Moderne SAM als Seeziel-Fk und der Russe vor der britischen Küste, ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[Kreuz As]

Battle stations! Navy scrambles destroyer to challenge Russian warship off British coast (but it takes 24 hours to make 600-mile journey from Portsmouth base - was Putin testing our response time?)

[kato]

Die Daily Mail muss man nicht wirklich kommentieren, oder?

[Stormcrow]

Haben mittlerweile auch andere Medien aufgenommen. Portsmouth News Online. Auffällig ist, dass HMS Defender (und mindestens zwei der Darings auf abesehbare Zeit) nur mit der 4.5''-Kanone und SAMs ausgerüstet ist. Da kann die Daily Mail ( ) noch so von Dramatik schreiben, da hätte man nicht wirklich reagieren können:

‘Defender was fully equipped with Sea Viper surface-to-air missiles and guns capable of firing 40kg shells as far as 18 miles. Her captain and crew knew this was the real deal and were prepared to engage.’

Ich frage mich, warum man nicht mit Raketen bestückbare Hubschrauber oder Jagdbomber in der Nähe eingesetzt hat. Eskalationsgefahr?

Interessant finde ich dazu auch den letzten Absatz des PNO-Artikels - vor allem, wenn man bedenkt, dass das schottishce Unabhängigkeitsreferendum ansteht:

The SNP has been critical of the scrapping of the Nimrod fleet, leaving the UK with no dedicated maritime patrol aircraft. The party also highlighted the fact that there are no warships based in Scotland to respond to such an incident.

Keine MPAs ohne wirklich einsatzfähige Alternative (UAVs beispielsweise) ist mMn in so einer geographischen Lage fahrlässig.

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 6. Jan 2014, 23:46

[goschi]

Oh, nach der Royal Airforce hat nun auch die Royal Navy einen Weg gefunden, den bösen Russen als Bedrohung neu aufleben zu lassen um weitere Kürzungen zu verhindern oder gar neues Spielzeug zu kriegen?
Nur als Hinweis, eine QRA wie bei den Flugzeugen gibt es bei Schiffen nicht, da ist also viel Panikheischerei dabei.

[Warhammer]

Und wenn sie den Russenpott nicht mit LGBs oder Brimmstones belegen möchte hat man bei der RAF sowieso nicht viel gegen Schiffe...

Haben die Aster Fks die Möglichkeit auch auf Oberflächenziele aufzuschalten, wie das mit SM-1/2 möglich ist?

[kato]

1. Das Ganze fand rund um Weihnachten statt. Man erinnert sich, das Weihnachten mit dem Orkan über Großbritannien und der Nordsee?
2. Sogar die Daily Mail erwähnt, daß die RAF die Russen "im Auge" hatte.
3. Vor exakt zwei Jahren hat auf exakt derselben Tour zum Mittelmeer die Kuznetsov samt Battle Group exakt dieselbe Stelle im Firth of Moray angelaufen. Zum Versorgen in ruhigen Gewässern.

Letzteres stand übrigens auch schon vor Weihnachten als vorhersehbarer Halt für die Tour auf marineforum in den Daily News. Und, für die lokalere Kundschaft, am 22. Dezember, als das ganze passiert ist, im Scotsman.

[SailorGN]

Normalerweise ist es gute Praxis, solche Besuche in den Hoheitsgewässern ausserhalb von vielbefahrenen Seewegen im Vorfeld diplomatisch anzumelden. Und wenn man 30 Meilen vor der Küste bleibt ist man noch nicht in Hoheitsgewässern.... wobei ich jetzt die Basislinien am Moray Firth nicht auswendig kenne, da kann es schonmal dichter kommen. Bei 30 Meilen ist ein Großteil dessen, was in den Artikeln steht, Quatsch, selbst die Russen können nicht 30 Meilen (50km) weit schauen und werden auf diese Entfernung auch von den Anwohnern sicher nicht als Russen erkannt. Selbst bei den 14 Meilen zu Weihnachten ist das eher unwahrscheinlich, da erkennt man optisch gerade mal, dass das Schiff ein Krieger ist... und vieleicht mit nem sehr guten Glas die Klasse, je nach Wetter.

Ich denke, der Vorfall wird benutzt, um die Marinekürzungen in Frage zu stellen...

[Dave76]

Schön-sachlicher und unaufgeregter Blogartikel dazu:

Tis the season to put to sea... - Monday, 23 December 2013 - thinpinstripedline.blogspot.co.uk

[MiC]

Normalerweise ist es gute Praxis, solche Besuche in den Hoheitsgewässern ausserhalb von vielbefahrenen Seewegen im Vorfeld diplomatisch anzumelden. Und wenn man 30 Meilen vor der Küste bleibt ist man noch nicht in Hoheitsgewässern.... wobei ich jetzt die Basislinien am Moray Firth nicht auswendig kenne, da kann es schonmal dichter kommen. Bei 30 Meilen ist ein Großteil dessen, was in den Artikeln steht, Quatsch, selbst die Russen können nicht 30 Meilen (50km) weit schauen und werden auf diese Entfernung auch von den Anwohnern sicher nicht als Russen erkannt. Selbst bei den 14 Meilen zu Weihnachten ist das eher unwahrscheinlich, da erkennt man optisch gerade mal, dass das Schiff ein Krieger ist... und vieleicht mit nem sehr guten Glas die Klasse, je nach Wetter.

Ich denke, der Vorfall wird benutzt, um die Marinekürzungen in Frage zu stellen...

Also auf 14nm ein Schiff überhaupt zu erkennen ist schon keine Leichtigkeit!

[Ferrus_Manus]

Und wenn sie den Russenpott nicht mit LGBs oder Brimmstones belegen möchte hat man bei der RAF sowieso nicht viel gegen Schiffe...

Haben die Aster Fks die Möglichkeit auch auf Oberflächenziele aufzuschalten, wie das mit SM-1/2 möglich ist?

Sie könnten immerhin Storm Shadows benutzen. Und die Typ 23-Fregatten haben immer noch Harpoon-Raketen. Aber scheinbar war da keine zur Verfügung.

EDIT: Die Royal Navy hat im August wohl vorgeschlagen 4 der 6 Typ 45 mit den alten Harpoon-Werfern der letzten vier Typ 22-Fregatten zu bestücken.
Aber das ist bis jetzt noch nicht passiert.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 7. Jan 2014, 16:56

[xena]

Sind Storm Shadows nicht nur für stationäre Ziele? Tja, die RAF hat scheints eine Fähigkeitslücke...

[Ferrus_Manus]

Sind Storm Shadows nicht nur für stationäre Ziele? Tja, die RAF hat scheints eine Fähigkeitslücke...

Ja, da hast du wohl recht. Der Storm Shadow wird zwar als Anti-Schiffs-Waffe gelistet, aber nur gegen Schiffe die im Hafen liegen.
Wobei die Frage natürlich ist ob man den Marschflugkörper nicht in den ungefähren Zielbereich des Schiffs lenken kann, bevor die
Infrarot-Ziellenkung den letzten Teil übernimmt. Der Seeker erkennt das Ziel ja anhand seiner Form.

EDIT: Vielleicht sollten die Briten mal bei den Spaniern anfragen. Die haben ja die Harpoon für ihre Eurofighter.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 7. Jan 2014, 18:48

[SailorGN]

Das geht, MiC, wenn man hoch steht, das Wetter mitspielt und das Glas gut ist.
Je nach Lage kann man auf 10nm noch ungefähr erkennen, dass es ein Krieger ist und je nach Lage sogar das Land... zumindest sind Russen, Briten, Italiener und Amis ziemlich markant in der Linienführung bei Lage 90

[MiC]

Das geht, MiC, wenn man hoch steht, das Wetter mitspielt und das Glas gut ist.
Je nach Lage kann man auf 10nm noch ungefähr erkennen, dass es ein Krieger ist und je nach Lage sogar das Land... zumindest sind Russen, Briten, Italiener und Amis ziemlich markant in der Linienführung bei Lage 90

Naja, als Minenbockfahrer hat man vielleicht eine andere Sicht auf die Dinge (Höhe der Nock etwa 8 Meter).

Ach wie ich es manchmal vermisse:

"Brücke von Bb-Nock."
"Brücke."
"Backbord 5 Dez Fahrzeug. Bug links Lage 70. Vermutlich Tango-Mike-Oskar."

[kato]

EDIT: Vielleicht sollten die Briten mal bei den Spaniern anfragen. Die haben ja die Harpoon für ihre Eurofighter.

... für ihre F/A-18.

Nix Harpoon an Typhoon. Zumindest derzeit. BAE hat im letzten April mal Windtunneltests durchgeführt, hauptsächlich im Zusammenhang mit Bids in Malaysia und am Golf.

[bill kilgore]

Schön-sachlicher und unaufgeregter Blogartikel dazu:

Tis the season to put to sea... - Monday, 23 December 2013 - thinpinstripedline.blogspot.co.uk

Danke! Good Read.

[meyer]

Und wenn sie den Russenpott nicht mit LGBs oder Brimmstones belegen möchte hat man bei der RAF sowieso nicht viel gegen Schiffe...

Haben die Aster Fks die Möglichkeit auch auf Oberflächenziele aufzuschalten, wie das mit SM-1/2 möglich ist?

Nein, die Aster sind reine Luftziel-FK. SM-1/2 werden über externe Beleuchter geführt; wenn diese das Seeziel beleuchten, ist der FK halt ein Seeziel-FK. Das ist bei der fire-and-forget-Aster nicht möglich.

[kato]

Aktuelle SM-2 ab Version RIM-66H (d.h. alle Block II/III, die aus VLS verschossen werden) haben keinen Anti-Surface-Modus mehr, da dieser als überflüssig bewertet wurde.

Bei Aster macht im Gegensatz zur SM eine Verwendung in einem hypothetischen Anti-Surface-Modus auch wenig Sinn, da der LFK zweistufig ist und damit nach Abwurf der ersten Raketenstufe nicht die nötige Masse und evtl. Restbrennstoff als Zieleffektmultiplikator mitbringt. Aster nutzt im wesentlichen einen extrem großen Booster (bei Aster 30 im Grunde 3/4 des Gewichts, bei Aster 15 immer noch 2/3!), um eine - leicht modifizierte - Mica RF Luft-Luft-LFK auf entsprechende Höhe, auf hohe Geschwindigkeit und in grobe Zielrichtung zu bringen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 8. Jan 2014, 17:05

[Warhammer]

Nur weil ein FK aktives Radar nutzt muss er ja nicht automatisch unfähig sein Seeziele zu bekämpfen.

Das mit dem fehlenden Seezielmodus bei den neueren Standards finde ich sehr interessant. Und auch überraschend, wenn man bedenkt, dass man den Seezielmodus auch schon im Ernstfall genutzt hat und die neueren Burkes alle ohne Harpoons vom Stapel laufen.

Die Ticos werden langsam alt und durch Block III Burkes ersetzt. Damit hat man bald nur noch die älteren Burkes, die neben den Trägerflugzeugen mehr als nur ein paar Kanonen gegen Überwasserziele einsetzen können. Das ist echt dünn für eventuelle Surface Action Groups ohne direkte Trägerunterstützung.

[spooky]

mich wundert das mit den standards auch. es stellt sich ja auch die frage nach der logik dahinter. ein "surface mode" ist ja auch nichts anderes als ein angriff auf ein extrem tief "fliegendes" und extrem langsames ziel. und da die funktion ja sowieso schon vorhanden war, gibt es ja nichtmal ein echtes einsparpotential (ok nach einem update ab und zu mal ein testschuss zur verifikation ist sinnvoll).

natürlich ist diese verwendung nicht unbedingt die beste wahl aber warum sollte man diese option ganz aufgeben?

aber wurden in den letzten jahren nicht hin und wieder mal sm-2 bei sinkex'es verwendet? das müßten doch entsprechende vls-fähige versionen gewesen sein.

[Havoc]

mich wundert das mit den standards auch. es stellt sich ja auch die frage nach der logik dahinter. ein "surface mode" ist ja auch nichts anderes als ein angriff auf ein extrem tief "fliegendes" und extrem langsames ziel. und da die funktion ja sowieso schon vorhanden war, gibt es ja nichtmal ein echtes einsparpotential (ok nach einem update ab und zu mal ein testschuss zur verifikation ist sinnvoll).

natürlich ist diese verwendung nicht unbedingt die beste wahl aber warum sollte man diese option ganz aufgeben?

aber wurden in den letzten jahren nicht hin und wieder mal sm-2 bei sinkex'es verwendet? das müßten doch entsprechende vls-fähige versionen gewesen sein.

Die USA entwickeln gerade einen neuen Seeziel- Flugkörper Long Range Anti-Ship Missile (LRASM). Dieser soll sowohl von Flugzeugen aus gestartet als auch von Schiffen aus dem MK 41 Vertical Launching System verschossen werden können.

[kato]

aber wurden in den letzten jahren nicht hin und wieder mal sm-2 bei sinkex'es verwendet?

Die Block IIIB (mit terminal IR) kann man anscheinend immer noch gegebenenfalls auf Schiffe jagen - von daher wäre das dann mehr eine Aufsplittung der Rollen auf zwei verschiedene parallel genutzte LFK. Wobei ich mir übrigens nicht so sicher wäre, ob bei den SINKEX nicht bevorzugt ältere SM-2ER Block IV verheizt werden.

Damit hat man bald nur noch die älteren Burkes, die neben den Trägerflugzeugen mehr als nur ein paar Kanonen gegen Überwasserziele einsetzen können.

Man muss hier vielleicht ergänzen, dass die Standard Missile im SASS Mode (nicht Block IIIB) aufgrund der aktiven Beleuchtung natürlich auf den Radarhorizont des Trägerschiffes beschränkt ist. Und zwar absolut, da ist nichts mit OTH-Targeting aus dem Netzwerk. Der Radarhorizont (vom Beleuchter aus, der steht schließlich auch nicht gerade ganz oben) liegt im Regelfall für Seeziele sogar noch deutlich unterhalb der effektiven Reichweite der 5-incher. Die eher mittelmäßige Trefferquote von 80% für die Standard im SASS Mode gleicht das jetzt nicht unbedingt aus.

Die USA entwickeln gerade einen neuen Seeziel- Flugkörper Long Range Anti-Ship Missile (LRASM). Dieser soll sowohl von Flugzeugen aus gestartet als auch von Schiffen aus dem MK 41 Vertical Launching System verschossen werden können.

Neu ist der nicht wirklich, das ist ne JASSM mit neuem Suchkopf, die etwas zusammengequetscht wird um ins VLS zu passen. Wegen dem Zusammenquetschen braucht die komplett neue Avioniktests, die derzeit durchgeführt werden.

Raytheon ist übrigens seit etwa 5 Jahren dabei, der Tomahawk wieder einen Anti-Surface-Mode beizubringen. Die Navy hat ihnen dann 2012 mal nen Vertrag dafür gegeben, IOC ist wie für LRASM ca 2015.

Übrigens: Könnte man mal aus dem News-Thread auslagern.

[Merowinger]

ESSM sowie ESSM Block 2 (ab 2020 für USN) und RAM im HAS Mode (nicht auf den Burkes oder Ticos vorhanden) können gegen Seeziele eingesetzt werden. Eine SM gegen ein Schiff einzusetzen ist ökonomisch die schlechteste Wahl und wirklich nur ein Notnagel - der Helikopter mit Penguin, sofern vorhanden, ist ja nicht zu vergessen.

@Mods: Zeit das Thema auszulagern?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jan 2014, 08:01

[Warhammer]

Klar kann man die Standards nur bis zum eigenen Radarhorizont einsetzen. Aber auch auf diese Entfernung sind ein paar Mach 3+ Fks mit 80% Trefferwahrscheinlichkeit einer 127mm mit ungelenkter Munition vorzuziehen. Es ist ja nicht so, dass davon auszugehen ist, dass die 127mm auch nur annähernd so schnell Treffer gegen ein manövrierendes Ziel hinkriegt.

Hat die ESSM mit dem neuen Suchkopf auch den Seezielmodus der Sea Sparrows verloren?

[goschi]

Übrigens: Könnte man mal aus dem News-Thread auslagern.

@Mods: Zeit das Thema auszulagern?

erldigt


goschi (admin)

[Kreuz As]

Die Daily Mail muss man nicht wirklich kommentieren, oder?

Anscheinend schon.

[Father Christmas]

ESSM und RAM gegen Seeziele ?
Selbst wenn man den Treibstoff miteinrechnet, liegen die wesentlich unter den üblichen ASM-Gefechtskopfgewichten. Da braucht es eine Menge Raketen oder entsprechende Ziele ...

[xena]

Deswegen ist das ja auch nur Notnagel und kaum gegen Schiffe größer als Korvetten tauglich. Wobei man RAM da völlig vergessen kann.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 9. Jan 2014, 14:16

[Praetorian]

Deswegen ist das ja auch nur Notnagel und kaum gegen Schiffe größer als Korvetten tauglich. Wobei man RAM da völlig vergessen kann.

Dafür ist der HAS-Mode bei RAM auch nicht gedacht...

[kato]

Mach 3+ Fks mit 80% Trefferwahrscheinlichkeit

Die 5"/45 hat eine Mündungsgeschwindigkeit von etwa Mach 2,5. Die ca 300m CEP auf Maximalreichweite sind da natürlich a bisserl schlechter.

Hat die ESSM mit dem neuen Suchkopf auch den Seezielmodus der Sea Sparrows verloren?

Temporär verloren ja, wurde ca 2007 seitens des NATO Sea Sparrow Office wieder eingeführt.