Verbrennungsmotor vs. Elektromotor im Automobilbau, Festhalten an der Technologie von gestern trotz hohem CO2-Austoss? Einstellungen

[Nite]

Die ganze "Auto=Freiheit"-Argumentationslinie ist im Kern eigentlich eine Klage über den schlechten Zustand des ÖP(N)V in Deutschland. Die Schlussfolgerung "Auto" statt "öffentliche Verkehrsmittel auf ein anständiges Niveau anheben" ist dem Autoland, in dem Auto eine Ersatzreligion und kein Verkehrsmittel mehr ist, geschuldet , vor allem da die Freiheit mittels Auto "spontan überall hinzufahren" schon alleine aufgrund der Parkplatzsituation oftmals ein Trugschluss ist.

Nein, hier bei mir auf dem Land ist es schlicht unmöglich den ÖPNV so gut zu machen das ich kein Auto mehr benötigen würde. Dafür sind die Distanzen zu groß und der Pool an möglichen Passagieren zu gering. Es ist schlicht nicht finanzierbar.

sicher nicht jeden potentiellen Nutzer, aber mit einer modernen Organsiation (bedarfsgesteuerte Routen statt Fahrplan) und überwachtem autonomen Fahren kann m.E. noch viel Potential gehoben werden.

Geil eine extrem viel kompliziertere Alternative, die am Ende für den einzelnen trotzdem schlechter ist, wirklich eine super Idee

Was ist daran für den Einzelnen schlechter?
Die von Salzgraf vorgeschlagene Lösung gibt dem Nutzer die Freiheit ™ nebenher etwas anderes zu tun, z.B. Essen, Trinken, Lesen, oder einfach nur Call of Duty Mobile zu zocken.

und trotzdem kam ich die letzten 5 jahre ohne Auto wirklich überall hin, wo ich wollte, vielleicht nicht immer direkt und auch mal ne Spur langsamer, aber ich kam, und zwar zu allen normalen tageszeiten (also sagen wir mal 06:00-22:00)

Wobei zwischen Ballungszentren in der Schweiz die öffentlichen Verkehrsmittel, gerade zu Stosszeiten, zum Teil auch deutlich schneller sind. Paradebeispiel ist Zürich <-> Bern morgens oder spätnachmittags/abends.

[General Gauder]

Die ganze "Auto=Freiheit"-Argumentationslinie ist im Kern eigentlich eine Klage über den schlechten Zustand des ÖP(N)V in Deutschland. Die Schlussfolgerung "Auto" statt "öffentliche Verkehrsmittel auf ein anständiges Niveau anheben" ist dem Autoland, in dem Auto eine Ersatzreligion und kein Verkehrsmittel mehr ist, geschuldet , vor allem da die Freiheit mittels Auto "spontan überall hinzufahren" schon alleine aufgrund der Parkplatzsituation oftmals ein Trugschluss ist.

Nein, hier bei mir auf dem Land ist es schlicht unmöglich den ÖPNV so gut zu machen das ich kein Auto mehr benötigen würde. Dafür sind die Distanzen zu groß und der Pool an möglichen Passagieren zu gering. Es ist schlicht nicht finanzierbar.

sicher nicht jeden potentiellen Nutzer, aber mit einer modernen Organsiation (bedarfsgesteuerte Routen statt Fahrplan) und überwachtem autonomen Fahren kann m.E. noch viel Potential gehoben werden.

Geil eine extrem viel kompliziertere Alternative, die am Ende für den einzelnen trotzdem schlechter ist, wirklich eine super Idee

Was ist daran für den Einzelnen schlechter?
Die von Salzgraf vorgeschlagene Lösung gibt dem Nutzer die Freiheit ™ nebenher etwas anderes zu tun, z.B. Essen, Trinken, Lesen, oder einfach nur Call of Duty Mobile zu zocken.
[...]

Was schätzt du wie lange müsste ich warten wenn ich so ein Fahrzeug ordere? Was ist bei Stoßzeiten? Klassisches Beispiel samstagmorgens Brötchen holen um 8 Uhr wie lange muss ich warten und wie lange dauert es bis ich dann wieder zuhause bin?

[Forodir]

Komisch wie die Niederlande das schaffen.

Auch auf dem Land geht die Landflucht weiter und immer mehr Menschen ziehen in Städte und Ballungsräume und das ist sehr wohl zu begrüßen. Diese Mini Dörfer mit zweihundert Einwohner braucht niemand mehr.

Zum Erstrebenswert, doch das ist erstrebenswert um überhaupt eine Möglichkeit zu haben um Klima neutral die Bevölkerung zu bewegen und das Wohl, bzw. es ist ja sogar nur die gefühlte Beeinträchtigung, des einzelnen wiegt da für mich wirklich nicht soviel. Gesellschaften müssen sich anpassen.

Es wird auch argumentiert, als wäre es unmöglich, also wird es erst gar nicht versucht, obwohl es genug Gegenbeispiele gibt.

Es ist die gleiche Argumentation wie der Vergleich E-Auto gegen Verbrenner, weil es schwierig ist, nicht direkt umgesetzt werden kann, es zu (geringen) Einschränkungen führt, muss es abgelehnt werden.

Auch werden immer wieder Einzelfälle herangezogen, von mir aus, dann wird es die noch geben. Dann habe ich aber trotzdem 85% des Verkehrs vermindert, was riesige Mengen an CO² und Energie einspart.

Auch Stoßzeiten sind ohne Probleme handelbar, schon Krass wieviel Leute in so einen Bus/Tram/S-Bahn hineingehen, und wenn nicht jeder Uwe da mit seinem eigenen Auto fährt, ist der Verkehr auch deutlich flüssiger, plus autonomes Fahren einfacher und und und,...

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. May 2024, 14:07

[General Gauder]

Komisch wie die Niederlande das schaffen.

Auch auf dem Land geht die Landflucht weiter und immer mehr Menschen ziehen in Städte und Ballungsräume und das ist sehr wohl zu begrüßen. Diese Mini Dörfer mit zweihundert Einwohner braucht niemand mehr.

Zum Erstrebenswert, doch das ist erstrebenswert um überhaupt eine Möglichkeit zu haben um Klima neutral die Bevölkerung zu bewegen und das Wohl, bzw. es ist ja sogar nur die gefühlte Beeinträchtigung, des einzelnen wiegt da für mich wirklich nicht soviel. Gesellschaften müssen sich anpassen.

Es wird auch argumentiert, als wäre es unmöglich, also wird es erst gar nicht versucht, obwohl es genug Gegenbeispiele gibt.

Es ist die gleiche Argumentation wie der Vergleich E-Auto gegen Verbrenner, weil es schwierig ist, nicht direkt umgesetzt werden kann, es zu (geringen) Einschränkungen führt, muss es abgelehnt werden.

Auch werden immer wieder Einzelfälle herangezogen, von mir aus, dann wird es die noch geben. Dann habe ich aber trotzdem 85% des Verkehrs vermindert.

Auch Stoßzeiten sind ohne Probleme handelbar, schon Krass wieviel Leute in so einen Bus/Tram/S-Bahn hineingehen, und wenn nicht jeder Uwe da mit seinem eigenen Auto fährt, ist der Verkehr auch deutlich flüssiger, plus autonomes Fahren einfacher und und und,...

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

[Nite]

Klassisches Beispiel samstagmorgens Brötchen holen um 8 Uhr wie lange muss ich warten und wie lange dauert es bis ich dann wieder zuhause bin?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit.

Allerdings ist dieses 1%, oder von mir aus auch 22.3%, kein Grund keine moderne Mobilitätskonzepte für die restlichen 77.7% anzubieten.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 1. May 2024, 14:28

[Forodir]

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

Finanzierbar wird das über Ausgleich und Subventionen in den schwächeren Regionen und über die Gewinne in den großen Ballungszentren. Schau dir doch an, was Deutschland auf Bundesebene in die Autobahnen hineinbuttert (2024 ca, 19Mrd €).

Das Problem dieser kleinen Dörfer wird sich recht schnell erledigen, da in einer überalterten Gesellschaft nun mal die jüngeren Leute dorthin gehen, wo es Arbeit gibt und wenn ich das als Staat richtig belohne bzw., halt auch indirekt bestrafe, weil Individualverkehr dann sehr teuer wird, hast du das sehr schnell geändert.

Solche Gemeinden, die dann 10 bis 20K Einwohner haben (und auch in einer Region leben, die lebensfähig ist), werden dann eine bessere Anbindung haben und das ist ja möglich, denn die Mehrheit pendelt eben nicht jeden Tag hunderte Kilometer.

[General Gauder]

Klassisches Beispiel samstagmorgens Brötchen holen um 8 Uhr wie lange muss ich warten und wie lange dauert es bis ich dann wieder zuhause bin?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

Woher nimmst du diesen Prozent Wert?

Aber um ehrlich zu sein ich glaube nicht das dies kommt, höchstens dann wenn man den Privaten Besitz von Autos verbieten würde. Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?
Wie gesagt in Großstädten sehe ich das auch so das ÖPNV das Auto zu weiten Teilen ersetzen kann und man dort nicht unbedingt ein Auto benötigt.
Hier bei mir geht das ganze nur dann wenn ich mich Qualitativ verschlechtere bei einer zweifelhaften Finanzierung.

[xena]

Landflucht? Es kommt darauf an. Es gibt ländliche Gegenden, die ständig Zulauf bekommen, wie z.B. das Allgäu. Es gab mal eine Studie mit entsprechenden Karten, die die Wanderungsbewegungen gut aufgezeigt hat. Ich habe mich nun mal auf den äußerten Süden konzentriert, wo ich lebe. Da hat man auch gut gesehen, wie sich das platte Land zwar leeren wird, aber andere Gegenden um Mittelstädte und landschaftlich attraktive Gegenden dafür zugewinnen. Das merkt man heute durchaus, dass diese Studie gar nicht so unrecht hatte. Es ziehen auch wieder viele Städter raus, weil das Wohnen in der Stadt zu teuer geworden ist, vor allem kann man in der Stadt kein eigenes Häusle bauen. Das wird eine Herausforderung für den ÖPNV.

[General Gauder]

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

Finanzierbar wird das über Ausgleich und Subventionen in den schwächeren Regionen und über die Gewinne in den großen Ballungszentren. Schau dir doch an, was Deutschland auf Bundesebene in die Autobahnen hineinbuttert (2024 ca, 19Mrd €).

Das Problem dieser kleinen Dörfer wird sich recht schnell erledigen, da in einer überalterten Gesellschaft nun mal die jüngeren Leute dorthin gehen, wo es Arbeit gibt und wenn ich das als Staat richtig belohne bzw., halt auch indirekt bestrafe, weil Individualverkehr dann sehr teuer wird, hast du das sehr schnell geändert.

Solche Gemeinden, die dann 10 bis 20K Einwohner haben (und auch in einer Region leben, die lebensfähig ist), werden dann eine bessere Anbindung haben und das ist ja möglich, denn die Mehrheit pendelt eben nicht jeden Tag hunderte Kilometer.

Aha welche Gewinne? Selbst die BVG in Berlin macht kaum Gewinn und muss vom Land gestützt werden.

Wie finanziert sich die BVG?
Der Berliner ÖPNV finanziert sich aus Fahrgelderträgen, Einnahmen der Unternehmen aus Werbung und Vermietung sowie den Ausgleichszahlungen, die das Land Berlin auf der Basis der Verkehrsverträge leistet. Der Anteil der Ausgleichszahlungen an den Gesamteinnahmen der Verkehrsunternehmen liegt bei über 50 Prozent.

[Nite]

Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

[Forodir]

Landflucht? Es kommt darauf an. Es gibt ländliche Gegenden, die ständig Zulauf bekommen, wie z.B. das Allgäu. Es gab mal eine Studie mit entsprechenden Karten, die die Wanderungsbewegungen gut aufgezeigt hat. Ich habe mich nun mal auf den äußerten Süden konzentriert, wo ich lebe. Da hat man auch gut gesehen, wie sich das platte Land zwar leeren wird, aber andere Gegenden um Mittelstädte und landschaftlich attraktive Gegenden dafür zugewinnen. Das merkt man heute durchaus, dass diese Studie gar nicht so unrecht hatte. Es ziehen auch wieder viele Städter raus, weil das Wohnen in der Stadt zu teuer geworden ist, vor allem kann man in der Stadt kein eigenes Häusle bauen. Das wird eine Herausforderung für den ÖPNV.

Ja, das ist immer noch Landflucht

Von wirtschaftlich unattraktiven Landschaften in solche, die eine Perspektive bilden und das ist nun mal im Umkreis der größeren Ballungsgebiete und der sogenannten Speckgürtel. Das ist genau das, was ich angesprochen habe und in diesen Gebieten kann man ohne Probleme einen ÖPVN aufbauen der auch funktioniert, wenn man denn will.
Es wird niemand in eine Ecke von Deutschland ziehen, wo er nichts hat, Uckermark mag günstig zum Hausbauen sein, aber da ist halt nichts und wenn man Älter wird ist die Nähe zu Infrastruktur wie Ärzte usw. schon recht wichtig.

[General Gauder]

Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

Ja und noch mal woher hast du den Prozentsatz?

Ich könnte hier auch sagen das sind 99% was stimmt also nun?

[Forodir]

Aha welche Gewinne? Selbst die BVG in Berlin macht kaum Gewinn und muss vom Land gestützt werden.

Wie finanziert sich die BVG?
Der Berliner ÖPNV finanziert sich aus Fahrgelderträgen, Einnahmen der Unternehmen aus Werbung und Vermietung sowie den Ausgleichszahlungen, die das Land Berlin auf der Basis der Verkehrsverträge leistet. Der Anteil der Ausgleichszahlungen an den Gesamteinnahmen der Verkehrsunternehmen liegt bei über 50 Prozent.

Wäre trotzdem für mich tragbar, da es hier um eine Kernkompetenz eines Staates geht. Ich halte jetzt Berlin auch nicht für eine der besser geführten Städte und vermutlich gilt das auch für seinen Nahverkehr.

Abgesehen davon ist der Auto verkehr in Berlin sowieso noch viel zu hoch und diese Leute würden dann in den Nahverekehr umgeleitet werden. ÖPVN wird dannn genutzt, weil er eine Alternative darstellt und teilweise bequemer ist (Freiburg), wenn man seine Stadt aber nach wie vor auf das Auto ausrichtet, wird man immer noch Leute haben, die es bevorzugen, selbst wenn sie damit Stunden im Stau verbringen und auf der Suche nach einem Parkplatz

[Nite]

Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

Ja und noch mal woher hast du den Prozentsatz?

Ich könnte hier auch sagen das sind 99% was stimmt also nun?

Bei 77.7% kann man davon ausgehen dass sie nicht auf das Auto angewiesen sind um Brötchen zu holen, der Rest war Überspitzung

[General Gauder]

Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

Ja und noch mal woher hast du den Prozentsatz?

Ich könnte hier auch sagen das sind 99% was stimmt also nun?

Bei 77.7% kann man davon ausgehen dass sie nicht auf das Auto angewiesen sind um Brötchen zu holen, der Rest war Überspitzung

Also weißt du es nicht, und wie schon mal angedeutet sind diese 77% auch eher zweifelhaft, das ist dann nicht alles Großstadt.

[Sensei]

Komisch wie die Niederlande das schaffen.
Auch werden immer wieder Einzelfälle herangezogen, von mir aus, dann wird es die noch geben. Dann habe ich aber trotzdem 85% des Verkehrs vermindert.

Auch Stoßzeiten sind ohne Probleme handelbar, schon Krass wieviel Leute in so einen Bus/Tram/S-Bahn hineingehen, und wenn nicht jeder Uwe da mit seinem eigenen Auto fährt, ist der Verkehr auch deutlich flüssiger, plus autonomes Fahren einfacher und und und,...

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

Jetzt wird es aber wirklich bescheuert.

15k Gemeinden ohne Bäcker in Fuß/Fahrradreichweite?
Wie wäre es für diese Einzelfälle mit einem Bringdienst wie Rewe Lieferservice, Wolt ect.
Oder, ganz verrückt: Aufbackbrötchen!

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen.

Autos verursachen hohe öffentliche Kosten - die bereits über die Gemeinschaft subventioniert werden.

Kleine Gemeinden sind gesamtgesellschaftliche Zuschussgeschäfte.
Irgendwo muss man dann schauen, welche gesellschaftliche Leistungen (Plakativ: Schwimmbad,Kita. Aber auch: Infrastruktur) sind dort noch möglich, und welche nicht mehr.

Ein ÖPNV ist mit 150€ pp/Monat schon ganz gut dabei. Ein Auto kann man für 150€ im Monat kaum betreiben. Und da sind die öffentlichen Kosten noch nicht mal berücksichtigt.

[Nite]

Komisch wie die Niederlande das schaffen.
Auch werden immer wieder Einzelfälle herangezogen, von mir aus, dann wird es die noch geben. Dann habe ich aber trotzdem 85% des Verkehrs vermindert.

Auch Stoßzeiten sind ohne Probleme handelbar, schon Krass wieviel Leute in so einen Bus/Tram/S-Bahn hineingehen, und wenn nicht jeder Uwe da mit seinem eigenen Auto fährt, ist der Verkehr auch deutlich flüssiger, plus autonomes Fahren einfacher und und und,...

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

Jetzt wird es aber wirklich bescheuert.

15k Gemeinden ohne Bäcker in Fuß/Fahrradreichweite?

Ausserhalb von Grossstädten sieht Deutschland anscheinend durchweg so aus


Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 1. May 2024, 15:23

[General Gauder]

Komisch wie die Niederlande das schaffen.
Auch werden immer wieder Einzelfälle herangezogen, von mir aus, dann wird es die noch geben. Dann habe ich aber trotzdem 85% des Verkehrs vermindert.

Auch Stoßzeiten sind ohne Probleme handelbar, schon Krass wieviel Leute in so einen Bus/Tram/S-Bahn hineingehen, und wenn nicht jeder Uwe da mit seinem eigenen Auto fährt, ist der Verkehr auch deutlich flüssiger, plus autonomes Fahren einfacher und und und,...

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

Jetzt wird es aber wirklich bescheuert.

15k Gemeinden ohne Bäcker in Fuß/Fahrradreichweite?
Wie wäre es für diese Einzelfälle mit einem Bringdienst wie Rewe Lieferservice, Wolt ect.
Oder, ganz verrückt: Aufbackbrötchen!

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen.

Autos verursachen hohe öffentliche Kosten - die bereits über die Gemeinschaft subventioniert werden.

Kleine Gemeinden sind gesamtgesellschaftliche Zuschussgeschäfte.
Irgendwo muss man dann schauen, welche gesellschaftliche Leistungen (Plakativ: Schwimmbad,Kita. Aber auch: Infrastruktur) sind dort noch möglich, und welche nicht mehr.

Ein ÖPNV ist mit 150€ pp/Monat schon ganz gut dabei. Ein Auto kann man für 150€ im Monat kaum betreiben. Und da sind die öffentlichen Kosten noch nicht mal berücksichtigt.

Das ist nicht bescheuert, bescheuert ist es solch ein modell zu fordern ohne auch nur halbwegs eine Finanzierung parat zu haben.

[Forodir]

Das ist nicht bescheuert, bescheuert ist es solch ein modell zu fordern ohne auch nur halbwegs eine Finanzierung parat zu haben.

Komm schon, du weißt das es Finanzierbar ist da es auch andere Staaten gibt, die es können und es auch den ÖPVN schon gibt. Wenn man z.B: in diesen die 44Mrd€ in Investieren würde anstatt in einem riesigen Autobahnnetzwerk das große Teile unsere Landschaft versiegelt. Oder aufgrund der LKW Maut Gewinne man es aktiv verhindert den Güterverkehr auf die Schiene zu bekommen. Das Geld ist sehr wohl da und eine höhere Auslastung des ÖPVN führt auch automatisch zu höheren Einkommen, das hat inzwischen sogar die Deutsche Bahn hinbekommen, trotz 49€ Ticket was ja gemäß Lindner auch nur Schmarotzer ermöglicht, Bahn zu fahren und Deutschland in den Ruin treibt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. May 2024, 15:47

[Sensei]

@General Gauder:
Versuch bitte Argumente zu bringen, warum ÖPNV nicht bezahlbar ist.
Bisher gab es von dir leider nur ganz plumpe, falsche Strohpuppen (Bäcker im 15k Einwohnerort nur per Auto erreichbar; ÖPNV nicht bezahlbar; ka wie die NL/Schweiz sich das leisten kann...) oder Nonsens.
Wenn in diese Diskussionen keine halbwegs sinnvollen Argumente kommen, bin ich raus.



@Nite:
Nein, 15k Gemeinden halten selbst im tiefsten Osten noch halbwegs Infrastruktur vor.
Sowohl Bäcker als auch Buslinien.

Z.b. Bad Freienwalde. Von einem Ende der Stadt zur anderen sind es 2km.
Zwei Buslinien.
1 Bäcker. Drei Kaffees.
https://www.google.com/maps/search/Bad+Frei...14.5z?entry=ttu


Wer die 1km Fußweg vom Rand bis in die Innenstadt nicht schafft, ist leider ein Sondernfall.
Und wird weder über ÖPNV noch durch ein Auto viel profitieren.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 1. May 2024, 15:52

[Marcus Marius]

Ich finde ja den Vergleich Schweiz<->Deutschland schon etwas neckig. Warum? Na weil es in weiten Teilen Deutschlands eher aussieht wie irgendwo zwischen Jura und Tessin. Man muss schon an bzw. in die Ballungsräume Rhein/Main und Ruhr gehen, bis man auch nur die Bevölkerungsdichte des Kantons Bern erreicht.





Reden wir dann noch über Ostdeutschland, speziell MeckPomm, muss man schon zum Wallis und Graubünden als Vergleichsraum langen. Und an der Stelle sei nochmal daran erinnert, dass keiner hier irgend etwas gegen ÖPNV hat, ganz im Gegenteil. Jeder hier, zumindest von denjenigen die rege an der Diskussion teilnehmen, befürworten einen Ausbau des ÖPNV. Auch zersiedelte Bereiche können mit ÖPNV gut erschlossen werden, um zumindest dem Berufsverkehr das Wasser abzugraben, aber der ÖPNV ist für viele und vieles, gerade in den zersiedelten Bereichen, keine hinreichende Option zum Individualverkehr im privaten Bereich. Es ist die wiederkehrende Argumentationslinie von "ÖPNV ist der einzig gangbare Weg und du bist ein Trottel wenn du das anders siehst", an der Anstoß genommen wird.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 1. May 2024, 15:56

[General Gauder]

Das ist nicht bescheuert, bescheuert ist es solch ein modell zu fordern ohne auch nur halbwegs eine Finanzierung parat zu haben.

Komm schon, du weißt das es Finanzierbar ist da es auch andere Staaten gibt, die es können und es auch den ÖPVN schon gibt. Wenn man z.B: in diesen die 44Mrd€ in Investieren würde anstatt in einem riesigen Autobahnnetzwerk das große Teile unsere Landschaft versiegelt. Oder aufgrund der LKW Maut Gewinne man es aktiv verhindert den Güterverkehr auf die Schiene zu bekommen. Das Geld ist sehr wohl da und eine höhere Auslastung des ÖPVN führt auch automatisch zu höheren Einkommen, das hat inzwischen sogar die Deutsche Bahn hinbekommen, trotz 49€ Ticket was ja gemäß Lindner auch nur Schmarotzer ermöglicht, Bahn zu fahren und Deutschland in den Ruin treibt.

Natürlich ist das zu Finanzieren, letztendlich kann der Staat alles finanzieren was er will, die Frage ist nur wie? Muss ich dafür andere Dinge Streichen oder muss ich Schulden aufnehmen usw. den zum Nulltarif wird es das nicht geben das sieht man eben auch an der BVG, zugegeben Berlin mag sehr schlecht verwaltet sein das kann ich hier so nicht schlüssig beurteilen, möglich das man da etwas rausholen kann aber zu einem Nullsummen Spiel oder gar Gewinnen mit denen man dann andere ÖPNV Projekte in eher schwach besiedelten Gegenden fördern kann das ist einfach Wunschdenken.

Du wirst auch niemals mit der Schiene den LKW Warentransport ersetzen können, das Autobahnnetz wird also weiter bestehen müssen, allein schon weil LKW eben erheblich flexibler sind als die Schiene und ich mir in den meisten Fällen den Warenumschlag von Straße auf Schiene und oder zurück sparen kann. Die Kosten für den Streckenunterhalt und auch die Flächenversiegelung werden also bleiben.

[Sensei]

Man kann sich bei ÖPNV vs. MIV auch sehr gut in einer Mittelposition befinden.
Nicht alles ist schwarz/Weiß.

Und da befinde ich mich (IMO) auch:
In der weiten Fläche wird das Auto noch auf lange Zeit DER Backbone der Mobilität sein -> Wenn auch mittelfristig noch durch autonome Autos/Kleinbusse ergänzt und in der Anzahl der Nutzung durch Lieferservices, HomeOffice ect. Abgemildert.

[Ist immer wieder toll zu versuchen zwischen zwei Extremen zu vermitteln :/ ]

[Forodir]

...."ÖPNV ist der einzig gangbare Weg und du bist ein Trottel wenn du das anders siehst", an der Anstoß genommen wird.

ÖPVN ist in großen Teilen tatsächlich der einzige gangbare Weg um einen signifikanten Einfluss auf die kommenden Probleme zu haben, wenn man sich dadurch beleidigt fühlt, hört sich das eher nach Projektion an als das, was hier tatsächlich geschrieben wurde. Die Argumente liegen auf dem Tisch, niemand wurde beleidigt, auf der anderen Seite kommen da aber bisher nur sehr schwache Gegenargumente.


Wenn wir uns dann mal den Vergleich anschauen zwischen Deutschland und der Schweiz, wo arbeiten denn die Leute? Wie weit müssen sie denn wirklich fahren und ist es wirklich tragbar, dass dies in schwachen Regionen beibehalten wird? Wie viel Bevölkerung machen denn diese Regionen tatsächlich aus? In diesen schwach bevölkerten Bereichen, wie viel sind denn da tatsächlich dann doch eher in mittleren Städten zusammengefasst? Ich wohne in der Nähe von Idar-Oberstein, das ist ziemlich am Ars... der Welt, trotzdem habe ich ziemlich alles in der Nähe, was man so zum Leben braucht und Zugang zu einem Fernverkehrssystem.

Wenn das nicht der Fall ist, dann muss das geändert werden und nein niemand hat geschrieben, dass es morgen passiert und dass die Bundeswehr die Autos der Bürger beschlagnahmt. Ihr geht hier immer von einem (schlechten) ist-Zustand aus, das muss so nicht sein und bleiben. Es gibt Städte und Regionen, wo das auch geändert wird.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. May 2024, 17:05

[Forodir]

Natürlich ist das zu Finanzieren, letztendlich kann der Staat alles finanzieren was er will, die Frage ist nur wie? Muss ich dafür andere Dinge Streichen oder muss ich Schulden aufnehmen usw. den zum Nulltarif wird es das nicht geben das sieht man eben auch an der BVG, zugegeben Berlin mag sehr schlecht verwaltet sein das kann ich hier so nicht schlüssig beurteilen, möglich das man da etwas rausholen kann aber zu einem Nullsummen Spiel oder gar Gewinnen mit denen man dann andere ÖPNV Projekte in eher schwach besiedelten Gegenden fördern kann das ist einfach Wunschdenken.

Nein das ist kein Wunschdenken, warum? Das ist doch eher eine Behauptung von dir. Außerdem, so funktionieren Subventionen, es muss auch kein Nullsummen Spiel sein. Hier geht es um ein gesamtgesellschaftliches Ziel.

Du wirst auch niemals mit der Schiene den LKW Warentransport ersetzen können, das Autobahnnetz wird also weiter bestehen müssen, allein schon weil LKW eben erheblich flexibler sind als die Schiene und ich mir in den meisten Fällen den Warenumschlag von Straße auf Schiene und oder zurück sparen kann. Die Kosten für den Streckenunterhalt und auch die Flächenversiegelung werden also bleiben.

Auch hier, schlichtweg Nein. Das LKW flexibler sind ist völlig richtig, aber ich muss sie nicht für einen Langstreckentransport einsetzten, sondern nur für die letzten Meilen, was übrigens dann auch die Grundlage entzieht, das man LKW nicht elektrifizieren kann. Das insgesamt das System erstmal eine zusätzliche Komponente bekommt, den Umschlag ist ja richtig, funktioniert aber auch bei Schiffen und hat auch vorher funktioniert. Wenn man ganz klar mal angeht, dass diese Art des Transportes einfach nicht mehr nachhaltig ist und eben doch mehr kostet als man zugeben möchte wenn man Folgekosten, Umweltschäden, Feinstaub usw. einpreist.

Davon abgesehen, selbst wenn ich LKW behalte und nur die anvisierten 85% des Individualverkehrs von den Straßen kriege, sieht das doch auch schon wieder ganz anders aus.

[goschi]

Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

Ja und noch mal woher hast du den Prozentsatz?

Ich könnte hier auch sagen das sind 99% was stimmt also nun?

Bei 77.7% kann man davon ausgehen dass sie nicht auf das Auto angewiesen sind um Brötchen zu holen, der Rest war Überspitzung

Also weißt du es nicht, und wie schon mal angedeutet sind diese 77% auch eher zweifelhaft, das ist dann nicht alles Großstadt.

Besitz eines Autos damit zu verargumentieren, dass man Brötchen holen will, ist doch lächerlich und dämlich.
Dann Kauf aufbackbrötchen!

Können wir bitte EINMAL eine Diskussion ohne solch lächerliche Strohmänner führen?

Dann muss man dann auch nicht um dieses eine "Argument" im Kreis diskutieren

Ernsthaft....
Brötchen holen am Sonntag ist dein Argument? Das ist der Hügel auf dem du argumentativ zu sterben bereit bist?

Lies nochmal mein Posting, schreib dann doch bitte eine ernsthafte Antwort darauf, denn dieses "ich kann genau dieses einen Fall konstruieren in dem es dann das Auto braucht" habe ich angesprochen. Aber nein, Brötchen holen ist keiner....


Ja fuck ey, dann muss man sich halt etwas ungewöhnen, da sind wie wieder beim Elektroauto, dann kann man halt Dinge nicht 100% gleich machen wie mit dem Passat vor dem Haus.
So what, dafür spart man auch Unmengen Geld jeden Monat!

Dann kann man halt nicht spontan Brötchen holen (oder nimmt das eBike dazu und nein, 30km ist es zu keiner Bäckerei, dann sind aber die Brötchen billiger und gesünder), plant etwas vor, geht halt nicht "genau jetzt" sondern "wenn der Bus in 29min fährt" oder "wenn mein autonomes Flugtaxi in 35min kommt, weil mir das Brötchen das wert ist!"

[Sensei]

Gibt durchschnittlich ~300 Euro pro Monat für das Auto aus - ist aber davon überzeugt, dass ÖPNV AUF KEINEN FALL bezahlbar ist!1!

[General Gauder]

Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit

Ja und noch mal woher hast du den Prozentsatz?

Ich könnte hier auch sagen das sind 99% was stimmt also nun?

Bei 77.7% kann man davon ausgehen dass sie nicht auf das Auto angewiesen sind um Brötchen zu holen, der Rest war Überspitzung

Also weißt du es nicht, und wie schon mal angedeutet sind diese 77% auch eher zweifelhaft, das ist dann nicht alles Großstadt.

Besitz eines Autos damit zu verargumentieren, dass man Brötchen holen will, ist doch lächerlich und dämlich.
Dann Kauf aufbackbrötchen!

Können wir bitte EINMAL eine Diskussion ohne solch lächerliche Strohmänner führen?

Dann muss man dann auch nicht um dieses eine "Argument" im Kreis diskutieren

Ernsthaft....
Brötchen holen am Sonntag ist dein Argument? Das ist der Hügel auf dem du argumentativ zu sterben bereit bist?

Lies nochmal mein Posting, schreib dann doch bitte eine ernsthafte Antwort darauf, denn dieses "ich kann genau dieses einen Fall konstruieren in dem es dann das Auto braucht" habe ich angesprochen. Aber nein, Brötchen holen ist keiner....


Ja fuck ey, dann muss man sich halt etwas ungewöhnen, da sind wie wieder beim Elektroauto, dann kann man halt Dinge nicht 100% gleich machen wie mit dem Passat vor dem Haus.
So what, dafür spart man auch Unmengen Geld jeden Monat!

Dann kann man halt nicht spontan Brötchen holen (oder nimmt das eBike dazu und nein, 30km ist es zu keiner Bäckerei, dann sind aber die Brötchen billiger und gesünder), plant etwas vor, geht halt nicht "genau jetzt" sondern "wenn der Bus in 29min fährt" oder "wenn mein autonomes Flugtaxi in 35min kommt, weil mir das Brötchen das wert ist!"

Ach komm es war einfach ein Beispiel man könnte auch andere bringen aber wozu? Ich werde dich hier nicht überzeugen weil es für dich so Ok ist, für mich ist die Flexibilität eben viel wichtiger, deine Aussage muss man sich halt umstellen und geht schon ist eben genauso Mist.
Davon ab kam hier eben außer das geht schon keine wirkliche Erklärung wie man das Finanzieren will.

[Forodir]

Davon ab kam hier eben außer das geht schon keine wirkliche Erklärung wie man das Finanzieren will.

Dann gib doch mal bitte einen vernünftigen Grund, warum das nicht zu Finanzieren sein soll. Wenn du als Haupttransportmittel den ÖPVN hast und fast jeder damit fährt, warum soll das nicht zu bezahlen sein? Außerdem ignorierst du das auch Autofahren subventioniert bzw. umgelagert wird, warum ist es dort möglich aber hier nicht?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. May 2024, 17:12

[General Gauder]

Davon ab kam hier eben außer das geht schon keine wirkliche Erklärung wie man das Finanzieren will.

Dann gib doch mal bitte einen vernünftigen Grund, warum das nicht zu Finanzieren sein soll. Wenn du als Haupttransportmittel den ÖPVN hast und fast jeder damit fährt, warum soll das nicht zu bezahlen sein?

Da fängt es doch schon an wie bekommst du fast jeden dazu das er den ÖPNV nutzt? Und wie gesagt das bekommt man schon finanziert wenn man das will, nur muss man dann eben an anderer Stelle sparen und wie gesagt das Land Berlin zahlt 50% der Kosten der BVG und in Berlin haben wir erheblich bessere Voraussetzungen als in fast allen anderen Städten in Deutschland.
Und jetzt sind wir eben auf dem Land damit es dort Sinn ergibt brauche ich eine sehr hohe dichte an Transportmitteln die aber aufgrund der Struktur der Gegend häufig sehr leer durch die Gegend fährt ergo wird der Anteil den die Gemeinde, das Land oder der Bund zahlen muss, erheblich höher werden als in Berlin, also was willst du stattdessen streichen? Wie wäre es mit dem Verteidigungshaushalt

Einfach zu sagen das geht schon ist einfach irrsinniger Blödsinn, sei doch wenigstens so ehrlich uns gib zu das sollte man dies für das gesamte Land anbieten wollen, das extrem teuer werden würde.

Und auch deine Argumentation mit der Schiene für den Warentransport vergisst halt das man dann in jeder größeren Stadt einen gewaltigen Container Terminal an jeden Bahnhof bauen müsste mal abgesehen davon das es dafür in den meisten Fällen keinen Platz gibt möchte ich nicht wissen wie groß da die Initialen Investitionen sind und wer am Ende auf den Lagerkosten sitzen bleibt, ganz davon ab das es genug Städte gibt die gar keinen Gleisanschluss haben.
Ja wenn man SimCity oder so spielt mag das funktionieren wenn man auf einem weißen Blatt anfängt in der Realität ist das aber eben nicht der Fall.