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> Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen?
400plus
Beitrag 4. Dec 2019, 10:40 | Beitrag #121
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ZITAT(Tankcommander @ 4. Dec 2019, 08:10) *
Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe?


Der Bodendruck des Wiesels ist sehr niedrig- Wikipedia sagt 3,5 N/cm2, was grob etwa dem Bodendruck von zwei Menschen (huckepack biggrin.gif) entsprechen und weit unter dem 30-Tonner Boxer liegen dürfte. Gerade auf weichen Böden ist der Wiesel damit im Vorteil.
 
Tankcommander
Beitrag 5. Dec 2019, 08:15 | Beitrag #122
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ZITAT(KSK @ 4. Dec 2019, 10:33) *
Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt.


So gewaltig ist der Unterschied jetzt nicht, beides kann Infanterie in Stellungen oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr, weshalb sie dann auf Fahrzeugen natürlich sinnvoller ist. Aber auch da gäbe es für die Infanterie Alternativen falls Kampfhubschrauber (Drohnen/Jets müsste sowieso eine spezielle Flugabwehr übernehmen, schon wegen der Ortung) auftauchen sollten.

Außerdem: eine Maschinenkanone ähnlich wie ein sMG/GMG für Inf. gab/gibt es sogar also ist es auch möglich.
 
Tankcommander
Beitrag 5. Dec 2019, 08:17 | Beitrag #123
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ZITAT(400plus @ 4. Dec 2019, 10:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 4. Dec 2019, 08:10) *
Was für Stellen sollen das den sein, enge Waldwege-Pässe?


Der Bodendruck des Wiesels ist sehr niedrig- Wikipedia sagt 3,5 N/cm2, was grob etwa dem Bodendruck von zwei Menschen (huckepack biggrin.gif) entsprechen und weit unter dem 30-Tonner Boxer liegen dürfte. Gerade auf weichen Böden ist der Wiesel damit im Vorteil.


Auch der Boxer würde darin nicht festsitzen, und in Moorgebieten kann ich mir Wiesel auch nicht vorstellen.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 5. Dec 2019, 08:18
 
Jackace
Beitrag 5. Dec 2019, 09:53 | Beitrag #124
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ZITAT
oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr

Auf die Fliegerabwehr des Wiesels MK würde ich jetzt nicht so viel geben. Hoverernde Hubschrauber - OK, aber sonst? Bei Tieffliegern oder Hubschraubern in Marschgeschwindigkeit würde ich Manpads bessere Trefferchancen ausrechnen.
Im Gegensatz zu dir sehe ich gerade bei der Bekämpfung von Fahrzeugen die MK vorne. Auf 1500m fliegt so eine 40er Granate asfair rund 9s, das ist schon ein elendig langes Zeitfenster zur Bekämpfung von beweglichen Zielen.
 
Fitsch
Beitrag 5. Dec 2019, 10:24 | Beitrag #125
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Fliegerabwehr dient vor allem dazu den Angriffszielflug empfindlich zu stören um so wirksame Treffer des Gegners zu verringern.

An der Flieger-, Flugabwehrschule in Todendorf gab (gibt?) es es ein schönes Diorama wo ne Brücke, PAnzer, Infanterie, Gebhard etc. drauf sind. Dann die Entfernung des feindlichen Luftfahrzeugs. Je näher es dem Ziel kommt, desto mehr Lichter gingen am Boden an. Somit verdeutlichte man, dass doch viel Blei in die Luft kommt. Nichts anderes soll Fliegerabwehr leisten. Den Unmittelbaren Angriff abwehren, die aktive Bekämpfung erfolgt dann über die Flugabwehr.

Deshalb auch immer "den Gurt in einem Feuerstoß raus" :-)
 
PzArt
Beitrag 14. Feb 2020, 11:40 | Beitrag #126
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Neues zur NDV der Wiesel:

https://esut.de/2020/02/meldungen/ruestung2...-fuer-wiesel-1/

Es findet eine gewichtsschonende Aufpanzerung statt. Die neue Panzerung soll die Überlebensfähigkeit gegen mittel- und kleinkalibrige Geschosse, IED und RPG erhöhen, auf welchen Stand dann auch immer.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 14. Feb 2020, 11:41
 
KSK
Beitrag 14. Feb 2020, 11:51 | Beitrag #127
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ZITAT(Tankcommander @ 5. Dec 2019, 08:15) *
ZITAT(KSK @ 4. Dec 2019, 10:33) *
Abgesehen davon, dass die GraMaWa eine MK nicht ersetzen kann, hast du mal versucht sie abgesessen einzusetzen? Das ist eher ein theoretisches Konstrukt.


So gewaltig ist der Unterschied jetzt nicht, beides kann Infanterie in Stellungen oder gepanzerte Fahrzeuge gleichermaßen bekämpfen, der einzige Vorteil der MK ist die Fähigkeit zur Fliegerabwehr, weshalb sie dann auf Fahrzeugen natürlich sinnvoller ist.

Nein. facepalm.gif
Bekämpfungsreichweite, Flugzeit der Geschosse und damit Wirkmöglichkeit auf bewegliche Ziele und Duellsituation, Munitionsvorrat an der Waffe, Windeinfluss, uvm. Der Unterschied IST gewaltig.


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
methos
Beitrag 14. Feb 2020, 13:40 | Beitrag #128
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ZITAT(PzArt @ 14. Feb 2020, 11:40) *
Die neue Panzerung soll die Überlebensfähigkeit gegen mittel- und kleinkalibrige Geschosse, IED und RPG erhöhen, auf welchen Stand dann auch immer.

Nein, das ist nur etwas unschön von ESuT formuliert. CAMAC ist eine Produktfamilie die von leichten Panzerlösungen nach STANAG 4569 Level 1 alles bis hin zu Schutz gegen Mittelkaliber, Minenschutz über STANAG 4569 Level 4a/b und Hohlladungsschutz abdecken kann.

Der Wiesel 1 wird keinen Panzschutz gegen Mittelkalibermunition, RPGs und nennenswerten IEDs erhalten, alleine schon wegen der Beschränkungen im Bauvolumen und Gewicht, sondern nur eine leichte CAMAC-Lösung (vermutlich etwas wie "Beschusssicher gegen Beschuss 7.62-mm-Scharfschützengewehr und Anti-Personenminen").

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 14. Feb 2020, 13:52
 
Praetorian
Beitrag 20. Feb 2020, 17:46 | Beitrag #129
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Kurzer Absatz zum Nachfolger:
ZITAT
[..] Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden.

Über die konkrete Ausgestaltung des LuWa gibt es derzeit noch wenig belastbare Details. Dem Vernehmen nach wird der LuWa wie auch der Wiesel durch einen Kraftfahrer gesteuert und einen Kommandanten – welcher gleichzeitig als Richtschütze fungiert – geführt werden. Beide Soldaten sollen dabei Platz in einem „Monocoque“ finden, welches über ein höheres Schutzniveau als der Wiesel 1 verfügt. Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten.
Zukünftige Struktur der schweren Fallschirmjägerkompanie

Bin allerdings nicht ganz sicher, wieviel davon tatsächlich handfeste Information ist und wieviel persönliche Mutmaßung des Autors.


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400plus
Beitrag 20. Feb 2020, 18:22 | Beitrag #130
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Sorry für das kurze OT:

ZITAT
Derzeitig verfügt die schwere Kompanie über drei Kanonen- und einen Panzerabwehrzug.


Ist das nur bei den FschJg so, oder auch bei den schweren Jägerkompanien? Ich dachte eigentlich immer, dass das Verhältnis von Kanonen- zu Panzerabwehrzügen (und -Wieseln) gleich war.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Feb 2020, 18:22
 
PzArt
Beitrag 21. Feb 2020, 07:22 | Beitrag #131
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Meiner Kenntnis nach haben die schweren Kompanien der JgBtl derzeit je einen Aufklärungs-, MK-, und TOW-Zug zu je sechs entsprechenden Wiesel sowie den Mörserzug. Aber auch hier soll die sKp ja neu gegliedert werden, sowohl hinsichtlich der Mörser als natürlich auch durch die geplante Beschaffung des Boxer MK.
 
Thor=LWN=
Beitrag 21. Feb 2020, 08:17 | Beitrag #132
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ZITAT(Praetorian @ 20. Feb 2020, 17:46) *
Kurzer Absatz zum Nachfolger:
ZITAT
[..] Die modernisierten Wiesel sollen so bis 2030 in Nutzung bleiben können, bis diese durch den sogenannten Luftbeweglichen Waffenträger (LuWa) ersetzt werden.

Über die konkrete Ausgestaltung des LuWa gibt es derzeit noch wenig belastbare Details. Dem Vernehmen nach wird der LuWa wie auch der Wiesel durch einen Kraftfahrer gesteuert und einen Kommandanten – welcher gleichzeitig als Richtschütze fungiert – geführt werden. Beide Soldaten sollen dabei Platz in einem „Monocoque“ finden, welches über ein höheres Schutzniveau als der Wiesel 1 verfügt. Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten.
Zukünftige Struktur der schweren Fallschirmjägerkompanie

Bin allerdings nicht ganz sicher, wieviel davon tatsächlich handfeste Information ist und wieviel persönliche Mutmaßung des Autors.



Die 27mm Mauser? Braucht man die Kadenz denn? Abgesehen vom Gewicht. Der 5 Kammerrevolver bringt ja nun durchaus einige Kilo mehr auf die Wage. Im Flieger natürlich ja. Das MLG schießt ja auch nur in kurzen Feuerstößen bei denen ich maximal Metall nach vorne bringen will. Aber als Schwerpunktwaffe für die Fallschirmjäger? Kann ich mir nicht vorstellen, daß das Sinn macht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
 
400plus
Beitrag 21. Feb 2020, 09:42 | Beitrag #133
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ZITAT(PzArt @ 21. Feb 2020, 07:22) *
Meiner Kenntnis nach haben die schweren Kompanien der JgBtl derzeit je einen Aufklärungs-, MK-, und TOW-Zug zu je sechs entsprechenden Wiesel sowie den Mörserzug.


Ja, das war auch mein Stand, deswegen hat mich die Angabe von 9 MK-und 3 TOW-Wieseln eben gewundert.
 
Jackace
Beitrag 21. Feb 2020, 11:04 | Beitrag #134
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ZITAT
Die Forderung der Luftverladbarkeit in einem zukünftigen Schweren Transporthubschrauber ist auch beim LuWa designbestimmend. Dem Gewichtslimit geschuldet wird es – im Gegensatz zum schweren Waffenträger (Maschinenkanonen-Boxer mit integriertem MELLS) – zwei Versionen des LuWa geben: Einen mit einer Maschinenkanone und einen mit einer MELLS Waffenanlage, da ein „kombinierter“ Waffenträger wohl gewichtstechnisch nicht realisierbar wäre. Soweit zu hören ist, wurde auch bei der Maschinenkanone eine höhere Wirkung gefordert, was wohl pragmatisch in Form einer 27-mm-Waffenanlage, wie sie beispielsweise als Marineleichtgeschütz auf Schiffen der Marine im Einsatz ist, gelöst werden könnte. Eine Neuentwicklung würde zu viele Risiken mit sich führen und eine neue logistische Kette – mindestens der Waffenanlage, wenn nicht sogar auch der Munition – bedeuten.

Wie Praetorian schon sagte gibts hier wohl auch ne Menge Spekulatius.
Selbst die Zweiteilung in Wiesel MK/RAK würde ich mal anzweifeln. Warum sollte man sich beim LuWa der keines Falls vor 2030 kommt auf ein Gewichtslimit beschränken, daß bei Einführung des STHs eh überkommen wäre. Was wiegt denn überhaupt so ein Doppelwerfer? 100kg?

Die 27er MK macht allerdings noch weniger Sinn.
Der LuWa braucht die Fähigkeit zwischen Punktziel- (z.B. API/APDS gegen Fahrzeuge) und Flächenzielmunition (z.B. HEFRAG/KETF) zu wechseln. Die BK27 bietet meines Wissens nach keine Doppelgurtzuführung. Andere Nationen setzen viel mehr auf die 30x113, da gibt es schon viele ausgereifte Systeme.
 
methos
Beitrag 21. Feb 2020, 14:27 | Beitrag #135
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Für den LuWa wird Lufttransportfähigkeit (Innenlast) durch den CH-53 gefordert, daraus resultiert ein Gewichtslimit von ca. 4,5 Tonnen.

Das Kaliber 30 x 113 mm wird als sMG-Ersatz gehandelt, eine Punktzielbekämpfung gepanzerter Fahrzeuge auf relevanten Kampfentfernung ist damit nicht möglich (Streuung, Wirkung am Ziel). Die 27-mm-Revolverkanone würde hinsichtlich Leistungsfähigkeit über der 25-mm-Bushmaster des Bradley anzusiedeln sein (auch in Puncto kinetischer Energie), also durchaus einen Leistungszuwachs im Vergleich zur Rh 202 bedeuten. Die RMK30 von Rheinmetall war übrigens auch eine Revolverkanone und konnte ohne Probleme auf den Wiesel 1 erprobt werden.
 
Merowinger
Beitrag 21. Feb 2020, 14:34 | Beitrag #136
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Aber was ist mit der Doppelgurtzuführung?
 
Thor=LWN=
Beitrag 21. Feb 2020, 17:25 | Beitrag #137
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methos
Die RMK30 sollte aber auch laut WHQ Datenblatt eine Kadenz von 300 haben. Die BMK 27mm kommt auf 1700.

Merwoinger
Es gab einen Test in Todendorf mit einer doppelten Zuführung an ein MLG 27mm auf einen Tonner montiert. Hat nicht funktioniert. Es sollte dann nochmal nachgebessert werden, aber das war schon nach meiner Zeit. Das Konstrukt war ausgesprochen aufwendig, weil die Gurte irgendwie vor der eigentlichen Zuführung zusammengeführt werden mußten (?).Man hätte also immer erst noch 4 oder 5 Murmeln verschießen müssen, bevor die andere Munition zum Tragen gekommen wäre.
War dann am Ende wahrscheinlich viel zu teuer für zweifelhaften Nutzen und verschwand in der Kiste "nice try, better luck next time".
Auch ein Grund weswegen ich das Teil für die Zwecke der Infantrie für wenig geeignet halte.
 
Merowinger
Beitrag 21. Feb 2020, 18:28 | Beitrag #138
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Interessant, danke!
 
milhouse
Beitrag 21. Feb 2020, 22:38 | Beitrag #139
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Zumindest im Tornado kann auch mit geringerer Kadenz geschossen werden. 1700 ist das Maximum.


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Verlierer sagen immer dass sie ihr Bestes geben, Gewinner gehen nach Hause und vögeln die Ballkönigin
 
Thor=LWN=
Beitrag 22. Feb 2020, 00:07 | Beitrag #140
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ZITAT(milhouse @ 21. Feb 2020, 22:38) *
Zumindest im Tornado kann auch mit geringerer Kadenz geschossen werden. 1700 ist das Maximum.



Dann brauchst du keine Revolverkanone. Dann reicht auch eine leichtere und weniger komplizierte Maschinenkanone.
 
Reitlehrer
Beitrag 22. Feb 2020, 11:02 | Beitrag #141
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Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee mit der 27mm darauf beruht, dass sich noch einige 27mm in den Depots befinden müssten.

Immerhin waren rund 300 Tornados mit je zwei Geschützen und die Alpha Jets auch mit einem Geschütz ausgerüstet.
Die in den Eurofightern und als MLG weiterverwendeten Geschütze dürften diesen Bestand nicht aufgebraucht haben.

Das Problem der fehlenden Doppelgurtzuführung ließe sich durch eine Mischgurtung lösen. Natürlich auch nicht perfekt, da um die passende Muntionssorte im Ziel zu haben, immer Feuerstöße geschossen werden müssten und die jeweils nicht benötige Munitionssorte quasi verschwendet wäre.
Insgesamt ginge dieser Kompromiss zu Lasten eines höheren Muntionsverbrauches.

Ein anderer Kompromiss wäre, die Fahrzeuge eines Zuges unterschiedlich mit Munition auszustatten. Also statt Doppelgurt zwei Fahrzeug eines für Weichziele und eines für Hartziele.

Bezüglich Gewicht:

Die BMK 27 wiegt rund 100 kg
Die 30mm des Puma rund 193 kg
 
methos
Beitrag 22. Feb 2020, 11:32 | Beitrag #142
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Ich denke, wir sollten uns nicht unbedingt zu sehr auf die BK27 festfahren. Der ESuT-Artikel spricht von nur einer 27-mm-Waffenanlage; es könnte durchaus sein, dass man einfach eine WOTAN-27 oder eine neue MK27 für den LuWa entwickelt.

Gewicht und Rückstoß einer vollwertigen 30-mm-MK sind für ein Fahrzeug mit Leergewicht von deutlich unter 4 Tonnen kaum zu bewältigen. Das Kaliber 27 x 145 mm wäre schon eher zu bändigen und bringt zudem Synergien zur Luftwaffe und Marine bezüglich Munition mit sich.
 
Praetorian
Beitrag 22. Feb 2020, 11:55 | Beitrag #143
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ZITAT(methos @ 22. Feb 2020, 11:32) *
Ich denke, wir sollten uns nicht unbedingt zu sehr auf die BK27 festfahren. Der ESuT-Artikel spricht von nur einer 27-mm-Waffenanlage; es könnte durchaus sein, dass man einfach eine WOTAN-27 oder eine neue MK27 für den LuWa entwickelt.

Es könnte auch sein, dass der Autor da was aus der Luft gegriffen hat.


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Merowinger
Beitrag 22. Feb 2020, 12:31 | Beitrag #144
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Schon für den ursprünglichen Wiesel hatte man sich eine Option auf 25mm vorbehalten.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2020 - 19:29