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Geschrieben von: xena 5. Jun 2016, 16:25

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Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jun 2016, 17:24

Hmmm... für mich als totalen nicht-Experten, sieht der Träger verhältnismäßig klein aus, schein (noch) kein angled flight deck zu haben und dafür einen sehr schmalen und schlanken Bug.

Geschrieben von: xena 5. Jun 2016, 17:38

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Geschrieben von: schießmuskel 5. Jun 2016, 20:08

Ich bin auch etwas überrascht, ich bin davon ausgegangen, dass der chinesische Träger in etwa von der Größe der QE bzw. der Vishal mindestens ebenbürtig sein wird ca. um die 70K Tonnen. Nach dem jetzigen Bauzustand zu urteilen, dürfte sich dieser Entwurf um die 50K Tonnen bewegen. Nicht nur der schlanke Rumpf , sondern auch nur 2 Lifte lassen auf eine geringere Größe schließen.

Geschrieben von: laveinebleu 19. Jun 2016, 23:04

Zur Größenfrage des chinesischen Trägers:
Vielleicht sollen an einem kleinen Träger erst so viele Konstruktions- und Bauerfahrungen gesammelt werden, dass nach diesem Typschiff direkt eine große Klasse aufgesetzt werden kann, welche dann deutlich weniger Kinderkrankheiten hat. China scheint Träger fest als Teil ihrer Seestreitkräfte etablieren zu wollen. Dieser Bau und zB auch der Erwerb des alten russischen Trägers weisen darauf hin. Der Selbstbau eines Trägers ist nochmal was anderes als ein Containerschiff, egal welcher Größe. Das könnten entsprechende Entscheider dort eventuell auch wissen.

Geschrieben von: KGB 22. Jun 2016, 12:37

Zur Trägergröße:
Bei einer Dockgröße von 400x96m von einem "kleinen" Träger zu sprechen ist schon etwas komisch, mal so grob wären daß dann nach dem Bild 304m WASSERLINIE und 48m Rumpfbreite.
Nur mal zum vergleich:
Queen Elizabeth - 284x39m - 70000t
Nimitz - 317x40,8m - 105000t
Gerald F Ford - ca. 320x42m - 100000t

Selbst mit ein paar Abschlägen durch das Schätzen, das Ding ist ein großer Träger, und nicht schlank, eher ziemlich fett.
Die Liftschächte wären beide ca. 30x25m groß, gut möglich daß da zwei Lifte drin Platz finden. Oder mehr.
Ich kann da nur xena zitieren:

MfG der KGB

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 13:52

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Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2016, 14:04

Könntest du dir bei deinen Beiträgen bitte etwas mehr Mühe geben? In letzter Zeit wirkt alles nur noch, als würde der erste Satz schnell überflogen und dann ein blasser Kommentar hingeworfen.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 14:08

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Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2016, 14:09

Ja, nicht doch!

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 14:13

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Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2016, 14:18

Wieviele Beiträge braucht es noch, bis du realisierst, dass außer dir niemand von einem 400-Meter-Träger sprach, sondern nur von einem 400-Meter-Dock?
Genau das meinte ich mit etwas mehr Mühe geben bei den Beiträgen, bitte.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 14:32

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Geschrieben von: KGB 22. Jun 2016, 14:43

DAS DOCK IST DER BAUPLATZ
DAS KASTENFÖRMIGE LOCH WO DER RUMPF DRIN STEHT
DAS IST 400m LANG!!!!
UND DAS IST IMMER GRÖßER ALS DAS SCHIFF DAMIT ES REINPASST, SOLL HEISSEN, NATÜRLICH IST ES KLEINER

xena, hast du eigentlich gelesen was ich oder Praetorian schrieb?
Wenn ja, hast du es nicht verstanden, wenn nein, dann bitte ich um etwas mehr Sorgfalt in Zukunft.

Danke

MfG der KGB

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 14:52

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Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2016, 14:55

Nochmal ganz ruhig zum Mitplotten:

1. Xena postet Bilder eines im Bau befindlichen chinesischen Trägers
2. Schwabo Elite und schießmuskel halten den im Bau befindlichen chinesischen Träger für klein oder zumindest kleiner als erwartet.
3. KGB kommentiert, das Dock hätte Abmessungen von 400 m x 96 m (geschätzt? nachgelesen?) und impliziert damit, auch ein in diesem Dock klein wirkender Träger sei nicht zwingend klein.
4. Xena liest den Beitrag nicht richtig, sieht nur "400 Meter" und beginnt mit umfangreichen Begründungen, warum der Träger keine 400 Meter lang werden wird.
5. Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 15:03

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Geschrieben von: SailorGN 22. Jun 2016, 15:32

Relativ gesehen war bspw. die HMS Hermes ein kleiner Träger... Schaut man sich die Sat-Fotos an und legt mal den Decksplan der Kusnezow drüber sieht man deutlich die Herkunft... Was die letztendliche "Größe" aka Verdrängung angeht, da rechne ich mit einer Steigerung ggü der Kusnezow, aber noch kein Erreichen der 100k t. Eventuell verzichten die Chinesen auf die LFK-Bewaffnung, um das Hangardeck zu vergrößern (Bei der K sind die LFK unter dem Flugdeck auf der Back verbaut). Insgesamt sicher eine interessante Kombination aus bewährtem und neuen, wobei sich "Experiemente" bei den Chinesen in Grenzen halten sollten.

Geschrieben von: KGB 22. Jun 2016, 15:43

http://www.csic.com.cn/jtcpyfw/zgcpyfw/

MfG der KGB

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2016, 15:48

Ah, interessant, danke.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 15:58

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Geschrieben von: KGB 22. Jun 2016, 16:06

Nunja, wie gesagt, eine LWL von ~300m und ~45m Breite lassen entweder auf ein sehr flach gehendes oder sehr großes Schiff schliessen.
Von den 270x35m der Liaoning ist das schon ein großer Schritt.

MfG der KGB

Geschrieben von: KGB 22. Jun 2016, 16:11

https://www.google.de/maps/place/38%C2%B056'06.0%22N+121%C2%B036'50.8%22E/@38.9350589,121.6128149,746m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d38.935!4d121.6141
Da könnt ihr nochmal selbst nachmessen
Man sieht noch die Treppe für die Gangway aus der Zeit der Überholung der Liaoning.

MfG der KGB

Geschrieben von: SailorGN 22. Jun 2016, 16:17

@xena: Glaubst du den Bullsh*t eigentlich selbst? Träger sind per definitionem Mittel von Machtprojektion, nicht zur Verteidigung. Natürlich will China seine Interessen wahren, aber an den Trägern sieht man, dass diese Interessen weit ausserhalb des Südchinesischen Meeres liegen... letzteres kann China nämlich bequem von Festlandschina und div. neuaufgeschütteten Inselchen per Landflieger dominieren^^. Wenn China könnte, würde es auch die Amiträger kopieren... einfach weil diese die Benchmark für PP sind... allerdings wissen die Chinesen auch, dass sie das Gesamtkonzept inkl. des Supports und der Logistik (noch) nicht stemmen können, also nehmen sie ne Nummer kleiner.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 16:24

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Geschrieben von: SailorGN 22. Jun 2016, 16:44

Wo ist denn nun der Unterschied zwischen pösen pösem Weltpolizeien ala USA und Angriffe durch chinesische Träger auf Flanke und Rücken des Gegners? Gegen welche Gegner braucht China denn Träger zur Verteidung ausser einschanzen? Wer Träger baut, will auf tausende Kilometer Macht durchsetzen. Für alle lokalen Konkurrenten rund um China braucht China keine Träger, auch nicht für "Flanke und Rücken"... da können die Chinesen tlw. rüberspucken^^ Das ist den Aufwand, die Kosten und den Schweiss nicht wert.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 19:38

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Geschrieben von: SailorGN 22. Jun 2016, 20:45

Anscheinend... nicht .

Für Chinas "Rechte" in der Region braucht es keinen Träger, dazu reicht die konventionelle Marine+landgestützte Flieger vollkommen aus... Gegen Taiwan wäre ein Träger sogar kontraproduktiv, weil Primärziel der taiwanesischen Streitkräfte. Damit wären wir bei den Investitionen im Ausland. Dort machen Träger deutlich mehr Sinn, zumal sich auch in der Dritten Welt langsam herumspricht, dass chinesische Investitionen nicht das Gelbe vom Ei sind... so ein Pech für deine Unterscheidung, dass das Gleiche auch für die USA, deren Träger und deren Investitionen gilt^^ Ist eben "Chinapolizei" weltweit statt Weltpolizei... Darüber hinaus ist China, was das Selbstbewusstsein und den Nationalismus angeht in der gleichen Liga wie die USA, vom Geltungsdrang sicher noch etwas stärker... Da werden auch primär Poliitiker über das Trägerprogramm entscheiden und nicht die Marine intern. Letztere hätte aus logischer Sicht auch andere Dinge auf dem Zettel, die für den Schutz der chinesischen Gewässer und vor allem für die taktisch/operative Flexibilität deutlich nützlicher wären.

Da wir gerade bei der Taktik sind: Du glaubst wirklich wirklich wirklich, dass im Falle von Spannungen rund um China deren Träger(kampfgruppe) einfach so "verschwindet" um dann

?! Das Teil ist ein Primärziel für alles was fliegt, schwimmt, taucht und jeder wird darauf achten immer zu wissen, wo es sich befindet. Darüber hinaus wirds ziemlich schnell kalt und einsam für chinesische Einheiten, wenn sie erstmal aus dem Landfliegerschirm raus sind. Da helfen auch nicht die eigenen paar Flieger vom Träger, die sind dann nämlich Dauer-CAP. Der Träger wird bei jeder seiner Fahrten in der Region permanent beschattet werden, Überraschungsschläge gibts da nicht. Darüber hinaus wird der Träger in diesem Fall Absicherungseinheiten binden, die anderweitig fehlen... und weil der Träger mit Sicherheit nuklear fährt, wird er nicht von Houbeis begleitet, sondern von Zerstörern, die bei den Chinesen auch nicht auf Bäumen wachsen. Mit nur um die 50 halbwegs modernen DD/FG wirds irgendwann eng, wenn man entsprechende TG/TF zusammenstellen will, vor allem, wenn man mehr als die eine TrägerTF haben will.

Geschrieben von: Kameratt 22. Jun 2016, 20:52

Das ist der schlechteste Bilderthread hier im Forum!

Welche denn? Die Chinesen haben doch schon einen Haufen Zerstörer, Fregatten, Korvettten, amphibischer Einheiten... Ein Träger ist dann die logische Folge.

Deswegen werden die Chinesen wohl dafür sorgen, dass er nicht alleine sein wird, sondern noch weitere Genossen gebaut werden.

Geschrieben von: goschi 22. Jun 2016, 21:08

Thema aus dem Planschbecken ins PuG ausgelagert.


goschi (admin)

Geschrieben von: SailorGN 22. Jun 2016, 21:26

@Kameratt, schau dir mal die Indienststellungsjahre an... die meisten Neubauten reichen zahlenmäßig nicht, um den alten Kram zu ersetzen. Weiterhin sind die Chinesen sehr schwach auf der Brust, was ihre Zweitschlagsfähigkeit und Uboote allgemein angeht. Auch könnte man mehr für die bluewaterASW tun. Ein Träger/Trägerprogramm ist die logische Folge, wenn man raus aus den Inselgürteln will... angesichts der chinesischen Wirtschaftsinteressen und Handelswege nur logisch, aber das hat dann nix mehr mit Landesverteidigung zu tun.

Geschrieben von: Kameratt 22. Jun 2016, 21:58

Ich denke, es ist eher umgekehrt. Man lässt den alten nutzlosen Kram verschrottten und stellt dafür völlig neue Klassen auf die Beine. Die sind zwar vielleicht nicht so toll im Vergleich zu den besten westlichen Einheiten, jedoch durchaus brauchbar, größer als ihre Vorgänger und in nennenswerten Stückzahlen vorhanden.

Zu den U-Booten:
Wenn man nur die letzten drei eingeführten Klassen betrachtet, so hat man rund 40(!) halbwegs moderne SSKs, die zwischen 2,25 und 4kT verdrängen. Die ältesten davon wurden 1994 in Dienst gestellt.
Nuklear ist man auch bei 5 SSBNs und 8 SSNs. Das ist zwar weniger als USA oder Russland, dafür jedoch mehr als UK oder Frankreich.

Allgemein sieht es nach einem riesigen Flottenbauprogramm aus =>
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_People%27s_Liberation_Army_Navy_ships


Sicherung der Handelswege gehört für China zur Landesverteidigung.

Geschrieben von: schießmuskel 22. Jun 2016, 22:06

Die US Navy hat knapp 80 DDG/CG und damit unterhalten die ganze 10 CBG und dazu kommen noch die ganzen amphibischen Kampfgruppen. Da wird die PLAN mit 50 halbwegs modernen Kriegern locker zwei Trägerkampfgruppen sichern können.

Ich sehe das wie der Kamerratte , die PLAN hat vom Flusskahn über LHDS bis zu SSNs und SSBNs alles im Hafen liegen, da ist die Unterhaltung von CVNs wirklich logisch und für ein Land mit solchen Ansprüchen unerlässlich. Sogar Indien wird mittelfristig 3 große Träger haben Vikramaditya, Vikrant, Vishal.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2016, 23:05

Angriffe sind Machtprojektionen, aber nicht jede Form von Machtprojektion ist ein Angriff. Dennoch bedingt Machtprojektion immer die Drohung, dass ein Angriff erfolgen könnte. Das ergibt sich allein aus dem soziologischen Verständnis von Macht und Gewalt, wobei ein Angriff als Gewaltform gelten darf.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2016, 23:57

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Geschrieben von: SailorGN 23. Jun 2016, 07:32

@Kameratt: Natürlich ersetzt man den alten Kram, ist auch bitter notwendig... Man darf aber auch nicht vergessen, dass China eben nicht mal eben "all in" gehen kann, wenn es um Langstreckendeployments geht. China ist nicht nur in der eigenen Wahrnehmung von "Nichtfreunden" umgeben, dort sind sich so ziemlich alle nicht grün. Ausser NK und Russland hat China mit allen maritimen Anrainern Streit vom Zaun gebrochen. Im Falle einer einzelnen Krise bedeutet dies, dass China die anderen Anrainer ebenfalls halbwegs in Schach halten muss. China kann es sich nicht erlauben, bspw für eine Auseinandersetzung mit Japan die südlichen Gewässer zu entblößen, da würde bspw. Vietnam in die Bresche springen und Druck machen. Im Gegensatz zu FRA, GB und erst recht den USA ist China in einer (selbst mitverschuldeten) feindlichen/unfreundlichen Umgebung. Teilweise kann man das mit "Kleinkampfmitteln" (also alles bis Korvette und SSK) abfedern, aber lediglich defensiv/begrenzt offensiv. Daher wird ein guter Teil der Major Combatants immer gebunden sein... Zu den Ubooten: Für eine angemessene Eskorte einer TrägerTF braucht man mind. ein SSN, SSK können nicht Schritt halten mit einem CVN. Gleichzeitig braucht die PLAN ihre SSN zum Schutz der wenigen (und lauten) SSBN und darüber hinaus auch für mögliche Langstreckenpatroullien/offensive Deployments ggü. den USA. Die USN wird einen Teufel tun und ihre Trägergruppen im Krisenfall einfach in die chinesischen Gewässer schicken, dagegen braucht die PLAN Langstreckenschlagkraft... und wie sehr es dort mangelt zeigen die chinesischen Statements hinsichtlich von "Naheinschlägen strategischer/operativer Raketenkräfte" zur Abwehr. Dazu kann man selbstverständlich auch Träger nutzen, nur sehe ich persönlich (!) das SSN-Programm für dringender an, zumal es ja schon Jahrzehnte vor sich hin dümpelt.

Insgesamt IST die PLAN in einem riesigen Schiffsbauprogramm, seit den 90igern hat das massiv an Fahrt aufgenommen. Nur ist die strategische Ausrichtung etwas undurchsichtig, bzw. immer wieder im Umbruch. Die bisherigen Neubauten passen zu China, auch der/die Träger sind "folgerichtig", wenn man Chinas Selbstbewusstsein betrachtet. Nur habe ich das Gefühl, dass Chinas Politik rennen will, wo die Marine laufen lernen will (und muss). Die chinesische Marine ist sich ihrer qualitativen Unterlegenheit sehr wohl bewusst und versucht alles, um da raus zu kommen, nur baut man entsprechende Qualität nicht zusammen mit Schiffen auf. Neben dem technischen Interesse ist jenes an Organisation, Prozessen an Bord, strategischen Abläufen(Logistik) und Ausbildung mindestens genauso groß...

Geschrieben von: Arado-234 23. Jun 2016, 08:41

Google Earth gibt da zumindest nette Spielzeugbilder aus, die ich nicht bewerten kann.

Koordinatensatz für GE: 38°56'06.0"N 121°36'50.8"E

Geschrieben von: KGB 23. Jun 2016, 09:59

Das sind Bilder aus dem Refit der Liaoning (ex-Varyag), ist auch bei der DSIC überholt worden.
Er liegt aber da noch https://www.google.de/maps/place/38%C2%B056'29.3%22N+121%C2%B038'38.7%22E/@38.941485,121.6430541,498m/data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d38.941483!4d121.644086 bei Dalian Shipyard.

MfG der KGB

/edit: An der Mole sieht man dass er noch nicht bei DSIC angelegt hat und die heißen Arbeiten offensichtlich bei Dalian Shipyard ausgeführt wurden.

Geschrieben von: xena 6. Aug 2016, 23:26

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Geschrieben von: Pliskin 7. Aug 2016, 05:14

Nur mal etwas was mir durch den Kopf geht, wenn es um "Großkampfschiffe" geht ... in meinen Augen sind die nicht mehr wirklich zeitgemäß ---> wenn ich mich so daran erinnere wie sich eine U212A in einen Trägerverband der Amis geschlichen hat und ohne große Probleme den Träger versenkt oder wenigstens schwer beschädigen hätte können.

Klar, die Sandflöhe haben keine solchen U-Brote - die hat bisher ja noch wohl kein anderer, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Ich verstehe schon den Sinn von Trägern, finde aber das diese einer zu großen Gefahr ausgesetzt sind, weil sich der Gegner auf dieses eine Schiff konzentrieren wird.

Sollte das hier nicht reinpassen, bitte verschieben oder löschen ;-)

Geschrieben von: Father Christmas 7. Aug 2016, 06:22

Wenn du dieses Bild meinst:


Das war U24, ein Boot der Klasse 206A.

Und auch vorher waren U-Boote eine Gefahr für Flugzeugträger, bspw. die ARA San Luis im Falklandkrieg.

Nur wäre das eine ziemliche Einwegmission, denke ich.

Geschrieben von: Pliskin 7. Aug 2016, 06:59

Wurde leider nicht viel kommuniziert von dem "Vorfall" und ich hab mir eingebildet es war ein U212er ... Naja - wenn der Vorgänger das konnte, dann das aktuelle Brot das bestimmt noch besser.

Geschrieben von: Warhammer 7. Aug 2016, 07:35

Ein Träger zuckelt ja nicht alleine in der Gegens rum, sondern ist in eine Trägerkampfgruppe eingebettet und wird von weiteren Einheiten unterstützt.

Da sind einige ASuW Kapazitäten vorhanden, auch wenn die US Navy z.B. nach dem Kalten Krieg diese etwas hat brachliegen lassen und erst in letzter Zeit wieder mehr in den Fokus rückt.

Eine Trägerkampfgruppe muss auch erst mal in Küstennähe auftauchen um massiv durch SSKs gefährdet zu werden. Sich mit SSKs auf offene Meer rauszuwagen und zu versuchen eine schnelle CVBG zu erwischen ist "sportlich".

Währenddessen zerlegen die Trägerkampfgruppen die eigenen Schiffe und Küsteninstallationen mit Luft- und Marschflugkörperangriffen.

Zumal auch in Küstennähe eine Menge gefahren auf SSKs lauern. Eine japanische U-Jagdgruppe mit einem der neuen Hubschrauberträger im Zentrum wird wohl jedem KaLeun graue Haare wachsen lassen.

Generell gilt, dass SSKs insbesondere in Küstennähe eine ernstzunehmende Gefahr sind. Aber sie sind nicht unverwundbar und haben auch einige Limitierungen. Trägerkampfguppen bringen eine solche Menge an flexiblen Einsatzmöglichkeiten mit sich, dass keine Marine mit weitergehenden Überseeeinsatzideen um sie herum kommt.

Geschrieben von: schießmuskel 7. Aug 2016, 07:35

Nur weil es möglich ist, dass ein UBoot einen Träger versenken kann, verzichtet man doch nicht auf so ein Asset wie einen Träger. Es gibt bestimmt ein paar Gründe dir gegen einen Träger sprechen,allen voran der Preis, aber bestimmt nicht weil man ihn mit UBooten versenken kann.

Das ist in etwa so, als verzichtet man auf KPZs weil die von einem Soldaten mit einer PzFst. zerstört werden können.

Geschrieben von: Pliskin 7. Aug 2016, 09:35

Ich hab ja geschrieben, das Carrier noch durchaus Sinn machen, alleine Landungsträger. Nur muss man sich bewusst sein das ein Träger wie die Titanic ist und man vielleicht irgendwann mehr in die Sicherung investieren muss als er Nutzen hat.

Außerdem braucht es anständige Flugzeuge.

Geschrieben von: 400plus 7. Aug 2016, 10:02

Natürlich braucht es Flugzeuge, wozu denn sonst einen Träger haben?

Klar ist ein Träger teuer, deswegen haben auch nur so wenige Länder einen, und nochmal weniger können ihn sinnvoll einsetzen. Aber ein US-Träger bringt halt eine Offensivkapazität an jeden Punkt vor einer Küste, die in etwa dem entspricht, was die meisten anderen Länder in ihrer ganzen Luftwaffe haben. Wie würdest du das anders abbilden wollen? DDGs mit Tomahawks sind da doch deulich eingeschränkter...

Geschrieben von: Warhammer 7. Aug 2016, 10:36

Zumal man auf CGs und DDGs mit Tomahawks ja nicht verzichtet.

Geschrieben von: xena 7. Aug 2016, 13:59

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Geschrieben von: Warhammer 7. Aug 2016, 14:29

Sollte sich z.B. die PLAN nur auf SSKs zum Schutz vor amerikanischen CVBGs verlassen (was sie aus gutem Grund nicht tut), dann würde genau das passieren.

In einem großen Konflikt würden die Amis 3-4 CVBGs im Pazifik konzentrieren, dazu kommen zusätzliche Über- und Unterwassereinheiten, taktische Flieger aus Japan und SK und Bomber aus Guam oder Hawaii.

Den eine reine Verteidigung der eigenen Küste ist dann für die Chinesen ungeheuer schwierig. Kommen sie nicht raus zum spielen auf hoher See werden ihnen nach und nach die Schiffe und Anlagen ausgehen. Dafür können die Amis dann zu gut Angriffe mit Marschflugkörpern, Marinefliegern und Bombern immer wieder kontrntrieren und so die PLAN abnutzen. Dazu eine U-Boot Blockade und es wird ungeheuer schwer für die Chinesen.

Ein weniger großes Beispiel sind die Falklands. Ohne Träger wäre das für die Royal Navy verdammt viel schwerer geworden.

Geschrieben von: xena 7. Aug 2016, 15:13

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Geschrieben von: Havoc 7. Aug 2016, 15:29

Die chinesischen Träger wohl weniger als Gegengewicht zu den amerikanischen Trägerverbänden gedacht. China erhebt im Südchinesischen Meer Gebietsansprüche und schüttet deswegen Archipele auf, um dort Stützpunkte zu errichten.
Das für zum einen zu Ärger mit den Nachbarstaaten Philippinen, Taiwan, Malaysia, Brunei, Vietnam und wirkt sich zum anderen auf den freien Schiffsverkehr aus. Durch sog. Freedom of Navigation -Operationen fahren US -Kriegsschiffe in solche Gebiete ein, ohne die 12- Meilenzone zu verletzen. Der Streitpunkt ist jetzt, dass die USA die aufgeschütteten Riffs als künstliche Inseln sieht und diese keine 12- Meilenzone haben.
Die USA wollen diese Operationen verhindern, das China völkerrechtlich das Besitzrecht erwirbt, in dem es dort die effektive Herrschaftsgewalt über einen erheblichen Zeitraum ohne Unterbrechung ausübt. China ist zudem entgegen dem Seerecht der Meinung militärische Aktivitäten (Durchfahrt von Kriegsschiffen ohne Anmeldung/ Erlaubnis) in ihrer ausschließliche Wirtschaftszone (200 Meilen) regulieren zu dürfen. Die Träger dienen dazu die Herrschaftsgewalt in diesem Gebiet auszuüben. Es geht um das Abfangen, Abfragen und Abdrängen von (militärischen) Flugzeugen und Schiffen anderer Staaten. Mit U- Booten geht das denkbar schlecht.

Geschrieben von: Merowinger 7. Aug 2016, 15:36

Streiche "viel schwerer", setzte unmöglich. Schon so stand das auf des Messers Schneide, man muss sich alleine einmal die Details der allersten Fernbombardierung (Operation Black Buck) der Startbahn von Port Stanely anschauen. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann hatten die Amerikaner einen Flugzeugträger angeboten, der allerdings erheblich später bereitgestanden hätte - die Briten haben abgelehnt. Ohne eigene Träger hätten sie jedoch keine andere Wahl gehabt, d.h. die USA hätten signifikant Einfluss ausgeübt.

Geschrieben von: Kameratt 7. Aug 2016, 15:53

Eine ziemlich optimistische Einschätzung mMn. 3-4CSGs entspricht auch letztendlich 150 bis 200 Hornets, denen die Chinesen genug entgegen setzen können. Vor allem dürften die Träger nicht über ausreichend Unterstützungsflugzeuge verfügen, um wirklich eine vollwertige autonome Kriegsführung zu ermöglichen. Also Aufklärer, große AWACS und Tankflugzeuge. Bei einer Hornet, die ohnehin nicht der Reichweitenwunder ist, ist das eher suboptimal. Natürlich kann man all diese Assets in Südkorea, Taiwan oder Japan platzieren, letztendlich wäre es aber genau der Ausdruck dessen, dass die Trägerkampfgruppe alleine nicht so allmächtig ist, wie man meint.
Als Beispiel sei hier der Zweite Golfkrieg erwähnt. Damals waren im Persischen Golf ganze 6 Träger mit rund 400 Kampfflugzeugen aktiv. Insgesamt waren es aber nur ca. 40% der Gesamtstreitmacht und bei den essentiellen Unterstützungssorties lag der Anteil der USN noch deutlich drunter.

Geschrieben von: xena 7. Aug 2016, 15:55

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Geschrieben von: Kameratt 7. Aug 2016, 16:12

Afair hatten die Argentinier lediglich 5 Luftgestützte Exocets und nicht viel mehr Flugzeuge, die sie einsetzen konnten. Hinzu kam aufgrund der Entscheidung, keine (halbwegs modernen) Flugzeuge auf den Inseln zu stationieren, die Entfernung zu den Falklands, die dazu führte, dass die vorhandenen Flugzeuge an der Grenze ihres Einsatzradius operierten. All dies führte letztendlich zu einer Abriegelung des Gebietes vor einem argentinischen Zugriff und dem Sieg des Vereinigten Königreichs.
Eine systematisch angelegte Bekämpfung von argentinischen Landzielen stand den Briten als Option hingegen nie zur Verfügung.

Geschrieben von: SailorGN 7. Aug 2016, 16:35

China hat eine ungeheuer komplexe geopolitische Position, das ist den Chinesen selbst klar. Das unmittelbare Küstenvorfeld ist definitiv durch SSK, FPB, Flieger und landgestütze FKs beherrschbar. Aber das wars auch schon, dann kommt der "erste Inselring": Indonesien, Phillipinen, Taiwan, Japan, Südkorea bilden eine effektive "Mauer" gegen blue water Operationen. Im Grunde haben beide Seiten damit genug chokepoints, an denen leichte Kräfte und sogar Landstreitkräfte effektiv eingesetzt werden können. Um aus dieser Lage zu entkommen, müsste China einen Abschnitt erobern, im Allgemeinen geht man von Taiwan aus... dann hätte die PLAN freie Fahrt in den Pazifik und könnte auch andere Abschnitte aus mehreren Richtungen angehen. Die neuen Kleinststützpunkte vor den Phillipinen passen insofern in die Strategie, weil sie die Einsatzradien eigener leichter Kräfte massiv erhöhen und Kräfte binden. Gleichzeitig würden sie die Logistik im Falle amphibischer Operationen im SW enorm erleichtern... und könnten eine (Uboot-)Nahblockade des chinesischen Festlandes enorm erschweren.

Die ch. Träger sind dabei eine langfristige Investition. Die momentane geostrategische Lage würde ihren Einsatz nur in 2 Fällen erlauben: a) Operationen weit weg (Afrika) im Rahmen eines UN-Mandates, Piratenjagd oder EvacOps chinesischer Staatsbürger und/oder b) Ausbruch in den Pazifik NACH Eroberung/Eliminierung einer "Insel"

Geschrieben von: schießmuskel 7. Aug 2016, 16:57

Bei einem handfesten Konflikt mit China, werden die USA mindestens 6 CVNs samt Kampfgruppen konzentrieren, wenn man schon gegen Saddam so viel aufgefahren hat, dann mindestens oder eher noch mehr gegen China. Das sind dann schon 400-500 moderne seegestützte kampfflugzuege, dazu kommen dann gut doppelt soviele landgestützte Kampfflugzeuge auf JP, SK , TW oder sogar den Phillipienen. Dann haben es die chinesen mit 1500 modernen Kampfflugzeugen zu tun. China hat qualitativ ca. 100 moderne 4.5 Kampfflugzeuge, namentlich die russichen SU 30MKK. die hunderten Su27 bzw,. deren abklatsch J11 bewegen sich avionisch in den 80er Jahren. Jeder der schon mal beruflich mit China und deren Technologie zu tun hat muss wissen, dass es aussen Hui und innen meistens Pfui ist. China ist z. B. im 21 Jahrhundert immer noch nicht fähig ein eigenes hochleistungstriebwerk zu bauen, was an die Leistungs und Wartungsparameter amerikanischer/russischer und europäischer Triebwerke heran kommt.

Zum Träger selbst wird es noch mindestens 10-15 Jahre dauern, bis die chinesen wirkliche kampfeinsätze durchführen können. Westliche Staaten fliegen seit mittlerweile fast 100 Jahren von Schiffen aus, während China erst vor ein paar Jahren das erstemal ein Flugzeug von einem Schiffsdeck hat katapultiert. Da sind riesen Lücken an Technik und Know How. Es wird gut eine Generation dauern, bis chinesiche Flugzeugträger als wirklichers Mittel zur globalen Machtprojektion angesehen werden können.

In einem Konflikt mit China, wo es nicht darum geht China als ganzes zu erobern, sondern seine Vorherrschaft im Pazifik zu brechen, würde damit enden, dass China auf dem Festland festgenagelt wird und von See völlig abgeschnitten wird bzw. es muss ständig seine Küsten und Luftraum vor Cruisemissles, Drohnen und 5th/4.5 Gen. verteidigen.

Geschrieben von: Merowinger 7. Aug 2016, 17:58

Das dürfte nicht ganz so einfach werden, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/String_of_Pearls_(Indian_Ocean). In einem möglichen begrenzten Konflikt stünde China nicht alleine, sondern hätte Partner verschiedener Qualitäten, unter anderem Russland.

Geschrieben von: xena 7. Aug 2016, 18:05

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Geschrieben von: ede144 7. Aug 2016, 18:14

Und dann stellt sich die Frage, wie monolitisch Partei und Militär wirklich sind?

Geschrieben von: SailorGN 7. Aug 2016, 18:21

@Merowinger: Die chinesischen Allianzen sind deutlich fragiler als die amerikanischen... bei einem Vorgehen bspw. gegen Taiwan ist fraglich, wie sich bspw Russland positionieren würde... oder auch Indien (Stichwort Kaschmir). Die Chinesen bauen zwar ein Netzwerk an (pot.) Stützpunkten auf, nur ist die Frage, wie stabil die Verbindungen sind... in Myanmar schreitet eine vorsichtige Demokratisierung voran, wo niemand heute sagen kann, wie die Leute sich zu China auf Dauer positionieren. Pakistan an sich ist auch sehr fragil, da ist bspw. im Falle eines islamistischen Coups fraglich, ob man zu China hält. Der Indische Ozean wird zwar von den Chinesen nachvollziehbarerweise als sehr wichtiges Gewässer gesehen, ist aber auch durch mehrere Chokepoints von der Heimat entfernt. China wird in dem Moment wirklich gefährlich, wenn es die Territorialstreite überwindet und versucht, am Verhandlungstisch seine Nachbarn wirklich einzubinden... also in der Aussenpolitik auf den Ultranationalismus verzichtet und eine regionale diplomatische Hegemonie aufbaut...

Geschrieben von: schießmuskel 7. Aug 2016, 19:42

Von Russland kann China gar nichts erwarten. Es wird im besten Fall politische Rückendeckung geben. Russland wird nicht einen Soldaten zur Verteidigung Chinas opfern oder eine zweite Front eröffnen. Im Prinzip sind sie selber Rivalen und brauchen sich halt zurzeit. China weil es von den Russen die Wehrtechnik kaufen kann die sie sonst nirgendwo bekommen und auch immer noch nicht herstellen können und Russland weil China als einziger signifikante Mengen an Waffen und Rohstoffen abnimmt um als Gegengewicht und alternative zum Westen zu fungieren. Dabei werden die Russen schon seit Jahrzehnten von den Chinesen über den Tisch gezogen erst neulich mit diesem Gasdeal und schon seit Jahrzehnten mit eklatanten Verletzungen des Patent- und Lizenzrechts. Und dennoch werden die Russen den Chinesen liefern obwohl sie wissen, dass die Chinesen sich wieder nicht an geltendes Recht halten.

Um mal wieder den Bogen zum Träger zu spannen, da haben die Chinesen die Russen auch wieder verar...t. Ein privater Investor will daraus ein schwimmendes Casino machen und die Russen verkaufen das Ding für einen Apfel und ein Ei. Am Ende stand der chinesische Geheimdienst dahinter und aus dem schwimmenden Casino ist jetzt das PLAN TrägerSchiff Liaoling geworden.

Ich sag ja, China ist groß und geduldig und reibt sich die Hände während Putin Russland in einer völlig irren anti West Politik schwächt und isoliert. Von der Nato geht im Gegensatz zu China keine wirkliche Gefahr für die territoriale Integrität Russlands aus.

Chinas zweiter indigener Träger wird wohl ohne Skyjump konstruiert.

http://www.janes.com/article/62780/china-s-third-aircraft-carrier-likely-to-be-fitted-with-catapults

Geschrieben von: Warhammer 7. Aug 2016, 20:49

Ich glaube ich habe mich hier missverständlich ausgedrückt. Ich habe beschrieben, was passieren würde, wenn sich die Chinesen nur auf SSKs verlassen würden, um sich die USN vom Hals zu halten.

Allerdings glaube ich schon, dass die Chinesen gegen die see- und landgestützten Kräfte, die die USN und USAF im Pazifik in die Wagschale werfen können, einen schweren Stand haben. Auch mit ihren wesentlich breiter gestreuten Möglichkeiten als nur SSKs.

Geschrieben von: der_finne 7. Aug 2016, 21:22

Das mit den Exocets stimmt afaik. Es waren mehr bestellt, wurden aber nicht geliefert. Seite dem sind die Argentinier bei Neuanschaffungen sehr schlecht auf alles zu sprechen was mit EU und USA zu tun hat da die ja wiederum mit dem UK verbandelt sind und man sich nicht drauf verlassen kann das im Fall der Fälle geliefert wird. Was im Endeffekt egal ist da sie seit Jahren eh pleite sind.
Auf den Inseln wurden afaik deswegen keine Jäger stationiert da die Start/Landebahnen zu kurz waren. Die wurden ausgebaut, sind aber nicht ganz fertig geworden.
Dazu kam noch das die Zünder ihrer Bomben falsch eingestellt waren und deswegen tlw. einfach Schiffe durschlugen anstatt zu explodieren.
Ansonsten waren wohl ihre Torpedos noch falsch verkabelt sonst hätte es noch 1-2 Versenkungen gegeben.

Geschrieben von: xena 7. Aug 2016, 22:59

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Geschrieben von: Kameratt 7. Aug 2016, 23:05

1990 hatten die USA jedoch mehr Träger, ich meine so um die 14, heute nur noch 10. Schon 6 Träger dauerhaft für einen Einsatz zur Verfügung zu stellen, dürfte eine Herausforderung sein. Ferner dürfte es schwierig sein, 400 und erst recht 500 Kampfflugzeuge heute auf 6 Trägern zu platzieren. Die typischen Air Wings in den letzten 15 Jahren umfassten eher ca. 50.


Nicht die Russen haben die Liaoning an China verkauft, sondern die Ukraine, die früher einmal eines der wichtigsten Industriezentren der Sowjetunion war, jetzt aber aufgrund einer völlig irren anti-Russland-Politik sich selbst schwächt. Auch die technische Dokumentation und einen Su-33-Prototypen haben die Chinesen für einen Apfel und ein Ei in der Ukraine erworben.

Geschrieben von: xena 7. Aug 2016, 23:29

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Geschrieben von: schießmuskel 8. Aug 2016, 09:13

Dann haben sie es halt in der Ukraine für ein Apfel und ein Ei gekauft und kopiert. wer nutzt den die Su 33 und das SchwesterSchiff? Was ist mit den SU30 den SU27 und zig anderen Patenten die China verletzt und dem Gasdeal? Du kannst das jetzt abschwächen, indem du auf Produkte verweist, die sie in der Ukraine oder sonst wo klauen. Unter dem Strich sind es russische Patente die am meisten verletzt werden und die anderen Patente sowjetischen Ursprungs, also auch irgendwo russisch.

Ausserdem hat die USN mindestens 2 Träger in Reserve, die in kürzester Zeit reaktiviert werden können. Bei einem heissen Konflikt mit China, kannst du davon ausgegangen, dass die USA sowohl ihre Träger als auch die air Groups hochfahren.

Wir können jetzt Haare spalten wie viele Flugzeuge und Schiffe die USN abstellen kann, wird am Ergebnis aber nichts ändern und zwar das China auf See völlig besiegt wird und Mühe haben wird sein Festland und Luftraum zu verteidigen. Erst recht wenn neben der USN noch SK, JP, oder andere mit mischen

Geschrieben von: tommy1808 8. Aug 2016, 09:22

Ich wäre mehr als überrascht wenn die chinesischen Nachbarn sich nicht alle die Hände in den Schoß legen und der Abrüstung Chinas in Ruhe zugucken, Russland inklusive. Da dürfte jedem die starken USA weit weg wesentlich lieber sein als ein starkes China vor der Haustür.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: schießmuskel 8. Aug 2016, 10:29

Dito, es gibt doch praktisch keinen Staat im direkten Umfeld den China mit seinen Ambitionen und Muskelspielen nicht gegen sich aufgebracht hat.

Geschrieben von: Kameratt 8. Aug 2016, 11:16

Wie kommst du eigentlich darauf? China-Kopien und Produktpiraterie sind auch hierzulande ein großes Thema. Eigentlich sogar ein noch größeres, da Deutschland und USA bei den Patentanmeldungen führend sind, während Russland in der Hinsicht stark unterentwickelt ist.
Und was ist mit dem Gasdeal? Ein Vertrag über 30 Jahre Laufzeit soll etwa auf einmal unrentabel sein, weil die Preise gesunken sind? So gesehen dürfte es heute auch keine Lieferungen und Infrastruktur in den Westen geben.

Was heißt in kürzester Zeit und gibt es dann auch eine eingeübte Besatzung gratis dazu? Wenn man die Zahl der Kampfflugzeuge auf einem Träger so einfach deutlich erhöhen kann, warum hat man es dann nicht in vergangenen Konflikten gemacht? Gibt es da etwa massive Nachteile in anderen Bereichen?

Wenn die USA nicht gerade die Hälfte der USN und USAF vor Ort parkieren, dürfte das sehr schwierig werden. Tendenz: Mit der Zeit noch viel schwieriger. In 15 Jahren dürfte VR China selbst über vier Träger verfügen und den qualitativen Abstand bei den anderen Assets stark verringert haben.
Aber klar, wenn USA, Japan, ROK, am besten noch Indien sich in eine NPTO zusammenschließen und als solche agieren, wird man China schon gewiss in seine Schranken weisen.

Geschrieben von: tommy1808 8. Aug 2016, 13:04

Wenn man sich anschaut was Russland exportiert, jenseits von Rohstoffen ist gesägtes Holz iirc eines der wenigen überhaupt verarbeiteten Produkte mit denen Russland auf dem Weltmarkt konkurrieren kann und nennenswert exportiert, könnte es auch einfach sein das es in Russland nicht so viel zu patentieren gibt.



Weil man dann alle Maschinen im Hangar parken kann. Im Normalmodus, was im kalten Krieg auch jahrzehntelang gemacht wurde, steht ein Teil an Deck. Der einzige Nachteil sind höhere Betriebskosten durch mehr Korrosion.



Die USA haben, und das wird sich so schnell nicht ändern, genug Uboote um jede Küsten-Volkswirtschaft auf dem Planeten in kürzester Zeit völlig zu ruinieren. Wenn man China ernsthaft an den Karren waren will, schnappt man sich die Tanker und Containerschiffe tausende von Kilometer entfernt von der PLA.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 8. Aug 2016, 13:56

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Geschrieben von: schießmuskel 8. Aug 2016, 14:05

Ja schön wenn es die liebe Seele beruhigt, andere werden von den chinesen auch verars...t. Es geht hier aber um Wehrtechnik und da wurde kein Land so schamlos von den Chinesen so verletzt wie Russland. Der Gasdeal war nur ein politisches Manöver auf dem Höhepunkt der Ukrainekrise, unter dem Strich hat China viel mehr davon als Russland und China hat andere Quellen. So ein billiges Angebot aus der Not heraus konnten sie nicht ablehen ist aber eh OT.




In kürzester zeit heisst innerhalb von Wochen, die USNR hat über 100K Personal, da wird man noch zwei Besatungen aufstocken können, Ausserdem können die Besatzungen von anderen Trägern die in der Werft liegen herangezogen werden.

Man hat in den vergangenen konflikten die Zahl nicht erhöht, weil es ja wohl kaum nötig ist gegen Gegner wie die Taliban oder den IS eine verstärkte Airgroup aufzufahren, Die vergangenen Konflikte waren gegen Gegner, die keine ernsthafte Luftwaffe oder Luftabwehr hatten. Gegen China sieht das anders aus.




Bei einem gegenr wie CHina kannst du auch davon ausgehen, dass die USA die Masse ihrer militärischen Ressourcen einsetzen (müssen).
in 15 Jahren haben die Chinesen im besten Fall vier Träger, die gerademal den routine Friedensbetrieb bei schönem Wetter beherrschen und mit SU33 oder einem indigenen Klon fliegen. Während die USN 10 (12) komplette Trägerkampfgruppen hat, welche auch bei schlechten Bedingungen Kampfeinsätze fliegen mit 5th Gen Maschienen und UCAVs.

Geschrieben von: xena 8. Aug 2016, 14:13

Hach ja... wenn Konflikte nur Quartettkartenvergleiche wären...

Geschrieben von: tommy1808 8. Aug 2016, 14:49

wobei das in dem Falle eher der USN "helfen" würde? Die haben die Übung mit hochkomplexen, kombinierten Luftoperationen mit Hunderten von Flugzeugen. Außerhalb der NATO dürfte solche Erfahrung weitgehend fehlen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Kameratt 8. Aug 2016, 19:19

Also verarscht China Russland im Rüstungsbereich und die anderen Handelspartner in der gesamten Wirtschaft? Der Globalisierung sei Dank, haben sich diese einen potenten wirtschaftlichen, militärischen und geopolitischen Konkurrenten hochgezüchtet?
Ich weiß immer noch nicht, warum der Gasdeal eine Benachteiligung für Russland darstellen soll. Das Land kann seine Rohstoffe nun nicht nur Richtung Westen liefern, muss also ganz schön furchtbar sein... China hat verschiedene Quellen = gut, Russland hat verschiedene Abnehmer = schlecht. Auch beim Öl konnte Russland seinen Anteil auf dem chinesischen Markt im letzten Jahr steigern. Die Verhandlungen zum Gasdeal liefen auch bereits vor der Ukrainekrise.

Die beiden Kitty Hawks sind jedoch eine vollkommen eine andere Klasse als die derzeit sich im Einsatz befindlichen Träger. Sie haben eine vollkommen andere Antriebsanlage, andere Systeme, elektronische Ausrüstung etc. und sind seit gut einem Jahrzehnt außer Dienst. Eratzteile dürften entsprechend auch kaum noch vorgehalten oder hergestellt werden. Der einzige Grund, warum sie, im Gegensatz zur vortschrittlicheren und leistungsfähigeren Enterprise, noch nicht verschrottet wurden, ist wahrscheinlich der Umstand, dass sie die letzten Träger sind, die man aufgrund ihrer konventionellen Antriebsanlage noch problemlos in ein Museumsschiff verwandeln kann.
Da wäre ich echt gespannt, wie du sie innerhalb von Wochen mit qualifizierter Besatzung in den Westpazifik schickst...

Man hat ja nicht nur gegen Taliban und den IS gekämpft, sondern auch noch zwei mal gegen Saddam und einmal Jugoslawien. In allen Fällen hat es keine nennenswerte Aufstockung der Air Wings im Vergleich zum "Friedensbetrieb" gegeben. Da stellt sich konsequenterweise die Frage, ob man es überhaupt in den letzten Jahrzehnten einmal gemacht hat oder dazu überhaupt ohne Weiteres dazu fähig wäre.
So wie du es darstellst, taten die Trägergruppen in all den Konflikten aus unerklärbaren Gründen bewusst weniger als sie eigentlich konnten. Nicht etwa, weil einem sonst der Treibstoff und Munition viel zu schnell ausgehen würde, man kaum Platz zum manövrieren hätte oder andere Flugzeuge, von denen man eh nicht allzu viele hat, von Bord schmeißen müsste.

Den Routine-Friedensbetrieb mit einem indigenen Klon der Su-33 beherrschen die Chinesen schon heute.


Die Maschinen sind auch größer und durstiger geworden. Eine Super Hornet ist gut 30% größer als eine normale Hornet und verbraucht entsprechend mehr Sprit, dessen Reserven auf einem Träger endlich sind. Auch die sparsamen alten A-6 und S-3 oder die kleinen A-7 sind mittlerweile weg. Ich denke, an die alten möglichen Zahlen des KK kommt man heute auch bei bestem Willen kaum noch heran.

Ja, das wäre die logischste Vorgehensweise und dafür bräuchte man streng genommen nichteinmal U-Boote, sondern die entsprechende Information und ein weltweites Netz an Luftwaffenstützpunkten und Zerstörern. Nur ist es etwas anderes, als von der absoluten militärischen Übermacht an den chinesischen Küsten zu fabulieren.

Geschrieben von: xena 8. Aug 2016, 21:56

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Geschrieben von: schießmuskel 8. Aug 2016, 22:32

Kameratt die Chinesen beherrschen den Routine Flugbetrieb mit Su 33 oder anderen Fluggeräten eben nicht. Sie haben gerade erst angefangen damit grundlegende Verfahren einzuüben. Routineflugbetrieb heisst, dass der Chinesische Träger weit ab der eigenen Hoheitsgewässer eine komplette Air group bewirtschaftet und Maschinen mit Nutzlast starten und landen. Davon ist China noch weit entfernt ganz zu schweigen von Kampfeinsetzen.

Und vergleichst du jetzt allen ernstes Jugoslawien mit China? Als ob es gegen Jugoslawien nötig gewesen wäre die Anzahl der Maschinen zu erhöhen. Gegen Saddam umfassten die carrier Wings knapp 80 Maschinen. Die USA haben eins genug, und das ist Treibstoff und die haben mit dem military Sealift Command eine Flotte von Versorgern die die Betriebsstoffe auch an die Träger liefern können. Du kannst dir also sicher sein, dass die USA bis zu 8 Träger Kampfgruppen mit verstärkten Air Wings jeder Zeit versorgen können. Wobei die Operationsbasen und Operationslinien für die USA äußerst günstig sind.

Denk mal nicht nur weil die Chinesen bei idealem Wetter in Küstennähe naked SU 33 er starten und landen lassen, das die Routine Flugbetrieb beherrschen.

Geschrieben von: xena 8. Aug 2016, 23:39

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Geschrieben von: schießmuskel 9. Aug 2016, 09:01

Solange die Liaoling nicht im indischen Ozean oder Nordpazifik kreuzt, mit einem vollständigem Air Wing und regelmäßige Starts und Landungen mit Nutzlast durchführt, kann keine Rede sein von Routinebetrieb. Du hast recht, dass bis dahin noch viel Wasser den Yangtze herunterfließen wird. Während Kameratt meint den Routine Flugbetrieb beherrschen sie jetzt schon. Bei idealen Wetterbedingungen in heimischen Gewässern mit ein paar Versuchsmaschien ohne Zuladung starten und landen ist kein Routine Flugbetrieb.

Geschrieben von: Schneeball 9. Aug 2016, 09:06

Die Chinesen haben doch jetzt ihren "Ostwind"

https://en.wikipedia.org/wiki/DF-21

Damit soll man angeblich Schiffe in bis zu 1700km Entfernung bekämpfen können. Die USN müsste da ihre Träger schon sehr weit vor China postieren..

Geschrieben von: Warhammer 9. Aug 2016, 09:19

Erst mal finden, dann wirklich treffen und auch noch an der BMD-Fähigkeit der Ticos und Burkes vorbeikommen.

Wie bei SSKs gibt es keine alleinstehenden Wunderwaffen (außer Reichsfligscheiben...).

Geschrieben von: Schneeball 9. Aug 2016, 09:29

Fürs Finden haben die Chinesen ja sicher den ein oder anderen Satelliten. Um Wunderwaffen gehts zudem nicht, der Ostwind ist halt einfach eine zusätzliche Bedrohung mit der man rechnen muss.

Geschrieben von: Forodir 9. Aug 2016, 10:33

Bei einem Krieg gegen China wird das wohl nicht mehr erheblich sein, ein derart ausgewachsener Konflikt hebelt diese Mechanismen aus. Wenn man erst mal im Krieg steht dann interessieren die Börsen und die internationalen Verpflichtungen nicht mehr wirklich, das wird dann wieder interessant nach dem Konflikt wenn die Rechnung kommt.

Geschrieben von: Schneeball 9. Aug 2016, 12:03

Ein Krieg zwischen China und den USA ist doch eh höchst theoretisch. Beide Länder würden sich doch die Wirtschaft total ruinieren, wenn man davon ausgeht dass während eines Krieges kein Handel getrieben wird und man ausblendet, dass beide Atommächte sind. Wie würde man einen solchen Krieg denn überhaupt bezahlen wollen?

Geschrieben von: schießmuskel 9. Aug 2016, 12:22

Es geht hier nicht um einen vollständigen Krieg der in der Eroberung des chinesischen Festlands endet, es geht um eine maritime Konfrontation um China davon abzuhalten sich immer weiter auszudehen und mit künstlichen Inseln seine Hoheitsgewässer ausdehnt. China liegt der facto mit jedem im clinch u.
a. Mit alliierten der USA.

Geschrieben von: Forodir 9. Aug 2016, 13:09

Auch das wird schon zu einem Konflikt führen der mehrere Größenordnungen über dem liegt was seit dem Vietnam Krieg passiert ist. Wie soll so was aussehen? China lässt sich auf die schnauze hauen und das war es? Die USA müssten schon dafür sorgen das auf weiteres keine Gefahr von China ausgehen würde und das ginge nur wenn man ihr die Möglichkeit des Aufrüsten verwehrt, ansonsten habe ich das Problem nur verschoben zudem das für die USA bestimmt nicht billig wird. Ich habe zwar keinen Zweifel daran das die USN militärisch überlegen ist, aber Verluste in einer Größenordnung von mehreren Tausend Soldaten/Matrosen in einer sehr kurzen zeit ist durchaus möglich.

@schneeball

Wr in einen Krieg hineingeht hat oder soltte alle möglichkeiten ausgeschöpft haben, die Wirtschaft wird schwere Schläge hinnehmen aber se wird sich erholen, vor allem da man ja noch andere Märkte hat. Abgesehen davon hat das bisher auch niemanden davon abgehalten einen Krieg zu führen, wenn ich schon all in gehe und tausende von Menschenleben in die Waagschale werfe ist der wirtschaftliche Aspekt hinten an gestellt.

Geschrieben von: xena 9. Aug 2016, 16:53

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Geschrieben von: Bullet_Tooth 9. Aug 2016, 17:38

Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Satellitenaufklärung funktioniert.

Geschrieben von: Merowinger 9. Aug 2016, 19:34

Klär uns auf, z.B. was Kielwasser und die Folgen seiner Verwirbelungen angeht!

http://earth.esa.int/seasar2008/participants/187/pres_187_soloviev.pdf - unter Umständen kann das Kielwasser über eine Distanz von bis zu 200 km für Satelliten sichtbar bleiben, also 4h bei 30kn. Thermische Veränderungen lassen sich mWn sogar mitunter noch nach 24h beobachten.

Im Vorgarten einer atomar bewaffneten Raumfahrtnation eine oder mehrere Einsatzgruppen verstecken? Eher nicht, höchstens temporär.

EDIT: Frischer https://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33153.pdf zum Thema Chinesische Marine und US Navy.

Geschrieben von: Schneeball 10. Aug 2016, 07:37

Na dann klär uns mal auf, du Schlaubär.



Das ist jetzt reine Spekulation, aber ich denke schon dass diese Weltraumfahrende Atommacht weiss, wo sich im Pazifik ungefähr die grösseren und wichtigen Verbände der USN befinden.

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2016, 10:52

Das Aufklären der Trägerkampfgruppen ist eher weniger das Problem, eher das rankommen bzw . das Bekämpfen. Chinesische UBoote machen einen Lärm wie eine Tschingdarassabum Kapelle. Ihre Flieger müssen sich erstmal durch die CAP der Air group kämpfen und dann gegen die Schiffsgestüzten AAW Waffensysteme. Gegen cruisemissles und ballistische Raketen sind Phalanx , RAM, SM3 und SM2 Block IV plus Täuschkörper und ECM. Da müssen die Chinesen schon einen Saturierungsangriff mit mehreren Dutzend Ostwind durchführen.

Geschrieben von: Forodir 10. Aug 2016, 11:30

Als Chinesisches Oberkommando wären die CVN aber auf meiner Prioritäten liste ganz weit oben und ich würde alles in Bewegung setzten um wenigstens einen zu Versenken, selbst ein Mission Kill wäre schon ein großer Erfolg der den Einsatz vieler Ressourcen rechtfertigt. Alleine der propagandistische Erfolg einen Carrier zu erwischen plus den materiellen und personellen Schaden wäre für die USA schwer zu verkraften, man ist dort Rückschläge in dieser Form nicht gewohnt was wiederum die Position von China auf dem diplomatischen weg stärken würde.

Geschrieben von: Schneeball 10. Aug 2016, 11:51

Kann man doch machen? Laut Wiki haben die Chinesen 80 Ostwind gebaut. Es ist natürlich Spekulation, aber zumindest einen Carrier sollte man damit schon erwischen. Das wäre ein grosser Erfolg für China, zumal die USA auch nicht unbegrenzt Basen in sinnvoller Entfernung zu China haben. Ob und wie sie diese im Falle einer Konfrontation nutzen dürfen ist ja auch nicht sicher. Nicht jedes Land wäre so blöd, sich zur Zielscheibe zu machen.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2016, 12:12

Das Problem mit den Ostwind ist, dass ein strategisches Waffensystem für taktische Zwecke adaptiert wurde. Sowas kann man machen (Siehe der Einsatz von strategischen Fernbombern), es erfordert aber ne Menge Umdenken/Veränderungen in den Prozessen. Gleiches gilt für die Aufklärung, Satelliten sind in jedem Fall strategische Assets, die auch auf strategischer Ebene kontrolliert werden. Für einen Anti-CVN-Einsatz bedeutet das: Große Teile des Bekämpfungszyklus von der Aufklärung des Verbandes über die Führungsentscheidung werden auf strategischer Führungsebene getroffen, anschliessend wird die Entscheidung nach unten zur "taktischen" Ostwindeinheit delegiert und dann dauert es wieder XX Minuten, bis der Gefechtskopf überhaupt in der Nähe des Verbandes ist. Durch die stark hierarchische und prozesstreue Geisteshaltung der Chinesen kann man die Dauer für diesen Prozess sehr wahrscheinlich eher in Stunden messen... und in einer Stunde legt ein CVN Verband mal locker 60km zurück.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne eigene Aufklärungsassets oder zumindest eine extrem verkürzte Weisungskette ist der Ostwindeinsatz gegen einen CVN-Verband ohne Manövereinschränkung mit ziemlich vielen Variablen versehen, die einen solchen Schlag eher unwahrscheinlich machen. Aber: Sollte sich ein Verband in Gewässern mit Manöverbeschränkungen, bspw. durch Riffe, Inseln oder in ner Bucht befinden, hat das Unternehmen Aussicht auf Erfolg.

Und nochmal ein paar Worte zur Logistik: Die Amis sind Meister der militärischen Logistik, insbesondere bei der Versorgung von Trägerkampfgruppen. Die Versorgung mit Treib- und Betriebsstoffen ist da noch die einfachste Nummer, selbst unter Gefechtsbedingungen können die Amis nachtanken und sie haben auch immer genug Tanker dabei. Wenn sie dann noch in einer Region mit relativ vielen potentiellen Landtankstellen sind ist das Argument "Irgendwann geht den Amis bei größeren CSG der Sprit aus" hinfällig. Bei Ersatzteilen sieht es nur unwesentlich schwerer aus, da kann man zwischen 2 Sorties mal n VERTREP mit Helos einschieben, auch dafür haben die Amis eigene Schiffe mit den entsprechenden Vorräten in Häfen in aller Welt stationiert... wo sie wiederrum über Globemaster aus den USA nachversorgt werden. Logistisch sind die Amerikaner nur sehr schwer zu treffen, dazu bringt es eine Ausdauer mit sich, die die Chinesen nur unter Abstützung auf ihre Heimatstützpunkte erreichen können.

Geschrieben von: laveinebleu 10. Aug 2016, 12:26

Sehr spannendes Thema. Aber langsam driftet das Ganze in Richtung "Seekriegskapazitäten USA vs. China" ab. Das nur, weil hier so viel Wert auf klare Trennungen gelegt wird

Geschrieben von: xena 10. Aug 2016, 14:45

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Geschrieben von: Kameratt 10. Aug 2016, 16:22

Nein, es geht um die grundsätzliche Aussage, dass wenn es notwendig ist, die Air Wings auf den Trägern deutlich aufgestockt werden können, woraufhin ich erwidert habe:
1. Wo und wann wurde das denn in den letzten Konflikten praktiziert und wie will man das auch praktizieren, wenn man es nicht zuvor bereits im Friedensbetrieb eingeübt hat?
2. Worin liegt der sakrale Sinn, die Träger deutlich unterhalb ihrer "eigentlichen" Fähigkeiten zu operieren, wie es scheinbar in all den letzten Konflikten der Fall war, wenn es keine Gründe dagegen gibt, die Zahl der Kampflugzeuge an Deck deutlich zu erhöhen?
Das Argument, dass ja die Gegner schwach waren, ist hinfällig, da z.B. gegen Jugoslawien man überhaupt keine Träger gebraucht hätte.

80 Maschinen oder 80 Kampfflugzeuge, um die ursprünglich ging? Beides ist nicht das gleiche.

Wenn die chinesischen Festlandziele in Reichweite der Träger sein sollen, dann sind sie selbst es auch. Folglich auch die Versorger. Und wenn ein Ziel eine höhere Priorität als ein Träger bekommen sollte, dann wäre es ein Träger + Versorger, zumal ein am Versorger hängender Träger dabei unweigerlich an seiner Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit einbüßt. Die Alternative wäre, den Versorgungsvorgang in eine sicherere Entfernung zu verlegen, was entsprechend einige Zeit kosten würde.

Eine Einsatzbereitschaft von 80% könnten auch die USA, wenn überhaupt, höchstens kurzzeitig aufrecht erhalten.

Geschrieben von: Crazy Butcher 10. Aug 2016, 17:09

Und du gehst davon aus, dass niemand bei dem Chinesen zu dieser Erkenntnis gelangt und evtl entsprechende Maßnahmen getroffen haben könnte?

Geschrieben von: Schneeball 10. Aug 2016, 17:39

Das ist eben dieser typische Eurozentrismus: wir sind die Besten, die Anderen können nix. Diese Denke ist leider sehr weit verbreitet und kann noch so richtig teuer werden für uns. Wenn China sich schon den Ostwind anschafft kann man wirklich davon ausgehen, dass die auch an die Kommandostruktur und die Logistik darum herum gedacht haben. Man wird sich ganz sicher seine Gedanken gemacht haben, wie man die Dinger so einsetzt, dass sie ihren Zweck erfüllen können.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2016, 19:43

@Schneeball: Es ist kein Eurozentrismus, wenn man deduktiv von gezeigtem Verhalten und Prozessorientierung auf zukünftige Ereignisse/Operationsmodi schliesst. Der Punkt ist, dass es auch in sehr flexiblem militärischen Strukturen äusserst selten ist, dass "taktische" Kommandeure Live-Zugriff auf strategische Aufklärungsassets bekommen. Chinesen sind, was Zugriff auf Informationen und vor allem Handlungsfreigaben angeht, noch hierarchischer als Europäer. Auf dem Papier kann man sehr tolle Ablaufdiagramme und Entscheidungsfreigaben konstruieren, nur ist das nicht die Realität. Aber in der Realität zählt: Wer kann wie schnell einen Schlag autorisieren und wie lange dauert es von der ersten Aufklärung (erstem Satz Zieldaten) bis zur Ankunft der Waffe/Wirkungseintritt? Je größer die Entfernung zwischen Ziel und Waffenabschussort, desdo größer die Rolle der Zeitverzögerung, insbesondere bei beweglichen Zielen. Die Flugdauer kann man nicht reduzieren, also muss man an der Entscheidungsdauer ansetzen... und dort sehe ich bei den Chinesen großes Optimierungspotential.

@xena: Da hätte ich echt mehr erwartet^^ Natürlich hat der Gefechtskopf Sensoren und autonome Bewegungsfähigkeit... nur wie weit? Wenn er ballistisch hereinkommt, also sehr steil, dann steht der abgetastet Bereich in direktem Zusammenhang mit Öffnungswinkel des Sensors und Höhe der Aktivierung. Je später der Sensor sein Fenster aufmacht, desdo kleiner der Suchbereich. Genauso steht es um die Manövriereigenschaften, erfasst der GF das Ziel spät am Rand seines Fensters kann er womöglich nicht mehr rumkommen... Bewegung und massive Änderung der eigenen Kurse sind immer noch eine Möglichkeit die Erfassung und Angriffsmöglichkeiten eines FK zu reduzieren oder auch die eigene Bekämpfungszeit zu erhöhen. Weichen die Bewegungsdaten der CVN-TG von den vorherberechneten zu lange ab, wird die Rakete auf einen Punkt gesendet, von dem aus ein Angriff nur noch schwer oder gar nicht möglich ist. Aus gutem Grund gibts inzwischen ne Menge LFK, bei denen ein Zieldatenupdate im Flug möglich ist... bei einer ballistischen Waffe sind da die Parameter etwas enger, die kann nicht beliebig den Kurs ändern.

@CB: Ich gehe davon aus, dass man diese Dinge berücksichtigt, ich hinterfrage lediglich, ob diese a) praktikabel sind und b) auch eingehalten werden. Letztendlich muss es eine Stelle geben, die Aufklärungsberichte erhält und innerhalb von Minuten den Abschuss autorisiert.

Eine grundsätzliche Einschränkung dieses Systems ist seine ballistische Natur. Wenn auf einmal in China 20-50 ballistische Raketen starten, dann gehen sicherlich nicht nur in Washington die Sirenen an. Die politischen Konsequenzen sind verheerend, da man diese Waffe eigentlich nicht von Nukes unterscheiden kann....

Geschrieben von: Kameratt 10. Aug 2016, 19:53

Ballistische Raketen mit 2000km Reichweite haben etwas andere Trajektorien als ICBMs mit 10000km Reichweite. Das sollte man schnell erkennen können. Über Sirenen und politische Konsequenzen sollte man sich in einer solchen Konstellation aber schon viel früher Gedanken machen.

Geschrieben von: Warhammer 10. Aug 2016, 20:07

Die Einrichtung an Land ist fix, derTräger bewegt sich. Ein wichtiger Unterschied, insbesondere wenn man mit modernen JaBos mit Abstandswaffen aufeinander losgeht.

Die Versorger der Trägergruppen sind genau aus diesem Grund recht schnell. Aber es ist richtig, dass man sich zum großen versorgen ggfs. etwas zurückzieht. Das kostet Zeit.

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2016, 20:26

1. Es wurde in den vergangenen konfikten nicht praktiziert, weil es seit dem krieg gegen die Japaner nicht einen Gegner gab der das nötig gemacht hätte. Igrendwelche kleinen Diktaturen die man in den letzten Jahren bekämpft hat, brauchten keine verstärke Air Group. Als Refferenz die Einsätze gegen Jugoslawien oder den irak heranzuziehen ist einfach absurd gegen einen Gegner wie China.
2. Der sakrale Sinn darin liegt, Geld zu sparen und Material zu schonen.



schön, und warum hast du dann mit Jugoslawien angefangen?


Ja und ? Niemd hat gesagt, dass ein Krieg einfach und ohne Risiken und Verluste einhergeht, schon gar nicht gegen China. Klar werden die USA viele Soldaten verliren und vielleicht auch den einen oder anderen Träger. Im Endeffekt aber wird China seiner maritimen Handels und Seekreigsmittel beraubt und verliert vitale Infrastruktur.




Und das weißt du woher? Wenn die USA in einen Konflikt mit China geraten, dann gelten andere Regeln als gegen Saddam, Gaddafi und Milosevic co. . Dann werden Mensch und Material wesentlich stärker und länger belastet.

Davon abgesehen, sind die Ostwind mit samt ihrem logistischen Rattenschwanz ebenfalls exponierte und attraktive Ziele für die Gegenseite. Das sind nicht geländegängige Schwerlasttransporter die auf große und breite Straßen angewiesen sind. Die werden auch eines der Primärziele der ersten Angriffswelle darstellen.

Geschrieben von: Merowinger 10. Aug 2016, 20:28

Es wird an mehr als nur ballistischen Waffen, Ubooten oder normalen AShM gearbeitet: Siehe Hyperschall https://en.wikipedia.org/wiki/WU-14 (DF-ZF).

Auf jeden Fall würden die USA sich mit Trägern in einem von gefährlicher Unsicherheit und Unwissen geprägten Gebiet bewegen, daher ja auch ihr Bestreben ihrerseits die Reichweite der Abstandswaffen signifikant zu erhöhen, oder die Railgun zur Verteidigung gegen FKs einzusetzen (siehe PDF oben). Im Land der Lochkoppel klingt das wie science fiction.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2016, 20:28

@Kameratt: Natürlich, aber es sind immer noch genug andere Nuklearmächte in Reichweite... Und vieleicht gehts dann auch nicht mehr um solche Feinheiten, wenn Dutzende Starts gemeldet werden, dann wird nur noch reagiert... Insgesamt halte ich persönlich auf meiner Couch weit weg vom Pazifik nicht viel von der DF-21D. Sie wirkt auf mich eher wie eine Verzweiflungswaffe, nicht wie eine reguläre Option.

Was die Trägerversorgung angeht: Im Ernstfall wird die USN eben nicht immer 300sm vor und zurück schippern, da wird man das Risiko eingehen und die Versorger unter Luft- und Seegeleit an die TF ranholen. Die Logistik folgt den Kämpfern, nicht umgedreht, das war eine der Lehren aus dem Pazifikkrieg. Ausserdem sehen die meisten dieser Schiffe normalen Händlern verdammt ähnlich (und AIS lässt sich auch modifizieren), so dass ein Gegner ranmuss, um zu klassifizieren.

Geschrieben von: 400plus 10. Aug 2016, 20:44

Und neben VERTREP gibt's auch noch die COD mit den Greyhounds bzw. bald dann Ospreys

Geschrieben von: Kameratt 10. Aug 2016, 20:46

Also gab es das in den letzten 70 Jahren nicht, was du vorschlägst. Und da frage ich noch einmal, woher hast du die Gewissheit, dass es nun problemlos möglich wäre, wenn es weder im Krieg noch Frieden von einem lebenden Angehörigen der USN praktiziert wurde?
Ein Träger im Einsatz kostet ohnehin immens viel Geld. Da wäre es doch unlogisch, nicht all seine Kapazitäten nutzen zu wollen. Die Grenzkosten eines jeden weiteren Kampflugzeugs auf dem Deck würden doch jeweils geringer ausfallen und man könnte damit auch Flugzeuge der USAF substituieren. Oder etwa nicht?

Ich habe nicht mit Jugoslawien angefangen, sondern es als nur eines von vielen Beispielen aufgeführt, in denen die USA ihre Träger einsetzten, die Air Wings dabei nicht auf das vermeintliche "Kriegsniveau" aufstockten und der Gegner oberhalb von Taliban und IS anzusiedeln war. Deine Beispiele, die das Gegenteil beweisen sollen, sind nun schon 70 Jahre alt (das geht selbst mir zu weit, weshalb ich einfach mal auf eine Überprüfung verzichte).

Da stellt sich dann aber auch die Frage, ob es den USA wert wäre, um die Souveränität von Taiwan, die sie selbst nicht anerkennen, zu verteidigen oder näher als 12 Meilen an einigen Felsen im Südchinesichen Meer vorbeischippern zu können.

Ein Träger muss meist nuklear auftanken und ist längere Zeit nicht verfügbar. Auch bei den anderen gibt es kleinere und mittlere Reparaturen, Ausbildungsbetrieb, Einsatzvor- und Nachbereitung. Dass man von 10 Einheiten dauerhaft 8 im Zielgebiet stationieren kann, ist illusorisch.


Das ist natürlich richtig, aber alles hat sene Vor- und Nachteile. Ziele am Land kann man einfacher tarnen oder dezentral unterbringen. Auch ein Krater in der Runway eines Militärflugplatzes dürfte einfacher und schneller zu reparieren sein als ein Loch in einem Flugzeugträger.

Geschrieben von: schießmuskel 10. Aug 2016, 21:45

problemlos sicher nicht, möglich auf jeden Fall.
Nein könnte man nicht substituieren, ein Flugzeug auf einem Träger zu unterhalten kostet wesentlich mehr Geld als auf einer Landbasis, alleine schon wegen der Korrosiun und der Belastungen der Zelle durch die "harten"Starts und Landungen.

Aber selbst wenn man nur die üblichen 50-60 Kampfflugzeuge pro Träger ansetzet sind das bei 8 zur Verfügung stehenden Trägern immer noch knapp 500 Maschienen. So what?


Weder Taliban, IS Irak oder alles was nach dem WK2 da war, hätte eine Aufstockung der US Assets auf "kriegsniveau "nötig gemacht. Die BW hat auch Jahrzehnte lang Divisionen, Verbände und Einheiten unterhalten die im V Fall auch mit Mann und Material aufgewachsen wären. Warum sollte die US Navy das nicht können?



Es geht hier um die Freihaltung der See und Handelswege, das sind für die USA vitale Interessen. Ansonsten kann China irgendwann das Gelbe meer, das Ost und Südchinesiche Meer zu seinem Hoheitsgewässer erklären. Die USa haben auch gegen Libyen Krieg geführt weil es den Golf von Sidra zu seinem Hoheitsgewässer erklärt hat oder gegen den Irak weil er Kuweit erobert hat. Die Amerikaner können und dürfen nicht zulassen, das internationales Seerecht rletzt wird. Sollten Chinas Politik dazuführen, dass sich die USA in ihrer Position beschnitten fühlen, werden sie handeln, wie auch immer das aussieht.



Du weißt schon das ein CVN Reaktor 20 Jahre läuft, selbst wenn es nur 5 sind ist dauerhaft schon erfüllt. Die träger müssen auch nicht dauerhaft vor Ort sein. Sie müssen die ersten Schläge mit ausführen. Nach 3 Monaten wird China nichts mehr haben was über ein Patrouillen Boot hinaus geht Dann kann man die Anzahl der Trägerkampfgruppen signifikant senken.

Geschrieben von: Forodir 10. Aug 2016, 22:04

Ein solcher Konflikt wird innerhalb weniger Monate vorbei sein eher sogar innerhalb von Wochen, entweder haben es die USA geschafft die Chinesischen Streitkräfte auf See soweit zu dezimieren das sie nicht mehr handlungsfähig sind oder der Preis für die USA ist so hoch das die Ziele nicht mehr vertretbar sind. Alleine der Einsatz der intelligenten Munition und der ganzen FK wird sehr schnell die Waffenkammern leeren.

Ein Einsatz von mehreren Monaten ist daher sehr gut möglich und auch nichts ungewöhnliches, Verbrauchsmaterial und Sprit wird auf See nachgeschoben wie hier schon mehrfach geschrieben wurde der Konflikt ist vorbei bevor die Carrier Groups wieder ins Dock müssen.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2016, 00:11

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Geschrieben von: Warhammer 11. Aug 2016, 00:37

Nicht nur wegen Inseln, sondern wegen dem Grundsatz der freien Serwege.

Die USA werden wohl nicht aktiv ein paar Trägerkampfgruppen zusammenziehen um China präventiv eins vor den Latz zu geben. Ein solcher Konflikt bricht aus, weil China den o.g. Grundsatz anders sieht und sich stark genug fühlt das aktiv zu vertreten, oder indirekt durch einen Konflikt mit z.B. Japan, Taiwan oder den Phillipinen. Gut möglich, dass es dann auch gerade in der Anfangsphase Verluste gibt.

Ist es nun ziemlich Deutsch zu glauben, dass die Amis nicht das Rückrat haben einen solchen Konflikt dann auch duchzuziehen? Das haben schon andere aufstrebende Asiatische Mächte geglaubt.

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Aug 2016, 03:59

Erst sind die Chinesen prozesstreu, dann zweifelst du genau diese Prozesstreue an. Was denn nun?

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Aug 2016, 04:14

Was bist offensichtlich keine Beachtung findet:
sollten die USA Trägerkampfgruppen geben China einsetzen, hätten die Chinesen wohl wenig Skrupel diese ggf mit Atomwaffen zu bekämpfen. Die Gefahr ziviler Verluste ist auf See sehr gering und man muss sich im Zweifelsfall nicht mit einzelnen Schiffen herumplagen. Da wäre auf einen Schlag gleich ein Dutzend weg... samt Flugzeugen und Besatzung. Gleichzeitig wäre es kein Angriff auf bewohnten Territorium, womit man nicht weit genug eskaliert um einen Zweitschlag auf das eigene Festland zu rechtfertigen.

Geschrieben von: Warhammer 11. Aug 2016, 04:40

Ich hoffe die Chinesen sind nicht so naiv zu glauben, dass ein Atomschlag gegen eine Trägerkampfgruppe nicht entsprechend von Amerikanischer Seite aus beantwortet werden würde.

Geschrieben von: SailorGN 11. Aug 2016, 05:32

@CB: Ja. Meine Erfahrungen mit Chinesen, auch Militärs ist, dass die Kultur sehr hierarchisch ist, d.h. kaum eine Entscheidung ohne Konsultation/Befehl/Erlaubnis von Oben umgesetzt wird. Es wird also kaum delegiert, Initiative kann den Kopf kosten. Wenn man nun zumindest in diesem Fall planerisch über den eigenen Schatten gesprungen ist, ist dies keine Garantie dafür, dass diese Innovation auch umgesetzt und gelebt wird. Erst recht nicht, wenn es um die strategische Entscheidung eines Schlages gegen amerikanische Trägergruppen geht. Persönlich gehe ich davon aus, dass ch. Offiziere eher in alten Mustern bleiben und Gründe für ein Nichteinhalten des neuen Prozesses finden werden.

Geschrieben von: tommy1808 11. Aug 2016, 05:37

In Vietnam man die Träger voll gemacht und über Jahre so betrieben. Und A5 und F4 waren jetzt keine kleinen Flugzeuge im Vergleich zu den heutigen.



Und weil es ja keine Atomraketen mit 2000km Reichweite gibt lehnen sich dann beruhigt zurück? Das ist China, die brechen den INF Vertrag nicht wie Russland, die unterliegen keiner solchen Beschränkung.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: schießmuskel 11. Aug 2016, 07:10

Wenn China auch nur eine nukleare Waffe einsetzt, werden die amerikanischen Entscheidungsträger China erledigen. Japan hat auch gedacht, es kann immer weiter expandieren und fühlte sich stark genug auf einen Konflikt mit den USA einzulassen. In Pearl Harbour haben die Amerikaner viele Schiffe verloren und 2500 Mann. Das hat den schlafenden Riesen geweckt und aus einen Interessenkonflikt mit Japan, wurde ein ausgewachsener existenzieller Krieg.
Wenn China eine AWaffe auf eine CBG wirft gehen 6000 Mann verloren und das durch eine international geächtete Waffe. Meinst du ernsthaft, dass die USA dann sagen " autsch, schade das ihr keine großen Kampfgruppen auf See habt gegen die wir als Vergeltung nun unsererseits eine AWaffe einsetzen können. Dann müssen wir das halt so hinnehmen ".
So muss China um seine zivilen und militärischen maritimen Assets kämpfen und um seine Küsten. Bei dem Einsatz von Atomwaffen gegen US Soldaten, wird China um seine Existenz als ganzes kämpfen müssen.

Geschrieben von: Dave76 11. Aug 2016, 09:20

Jupp, 1972 etwa hat man, aufgrund der nordvietnamesischen Offensive, ganze 107 Maschinen (CVW-11) auf die Kitty Hawk gepackt (Standard vorher etwa 75 Flugzeuge). Ich wüßte nicht, warum man auf die heutigen, größeren Träger, bei entsprechendem Willen, nicht mehr Flugzeuge packen könnte.

Geschrieben von: KSK 11. Aug 2016, 09:30

Ich möchte auch nochmal um eine Erläuterung hierzu bitten. Ggf. auch ausgelagert.
Wie funktioniert Satellitenaufklärung denn?

Geschrieben von: Bullet_Tooth 11. Aug 2016, 09:50

Kurz gefasst weil auf der Arbeit und nur mit Handy ;-) wie hier viele schon erläutert haben ist es nicht damit getan eine SatellitenAufnahme zu nehmen und dann einfach eine Rakete loszuschicken. Zum einen dauert der Prozess der "Entscheidung" wie Sailor schon sagte, seine Zeit und der Träger bewegt sich auch. Da braucht man schon etwas mehr Daten als ein riesiges Seegebiet. Des weiteren sind die Überflugzeiten diverser Aufklärungssatelliten auch bekannt,was der Trägergruppe die Möglichkeit zu Kursänderungen gibt und es noch schwieriger macht die stelle vorherzusehen wo der Träger sein wird wenn die Rakete denn mal ankommt.

Geschrieben von: Almeran 11. Aug 2016, 09:53

Beide Seiten verfügen übrigens auch über die nötige Technologie, um Satelliten abzuschießen

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 10:18

Wenn die erste A-Bombe auf chinesisches Festland fällt können auch wir hier den Laden dicht machen. Als nächstes fliegen dann nämlich chinesische A-Waffen in Richtung USA und das wars dann mit unserer Zivilisation.


Im übrigen verstehe ich nicht, wieso China irgendwelche Schifffahrtswege dicht machen soll. China lebt vom Export und ist massiv auf Importe angewiesen, wieso sollten die sich dieses Bein selber wegschiessen? Der Streit im Südchinesischen Meer geht prinzipiell um Rohstoffe.





So wie ich das verstanden habe grenzt man mit Seeaufklärungssatelliten das Gebiet ein, in welchem dann "gründlich" mit anderen Mitteln aufgeklärt wird. Auch zB. Aufklärungsflugzeuge brauchen ja ein Suchgebiet. Ein Trägerverband schippert ja ungefähr mit bummeligen 50km/h durchs Wasser. Wenn ich 2-3x am Tag deren Position aufkläre sollte das ja dann reichen, um Flugzeuge loszuschicken die dann die Zieldaten generieren. China hat ja auch eigene AWACS und sicher auch das ein oder andere Überhorizontradar und andere Elektronische Aufklärungsmittel. Damit sollte man die ungefähre Position von einem Träger auch eingrenzen können.

Geschrieben von: 400plus 11. Aug 2016, 10:34

Die müssen aber natürlich erst einmal an den Verband rankommen ohne selbst gesehen und abgeschossen zu werden.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 10:46

Nein das hat nichts damit zu tun das es eine Deutsche Sichtweise sei, die USA intervenieren zwar wo sie glauben das ihre Interessen bedroht sind jedoch der Wille dafür hohe Verluste einzugehen sinkt, der Golfkrieg war sehr schnell vorüber und die Verluste geradezu lächerlich gering, die meisten Verluste hatte man ja erst danach und das eben allmählich und dies führte auch zum ansteigenden politischen Druck seine Soldaten heimzuholen, mit ein Grund warum die Obama Administration so zögerlich in Syrien vorgeht, man möchte einfach nicht in eine solche Gemengelage rein gezogen werden dessen Ausgang unklar ist und sehr wahrscheinlich nicht die eingesetzten Mittel und Verluste rechtfertigt.

Eine Militärische Auseinandersetzung mit China gerade auf See könnte jedoch dazu führen das innerhalb kurzer Zeit sehr hohe (für Moderne Verhältnisse) Verluste erlitten werden, dazu müssen nur ein, zwei Überwasser Einheiten verloren gehen oder im schlimmsten Fall sogar ein CVN.

Die USA ist heutzutage nach Jahren der Abnutzung Mental nicht mehr in der Lage einen solchen(sic!) Konflikt über einen längeren Zeitraum zu führen vor allem dann nicht wenn die Bedrohung eher abstrakt ist, da müsste halt ein neues Pearl Habour her.

Das ist aber genau die Gefahr die ich sehe, aufgrund der eigenen Beschränkungen kann/will man solange nichts machen bis es wirklich knallt und dann kann es sehr teuer werden. Eigentlich müsste sich die USA ein VN Mandat besorgen und die aufgeschütteten Inseln besetzten und unter internationaler Aufsicht stellen um so dem Konflikt der sich in Zukunft abzeichnet direkt präventiv die Spitze zu brechen.

Geschrieben von: SailorGN 11. Aug 2016, 11:28

@Schneeball: Eben nicht... 2-3 mal am Tag heisst 8-10 Stunden nicht überwachte Fahrt, was wiederum bedeutet 400km Radius ums DATUM. Selbst ne MPA hat da zu knabbern, vor allem, wenn da immer! eine CAP on top steht... da ist der Aufklärer, insbesondere wenn er aktiv sucht ganz schnell im Meer verklapptes Altmetall. Die Position einzugrenzen ist schön und gut, aber gerade für Langstreckenangriffe braucht man möglichst genaue Daten und am besten immer ein Auge am Gegner. Mit dem Fortgeschittenenprogramm rund um EMCON, abgesetzte Sender/Pickets etc. will ich dich erst gar nicht verwirren. Die einzigen Dinge, die China ohne direkte/unmittelbare Abwehr zur Aufklärung einsetzen kann sind OTH-Radare und Satelliten. Letztere haben feste Ontop-Zeiten und sind stör-/bekämpfbar. Beide Seiten wissen sehr genau, was der andere kann und was nicht... und für jedes Asset gibts die Möglichkeit es in seiner Effizienz einzuschränken oder sogar zu vernichten.

@Forodir: Sicher? Gerade schwere Verluste in sehr kurzer Zeit können die Moral/den Willen zum Kampf aufbauen, siehe Pearl Harbor oder 9/11. Mit der Abnutzung hast du Recht, aber ein maritimer Konflikt ist mit den COIN-Ops der letzten Jahre kaum vergleichbar. Ausserdem wäre es im großen und ganzen ein symmetrischer Konflikt, womit das Verständnis und der Rückhalt wieder anders wären... Gegen "Kameltreiber" zu kämpfen sieht Johnny Redneck nicht als Krieg, aber gegen drölfzigtausend Hightechchinesen... Das ist Krieg, Yeehaaaw. Die Frage ist nur, warum sollten beide gegeneinander kämpfen? Obama sieht China/den Pazifik als Herausforderung, nicht als Kriegsgegner und damit hat er recht. Es muss nicht gleich Kampf sein, aber die Chinesen sind für die USA eine Herausforderung... nicht nur wegen ihres territorialen Expansionismusses.

Geschrieben von: Dave76 11. Aug 2016, 11:49

Zur DF-21D aus http://www.jamestown.org/regions/chinaasiapacific/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=40962&tx_ttnews%5BbackPid%5D=52&cHash=62fc52eef1d49731878d512a4e7c73f1#.V6xXb6IhHuN:

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 11:52

Was den Kriegsgrund angeht da bin ich bei dir, ein Konflikt der heiß ausgetragen wird idt eher unwahrscheinlich aber gehen wir vom schlimmsten aus das die Chinesen auf Stur schalten und aufgrund ihres weiteren Vorgehens (z.B. das mit der 200 nM Einflusszone) und nicht einhalten internationaler Verträge (Seerecht) ein weiteres Vorgehen politisch nicht mehr möglich ist.

Im Moment der Wille sowohl bei Bevölkerung als auch bei der politischen Elite zu Verlusten gering ist, beginnend schon seit Somalia, d.h. nicht das man es nicht doch machen würden nur das die Hürden einfach größer sind. Ja man könnte Rückhalt für ein Krieg in der Bevölkerung bekommen, aber eben nur wenn halt so etwas wie Pearl Harbor oder 9/11 passiert. Also man eine konkrete Gefahr hat, dann klappt das auch mit dem Wir gegen Wie und solange der Konflikt nicht lange anhält, wovon ich aus mehreren Gründen ausgehe, wird die USA dahinter stehen. Für alles andere sehe ich nicht wie man die Bevölkerung dahinter klemmen kann.

Die andere Frage wäre doch auch, wie will man China zwingen seine Ambitionen zu verringern? Welche Möglichkeiten hat denn die USA und Die Weltgemeinschaft, oder zumindest die Anrainer die es betrifft? Welche Sanktionen haben Aussicht auf Erfolg? Wenn diese Fragen zur Sackgasse führen wird ein Konflikt immer wahrscheinlicher, und diese Gefahr sehe ich aufkommen.

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 12:11

Die CAP ist schnell Geschichte, wenn sie mal aufgeklärt ist, die Chinesen haben ja zB. auch AWACS und recht brauchbare Jäger. Und was die US AWACS angeht.. China hat auch Lenkwaffen, die Radargeräte ansteuern und dort dann bumm machen. Einen Krieg gegen einen technisch so hochgerüsteten Gegner hat die USA noch nie geführt. Wenn China die J-20 eingeführt hat wirds nochmal haariger für die USN. Mit den Tarnkappenjägern kann man sicher auch ganz prima AWACS jagen und Schiffchen aufklären, der ein oder andere Seeezielflugkörper ist dann ja auch gleich mit an Bord.
Die Chinesen sind nicht dumm und haben sicher aufmerksam beobachtet, wie die USA Krieg führt. Man würde gegen China sicher nicht wie gegen den Irak kämpfen können und wie viel die USN noch wert ist wenn sie mal nicht 100% überlegen agieren kann. Das würde so oder so sehr blutig enden für die USA und natürlich auch für China.



Gegen China kann man genau so viel machen wie gegen das Gebaren der USA: nichts.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 12:39

Ich glaube da überschätzt du China doch um einiges und zur USA und ihr "gebaren"...nicht umsonst macht sich die USA die Mühe immer wieder einen Konsens zu schaffen und internationale Partner mit ins Boot zu holen, es wird deswegen "nichts gegen die USA gemacht" weil es eben nicht einfach nur die USA ist und man sich geeinigt hat, irgendwie genau das was ich bei den Chinesen auf dem internationalen Parkett vermisse.

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 12:49

Da werden wir uns nicht einig.

Geschrieben von: tommy1808 11. Aug 2016, 12:51

Militärisch ist China vielleicht vorsichtig betrachtet eher schwer beizukommen, aber was Shell in die Enge getrieben hat funktioniert bei der Firma auch. Jeder nennenswerte Boykott gegen "made in China" würde das Land in kürzester Frist ruinieren. Das würde auch bei uns funktionieren, bei den USA als Importnation aber eher nicht. Und passenderweise wären die Hauptnutznießer eines solchen Boykotts zufällig die anderen Anrainerstaaten: Die Philippinen, Taiwan, Vietnam, Indien, ......
Man mag von der US Aussenpolitik halten was man will, aber sie ist halbwegs konsistent, und das allein ist in der Diplomatie schon viel wert.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 13:03

Nachdem man Europa flächendeckend Deindustrialisiert hat ist es eine super Idee, "made in China" zu boykottieren. Zudem würde so ein Boykott sicher von China gespiegelt der europäischen Wirtschaft den Todesstoss versetzen. Abgesehen davon, dass dieses infantile Verhalten nicht funktioniert, eine klasse Idee!
Die Anrainerstaaten würde das wohl auch ruinieren, Vietnam zB. ist schon längst ein veritabler Zulieferer für die Chinesische Industrie geworden.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 13:06

Ich halte den Wert der Chinesischen Streitkräfte für nicht so hoch, dazu sind sie zu starr und unflexibel in den Kommando Strukturen und haben auch keine größeren Operationen bisher durchführen können und das Material ist auch nicht überall modern. Gerade dann wenn es darum geht einen in Modernen Krieg dem Gegner auf allen Bandbreiten zu begegnen sehe ich die USN und die USAF deutlich weit vorne. Es mag nicht so billig sein wie die Golf Kriege aber es ist bei weitem keine unlösbare Aufgabe.


Für jemanden den es interessiert: https://dl.dropboxusercontent.com/u/86851937/CMM/130930_Cordesman_ChineseMilitaryModernization_Web.pdf

Geschrieben von: xena 11. Aug 2016, 14:18

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Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2016, 14:33

Uplink/Downlink Bodenstationen sind auch schöne Ziele, und deren Zerstörung eskaliert nicht zu einem Satellitenkrieg, würde allerdings Angriffe auf das chinesische Festland bedeuten.

Im übrigen: Mehr als 6 gleichzeitig eingesetzte Träger kann ich mir auf US Seite nicht vorstellen - man wird sich an anderen Orten der Welt nicht völlig entblössen wollen bzw. können. Und dann ist da noch die Trennung zwischen Atlantik- und Pazifikflotte. Beliesse die chinesische Seite bei diesem Konflikt ihre Träger im Hafen? Ein Totalverlust könnte innenpolitisch und international größere Folgen haben als Gleiches auf Seiten der USA (vgl. aufgeheiztes Verhältnis China-Japan und US Trägerstationierung in Japan).

Die ökonomischen Hebel Chinas sind abgesehen davon erheblich, Stichwort https://de.wikipedia.org/wiki/Chimerica, die gegenseitigen Abhängigkeiten stark. Unterm Strich: Einem handfesten militärischer Konflikt wären lange hässliche Wirtschaftskonflikte vorgelagert - plus Aktivitäten im Cyberraum (und ich ahne, welches der beiden Länder besser geschützt ist). China ist natürlich bestrebt, den "regionalen bully" immer unterhalb der US Eingreifschwelle zu geben, und gleichzeitig die Schwelle nach oben zu treiben.

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 14:42

Kann ich mir nicht vorstellen. Ich würde die so platzieren, dass die USN immer auch über die Schulter blicken muss. Dass die Dinger wohl nicht lange schwimmen würden ist klar, aber wenn die USN einen chinesischen Träger versenkt ist die Kacke richtig am Dampfen und die Rechtfertigung um mit allem was man hat loszuschlagen gegeben.

Geschrieben von: Dave76 11. Aug 2016, 15:14

Genau, eine CAP ist einfach mal so schnell 'Geschichte', man braucht nur mit den Fingern schnippen...



Blödsinn.


Ja, wenn. Bis jetzt hat die J-20 höchstens Prototypenstatus, mit fraglichen (V)LO-Eigenschaften, Avionik und Triebwerken. Dahingegen steht mit der F-35C ein echter VLO-5th Gen.-Jet für die US Navy in den Startlöchern.

Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2016, 15:27

https://de.wikipedia.org/wiki/Territorialkonflikte_im_Chinesischen_Meer: Unsinkbare Träger

Siehe auch: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/baut-china-militaerstuetzpunkte-im-suedchinesischen-meer-14379137.html

Geschrieben von: tommy1808 11. Aug 2016, 15:50

Oh Ja, es wäre für die EU wirtschaft fürchterlich schlimm den ganzen Kram wieder hier herzustellen, oder alternativ in Vietnam zu kaufen.... Ich boykottiere China im Beruf schon immer, ich kaufe da nichts ... gut, das gab im Vorstellungsgespräch ein paar interessante Gesichtsausdrücke, aber man staune.... es geht auch ohne Chine im Bereich Hochtechnologie/Maschinenbau.... und ein prima Verkaufsargument ist "kein China" es gerade bei Maschinenbauern auch. Das ist erheblich einfacher als privat China zu entgehen.
Bei wertigen Gütern gibt es eigentlich recht wenig was man nur in China bekommt.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: schießmuskel 11. Aug 2016, 15:58

Wie genau soll eine CAP schnell Geschichte sein?
China hat keine brauchbaren Jäger. Die haben knapp 100 SU30MKK die einigermaßen auf Höhe der Zeit sind. Die Masse bilden russische SU27 der frühen Generation bzw. die chinesische J11 Kopie, welche qualitativ nochmal darunter liegen. Die J10 sind maximal als 4th Gen. Zu klassifizieren, in etwa auf dem Niveau von F16C/D Block 40. Der ganze andere Rest an hunderten fastmovern im chinesischen Inventar ist noch schlechter und entsprechend auf dem Niveau von Sepecat, Mirage F1,und co. anzusiedeln. Damit braucht man gegen die USA nicht mal zu starten.

Geschrieben von: Godfather_A 11. Aug 2016, 16:09

Hast du hierzu irgendwelche Daten oder reine Vermutung? Ich finde das Thema interessant.

Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2016, 16:10

Guckst Du https://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumm%C3%BCll.

Geschrieben von: Godfather_A 11. Aug 2016, 16:12

Was Weltraummüll ist, ist mir klar. Es geht mir plakativ eher um die Frage, ob sich schon mal jemand damit beschäftigt hat, wie viele Satelliten man abschießen muss um Raumfahrt unmöglich zu machen.

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 16:33

Nein, aber man kann sie abschiessen.



Und welcher Gegner wäre das denn, der ein eigenes Raumfahrtprogramm unterhält und Atomwaffen besitzt? Die Chinesen sollen es sogar schaffen, in angemessener Zeit einen funktionierenden Flughafen zu bauen.



Die J-20 wird wohl nicht eine chinesische F-22 werden, klar. China baut in seine J-10 AESA Radare ein, aber klar, die können nichts und die USN würde mit China kurzen Prozess machen. Wie mit dem Irak, klar. Ich möchte ja nicht bezweifeln, dass die USA im Zweifelsfalle wohl die Marine und Luftwaffe von China schlagen könnte. Aber ganz sicher wird das nicht so billig wie im Irak, Panama oder Afghanistan. Die Frage bleibt, wozu eigentlich? Damit sie ein paar Meilen näher an irgendwelchen Inseln vorbei schippern können? Einfach nur lächerlich. Ein Krieg mit China würde die US Wirtschaft nicht überleben und darum wird er auch nicht passieren. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/xi-jinping-bei-barack-obama-vereint-in-abhaengigkeit-1.1691642




Ich fände es gut, wenn die EU wieder mehr selbst herstellen würde. Nicht wegen China, sondern damit man den ganzen Krempel nicht erst verschwenderisch um den halben Planeten schippern muss. Die EU hätte die nötige Kapazität sicher sehr schnell aufgebaut, klar. Weil das so einfach ist und betriebswirtschaftlich so viel Sinn macht, passiert das auch grad im grossen Stil ..nicht. Es ist einfach langsam nur noch lächerlich.

Geschrieben von: Dave76 11. Aug 2016, 16:46

Ja, kann man, oder auch nicht. Und jetzt?


Deine Behauptung war:

Schon mal was vom 2. Weltkrieg gehört? Oder auch der Luftkrieg über Nordvietnam.


Ich habe nirgendwo gesagt, dass "die nichts können", genausowenig habe ich etwas von 'kurzen Prozess machen' geschrieben, das sind Strohmann-Argumente, die du mir versuchst unterzujubeln. Ich habe lediglich die allgemein bekannten Unzulänglichkeiten und Unklarheiten bezüglich der von dir hochgejubelten J-20 klargestellt.


Wer hat das irgendwo behauptet? Straw man strikes again.

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 18:16

Es wäre mir jetzt neu, dass Nordvietnam CVN Killer mit 1700km Reichweite, Atomwaffen oder AWACS im Arsenal gehabt hätten. Das meinte ich damit und nicht, dass irgendwann mal jemand technisch ungefähr auf Augenhöhe war. Da hättest du auch den WK 1 oder den Unabhängigkeitskrieg anführen können.


Zweitens glaubst ernsthaft, dass die USA sowas noch mal machen könnten? Noch mal gut 3000 Flugzeuge verlieren wie über Vietnam?Bezahlst du dann die Rechnung? Gerade das Beispiel Vietnam zeigt doch sehr gut, dass die Amis auch nur mit Wasser kochen und keinesfalls unschlagbar sind. Abgesehen davon ist es etwas blöde, einen Krieg als Beispiel zu nennen den die USA eindeutig verloren hat.

Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 18:20

Da wohl niemand so genau sagen kann in wie viele Teile ein Satellit zerfällt wenn er abgeschossen wird ist es wohl auch höchst relevant, in welcher Höhe das geschieht.

Wir können alle nur hoffen dass das niemand herausfinden will. Ohne GPS bricht hier die Logistik zusammen, noch nicht mal das GSM Netz funktioniert ohne GPS.

Geschrieben von: tommy1808 11. Aug 2016, 18:47

Aha.. Wie haben GSM netze dann die Jahre funktioniert bevor GPS Mitte der 1990er voll funktionierte?

Gruß
Thomas

Geschrieben von: schießmuskel 11. Aug 2016, 18:48

Ganz schlechtes Beispiel mit Vietnam. Die USA haben jede Schlacht gewonnen und der einzige grund warum es überhaupt eine Nordvietnamesiche Luftwaffe gab, war weil die USA sich selbst Beschränkungen auferlegt haben nicht den Norden zu bombardieren bzw. dort einzumarschieren. Ohne diese selbst auferlegten Beschränkungen wären noch im jahr 1965 US Panzer durch Hanoi gerollt und alle FLugfelder vernichtet. Es hätte natürlich weiter einen Krieg im Untergrund gegeben aber das mit China zu vergleichen, wo ganz andere Ziele im Vordergrund stehen ist Quatsch. Es wäre primär ein krieg der sich auf See und in der Luft abspielt, da werden keine 500k Us Truppen auf dem chinesichen Festland gegen kleine kommunistsiche chinesen Kämpfen.

Was heisst ausserdem die amerikaner besiegen? Hat nach dem US Rückzug die rote Flagge über dem weissen Haus geweht? Die USA beseigen heisst, dass sie sich aus deinem Land zurückziehen und du hast dabei 10mal mehr Verluste und alles liegt in Trümmern, während in den USA die Menschen alles im Überfluss haben und alles funktioniert. Wenn du Amerikaner bist musst du schon einen Fernseher haben um zu wissen, dass sich dein Land im Krieg befindet. Wenn du in einem Land bist gegen das Amerika Kreig führt, merkst du von alleine das sich das Land im Krieg befinet weil die Welt um dich herum in Flammen steht.

Keiner hat hier gesagt, dass China ruck zuck erledigt ist, im Gegenteil, es ist der mächtigste Gegner seit dem WK2. Aber dennoch wird China verlieren, selbst wenn die USA ihre Operation abrechen müssen werden die Verluste Chinas an Menschen materail usw. deutlich höher sein.

Wie hat eigentlich die ganze Logistik funktioniert bevor es GPS gab. Irgendwie sind auf wundersame Weise in den 70er und 80er Jahren auch alle Waren bei ihren Empfängern angekommen. Die Logistik wird nur kurzfristig zusammenbrechen, keine Panik.

Geschrieben von: General Gauder 11. Aug 2016, 19:16

Hust Warschauerpakt hust ...

Geschrieben von: Ta152 11. Aug 2016, 19:18

Wenn die Handelsbeziehungen mit China eingestellt werden müsten (sei es Krieg oder Sanktionen) würde ein großteil der Produktion in Europa nach wenigen Monaten lahmliegen (USA vermutlich nicht wesentlich besser). Es gibt einfach zu viele Verknüpfungspunkte. China würde vermutlich weniger leiden als "der Westen".

Bei einem Krieg mit den USA wären vermutlich auch Taiwan dabei, möglicherweise auch Südkorea und Japan. Alleine Taiwan hätte für die USA einen Wert der Flugzeugträger praktisch unnötig macht. Bei so einem Konflikt wären Flugzeugträger auf keiner der beiden Seiten entscheident.

Eine Landung in China wäre auf jeden fall eine harte Nuss, selbst für die USA. Das Risko währe ähnlich hoch wie D-Day. Aber ich bin der Meinung die USA+Taiwan könnten China durch eroberung besiegen, China die USA aber auf keinen fall durch eroberung. So gesehen militärischer Vorteil USA, wirtschaftlicher Vorteil China.

---

China wird die Träger nicht bauen um seinen einflussbereich gegenüber den benachbarten Ländern auszubauen sondern um international, speziell in Afrika mittelfristig robuster auftreten zu können. Die kaufen dort ja derzeit groß ein, aber die erfahrungen in Afrika zeigen das Regierungen schnell wechseln können und die neue regierung sich nicht zwangsläufig an alten verträgen halten. Ein Träger vor der Küste ist da ein wirkungsvolles Argument.

Geschrieben von: Madner Kami 11. Aug 2016, 19:47

Das letzte mal, dass jemand ein Land mit vergleichbarer Größe zu China "erobert" hat, endete das damit, dass Berlin von den Sowjets erobert wurde. Wie zum Henker kann man auch nur ansatzweise daran denken, dass ein Land mit einer Bevölkerung von 300 Millionen gegen ein Land mit einer Bevölkerung von über einer Milliarde einen klassischen Eroberungskrieg führen kann?

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 20:02

Wer will denn das auch? Ging es hier nicht darum die Chinesischen Ambitionen im Südchinesischen Meer einen Riegel vorzulegen? Das wäre gelungen wenn die PLAN soweit vernichtet ist, man die Inseln unter Kontrolle hätte und ser Luftraum kontrolliert wird, alles machbar ohne einen Fuß nach China reinzusetzen. Das das teuer ist ohne Frage, wird den Chinesen aber mehr kosten als die USA.

Genauso mit der Wirtschaft, nur weil China dann als Markt ausfällt und als Exporteur von Waren werden wir nicht in der Steinzeit landen, es wird wehtun das System wird ruckeln und ne Menge (eh nicht vorhandenes Geld) wird verschwinden, aber dann geht es weiter, der Konflikt wird keine Jahre dauern, und selbst wenn China wegfallen würde für ein paar Jahre so werden dann Industriezweige wieder in Europa und USA enstehen (und dort ist das auch möglich weil Geld und Fachkräfte vorhanden sind) bzw andere Staaten springen gerne ein, es wird deswegen möglich sein weil das der Markt hergibt und es sich dann auf einmal wieder lohnt z.B. eigene Textil Industrie zu haben.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2016, 20:05

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Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 20:17

Heute synchronisiert sich das GSM Netz über den "Timecode" der GPS Satelliten. Früher ist das sicher anders gewesen, früher war alles anders. Die Welt hat auch mal gut ohne PCs funktioniert aber Dinge ändern sich nunmal. Glaubst du wirklich, dass heute noch irgendwo bei einer Telko einer arbeitet der Ahnung hat, wie man das GSM Netz in den 90gern betrieben hat? Träum weiter.



Wenn du morgen GPS, das GSM Netz usw. ausschaltest sind am Montag alle Läden leer. Klar bekommt man die irgendwann irgendwie wieder hin.. nachdem man diverse Volksaufstände niedergeschlagen hat weil die Leute nix mehr zu Fressen haben.


Edit: um den Bezug zu China nicht zu verlieren.. Wäre ich China, ich hätte einen "Doomsday Knopf" eingerichtet. Wenn der gedrückt wird heisst das für meine Cyber Abteilung damit zu starten, alle schlecht oder ungesicherte Infrastruktur in den USA herunterzufahren oder zu sabotieren. Da die IT Securtity eh immer kaputt gespart wird könnte man sicher das halbe Land runterfahren, das könnte lustig werden. Da gabs letztens mal einen interessanten Vortrag vom CCC dazu. Die Industrie ist ja sogar zu blöd dafür, Projekte der nationalen Sicherheit vernünftig abzusicher http://www.ingenieur.de/Themen/IT-Sicherheit/Zwei-Drittel-grossen-US-Waffensysteme-gehackt

Geschrieben von: Kameratt 11. Aug 2016, 20:44

Aber, wenn man ohnehin schon einen Träger einsetzt und dabei sehr hohe Kosten anfallen, dann wäre es doch logisch all seine Kapazitäten zu nutzen und nicht nur einen Teil. Denn sonst hätte man sich all das sparen und nur die Flugzeuge der Air Force einsetzen können. Das Deployment des Trägers dürfte dabei mehr kosten als die erhöhte Abschreibung von Trägerflugzeugen im Vergleich zu landgestützten Flugzeugen, folglich jedes weitere Flugzeug an Deck nur unterproportional mehr Kosten verursachen.
Eine Konzentration von 8 Trägern ist heute, wie gesagt, eher illusorisch.

Weder Taliban, IS oder Irak haben überhaupt einen Einsatz von Trägern notwendig gemacht. Trotzdem wurden sie eingesetzt. Wenn du schon mit Wirtschaftlichkeit argumentierst: Warum hat man dann gegen Saddam 6 Träger mit "normalen" Air Wings eingesetzt, wenn man die gleiche Zahl der Flugzeuge auch mit 4 oder 5 Trägern hätte realisieren können?

Die Grundsätze, die für das Heer gelten, sind wohl nicht direkt auf die Marine übertragbar... Die physichen Limitationen eines Schiffes sind etwas anders als die von Divisionen.

Vitale Interessen der USA würden dann betroffen sein, wenn China den Potomac zu seinem Hoheitsgewässer erklärt. Bis dahin sind die Handlungsmaximen der USA eher realistisch geprägt.
D.h. man kann durchaus aus geringem Anlass Krieg gegen Libyen oder Irak führen, würde sich das gleiche Vorgehen gegen China jedoch 10 mal überlegen.

Nach diesen 20 Jahren muss der Träger eben Nachtanken, was 3 bis 4 Jahre in Anspruch nimmt, in denen der Träger auch bei bestem Willen nicht verfügbar ist. Bei 10 Trägern führt das dazu, dass einer in der Regel in diesem Refueling and complex overhaul (RCOH) drin ist:

Hinzu kommen noch andere Werftaufenthalte. Bei einer Lebensdauer von etwas über 50 Jahren sind das beim gegenwärtigen 32mo-Zyklus 12 sogenannte Planned Incremental Availabilities (PIA) und 4 Docked Planned Incremental Availabilities (DPIA). Erstere dauern in der Regel um die 6, letztere um die 12 Monate. D.h. ein Träger befindet sich im Laufe seines Lebens mindestens 13 Jahre lang in Wartung. Der Erwartungswert für die Zahl sich nicht in der Wartung befindlichen Träger liegt also bei ca. 7,5, woraus ich schlussfolgere, dass in der Theorie nur dann 8 Träger möglich sind, wenn man eine besonders günstige Stelle im Wartungsplan hat, oder die Wartungsintervalle überzieht, was überproportional mehr Wartung für die Zukunft bedeutet.
In der Praxis dauert die Herstellung der vollen Bereitschaft nach solchen Wartungszyklen 3 Monate, was über die Lebensspanne 4 weitere Jahre sind. Zusammen mit dem Umstand, dass die Träger verschiedenen Flotten unterstellt und überall in der Welt stationiert sind, führt das dazu, dass selbst der theoretische Wert, auch kurzzeitig, höchst unwahrscheinlich erscheint.

Gerade weil es sich hier um China geht, würde der Konflikt vermutlich nicht nach einigen Wochen oder Monaten vorbei sein. Wie soll man sich das vorstellen? "Wir haben keine smarte Munition mehr und müssen uns zurückziehen, um unsere Reserven aufzufrischen und die Träger in die Docks zu stellen. Liebe Chinesen, seid in der Zeit brav, und lasst Taiwan in Ruhe!"
VR China ist im Gegensatz zu Saddams Irak oder Milosevics Jugoslawien kein Land, welches sich durch ein paar hundert Marschflugkörper beeindrucken lässt. Nach den ersten Angriffen würde die Kampfkraft des chinesischen Militärs nicht zusammenbrechen, die USA hätten weiterhin nicht die Luftüberlegenheit über chinesischem Staatsgebiet, die chinesische Wirtschaft würde nicht in Trümmern liegen, die Kommunikationseinrichtungen weiterhin funktionieren.
Das ist in etwa wie die Vorstellung, man müsse bis Silvester 1941 grob bis nach Moskau oder Archangelsk/Astrachan vorstoßen, dann wird die Sowjetunion schon besiegt sein.


Die A-5 und F-4 stellten immer nur einen Teil der Air Wings. Die Masse der Flugzeuge wurde damals durch die A-4, A-7, A-6 gestellt. Also nach heutigen Maßstäben sehr kleine und/oder sparsame Flugzeuge.
Eine F-14 ist sogar noch größer, nur stellte sie eben auch nie mehr als 2 Staffeln, während der größere Rest etwas anderes war.

Es würden keine Sirenen in Washington heulen. Nordkorea macht derartige Versuche durchaus regelmäßig, ohne dass bislang ein Gegenschlag mit Minutemans gegen Pjongjang ausgelöst wurde.

1972 umfasste ein typisches CVW um die 90 Maschinen. Dabei enthalten waren alle Luftfahrzeuge, inklusive Hubschrauber. 107 ist keine große Abweichung davon. Heute bewegt man sich mit rund 80 Maschinen auf einem vergleichbaren Niveau. Die eigentlichen Kampfflugzeuge für offensive Operationen, stellen jedoch heute wie damals eine wesentlich geringere Zahl dar.
Des Weiteren sollte man bedenken, dass von Nordvietnam keine größere Gefahr für die US-Träger ausging und man sie deshalb etwas fülliger ausstatten konnte. Das wird wahrscheinlich so ohne Weiteres nicht möglich sein, wenn man die Vorgabe hat, in X Minuten Y Flugzeuge in bestimmter Konfiguration in die Luft zu bekommen. Verstopfte Rangierwege sind da ziemlich hinderlich.

Wegen einem Grundsatz fängt man keine Kriege an. Zumindest keine, die anders ablaufen könnten, als die americafuckyeah-Fraktion es sich vorstellt. Eine derartige Ideologisierung der Außenpolitik hätte schon längst zu einer Demokratisierung Nordkoreas führen müssen. Ein Krieg mit China wäre da noch eine etwas andere Größenordnung.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 20:48

Das GSM Netz funktioniert auch ohne GPS noch, dafür gibt es Rückfall Optionen das System ist redundant aufgebaut. Jesses "Volksaufstände", als ob alles zusammen bricht weil das Navi nicht mehr funktioniert und der Flat TV auf einmal mehr kostet so fragil ist unterere Zivilisation dann doch nicht.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 21:01

Doch genau das behaupte ich, der Krieg wäre nach wenigen Wochen vorbei, eben genau weil die Chinesischen Streitkräfte ihre Luftwaffe zum großen Teil eingebüßt hätte und die PLAN auch vernichtet worden ist und ja das traue ich der USN und USAF zu. Ein moderner Krieg läuft heutzutage unglaublich schnell, und wenn das Ziel die Hoheit über das Südchinesische Meer zu bekommen ist reicht eine Vernichtung der Chinesischen Langstrecken und Projektions Assets. Es geht hier darum die Chinesische Führung an den Verhandlungstisch zu zwingen (in diesem hypothetischen Fall), nicht um die Unterwerfung und Besetzung Chinas.

Geschrieben von: Father Christmas 11. Aug 2016, 21:07

Die Chinesen dürften eher begrenzt taktische Nuklearwaffen (Torpedos, Seeminen, ...) einsetzen, bevor sie sich in ihrem Vorgarten geschlagen geben.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Aug 2016, 21:27

Kammeratt ist ok du hast mich überzeugt. Die USA können keine 8 Träger in einem symetrischen Konflikt gegen China mobilisieren. Es ist logitsich und organisatorisch nicht möglich ein Carrier Air Wing zu verstärken. Weil die Chinesen sowie so bei allen klauen ist es auch nicht schlimm wenn sie de facto jedes russiche/sowjetische Waffensystem Kopieren und die chinesen beherrschen schon jetzt den Routinebetrieb und Flugbetrieb mit ihrem Träger. Und die Beschneidung der Seewege, das unrechtmäßige ausbeuten von Rohstoffen in internatioalen Gewässern oder in Gewässer anderer Staaten sowie die Bedrängung von engsten Verbündeten und der Ausbau der chinesichen Vormachtstellung im Pazifik sind für die USA keine vitalen Interessen für die sie zu kämpfen bereit sind.
Hab ich noch was vergessen?

Geschrieben von: xena 11. Aug 2016, 21:40

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Geschrieben von: Schneeball 11. Aug 2016, 21:48

Na dann ist ja alles gut, ich wusste nicht dass das noch laufen könnte. Aber es geht ja gar nicht nur um GPS! Es ging ursprünglich darum, dass der Erdnahe Raum nicht mehr genutzt werden kann wenn zu viele Trümmer den Orbit verseuchen, weil China und die USA sich gegenseitig die Satelliten wegballern. Dass man dann keine oder nur noch schwer GPS Satelliten starten könnte ist noch ein eher kleines Problem. Das wäre ja per sofort und man hätte keine Zeit, die ganze Kommunikation umzustellen. GPS war da nur als Beispiel gedacht. Da geht dann viel mehr nicht mehr, als nur das Navi, das ja sicher noch ein paar Jahre problemlos weiter laufen würde, auch wenn man die Satelliten nicht mehr ersetzen könnte.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 22:01

Als Fun Fact, der größte Anteil der weltweiten Kommunikation läuft über Kabel, Satelliten nimmt man (inzwischen) nur dann wenn man großflächig Informationen verteilen möchte (z.B. TV), kurzfristig Kapazitäten braucht oder keine anderen Möglichkeiten besteht ( Militär hauptsächlich ), aber natürlich wäre ein Verlust von SatCom übel, da gebe ich dir Recht.

Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 22:13

Nein das ist kein Wunschdenken, die Größe von China bringt überhaupt nichts wenn ich nun mal mich den Amerikanern stellen muss im Luftkampf, habe ich meine Geschwader in Tibet geparkt sind sie genauso nutzlos als wären sie gar nicht da ( Naja, zugegeben es wäre sowas wie eine Fleet-in-being, aber trotzdem wäre der nutzen sehr eingeschränkt) genauso wie die Menge an Fightern die die USA einsetzen können warum sollten sie diese nicht vor Ort bringen können? Dazu habe ich doch die Stützpunkte in Japan und Südkorea, und diese Nationen werden unter Garantie nicht daneben stehen wenn es dort heiß hergeht.

Geschrieben von: General Gauder 11. Aug 2016, 22:17

Bei einem echten Krieg zwischen China und den USA könnte ich mir durchaus vorstellen das Nordkorea diese Chance nutzt und ebenfalls Südkorea angreift womit Südkorea als Partner gegen China erst einmal weg fällt da sie selbst wichtigeres zu tun haben und ebenso die Basen in Südkorea warscheinlich nicht unbedingt nutzbar wären.

Geschrieben von: Tankcommander 11. Aug 2016, 23:08

Einen Krieg zwischen China und USA wird es aus folgenden Gründen nicht geben:

1. wirtschaftlich, China ist als Billig-Massenproduzent und Großabnehmer viel zu bedeutend als daß man auf die verzichten würde.

2. Weltkrieg, da sich beide massive Verluste zufügen können, was beide auf Dauer nicht lange durchhalten würden, kämen den Chinesen die Bricksstaaten zu Hilfe und die USA zieht NATO mit ein, dann ist der 3.Weltkrieg da.

Wie modern die chinesischen Streitkräfte sind ist auch ziemlich unklar, in wie fern ist denn die J20 mit der F 22/T-150 vergleichbar? Und wird es auch eine Trägerversion geben?

In diesen Inselbasen sehe ich außer Säbelrasseln nicht soviel Bedrohung, dass die USA jetzt dringend millitärisch tätig werden müssen.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2016, 23:14

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Geschrieben von: Forodir 11. Aug 2016, 23:30

Ein Krieg fängt nicht von jetzt auf gleich an und Basen platt machen wird auch nicht so einfach sein, da sind ja nun mal schon welche vor Ort die was dagegen haben könnten.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2016, 23:37

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Geschrieben von: Warhammer 12. Aug 2016, 00:10

@Xena
Die USA sind nicht so desindustralisiert, wie du denkst. Der Industriesektor ist sowohl in der EU, als auch in den USA ca. 19-20 % groß. Deutschland sticht da mit 26 % halt nur heraus.

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2016, 05:55

Brauche ich nicht träumen, ich verdiene mein Geld u.a. mit industrieller Kommunikation. Es gibt sogar noch genug Leute die sich mit UHF/VHF Datenfunk auskennen, wer nimmt schon ein mobiles Netz wenn es um wichtige Daten geht, und auch Mobilfunk-Stationen können natürlich auch ohne GPS. Das macht Setup und Betrieb einfacher, aber die fallback Funktionalität ist natürlich immer noch da.

Precision farming, Logistik... Gibt viele Bereiche in denen GNSS unverzichtbar sind, aber davon gibt es inzwischen ein paar mehr als nur GPS. Heck, selbst Baidoo support ist inzwischen fast immer an board.
Wir betreiben eine D-GNSS Basisstation bei uns auf dem Dach, Landwirte betreiben oft ihre eigenen, die dann per UHF an die Fahrzeuge gehen. Das zieht auch Dienste mit deutlich schlechterer Präzision weit genug hoch. Das gleiche in Container Terminals, oder überall sonst wo Präzision jenseits von GPS gefragt ist.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2016, 06:01

Weltraumschrott Im erdnahem Raum beeinträchtigt die Fähigkeit Nutzlasten in MEO/GEO zu starten kaum. Leo nutzen kann man vergessen, für bemannte Flüge zu gefährlich, aber GNSS und Com Sats wären davon nur durch höhere Verlustwahrscheinlichkeiten betroffen, das macht das ganze ein paar Prozent teurer.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: EK 89/2 12. Aug 2016, 07:07

Eine Frage zu einem möglichen Konflikt USA vs China.

Wie sieht es in den USA überhaupt aus ihre Friedenswirtschaft in eine Kriegswirtschaft umzubauen?
Ähnlich wie bei uns wurde doch in den letzten 20-30 Jahren Großteile der Produktion in Billigere Länder verlagert.
Wie hoch ist denn z.B. der Anteil an elektronischen Bauteilen, die "im Westen" produziert werden?
Die Stahlindustrie in den Appalachen wird glaube ich als "Rust Belt bezeichnet.

Meines Wissens sind die Chinesen der größte Gläubiger der USA. Wenn es da zum Konflikt kommt, würden wohl im Vorfeld unsere Währungssysteme kollabieren?

Bei allem Patriotismus, den Amerikaner so gerne zur Schau stellen.
Sind wir in der "1.Welt" nicht längst schon zu "sauber, sanft und satt - vollgefressen", als das ein längerer Konflikt mit allen seinen Begleiterscheinungen für unseren Alltag von der Bevölkerung länger akzeptiert würde?
Ich glaube schon, es würde erheblichen Unmut geben, wenn facebook, twitter und wie ganzen Spielereien so heißen, nicht mehr richtig funktionieren würden.
Was wäre wohl los, wenn es wieder rationiertes Essen oder Diesel/Benzin gäbe?
Haben die USA wirklich noch das Potential, so etwas über einen längeren Zeitraum zu puffern?

Denn die Meisten hier werden wohl zustimmen, dass ein Waffengang zwischen den USA und China nicht in ein paar Wochen beendet wäre und auch nicht mit der Anzahl an Menschen und Material zu stemmen wäre, wie beispielsweise die Kriege im Irak oder Afghanistan.

Geschrieben von: schießmuskel 12. Aug 2016, 07:38

Es geht hier nicht um einen längeren Konflikt mit jahrelangem GuerillaKrieg oder Grabenkrieg. Das Szenario ist ein maritimer Schlagabtausch unter Miteinbeziehung der Luftstreitkräfte zwischen China auf der einen und den Anreihnerstaaten (SK, JP, TW, PHIL) sowie den USA. Es wird dabei um die Vorherrschaft in diesem Gewässern gekämpft. Entweder es gelingt den Chinesen alle Luftstreitkräfte und deren Stützpunkte sowie Häfen zu zerstören und die USN zu vertreiben , was ich nicht glaube. Oder Chinas Marine wird vernichtet und China wird seiner Fähigkeit zur regionalen Machtprojektion beraubt. In diesem Fall würde es Jahrzehnte dauern, bis China wieder mit militärischen Mitteln Ansprüche geltend machen kann.

Die Annahme, dass sich die BRIC Staaten mit China kämpfen ist völlIig absurd.
1. Hat keiner ein Interesse an einem Weltkrieg.
2. Warum sollte Brasilien, Russland und vor allem Indien auch nur einen Soldaten oder Cent opfern damit China die neue Macht im Pazifik wird? Davon haben die rein gar nichts. Das letzte was Russland braucht ist ein mächtiges und noch selbstbewusstetes China von Indien kann sowieso keine Rede sein.
Umgekehrt sind die Anreihner seit Jahrzehnten richtige Alliierte der USA mit Beistands und Verteidigungsverträgen, sowie einen existenziellem Interesse daran die chinesische Expansion einzudämmen, da sie direkt auf deren Kosten geschieht.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 07:56

Was mich wundert: wieso spricht man eigentlich wieder nur über China? Man könnte ja fast meinen, dass es keine Bestrebungen der Philippinen, Malayen oder Vietnamesen im Chinesischen Meer gibt. Natürlich fällt China unangenehm auf, indem es Stützpunkte errichtet. Der grösste Teil der Spratly-Inseln wird immer noch vom Militär von Vietnam besetzt. Warum spricht man nie darüber?

Geschrieben von: bill kilgore 12. Aug 2016, 08:09

Weis nicht. Mal auf ne Karte schaun.

Geschrieben von: Dave76 12. Aug 2016, 09:11

Was du meintest zählt aber nicht, dann solltest du dich klarer ausdrücken. Ich habe den Luftkrieg über Nordvietnam angeführt, da es dort die US-Amerikaner erstmals mit einem - für diese Zeit - modernen und hochtechnologischen IADS sowjetischen Zuschnitts zu tun bekamen, welches ihnen einige Probleme bereitete. 'CVN-Killer' gab's damals noch nicht.


Die 3000 verlorenen Maschinen erstreckten sich über einen Zeitraum von mehreren Jahren und gelten für's gesamte Operationsgebiet, ob heute ähnliche Verluste hingenommen werden würden? Wahrscheinlich nicht, aber die große Anzahl von abgeschossenen Flugzeugen bestätigt ja eindeutig, dass man es eben mit einem teilweise recht ebenbürtigen Gegner zu tun hatte.


Ja, ROFL.


Ja, eben. Hat jemand etwas anderes behauptet?


Das ist in dieser verkürzten Form einfach nur Blödsinn.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 09:49

Weil Vietnam etwas näher dran ist haben sie also das Recht, Inseln zu besetzen und China ist böse wenn es das selbe tut?

Ich möchte keinesfalls werten, wessen Ansprüche legitim sind. Aber es ist nicht nur China, dass Aggressiv vorgeht.

Geschrieben von: bill kilgore 12. Aug 2016, 10:25

Eine räumliche Nähe zu umstrittenen Territorien halte ich zumindest schon mal für das stärkere Argument. Dass China und Vietnam die Zeit seit den 70ern stets harmonisch gut nachbarschaftlich zusammen auf dem Kontinent verbracht haben ist ja bekannt. Nur - alle wissen was sie tun. Ein paar Felsen mit (je nach Land variierender) "strategischer" Bedeutung (Öl/Gas unten, Möwenscheisse oben) kann man ja auch gut nachbarschaftlich aufteilen ohne dass man die Sandburgen der anderen zertreten muss.

China zieht halt sein Ding durch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2016, 10:30

Ich weiß, dass die Vorstellung in Deutschland und insbesondere in der von anti-amerikanischen Ressentiments vollgestopften internationalen Linken weit verbreitet ist, sicher fühlt es sich auch für viele Amerikaner so an, aber die USA haben den Vietnam-Krieg nicht militärisch verloren. Man hat sich aus Vietnam zurückgezogen, weil die Bevölkerung der USA den Krieg nicht mehr unterstützt hat. Dass Südvietnam dann den Krieg auf lange Frist verlieren würde, war relativ klar, weil die ARVN nicht in der Lage war am Boden geordnete Operationen durchzuführen; ein Resultat ihrer systemischen Korruption und der immensen Reduktion amerikanischer Materialhilfe nach 1972m die vor allem eine Folge der Rezession war.

Unabhängig davon, was die Folgen des US-Rückzugs am Boden waren: der Luftkrieg wurde auf höchstem Niveau und mit allen damaligen Raffinessen geführt. Und die US-Luftstreitkräfte haben ihre Ziele dabei erreicht und viele der heute üblichen Luftkriegsstrategien entwickelt. Sowohl der Kampf gegen für den Luftkrieg relevante Bodenstellungen, als auch gegen gleichwertige Jagdmaschinen. Ersteres wurde die gesamten 1990er hindurch auch im Irak weiter praktiziert. Auch wenn die USA dort keine Fliegerverbände als Gegner hatten und deutlich überlegen waren, ergibt sich daraus, dass die Piloten der USAF, USN und des USMC einige der wenigen Verbände mit Erfahrung im kompletten Spektrum der Luftkriegsführung stellen. Daneben wären vermutlich nur das UK, Israel und mit einigen Einschränkungen Russland und Frankreich zu nennen.

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2016, 10:34

Könntest du bitte mit dem Wort Zahlenspielerei das du so oft und gerne bemühst aufhören? Das ist eine recht billige Methode zu unterstellen das man sich keine Gedanken gemacht hat.
Es geht bei den Überlegungen um ein wenig mehr als um reine Kampfkraft. Der Einsatzwert der US Streitkräfte ist aufgrund ihrer Erfahrungen gerade in der Koordinierung von großen Luftkriegen und der technischen Überlegenheit sowie der Ausbildungshöhe der Piloten entsprechend hoch anzusetzen. Was Material und Logistik sowie Taktik und Verfahren angeht ist auch hier die USN höher einzuschätzen.

Die Chinesischen Streitkräfte haben nicht umsonst erkannt das sie modernisiert werden müssen und zwar nicht nur Technisch. Der "geballten Macht" Chinas stehen durchaus auch veritable Gegner gegenüber. Taiwan hat in der tat erhebliche Probleme, aber sie werden auch erhebliche Kräfte binden und es dem Gegner nicht so einfach machen wollen.

Auch muss die USA nicht völlig entblößt werden, und würde mit einer minimal Abdeckung immer noch ausreichend geschützt sein, ein konventioneller Angriff auf CONUS ist unwahrscheinlich.
Zu der Verlegung der Kräfte, gerade eine der großen Stärken der US Streitkräfte, was glaubst du was man den gegen den WP hätte machen müssen? Das ist ein bekanntes Problem und genau dafür ist die USN da, die PLAN müsste erst mal so nah an die Konvois kommen.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 11:35

Es ist unfassbar, was man hier für saumässig dummen Müll lesen muss. Kampfbegriffe direkt aus dem Propagandahandbuch für Bullshit? Und das von einem Moderator..

Geschrieben von: goschi 12. Aug 2016, 11:38

Du willst dir wirklich keine Freunde hier machen, oder?
Kleiner Tipp, finde schnell den Weg zum konstruktiven Mitdiskutieren oder ich spiele den destruktiven Administrator.


goschi (admin)

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 11:56

Die Anti Amerikanische Keule ist ein sehr dummer Kampfbegriff, der Vorwurf der "internationalen Linken" auch. Weil man einen Sachverhalt stark verkürzt wieder gegeben hat darf man übel verleumdet werden? Dass die USA den Vietnamkrieg verloren haben ist Konsens in den "Qualitätsmedien". Dass diese Betrachtung etwas verkürzt ist, ist klar. Aber muss hier jeder Post gleich die Tiefe einer Dissertation haben? Wohl kaum, sonst wären rechte Kampfbegriffe hier ja auch nicht geduldet. Vielleicht ist Schwabo ja ein Fanboy der USA und die Verkürzung hat ihn persönlich beleidigt? Falls das so ist, tut es mir leid.

Geschrieben von: Nite 12. Aug 2016, 12:25

Anstelle hier rumzupöbeln könntest du auch versuchen Schwabos Beitrag sachlich zu widerlegen

Geschrieben von: Warhammer 12. Aug 2016, 12:26

@Schneball
Wenn man den Vietnamkrieg in einer Diskussion über die militärischen Fähigkeiten, insbsondere zu Wasser und in der Luft, heranzieht, dann sollte man ihn auch wenigstens so tiefgehend betrachten, dass man sich das militärische Geschehen des Luftkrieges anguckt.

Das hat nichts mit übertriebener, wissenschaftlicher Tiefe zu tun, sondern ist ordentliche Diskussionskultur.

@Schwabo
Mich würde interessieren, warum du die Briten eher in der Lage siehst eine umfassende Luftkampagne zu führen als die Franzosen? Ich wüsste von keinen nennenswerten Fähigkeiten, außer Sentinel, die die Briten mitbringen, die die Franzosen aber nicht haben. Dafür hat Fr immerhin noch ARMs und nennenswerte Marineflieger. Gucke ich mir die letzten Jahrzehnte an, kann es auch nicht an der Erfahrung liegen (Desert Storm, Afghanistan, Lybien, Syrien/Irak und immer mal wieder Afrika).

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 12:51

Was soll ich widerlegen? Dass ich keine Anti-Amerikanischen Ressentiments habe? Dass ich nicht zur "internationalen Linken" gehöre? Sorry auf solchen stupiden Unsinn gehe ich nicht ein.

Dass die Amis den Vietnamkrieg aus durchaus komplexen Gründen "verloren" haben ist mir durchaus bewusst. Aber sie haben ihn halt verloren, oder haben sie ihr Kriegsziel erreicht? Dass die Amis so ziemlich jede Schlacht am Ende gewinnen konnten weiss ich, nur war das halt für das Endergebnis irgendwie nicht sonderlich relevant. Oder ist das jetzt auch wieder Anti-Amerikanisch?

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Aktueller Artikel in der NZZ zum Thema China:
China hat schon im Vorfeld angekündigt, den Schiedsspruch nicht anzuerkennen. Die Chinesen demonstrieren damit ihr gewachsenes Selbstvertrauen. An einer Eskalation haben sie aber kein Interesse.
http://www.nzz.ch/international/asien-und-pazifik/konflikt-um-das-suedchinesische-meer-warum-china-den-schiedsspruch-ignoriert-ld.105358

Das hier ist wohl der Kern des Konflikts:
Das Reich der Mitte ist nicht länger bereit, die seit Jahrzehnten vom Westen diktierte weltwirtschaftliche und weltpolitische Ordnung zu akzeptieren. Das Südchinesische Meer ist ein idealer Ort, um diesen Bewusstseinswandel eines erstarkten und vor Selbstvertrauen strotzenden Landes der Weltöffentlichkeit zu demonstrieren.
Ich kann es ihnen nicht verübeln.

Oh und die Amis haben wieder eine "rote Linie" gezogen:
Besonders delikat wäre der Ausbau des von mehreren Ländern beanspruchten Scarborough-Riffs zu einer Insel. Das Riff befindet sich nur 200 Kilometer von einer amerikanischen Militärbasis auf den Philippinen entfernt. Washington und Manila haben erklärt, dass Peking mit dieser Massnahme eine rote Linie überschreiten würde.

Geschrieben von: Nite 12. Aug 2016, 13:06

Richtig lesen wäre ein Anfang:

Wenn die beispielhafte (und nicht ausschließliche) Nennung dich so aufregt ist das dein Problem.
Sachlich gibt es auch an diesem Einleitungssatz von Schwabos Beitrag nicht auszusetzen

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2016, 13:08

Doch genau das kann man ihnen verübeln, wenn sie mitspielen wollen müssen sie sich auch an die Regeln halten, und es ist jetzt nicht so das man versucht ihnen irgend etwas abzunehmen oder zu beschneiden was ihnen zusteht. Plus das sie genau wissen das man damit jeden und alles in der Region gegen sich aufbringen, das ist halt kein gutes Nachbarschaftliches Verhältnis, genau das gleiche was Russland vorgeworfen wird.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2016, 13:16

Mein Satz fängt ja an mit "Erfahrung haben", nicht mit "künftig können". Die Briten haben seit Desert Storm in erheblichem Maße Einsätze gegen irakische Stellungen geflogen, unter anderem auch in den 1990ern. Frankreich war da nur stellenweise beteiligt, insbesondere nach dem Ende von Desert Storm und vor den Operationen gegen Libyen und Mali war die französische Luftwaffe für einige Jahre weniger aktiv als die RAF. Dazu kommt, dass die RAF gegen Argentinien im Falklandkrieg Erfahrungen sammeln konnte, die noch heute nachwirken.

Für die Zukunft würde ich Dir Recht geben, die RAF ist ziemlich kaputtgespart worden und die französische Luftwaffe hat dagegen frische Erfahrungen erworben. Allerdings war mein Beitrag erfahrungsgeschichtlich orientiert. Und da fehlt Frankreich schlichtweg die Erfahrung eines Einsatzes mit Gegenwehr in den letzten zwei Generationen.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 13:28

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel von einer asiatischen Arbeitsgruppe gelesen (kann ihn leider nicht mehr finden). Da ging es darum, dass die Inder, und vor allem die Chinesen, die aktuelle Periode der Weltordnung als kleinen Ausrutscher betrachten und man gerne wieder an die Zeit vor der Kolonisation durch die Europäer anknüpfen wolle. Aus ihrer Sicht kann man das durchaus verstehen, blöderweise kollidiert das mit der "full spectrum dominance" der Amis.

Da gabs letztens einen netten Artikel zu im Tagi, wie die Weltwirtschaft 2030 aussehen könnte. Laut der Studie des Londoner Instituts Cebr wäre China dann Platz 1, USA Platz 2 und Indien Platz 3
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/Wer-2030-die-Weltwirtschaft-dominiert/story/29420324

Mal die Perspektive zu wechseln schadet nie.

Geschrieben von: SailorGN 12. Aug 2016, 13:38

China und Vietnam haben keine harmonische Vergangenheit und Gegenwart. Über Jahrhundertee wurde Vietnam als Vasall gehalten und auch im 20. Jahrhundert war nicht alles Gold. Nach dem Chinesisch-Sowjetischen Zerwürfnis waren die Beziehungen angespannt, die Einmischung der Vietnamesen in Kambocha (gegen die Khmer Rouge) führte sogar zu einer chinesischen Invasion in Nordvietnam. 1988 gabs wegen den fortschreitenden Versuchen der Chinesen, die Spratly-Inseln zu vereinnahmen zu Seekämpfen zwischen China und Vietnam. Schaut man sich die https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Spratly_with_flags.jpg an, so ist die Verteilung von vietnamesischen, phillipinischen und malayischen Ansprüchen in Übereinstillung mit den international anerkannten Zonengrenzen... Die Chinesen versuchen dagegen, jede flache Stelle, die nicht direkt beansprucht wird zu okkupieren.

Ich finde das superdoppeldenk einiger Diskutanten hier toll: Die USA ist BÖSER AGGRESSOR™, wenn sie irgendwo einen Stützpunkt vor fremden Ländern nutzen. Macht China/Russland sowas, ist es nicht aggressiv, sondern gutes Recht... häh?!?

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 13:53

Wikipedia ist keine gute Quelle für solche Dinge, zumal da keine Grenzen eingezeichnet sind. Ich weiss nicht ob die Karte hier präzise ist, aber hier sieht man sehr schön das Vietnam nicht nur ihrer 200 Meilen Zone Stützpunkte unterhält:
http://www.swissint.ch/wp-content/uploads/2015/12/150514_spratlyOutpostsMap.jpg
Aus dem Artikel hier:
http://www.swissint.ch/?p=662

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2016, 13:53

Und genau das ist ein Resultat von einer völlig falschen Grundannahme. Die Annahme ist, es handle sich beim Vietnam Krieg um einen klassischen Krieg mit klar benannten Akteuren (beachte den Unterschied zwischen "benannt" und "bennenbar", letzteres sind sie sehr wohl), Kriegserklärungen und Kriegszielerklärungen. Die USA hatten zu Beginn der Auseinandersetzungen zwar Ziele, die sie in Indochina durchsetzen wollten, aber erstens haben sie diese zwischenzeitlich erheblich geändert und zweitens wurden die Ziele im Wesentlichen eben doch erreicht. Das grundlegende Ziel des Vietnamkrieges für die USA war die Ausbreitung des Kommunismus in Südostasien einzudämmen. Dazu sollte die Ausbreitung nach Südvietnam verhindert werden, aber insbesondere sollte die Ausbreitung auf pro-westliche Länder verhindert werden. Die Idee dahinter war die sogenannte Domino-Theorie: Fällt ein Land dem Kommunismus anheim, dann fallen die umliegenden Länder auch. In diesem Zusammenhang müssen auch die "eindämmenden" Bündnissysteme SEATO und CENTO gesehen werden. Denn realpolitische Grundlage der Domino-Theorie war der Höhepunkt des Kalten Krieges in den späteren 1950ern mit der "Second Red Scare", also der innenpoltischen Verfolgung von (vermeintlichen) Kommunisten in den USA, sowie die Ausbreitung des Kommunismus in Asien; vor allem also der Sieg der Kommunisten in China und der Koreakrieg.

In den späten 1960ern änderte sich die innen- und außenpolitische Situation und damit auch die Haltung der USA aber gravierend. Einerseits entspannte sich die Beziehung der USA zur UdSSR deutlich nach dem Tode Stalins und dem Sturz Chruschtschos merklich. Zweitens führte der sogenannte Sino-Soviet-Split zur Einsicht, dass die kommunistischen Regime in Moskau und Peking untereinander mindestens ebenso starke Probleme hatten, wie mit dem Westen. Die Annäherung an die UdSSR ab 1969 war daher nur eine Seite der veränderten sicherheitspolitischen Lage, die andere Seite war die Annäherung an die Volksrepublik China mit ihrem Höhepunkt 1972 beim Besuch Nixons in Peking. Der Vietnamkrieg war immer ein Projekt Moskaus gewesen, niemals - anders als der Koreakrieg - auch ein Projekt Pekings. Nach dem Sino-Soviet-Split und einer Perspektive zur "friedlichen Koexistens" zwischen Ost und West war das Schicksal Südvietnams für die USA realpolitisch sehr unwichtig. Im Gegenteil, die weggebrochene Unterstützung in der Zivilgesellschaft machte es innenpolitisch notwendig aus Vietnam abzuziehen. Im Sinne der eigenen sicherheitspolitischen Doktrin möglich wurde dieser Schritt aber erst, nachdem die Diplomatie das militärische Bedürfnis den Krieg zu führen aus dem Weg geräumt hatte.

Das sicherheits- und außenpolitische Tauwetter der Jahre 1970-1972 ließ die USA also die Gewissheit erlange, der Krieg sei unnötig, weil auch der Fall Saigons keine Ausbreitung des Kommunismus über Indochina hinaus wahrscheinlich oder gar unabwendbar machen würde. Dazu trug auch bei, dass mittlerweile andere kommunistische Regime in Süd(ost)asien, in Burma und Kambodscha, existierten, aber nicht wohlwollend von den beiden kommunistischen Großmächten in eine politische oder gar militärische Agenda gegen die USA aufgenommen worden waren. Burma und Kambodsche entwickelten sich vielmehr schon damals, ähnlich wie Nordkorea, zu isolierten Staaten. Und durch Greuel an der eigenen Bevölkerung auch zu Mahmalen, dass Kommunismus allein eben auch keine Probleme lösen könnte.

Die USA haben also den Rückzug angetreten und darüber ein historische Trauma erlitten, das zusammen mit dem Civil Rights Movement die eigene sowie gesamte westliche Kultur stark beeinflusst und auch konkret verändert hat. Aber sicherheitspolitisch haben die USA ihr Ziel erreicht. Der Dominoeffekt ist nicht eingetreten, die Region war spästens ab 1979 politisch stabil, auch wenn einige der Länder innenpolitisch noch immer eine gewisse Instabilität aufweisen (vgl. Putsch in Thailand). Aber innenpolitische Querelen müssen eine entfernte Großmacht nicht kümmern. Für politische und wirtschaftliche Großmächte zählt die Etablierung und Sicherung eines internationalen status quo, damit die Wirtschaft wachsen kann. Was Leute in ihrem eigenen Land machen, ist absolut nachrangig.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 13:56

Die Dominotheorie ist und war nur eine Theorie. Ob und welche Länder noch umgekippt wären lässt sich nicht sagen, aber Südvietnam hat man doch recht eindeutig an die Kommunisten verloren.

Geschrieben von: Madner Kami 12. Aug 2016, 14:15

Achso. Die Inder wollen also wieder zurück in die Zeit der Maharajas und Mogule, in der der indische Subkontinent bis hin zum Himalaja in viele Reiche zersplittert war, die sich ständig gegenseitig bekämpft haben. China will also zurück in eine Zeit, in der sie von der Außenwelt abgeschnitten vor sich hinvegetieren konnten, getragen von den Errungenschaften ihrer Vorfahren vor hunderten von Jahren, während der Rest der Welt über die Kolonisierung des Mars nachdenkt und Leben unter den Eisschichten von Europa findet, während aller zwei bis vier Gegnerationen die Herrschaft unterm dem Staub überkommener Rituale und Ignoranz gegenüber der Realität zusammenbricht und jemand anders am Ende eines Bürgerkrieges das ewig verschlafene Reich der Mitte beherrscht und in Grund und Boden regieren darf. Hach. Geschichtsklitterung ist was feines. Damit kennst du dich ja aus.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 14:29

Geh mal zum Arzt. Ich habe nur aus dem Gedächtnis einen Splitter wiedergegeben, was in diesem Teil der Welt gedacht wird. Dass das nicht umbedingt die Mehrheit sein muss schreibe ich jetzt sicherheitshalber mal dazu, bevor die nächste dumme Unterstellung kommt. Wie man auf die saublöde Idee kommt das China zurück zum Isolationismus will müsstest du mir auch noch erklären. Vor allem, wie man das wirtschaftlich hinbekommen soll.

Ich verstehe schon, man darf ja auch nicht mit Putin reden weil man dann gleich alle seine Positionen automatisch übernimmt.

Geschrieben von: Dave76 12. Aug 2016, 14:33

Ja, nein, vielleicht? Wie soll man das denn jetzt im Nachhinein feststellen können, oder hast du 'ne Kristallkugel, in der die alternative Zeitlinie zu sehen ist, in der die USA nie in SEA interveniert haben? Und nachdem der erste Domino Südvietnam 1975 (drei Jahre nach dem Abzug der Amerikaner!) von NVA-Divisionen überollt wurde, fielen anschließend die nächsten beiden Dominos in Gestalt von Laos (Pathet Lao) und Kambodscha (Khmer Rouge). Also hat sich die Theorie bestätigt?
Südvietnam war in dieser Gestalt nie ein wirklich lebensfähiges Konstrukt, einer der Hauptgründe, warum es am Ende - ohne massive ausländische Unterstützung und Truppenpräsenz (Korea, anyone?) - eben fallen musste. Das ist aber ein komplexes Thema und hat hier schlicht nichts zu suchen, könnten wir endlich bitte wieder zu Chinas Trägerflotte zurückkommen?

Geschrieben von: SailorGN 12. Aug 2016, 14:46

@Schneeball: Die USA hatten zu Beginn des Vietnamkrieges eben keine "harten" Kriegsziele, sondern eben nur die Domino-Theorie. Kriege, die man gewinnt, sind selten, weil "Gewinnen" einen klar definierten Zustand voraussetzt. Dieser Zustand wird idR. durch Politiker und nicht durch Militärs definiert. Die USA bilden da seit ihrer Gründung keine Ausnahme. "Problematisch" ist dann der regelmäßige Führungswechsel, womit sich auch solche Zustandsdefinitionen ändern können. Siehe Irak oder Afghanistan. Nur sehr selten gibt es "absolute" Kriege, die nur durch bedingungslose Kapitulation einer Seite definiert werden. Diese Definitions"falle" hat nicht nur die USA, sondern sie ist bei vielen Konflikten zu sehen. Schon Clausewitz hat auf die Definitionshoheit (und -Pflicht) der Politischen Ebene hingewiesen... Leider wird er zuviel zitiert und zuwenig gelesen.

Was Indien und China angeht: Diese Vorhersagen sind Mutmaßungen aufgrund kumulierter Daten. Es kann sehr wahrscheinlich sein, dass beide Länder diesen Weg gehen... aber was in meinen Augen bei diesen reinen VWL-Betrachtungen fehlt ist der sozio-demografische Aspekt. China steckt bereits jetzt in einer größeren demografischen Falle als wir Mitteleuropäer, die Ein-Kind-Politik wird nicht nur zu einer Überalterung der chinesischen Gesellschaft führen, sondern hat auch das Geschlechterverhältnis signifikant verzerrt (weshalb bereits jetzt aus vielen asiatischen Ländern Frauen nach China importiert werden, auch ein Konfliktpunkt bspw. mit Vietnam). 2030 kann China Nummer 1 sein, 10 bis 20 Jahre später aber weit zurückfallen, weil die billigen Arbeiter alle in Rente gehen. Indien sieht da noch chaotischer aus, weil dieses Land deutlich heterogener ist als China. Auch dort wird es zu Überalterung kommen und was die sozialen Verwerfungen zwischen Stadt und ländlichen Gebieten angeht plus Kastenwesen vs. Moderne angeht... da ist ne Menge soziales Dynamit im Spiel. Wirtschaftlicher Erfolg heisst nicht immer gesellschaftlicher Erfolg.

Was die Karte angeht: Als eingefleischter Naval-Imperialist kann ich natürlich anhand der Längen- und Breitengrade sowas ungefähr abschätzen. Entschuldige, dass ich diesen Fertigkeitsgrad bei dir ebenfalls einfach so vorausgesetzt habe.

Geschrieben von: xena 12. Aug 2016, 14:50

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Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 15:19

Dann sollte es ja kein Ding sein, die Grenze präzise auf der Karte einzuzeichnen. Stimmt die Karte aus meinem Post? Solltest du ja auch abschätzen können.




Naja, also wenn man sich so anschaut wie die zB (ACHTUNG: zB heisst zum Beispiel, hat also nicht den Anspruch die ganze Geschichte zu erklären!!!) Engländern den Chinesen die Grenzöffnung aufgezwungen haben, kann man schon verstehen dass sie nicht ganz glücklich sein können.

Geschrieben von: schießmuskel 12. Aug 2016, 15:33

Also in Mumbai und Peking ist die Aufklärung und Industrialisierung, welche die Dominanz europäischer Völker erst möglich gemacht haben, bloß ein kleiner Ausrutscher der Geschichte?

Blöderweise kollidiert die Übernahme der Weltdominaz a der full Spektrum Dominance der USA. Falsch ! Wenn China und Indien den technologischen , ökonomischen und sozialen Vorsprung des Westens überholen, nützt den Amis ihre full Spektrum Dominance auch nichts. Es kollidiert also eher an der Rückständigkeit von China und Indien. Btw. Wir leben ganz gut unter der Full Spektrum Dominance der USA. Oder meinst du dir und der Welt würde es besser gehen unter einer indischen oder chinesischen full Spektrum Dominance?

Zu Chinas Wirtschaft. Chinas tolles Abschneiden beim BIP mit seiner Wirtschaft ist ein Trugschluss. Aus zwei fundamentalen Gründen.

1.BIP misst den Wert aller in einem Land erwirtschafteten Produkte und Dienstleistungen. Es ist nun mal so, dass so ziemlich jeder Konzern in China produzieren lässt. Dadurch tragen diese Waren zum chinesische BIP bei. Wenn der Westen beschließt China zu boykotieten, und von A wie Apple bis Z wie Zalando alle ihre Produktionsstätten in China dicht machen , bzw. diese nach Malaysia, Philippinen, Indonesien etc. verlegen, bricht die chinesische Wirtschaft samt BIP ein.

2. Viele Waren und vor allem Dienstleistungen werden für den chinesischen Binnenmarkt erwirtschaftet, dieser entspricht dem der EU, Nordamerika, Russland,und Japans zusammen bei ca. 1, 2 Milliarden Menschen. Wenn also jeder zweite Chinese einen chinesischen Marke X Sauger Zuhause hat, dann ist Marke X Weltmarktführer nach Summe der Verkauften Geräte und Marke X trägt mächtig zum BIP bei. Defacto aber ist kein neues Geld durch Export in die chinesische Wirtschaft geflossen weil Marke X im Ausland keiner haben will sondern lieber einen Vorvwerk oder Miele
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Unter dem Strich ist die chinesische Wirtschaft davon abhängig weil wir dort produzieren lassen bzw. von ihrem riesigen Binnenmarkt, der aber kein frisches Geld akquiriert.

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2016, 15:40

Kleine Anmerkung dazu, ich habe schon 2012 in einer Präsi eines Lieferanten vorgerechnet bekommen das es sich schon jetzt, also vor 4 Jahren, kostenseitig nicht mehr lohnte nach China zu gehen, außer um damit Zugang zum chinesischen Markt zu bekommen. Für den Rest der Welt kann man anderswo schon länger billiger produzieren. Auf den Philippinen hat man z.B. häufig vergleichbar gut qualifiziertes Personal und im Gegensatz zu den beiden Chinas, sind gute Englisch Kenntnisse da weit verbreitet.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: goschi 12. Aug 2016, 16:28

Und wirtschaftlich hat China ein gewaltiges Schuldenproblem, diese wachsen momentan um 15-35% [sic!] des BIP pro Jahr.
zwar sind das mehrheitlich alles interne Schulden, aber dieses Kartenhaus wird irgendwann einbrechen und dann war es das eine Weile mit der Binnenwirtschaft.
Wirtschaftlich stehen China keine leichten Zeiten bevor, der Wechsel von rein exportorientierter Wirtschaft (was lange das immense Wachstum erlaubte) hin zu Binnennachfrage ist jetzt schon nicht so glatt verlaufen wie erhofft und droht noch grössere Probleme zu verursachen, auch weil man mit irrsinniger Ineffizienz bei vielen (Staats)Betrieben zu kämpfen hat und der Staat massig Zombiefirmen am Leben erhält. Sollte der Staat, auch unter dem Druck der wachsenden Verschuldung, hier endlich konsequent dagegen steuern und nicht mehr einfach Geld in die Wirtschaft pumpen, drohen aufgrund der zwingend wachsenden Arbeitslosigkeit auch neue interne Unruheherde.

Das ungebremste Wachstum Chinas ist längst keine Sicherheit mehr und auch China kann sich nicht mehr alles leisten, auch das Wachstum der Militärausgaben wird potentiell zurückgehen müssen und damit auch viele Beschaffungsideen (aka Trägerkampfgruppen).

Geschrieben von: Glorfindel 12. Aug 2016, 16:32

...und die Innovationskraft von Nordamerika und Westeuropa beruht massgeblich auf der hier herrschenden Freiheit. Es ist kein Zufall, dass soviele Entwicklungen und Entdeckungen aus Nordamerika und Westeuropa stammen. Von dem her würde ich die freihe Gesellschaft nicht allzuschnell auf den Müll der Geschichte werfen.

Geschrieben von: Warhammer 12. Aug 2016, 16:52

Den beiden Chinas? Taiwan hat eine ziemlich gute Durchdringung mit Englisch und mMn ein wesentlich zukunftssichereres Wirtschaftsklima als die Volksrepublik, auch wenn beide mittlerweile eng verwoben sind.

Geschrieben von: Kameratt 12. Aug 2016, 16:59

1. Dir ist schon klar, dass China seit ein paar Jahren auf einer großen Einkaufstour in den westlichen Volkswirtschaften ist und das gleiche zunehmend auch in umgekehrter Richtung gilt?

2. Export ist kein Selbstzweck. China erwirtschaftet weiterhin den weltgrößten Leistungsbilanzüberschuss und ist der größte ausländische Gläubiger der USA.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 16:59

Selbstverständlich bezog sich die Aussage auf den Verlust von Macht und der Stellung. Aber das wusstest du sicher und wolltest einfach trollen.
China sieht sich selbst ganz klar als die vorherrschende Macht in der Region, was es geschichtlich während der Kaiserzeit war. Aus chinesischer Sicht sind die letzten 150 bis 200 Jahre eigentlich nur ein Aussetzer durch bestimmte Bedingungen, unter denen China praktisch zur Bedeutungslosigkeit absank.
http://www.srf.ch/news/wirtschaft/china-will-zu-alter-groesse-zurueck

Zum Thema Aufklärung sag ich jetzt mal besser nichts.



Das ist doch kein Widerspruch?! Die Amis wollen die Alleinbeherrscher der Welt sein und China will gerne in seinem Vorgarten selber bestimmen. Das kollidiert natürlich, sollte doch selbst erklärend sein.




Welche Wirtschaft ist denn nicht abhängig von anderen Wirtschaften? Eben. China ist übrigens gerade dabei, seine Wirtschaft umzubauen.
Die chinesische Führung will die Wirtschaftsstruktur des Landes grundsätzlich verändern. Das Gewicht von Industrieproduktion, Investitionen und Exporten soll sinken. Demgegenüber sollen der Konsum und der Dienstleistungssektor aufgewertet werden. Die Zeiten wo China von billigem Plastikschrott gelebt hat neigen sich wohl dem Ende entgegen:

Hier ist schon einiges passiert: Laut Zahlen des Guide to the Markets von J.P. Morgan hatten Dienstleistungen vor zehn Jahren ein Gewicht von knapp über 40 Prozent der Wirtschaftsleistung, das verarbeitende Gewerbe kam auf einen Anteil von etwa 48 Prozent. Inzwischen hat sich dieses Verhältnis umgedreht – und die Gewichte verschieben sich weiter: Im dritten Quartal 2015 stand einem gesamten Wirtschaftswachstum von 6,9 Prozent ein Plus des Dienstleistungssektors von 8,4 Prozent gegenüber.
http://www.handelsblatt.com/input/jpmorgan/marktgeschehen/china-baut-seine-wirtschaft-um/v_microsite/12610402.html
Aber natürlich sind die Zahlen falsch und die Statistik sowie erlogen. Das ist immer so, wenn einem die Fakten nicht passen.

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 17:04

Also so wie in Japan, Belgien, den USA oder Singapur zum Beispiel? Vielleicht mal wieder VWL repetieren?

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 17:07

Erstens wil niemand die freie Gesellschaft auf den Müll werfen und zweitens bezuschusst gerade die USA die Wirtschaft in exorbitantem Masse. Nicht dass das ich das schlecht finden würde, aber "freie Gesellschaft" erklärt den technischen Vorsprung höchst unzureichend. Zudem holen da die Asiatischen Staaten in geradezu beängstigender Geschwindigkeit auf. China hat da Europa schon auf die hinteren Plätze verwiesen:
China wird dieses Jahr die EU gemessen an den Leistungen für Forschung- und Entwicklung überholen. Damit rechnet die OECD. Bereits 2019 könnte China demnach auch die USA überholen. Die Zeiten, in denen die Chinesen lediglich europäische und amerikanische Technologien kopiert haben, sind endgültig vorbei. http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/11/16/china-ueberholt-europa-bei-forschung-und-entwicklung/
Manch einer hat wohl nicht mitbekommen, dass China nicht mehr nur Werkbank sein will und alles dafür tut.

Geschrieben von: tommy1808 12. Aug 2016, 17:13

Nö.
Ich kann die selbst in Downtown Taipei lange Listen mit Restaurants zusammenschreiben, wo niemand english spricht. Oder Flughäfen an denen man auf englisch nicht mal ein Taxi bestellen kann (HCN z.B.), oder Firmen in denen nur ein Vertriebler englisch spricht.
Bei jungen Leuten findet man zwar immer mehr mit guten englisch Kenntnissen, aber im Süden z.B. sucht man auch mal gerne länger nach jemandem der englisch spricht. Und übrigens auch gerne immer wieder Leute die kein Mandarin sprechen, sondern nur Taiwanese. Auch wenn das überwiegend ältere Leute sind.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: goschi 12. Aug 2016, 17:45

Nein, auf einem gänzlich anderen Niveau.
Chinas Binnenwirtschaft ist nicht stabil und fusst stark auf ungedeckten Krediten und Schulden.
Ein grosses Problem ist die durch den Sozialismus angezogene Mentalität, dass der Staat für alles sorgt und immer als Helfer einspringt, auch bei Schulden, ergo wird in enorm hohem Ausmass auf pump gelebt und vor allem von Firmen gewirtschaftet.

Geschrieben von: schießmuskel 12. Aug 2016, 17:58

Ich erkläre es mal einfach welche chinesichen Unternhemen lassen in Deutschland oder im Westen produzieren? Sehr wenige, weil chinesiche Produkte im Westen kaum gefragt sind und weil die Personalkosten sehr hoch sind.
Welche Unternhemen produzieren in China? praktisch alle. Also wenn China sagt wir machen alle unsere Werke im Westen dicht, dann wird das uns nicht groß Treffen. Wenn der Westen sagt wir machen unsere Werke in China dicht, dann ist jeder 2. Chinese arbeitslos und die Wirtschafft bricht zusammen. Da stehen genug andere Länder mit billigen Arbeitskräften und günstigen Steuergesetzen in den Startlöchern um China zu ersetzen. Der ganze leistungsbilanz Überschuss der chinesichen Wirtschaft basiert doch auf dem Export von in China hergestellten westlichen Produkten für den Weltmarkt. Sind die Werke dicht ist es auch vorbei mit dem glänzenden Überschuss. Deutschland hat auch einen gewaltigen leistungsbilnaz Überschuss, dieser basiert aber nicht auf Grundlage von auslädischen Firmen die hier produzieren lassen oder Montanindustrie, sondern von der Automobil und Maschienbauindustrie und dem großen Mittelstand der immer noch hier angesiedelt ist.

Geschrieben von: Crazy Butcher 12. Aug 2016, 18:01

Zeit für einen China Today-Thread?

Geschrieben von: Kameratt 12. Aug 2016, 18:03

Ist Volvo noch eine schwedische Automarke oder eine chinesische?

Geschrieben von: Dave76 12. Aug 2016, 18:40

Geschrieben von: Warhammer 12. Aug 2016, 19:49

Ich hatte in meiner Zeit dort (Praktikum in Khaosiung) das Gefühl, dass es nicht schlechter ist als in Deutschland und vielen anderen Ecken Europas. Da fand ich Mainland China immer extrem viel schlechter, auch in Shanghai oder Shenzen.

Geschrieben von: xena 12. Aug 2016, 20:18

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Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 22:39

Chinesische Produkte im Westen kaum gefragt? Als könnten "wir " einfach so "unsere" Werke in China dicht machen und den Kram selber herstellen. Klar, das geht und macht super viel Sinn, darum gibts ja gerade den Trend zur Reindustrialisierung in der EU ..nicht. Was muss man rauchen, um auf solchen Unsinn zu kommen? Du hast mitbekommen, dass China gerade dabei ist sich vom Westen unabhängiger zu machen und seine Wirtschaft grundlegend (!) umbaut? Du nimmst mindestens zur Kenntnis, dass China mehr in Forschung und Entwicklung investiert als die ganze EU? Du weisst auch, dass China Flughäfen, Opernhäuser und Bahnhöfe unfallfrei bauen kann? In Deutschland 2016 eine Utopie. Du findest den Leistungsbilanzüberschuss von Deutschland toll? Schön für dich, das zeigt aber nur, dass du von Ökonomie nichts verstehst. Du glaubst mir das sicher nicht, aber vielleicht der Europäischen Kommission oder der USA? Die erklären dir sicher die Zusammenhänge.

Wie kann man eigentlich so ignorant sein um nicht zu sehen, dass China in einem atemberaubendem Tempo aufholt? Die sind dabei uns rechts zu überhohlen, während du dich auf Verdienste der letzten 100 Jahre ausruhst.
«Bis 2013 investierten ausländische Unternehmen mehr Geld in China als umgekehrt», sagt Haerri rückblickend. «2014 war die Bilanz mit 120 Mrd. $ erstmals ausgeglichen. Seither übersteigen die Zukäufe von chinesischen Firmen im Ausland jene von Ausländern in China.»http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/chinas-warenkorb-die-einkaufstour-hat-erst-begonnen-ld.5100
Ja, China ist noch nicht da, wo die USA oder Europa heute ist. Alles deutet aber darauf hin, dass das nicht mehr all zu lange so bleiben wird. Das heisst nicht, dass hier die Lichter ausgehen werden. Das heisst nur, dass China in Zukunft ein Wörtchen mitzureden hat, auch wenn dir das nicht passt.




Also so wie "unsere Leistungselite"? Dann kann ja nichts schief gehen in China. Und wer ausser Firmen sollte wirtschaften?

Geschrieben von: Schneeball 12. Aug 2016, 23:01

Dazu braucht man nicht bis nach China fahren, das geht schon ganz gut vor der Haustüre. Führungskräfte von Mia schweren Unternehmen im Herzen von Europa haben da mitunter Probleme https://www.youtube.com/watch?v=suDHicJLfYI

Geschrieben von: schießmuskel 13. Aug 2016, 06:56

Ach Schneeflöckchen du liest meine Beiträge ja nicht richtig oder willst sie absichtlich nicht verstehen. Selbstverständlich kann man Europa Industrialisieren bzw es ist schon Industriealisiert. Das ist auch nicht mal nötig, da in Asien genug Staaten bereit stehen mit billigen Arbeitskräften und Steuervorteilen.

Und deine chinesischen Flughäfen und Opernhäuser kannst du vergessen. Wenn man hier zu Lande die selben Standards anwendet wie ich China, dann ziehen wir hier zu Lande auch jedes Jahr einen Wolkenkratzer und Flughafen hoch. Hier gibt es ganz strenge Richtlinien und Gesetze zu Bereichen wie Arbeitsschutz, Umweltschutz, Betriebssicherheit, Verarbeitung und verwenden von Baumaterialien.
Beispiel, wenn du einen Flughafen errichten willst und der örtliche Hobby Ornithologen Verein feststellt, dass auf den Gebieten die Sumpfdrohlenpieper ihre Brutstätten haben, stehen alle Räder still teilweise für Jahre bis eine Lösung gefunden ist und die Sumpfdrohlenpieper umgesiedelt sind oder ein anderer Platz zum Bau gefunden ist. In China interessiert es keine Sau wer da brütet oder ob der Stahlbeton eine Norm erfüllt solange der Stahlbeton Lieferant den Verantwortlichen Beamten für den Bau geschmiert hat.

Hier im Thread gibt es genug Mitglieder die professionell mit China zu tun hatten und sich von zu Qualität geäußert haben. Guck dir mal an wie viele Menschen in China von Fahrstühlen und Rolltreppen zermalmt werden.
Ich höre seit meiner Kindheit jedesmal mal wie toll China doch wird und das wir uns alle warm anziehen müssen und chinesisch lernen müssen, ich kannst echt nicht mehr hören.

Geschrieben von: Schneeball 13. Aug 2016, 13:02

Ach Schliessmuskel, dann ist ja alles in Butter! Wir können also die Verbindung mit China kappen um ihnen unseren Willen aufzuzwingen. Wozu eigentlich?



Hat hier irgend jemand behauptet, dass China flächendeckend "westliche Standards" hat? China selbst sagt übrigens, dass sie erst ungefähr 2050 mit dem Westen gleichziehen wollen. Dass in einem so riesigen Land die Entwicklung länger dauert als im vergleichsweise winzigen Deutschland ist irgendwo logisch, oder?
Du müsstest übrigens noch definieren, was "unsere" Standards sind. New York zB hatte auf mich teilweise den Eindruck einer Drittwelt Metropole gemacht (von denen ich schon viele gesehen habe). Schon Berlin ist teilweise derart abgefuckt, dass man vergessen könnte in Deutschland zu sein. Was nützen mir tolle Standards (zB Brandschutz an Flughäfen oder Zertifizierung von Reaktorummantelungen), wenn die Industrie sie nicht einhalten kann? Schon eine geile Welt hier, mit den ganzen hohen Standards!
Aber lassen wir das. Für dich ist der Westen der uneinholbare Nabel der Welt, der erhaben über allem Schwebt und grosszügig der unterentwickeltem Teil der Welt die Hand reicht. Andere sehen das etwas differenzierter.

Geschrieben von: Nite 13. Aug 2016, 13:42

Warum diese "westlichen Standards" "ganz geil" sind kann man hier sehr anschaulich sehen:


Und das ist nur die Spitze des Eisbergs

Geschrieben von: xena 13. Aug 2016, 14:24

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Geschrieben von: Ralle83 13. Aug 2016, 14:42

Es bestreitet ja niemand, dass ein Großteil heutiger Standards auf "gelernten Lektionen" beruht. Aber das bedeutet nicht, dass jede aufstrebende Nation diese Erfahrungen auch selber machen muss, bevor sie die entsprechenden Standards anwendet.

Geschrieben von: xena 13. Aug 2016, 16:17

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Geschrieben von: PeterPetersen 13. Aug 2016, 17:02

Und was genau soll das sein?

Geschrieben von: goschi 13. Aug 2016, 17:15

Hafen von Tjanjin

Geschrieben von: SailorGN 13. Aug 2016, 17:26

Fast genau ein Jahr her...

Was zu chinesische Standards noch zu sagen ist: Bei den letzten Erdbeben kam heraus, dass selbst die lokalen chinesischen Standards nicht eingehalten wurden... und dass bspw. auch gern mal Hilfsgelder durch Beamte hinterzogen werden. Vergleiche von New York mit der Dritten welt oder "abgefucktes" Berlin sind da deutliche Anzeichen für Relativierung oder bewusste Irreführung. Im Gegensatz zu China sind eben gerade die heruntergekommenen Ecken in Privatbesitz und werden tlw. absichtlich von den Besitzern verfallen gelassen. Das gilt für Industriebrachen genauso wie für denkmalgeschützte Gebäude... und warum? Weil es dank der "westlichen" Standards verdammt teuer ist, diese Dinge zu erhalten/umzuwandeln. In China kümmert man sich weder um Standards noch um "Besitz", da verkaufen treue Mitglieder der kommunistischen Partei Chinas Land, das Arbeiter und Bauern bewirtschaften, rufen die Volksbefreiungsarmee, um das Volk von seinem Besitz zu befreien und schwenken dazu die Mao-Bibel...

Geschrieben von: xena 13. Aug 2016, 17:51

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Geschrieben von: SailorGN 13. Aug 2016, 17:54

Jupp, soviel zum "Arbeiter- und Bauernparadies"... und die Linke Internationale applaudiert

Geschrieben von: Kameratt 13. Aug 2016, 18:01

Im Vergleich zum freien und demokratischen Indien dürfte es den chinesischen Bauern und Arbeitern in der Tat gut gehen.

Geschrieben von: schießmuskel 13. Aug 2016, 18:11

Ob der Westen 2050 immer noch die Menschheit technologisch und kulturell dominiert oder China oder Marsmenschen, keine Ahnung. Es geht ums hier und jetzt und einen potentiellen Konflikt zwischen den USA und ihren lokalen Allierten gegen China wegen seiner maritimen Expansion. In diesem Fall liegt China deutlich zurück und wird den Kürzeren ziehen. 2050 können wir den Thread gerne Fleddern wenn dann China den Ton angibt vielleicht, da helft es dir auch nichts wenn irgendwelche Dreckshäuser im abgefuckten Berlin Kreuzberg oder Marzahn nicht so toll aussehen wie die schillernden Fassaden von Hong Kong und Shanghai.

Es gibt auf dieser Welt nur einen kleinen sehr exclusiven Club von Nationen, die in der Lage sind alle militärischen State of the Art Waffensysteme und Komponenten zu fertigen, dazu gehören die USA, die großen EU staaten, Russland und Japan. China gehört nicht dazu und wäre ohne das fleißige kopieren von russicher Waffentechnik noch weiter zurück als es eh schon ist.

China kann z.B. trotz russicher Vorlagen nicht mal ein Triebwerk kopieren, was an die Leistungen des Originals rankommt oder gar bessere Leistungen bringt. Ganz zu schweigen davon ein vollständiges Triebwerk selber zu entwicklen was mit einem EJ200, F119 oder AL31 mithalten kann.

Geschrieben von: wittmann456 13. Aug 2016, 18:28

Wenn die Chinesen so weiter machen haben sie 2050 kein sauberes Wasser und schon gar keine saubere Luft zum Atmen.
Umweltverschmutzung wie es die Chinesen betreiben können wir uns gar nicht vorstellen.

Dazu kommt die künstliche Erhöhung des BIP durch das Bauen von Geisterstädten, nicht mal Li Keqiang glaubt an die Korrektheit des BIP Wachstums. Überalterung als massives Problem wurde schon mehrfach erwähnt.

Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2016, 18:38

Das Ergebnis hiervon

https://www.youtube.com/watch?v=Io-VR66xxsQ

By the way ist ein Jahr her.

Geschrieben von: Kameratt 13. Aug 2016, 18:40

Das stimmt nicht ganz. Nach manchen Berichten erreichen die WS-10 bereits um die 500 Betriebsstunden und sind damit auf dem Niveau früher AL-31F. Aber es stimmt schon, dass China auf dem Gebiet einige Schwierigkeiten hat und man solche Triebwerke nicht in moderne einstrahlige Flugzeuge einbauen sollte. Nur trifft der gleiche oder ähnliche Umstand auch auf alle anderen Mitglieder des "exclusiven Clubs" zu. UK hat z.B. keine modernen Kampfpanzer, Deutschland oder Russland könnten keine Flugzeugträger bauen, viele Projekte laufen nur noch gemeinsam ab, weil sonst die Kosten zu hoch wären, Japans Bemühungen um ein eigenes Jagdflugzeug sind ziemlich bescheiden. Allein die USA sind in der Hinsicht wirklich autark, importieren aber auch einige Güter aus der EU oder lassen sie bei sich fertigen, weil kein einziges Land in allen Bereichen das Beste und Passende haben kann.

Geschrieben von: schießmuskel 13. Aug 2016, 19:22

Du hast doch wohl nicht gedacht, dass ich zum Ausdruck bringen wollte, dass alle die gennanten vom CVN bis MBT alles gleichzeitig entwicklen bauen und einführen können? Das können nur die USA und das auch nur mit kleinen Einschränkungen. Es geht darum, dass die genannten über die industriellen und technischen Kapazitäten verfügen. Finanziell können das nicht alle, schon gar nicht wenn es nicht sein muss und kein existentieller krieg geführt wird. Dabei hat jedes Land seine Stärken und Schwächen, Deutschland-Landsysteme SKK Boote, Russland- Luftabwehr FKs, USA - Flugzeuge Dickschiffe, etc. Grundsätzlich können die genannten aber alle Waffensystem für alle Waffengattungen auf höchsten Niveau entwerfen und fertigen wenn es Bedarf gibt und dieser finanziert wird. China kann auch bei Bedarf und mit Finanzen da nicht mithalten.

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 01:02

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Geschrieben von: Schneeball 14. Aug 2016, 09:29

Im hier und jetzt wird es keinen grossen militärischen Konflikt mit den USA geben, einfach weil beide Länder das nicht überleben würden. Die USA wird nicht so dumm sein und tun, was einige User hier so geil fänden, zB. chinesische Waren zu boykottieren. China wird nicht so dumm sein, und sich militärisch aus dem Fenster zu lehnen.

Das China noch einen grossen Rückstand hat ist klar, warum wird immer wieder darauf herumgeritten? Man braucht sich aber nur mal die Entwicklung in China der letzten 30 Jahre vor Auge zu führen, da sollte jedem klar sein wohin die Reise geht. Dann bauen sie halt erst in 5 Jahren das tolle russische Triebwerk 1:1 nach, so what? Wenns dir dadurch besser geht ist doch alles gut.

Geschrieben von: Forodir 14. Aug 2016, 10:55

Ich wage zu bezweifeln das sich China aber in dem selben Tempo weiterentwickelt, da wurden schon mehrere Gründe angegeben warum das sehr unwahrscheinlich ist. Wenn man von Null anfängt dann sehen solche Entwicklungen immer rasant und unaufhaltbar aus aber es ist schlichtweg einfach unzulässig zu glauben das es genauso weiter geht.
Es ist auch gut möglich das China sich in 25 Jahren Politisch so geändert hat das es seinen Außenpolitischen Kurs ändert, Fakt ist aber das das momentane Verhalten einer direkten Konfrontation entgegen steuert.

Weder China noch USA würden zugrunde gehen wenn es zu einem Boykott kommen würde das ist schlicht hysterische Angstmacherei, Verwerfungen ja und bestimmt nicht angenehm aber eben kein Untergang. Vielleicht sehen wir das ja noch wenn Trump Präsident wird und wieder Strafzölle einführt, für die Weltwirtschaft werden das unruhige Zeiten.

Geschrieben von: SailorGN 14. Aug 2016, 11:33

Schon jetzt ist absehbar, dass das chinesische Wachstum schrumpft. Zweistellige Wachstumsraten sind passé, schon mehrfach hat nur die massive Intervention des Staates wirkliche Zusammenbrüche verhindert. Der chinesische Immobilienmarkt ist eine einzige Blase, der Aktienmarkt ein Spielcasino und über den Finanzmarkt wollen wir erst gar nicht reden. Ja, die chinesische Regierung verfügt über einen Großteil der Dollaranleihen und hat riesige Finanzreserven... aber was bleibt davon übrig, wenn der Staat intern für die ganzen faulen Kredite, die ineffizienten Staatsbetriebe und vor allem auch für die kommunistischen Wohlfahrtsysteme ("Eiserne Reisschüssel") gradestehen muss? China gelingt diese Gratwanderung seit Jahren nur, weil man sich auf das "Ausbeutespiel" seit den 80igern eingelassen hat... Auch hat man (für erzlinke Funktionäre geradezu revolutionär (SIC!)) versucht, staatliche Institutionen zu reformieren, aber eben nicht so weit, dass man die Nachteile abfedern kann. Da wird ab und zu ein untergeordneter Funktionär geopfert, aber die Bereicherung und Misswirtschaft geht weiter. Die Patentreform und ddie Förderprogramme für eigene Innovationen produzieren (wie in einer Planwirtschaft nicht anders zu erwarten) große Zahlen nach vorn, mit fast null Output nach hinten. 2/3 der Patente sind Gebrauchsmuster oder unausgegoren, der Rest wird auch noch gesplittet (jede Schraube einzeln patentiert), damit möglichst große Anmeldungszahlen kommen... Wirklich innovative junge Chinesen gehen da lieber ins Ausland (bspw. die USA) wo Forschung und Entwicklung anders gehandthabt werden... nämlich so, dass der Erfinder belohnt wird und nicht sein Parrteisekretär.

Geschrieben von: Schneeball 14. Aug 2016, 12:40

Zu Grunde gehen würden sie wohl bei einem direkten militärischen Konflikt, so war das gemeint. Auch darum wird das nicht passieren.

Klar können China und die USA ihre Wirtschaft wieder etwas entflechten. Wie schon gesagt, würde das aus einigen Gründen sogar Sinn machen. Das selbe gilt auch für Europa. Aber nicht, indem man einfach Sanktionen einführt oder einfach alle Produkte boykottiert. Das braucht Zeit.

Geschrieben von: SailorGN 14. Aug 2016, 13:04

Warum sollte man entflechten? Beide Seiten haben gute Gründe für eine Beibehaltung der Praxis und ausserdem reduziert es die Wahrscheinlichkeit heißer Konflikte (weil es die Kosten dafür massiv in die Höhe treibt). Letztendlich ist eine Rückkehr zum "guten, alten Isolationismus" nicht nur in der Umsetzung, sondern auch auf Dauer zu teuer. Europa könnte selbst bei rudimentären Autarkiebestrebungen niemals den derzeitigen Lebenstil in der Breite halten, allein die Personalkosten im primären Bereich würden Discount-Geschäftsmodelle vernichten. Nicht nur die Kosten für den Kosumenten würden steigen auch die Vielfalt würde massiv reduziert werden. Jeder, der DDR-Lebensmittelläden kennt, weiss was ich meine.

Das, was heute Globalisierung genannt wird, ist kein neuer Prozess, sondern eine Entwicklung, die seit der Antike immer wieder mal schneller, mal langsamer stattfindet: Die Integration von Lebensräumen in immer größere Einheiten. In den letzten Jahrzehnten hat dieser Prozess die letzten Winkel der Erde erreicht und die Möglichkeiten für Transport und Informationsaustausch sind eben neue...

Geschrieben von: Forodir 14. Aug 2016, 13:31

Mir ging es mehr um das Kassandra Geschrei das die Welt untergehen wird wenn China ausfallen würde aus welchen Gründen auch immer, der Großteil unseres Lebensstils und unseres Reichtums (und auch das der Länder bei denen wir kaufen) ist durch diese Verflechtungen entstanden jedoch bezweifele ich stark das wir auf ein Niveau herabsinken würden wie es in der DDR leider normal war der Markt in Europa allein ist immer noch recht groß und vielfältig.

Ich rede hier nicht dem Isolationismus das Wort im gegenteil sogar es muss klar sein das nicht alles hingenommen werden kann nur aus wirtschaftlichen Gründen, ein Konflikt zwischen USA und China kann auch auf andere Art und Weise gehandhabt werden und sich wirtschaftlich unabhängiger zu machen gibt Spielraum in anderen Bereichen.

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 14:06

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Geschrieben von: Kameratt 14. Aug 2016, 14:46

Gut Ding will Weile haben. Made in Germany war auch einmal abwertend gemeint, das Wachstum der israelischen Industrie basierte u.A. auch auf massiver Industriespionage in den westlichen Ländern und die ersten sowjetischen Strahltriebwerke waren schlechte Kopien der britischen Originale. Ich glaube, man hat auch einmal Japan das vorgeworfen, was man heute China vorwirft: Mit geringfügig modifizierten und billig produzierten Kopien westlicher Produkte die Märkte zu überschwemmen.

Geschrieben von: goschi 14. Aug 2016, 14:47

Es gab kein "vor der Globalisierung"
Denn diese gibt es, seit es Wirtschaft gibt, nur das Ausmass von "Global" und die Geschwindigkeit hat zugenommen.
Aber das war nie ein plötzliches *Badumms* und die Globalisierung war da, das ist ein sich fortlaufend erweiternder Prozess, der schon zu helenistischen Zeiten begonnen wurde und spätestens seit dem viktorianischen Zeitalter im jetztigen wirklich globalen Umfang stattfindet.

Geschrieben von: Kameratt 14. Aug 2016, 15:09

Beim derzeitigen Entwicklungsstand Chinas sind zweistellige Wachstumsraten auch kaum mehr möglich oder notwendig. Selbst wenn die Volksrepublik in den nächsten 10 Jahren mit 5% wächst und in den folgenden 10 mit 3%, wird sie ihr reales BIP/Kopf mehr als verdoppeln, was in etwa dem heutigen Mittelfeld der EU oder etwa dem Niveau Israels entsprechen würde.

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 15:19

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Geschrieben von: goschi 14. Aug 2016, 15:25

Also die napoleonische Ära?

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 15:32

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Geschrieben von: SailorGN 14. Aug 2016, 15:34

@Kameratt: Natürlich, schon allein, weil die VRCh inzwischen die "leichten" Wachstumsbereiche (personalintensive Produktion mit niedrigen Investitionskosten, bspw. Textil) wieder verliert. Das Problem ist nur, dass die vergangenen Erfolge dazu geführt haben, dass a) fast jedes "Investment" per se als gut gilt und b) enorme Mengen an Überschusskapital (mittlerweile auch beim "einfachen" Volk) vorhanden sind. Im Grunde sieht es so aus wie zur Gründerkrise in Deutschland: Ein Liquiditätsüberhang wird wahllos in alle Projekte gesteckt, die irgendwie Profit versprechen, wobei die Risikoabschätzung über Bord geht. Dieses Verhalten am Markt lässt sich auch auf das Nationalbewusstsein übertragen. Die Chinesen waren schon immer stolz, nur jetzt ziehen sie aus den Erfolgen ein übersteigertes Sendungsbewusstsein... auch ähnlich den Deutschen des späten 19. Jahrhunderts (Platz an der Sonne und so). Nur gibt es um die Chinesen herum genug andere Länder, denen es grundsätzlich ähnlich geht und da kollidieren die Selbstwahrnehmungen miteinander...

@Xena: Nein, weil ich nicht nur mit einkaufen war, sondern auch, weil es sich anhand der planmäßigen Lieferlisten und Prioritäten gemäß Konsumgüterplan historisch nachweisen lässt. Grundversorgung ist allemal möglich, aber das heisst dann auch, dass man vor allem im Winter auf Konserven oder Treibhausware zu höheren Kosten zurückgreifen muss. Die Kostenanteile waren nicht vernünftig, sie waren grotesk, da eine Menge Personalüberhang und Ausschussproduktion über die profitablen Güter intern mitfinanziert wurden. Noch mehr galt das für die Exportgüterproduktion, diese entzog einerseits dem Binnenmarkt nachggefragte Konsumgüter und musste noch subventioniert werden, damit sie überhaupt machbar war. Die DDR-Wirtschaft ab den späten 70igern hatte mit "Vernunft" und "Effizienz" nix mehr zu tun. Automatisierung und vor allem Elektronisierung wurden von der Staatsführung aktiv abgelehnt, weil man damit den Mythos von der Vollbeschäftigung zerstört hätte. Aber gleichzeitig hat man eben auch die sozialen Geschenke weiter ausgebaut, was den finanziellen Spielraum von beiden Seiten (der Einnahme- und der Ausgabesituation her) einschränkte. Damit hat man auch aktiv die Innovationsfähigkeit der eigenen Betriebe zerschlagen, bspw. das Dresdner Halbleiterinstitut schon aus politischen Erwägungen in den frühen 60igern... Die DDR ist ein tolles Beispiel dafür, wie eine an sich leistungsfähige Industriegesellschaft durch Politik zerstört wird... die Wende hat da nur offenbart, was vielen Menschen in Leitungsfunktionen vorher schon klar war. Nur kam es eben nicht durch den doktrinellen Selbstbetrug durch^^

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 15:38

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Geschrieben von: Ralle83 14. Aug 2016, 15:45

Du hast doch angefangen, uns hier die DDR erklären zu wollen. SailorGN hat das nur ein wenig zurecht gerückt - völlig zu Recht, wie ich finde.

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 15:47

Ich habe hier keine DDR erklärt, sondern Europa.

Geschrieben von: SailorGN 14. Aug 2016, 15:47

Ich nehme die DDR als Beispiel, weil es ein empirisches ist. Punkt. Wenn man darüber redet, was eine Entkoppelung von Märkten oder eine "Autonomisierung" mit sich bringt, dann darf man nicht im Konjunktiv irgendwelche linksnaiven Spinnereien von sich geben, sondern muss in der realen Welt bleiben. "Ein bisschen schwanger" geht auch in der Wirtschaft nicht. Was für Europa gilt, gilt dann im Umkehrschluss auch für China. Meinst du, dass die Chinesen auf westliche Waren verzichten wollen, nur weil irgendwo "ungerecht" gehandelt wird? Handel baut per se auf "Ungerechtigkeit auf, weil nur über die Marge zwischen Herstellungs- und Verkaufskosten der Mehrwert erwirtschaftet wird, der Handel lohnenswert macht. Machen die Chinesen mit ihren Exporten genauso: Die China-Elektronik wird für 5 € dort zusammengeklatscht und hier für 50€ verkauft. Das westliche Qualitätsprodukt kostet dagegen 150€... ist doch klar, wie Ottonormalkunde bei Saturn/MediaMarkt reagiert^^

Geschrieben von: Schneeball 14. Aug 2016, 16:29

Was hat der Post von Xena bitte mit "linksnaiver Spinnerei" zu tun? Ist es heute zu heiss für dich?

Geschrieben von: xena 14. Aug 2016, 16:43

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Geschrieben von: SailorGN 14. Aug 2016, 17:05

@Schneeball: und was hat dein Einzeiler mit Diskussionbeitrag zu tun? Wenns keine sachlichen Argumente gibt, wirds bei dir anscheinend immer persönlich^^

@Xena: Auch noch Laienpsychologin?

Geschrieben von: Havoc 14. Aug 2016, 17:54

Ich versuche es:

Die Chinesen forcieren die Globalisierung selbst, in dem sie sich weltweit als Anteilseigner in Häfen einkaufen und den Bau des Nicaragua-Kanals zwischen Pazifik und Atlantik finanzieren. China ist auch in Lateinamerika und Schwarzafrika mit staatlichen und wirtschaftlichen Kooperationen sehr aktiv. Damit betreibt China faktisch eine Politik des Interventionismus. Ob die Chinesen eines Tages für uns gefährlich werden, weil sie sich über staatlich finanzierte Fonds und Holdings in Schlüsselbereiche wie Häfen oder Hochtechnologie (Kuka lässt grüßen) einkaufen, kann man im Rahmen einer Gesamtstrategie betrachten.
Aber auf absehbare Zeit sicher nicht als Folge eines militärischen Konfliktes zwischen den USA und Chinas. Dafür sind beide zu eng miteinander verwoben und die Streitigkeiten sind im Großen auf das Südchinesische Meer und Taiwan beschränkt. Die USA sind der wichtigste Waffen- und Technologielieferant, was regelmäßig zu diplomatischen Spannungen zwischen China und den USA führt, dass aber die USA Taiwan militärisch im Fall einer chinesischen Invasion mit Truppen beistehen würde ist eher fraglich. Solange Taiwan sich nicht für unabhängig erklärt, wird China versuchen diese "abtrünnige Provinz" über wirtschaftliche Beziehungen näher an sich zu binden.
China versucht im Südchinesischem Meer seine ausschließliche Wirtschaftszone (AWZ) auszudehnen. Das führt zu direkten Streitigkeiten wegen den Nachbarstaaten, da diese ebenfalls Fischerei- und Förderrechte beanspruchen. Mit den USA gibt es Streitigkeiten, da China entgegen des Seerechts in der AWZ auch die Freiheit der Hohen See einschränken möchte. Die Einfahrt amerikanischer Kriegsschiff führt zu chinesischen Protestnoten und nahe Fahrmanöver chinesischer Schiffe an den US- Schiffen.

Da die Chinesen wirtschaftlich und diplomatisch bereits eine Wandlung der Politik zum Interventionismus hin vollzogen hat, stellt sich die Frage was die Wandlung der PLAN von einer Braunwasser zu einer Blauwasser- Marine bedeutet. Geht man davon aus, dass China 4 Träger betreiben möchte, kann man davon ausgehen, dass ein direktes Kräftemessen mit der US- Navy nicht teil der Planungen sind sondern eher von einer Einmischung abgehalten werden sollen. Der Fokus dürfte auf den Gebietsansprüchen in chinesischem Meeren liegen und damit wären die Hauptgegner Japan (Senkaku-Inseln ), Indien (Ölfelder im Südchinesische Meer)und Australien (Reaktion auf die Inselaufschüttungen). Malaysia, Philippinen, Vietnam sind militärisch eher Nachrangig.

Geschrieben von: Merowinger 19. Aug 2016, 01:01

Update zu den Fischerei-Milizen (marinforum Wochennews):

Bei Bedarf gibt es das dann demnächst mit einem Träger hinterm Horizont...

Geschrieben von: Forodir 19. Aug 2016, 11:29

Tja und da frage ich mich wie weit man das Spiel halt mitspielen möchte, so im Sinne "wegen Grundsätze" fängt man keinen Konflikt an. Ich denke das der Konflikt schon längst da ist und dieser sich in absehbarer Zeit aufschaukeln wird.

Geschrieben von: Warhammer 19. Aug 2016, 14:47

Das Problem für den Träger ist dann aber das gleiche wie für andere Marineeinheiten der Japaner. Man ist in Schlagdistanz der starken und modernrm japanischen Luft- und Marineeinheiten sowie landgestützer Systeme (wo gerade auch eine neue Generation entwickelt wird).

Ein bisschen blöd für China ist da einfach die Tatsache, dass die Inseln zu nahe an Japan liegen und die Gewässer aber gleichzeitig zu eng sind um frei mit Träger- bzw. Überwasserkampfgruppen zu operieren. Und auch die Chinesischen U-Boote müssen sich erstmal gegen die japanischen U-Jäger durchsetzen.

Die Kombination aus einer Menge moderner SSKs, großer U-Jagdgruppen mit den Flugdeckzerstörern im Zentrum und eine Menge P-3/P-1 Seefernaufklärern ist wohl mit die stärkste U-Jagd-Kapazität der Welt.

Geschrieben von: SailorGN 19. Aug 2016, 15:45

@Forodir: Alle Seiten werden ausloten, wie weit man gehen kann und welchen Einsatz diese Inseln der anderen Seite wert sind. Wirtschaftlich ist keine der dortigen Konfliktregionen eine größere militärische Auseinandersetzung wert, weil ein "Sieg" vor Ort kein gewonnener Krieg ist. Alle Seiten können sich auf ihr "Festland" zurückziehen, weil ein Angriff dort garantiert den Großen Krieg lostreten würde. Also provoziert und probiert man... letztendlich sind die Inselkonflikte auch Platzhalter für, ich nenne es mal "Gesinnungskonflikte". Da geht es um Nationalstolz, um Vergangenheit, ums "Gesicht wahren" und Stärke zeigen. Nix was es nicht auch in Europa zur Genüge gab, nur heute tragen das 22 Typen und ein Lederei aus

Geschrieben von: Forodir 19. Aug 2016, 16:10

@SailorGN

Das ist richtig, aber gerade weil alle beteiligten die Möglichkeiten haben sich zurückzuziehen denke ich das ein Konflikt durchaus dort heiß werden kann, aber eben nicht die schwelle zum Krieg übertreten wird da alle beteiligten davon ausgehen das dabei zuviel zu verlieren ist. Natürlich geht es da viel um Nationalstolz aber auch durchaus um relevante Realpolitische Ansichten, wie weit lässt man dort verschiedene Nationen ihre Ansprüche durchgehen und ab wann muss man sich wehren, wie weit darf ein Staat gehen bis man auch International eingreifen muss und wie weit ist Internationale Recht durchsetz-fähig.

Geschrieben von: SailorGN 19. Aug 2016, 16:19

Natürlich... nur ist dann wieder die Frage, wer soll sich warum und wie weit von aussen einmischen? IdR fährt eine Region am besten, wenn sie solche Dinge intern regelt... was aber angesichts der multidirektionalen Konflikte schwer ist. Eine "Allianz" aus Südkorea, Japan, Taiwan und Phillipinen könnte von China als Grund gesehen werden, diese spezielle Sache erstmal ruhen zu lassen... aber diese Länder sind sich untereinander auch nicht grün...

Geschrieben von: Merowinger 19. Aug 2016, 17:05

Was mich jetzt interessiert: Mit welchen reziproken Konsequenzen der anderen Staaten muss China dadurch rechnen, dass es den - rechtlich verbindlichen - Spruch des https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndiger_Schiedshof nicht anerkennt? China hat sich durch Nichtbeteiligung an der Richterauswahl schon im Vorfeld herausgezogen.

Geschrieben von: kato 19. Aug 2016, 17:20

Im Zweifelsfall beruft man sich darauf, dass der Beitritt zur entsprechenden Konvention durch den Vor-Vorgängerstaat erfolgte. 1907. Rechtlich anerkennt die PRC eh einen Haufen der Verträge der Qing nicht.

Geschrieben von: Madner Kami 19. Aug 2016, 20:32

Warum nicht einfach eine Kompanie gründen, deren Aufsichtsrat sich aus den Anrainerstaaten zusammensetzt und die die Resourcen im Sinne aller verwaltet und gerecht teilt. Es hat jeder was davon, keiner geht leer aus und man riskiert keinen vollbekloppten Krieg den keiner braucht. Kindergarten.

Geschrieben von: xena 22. Aug 2016, 00:00

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Geschrieben von: Kameratt 22. Aug 2016, 06:24

Geschrieben von: xena 22. Aug 2016, 14:47

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Geschrieben von: Kameratt 3. May 2018, 18:57

VR China baut seine drei unsinkbaren Flugzeugträger auf den Spratlys weiter aus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/china-stationiert-offenbar-raketen-auf-inseln-im-suedchinesischen-meer-a-1205913.html

Geschrieben von: xena 3. May 2018, 20:36

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