Druckversion des Themas

Geschrieben von: Almeran 11. Oct 2007, 22:19

Also, da ich ja doch nicht ganz so faul bin wie ich immer tue und gerade in der Schule wenig Stress ist wollt ich mich jetzt doch mal ans Schreiben machen.
Problem: Material + Wissen (jaja, keine tollen Vorrausetzungen. Der Wille zählt )

Prinzipiell glaube ich die Funktionsweise verstanden zu haben: konusförmiger Sprengstoff bringt bei Explosion aufgebrachtes Metall dazu sich zu verflüssigen und eine Art flüssigen Stachel zu bilden (Plasma ist es ja AFAIK nicht), dieser bohrt sich dann aufgrund der hohen Energie die auf eine winzige Fläche konzentriert wird durch die Panzerung, wobei er das Metall der Panzerung auch verflüssigt. Soweit richtig? Das ist mir aber zu grob, mehr Infos wären wünschenswert (die Beschreibung auf Xenas Seite kenne ich, muss ich mir nochmal genau durchlesen). Jetzt bräuchte man auch noch Bilder, hat da irgendjemand was auf seiner Festplatte schlummern? Gibt es davon überhaupt Bilder?
Welche Gegenmaßnahmen gibt es? Ich kenne Hard- und Softkill-Systeme und eben speziell gegen HEAT SLAT-Armor (diese Käfige, ich hoffe ich verwechsel da nichts).

Wer bereit ist mich bei meinem verzweifelten Vorhaben zu unterstützen möge sich melden


€dit: Ausgiebig googlen kann ich erst Sonntag (Zeitprobleme), also tragt schon mal zusammen was ihr habt. Bevor hier wieder Kommentare in Richtung "Wir sind doch keine Google-Schlampen" kommen

Geschrieben von: goschi 11. Oct 2007, 22:51

nö, verflüssigt wird nix, das Metall kriegt fliessende Eigenschaften, aber das ist nicht mit dem Agregatszustand Flüssig zu verwechseln.

zudem, die Slat-Armor sollen nicht die Hohlladung an sich stören, sondern den gefechtskopf
-aufhalten ohne Zündung (der Zünder trifft nichts festes, der Sprengkopf verkeilt sich im Gitter)
-den gefechtskopf deformieren, damit die Hohlladung an Effektivität verliert (je effektiver eine Hohlladung sein soll, desto genauer muss sie gefertigt sein, Beschädigungen an der Kegelform sind da sehr kontraproduktiv)

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2007, 23:40

Ich hab da eine exzellente Darstellung gefunden, die die Vorgänge sehr anschaulich beschreibt.

Geschrieben von: Radar O'Reilly 12. Oct 2007, 10:10

Auf Xenas Seite wird das Ganze doch relativ gut beschrieben (zumindest hört es sich für mich schlüssig an)

Hauptseite>Wie funktionieren Waffen>Wie wird Panzerung durchschlagen

Geschrieben von: Stefan Kotsch 12. Oct 2007, 10:33

ZITAT(Praetorian @ 10. Oct 2007, 23:40)

Geschrieben von: Stefan Kotsch 12. Oct 2007, 10:57

Die Hohlladung besteht aus einer hohlkegelartig angeordneten Sprengladung. Zur Verstärkung des Effekts wird sie mit einer Metallauskleidung im Kegelinneren versehen. In der Kegelspitze sitzt der Zünder. Beim Ansprechen des Zünders beginnt die Sprengladung abzubrennen, von der Kegelspitze ausgehend und mit einer Geschwindigkeit entsprechend des Sprengstoffes, HEXOGEN z.B. mit etwa 8000 m/sec. Es geht zwar detonationsmäßig sehr schnell, aber dennoch in zeitlicher Abfolge. Die Gasschwaden aus der Verbrennung strömen mit dem Hauptteil in Richtung der Kegelspitze weg. Wegen genau dieser Kegelform treffen sich die Gasschwaden im sogenannten Kollapspunkt. Ein Teil der Schwaden strömt nach hinten ab, in Flugrichtung gesehen, und bildet den Bolzen, der ohne Wirkung verpufft. Die anderen Gasschwaden werden im Kollapspunkt umgelenkt und strömen als Stachel in Schussrichtung nach vorn. Man spricht vom hydrodynamischen Prinzip, die Gasschwaden verhalten sich ähnlich einer Flüssigkeit. Wegen der Detonationsgeschwindigkeit verliert die Metalleinlage ihren strukturellen Zusammenhalt und wird von den Gasschwaden mitgerissen, auch die mitgerissenen Metallteile verhalten sich wie eine Flüssigkeit. Jetzt kommt es noch zu einer Geschwindigkeitsüberlagerung und Addition. Der Kollapspunkt wandert entsprechend des Fortschrittes des Sprengstoffabbrandes mit etwas weniger als die 8000 m/sec von HEXOGEN z.b. ebenfalls in Flugrichtung mit. Hier überlagern sich beide Geschwindigkeiten. Dadurch wird der Stachel der Gas- und Metallschwaden auf etwas mehr als 10'000 m/sek beschleunigt. Beim Auftreffen auf die Panzerung spült der Stachel Teile der Panzerung heraus und durchschlägt somit die Panzerung. Wichtig ist die Bestimmung des Brennpunktes, also des Zündabstandes der Holhlladung. (Siehe Abstandshülsen etc.) Der Stachel fliegt an der Spitze schneller als seine nachfolgenden Bestandteile. Der Stachel überdehnt sich und beginnt auseinander zu reißen. Die Wirkung lässt dann dramatisch nach.
Es wird mit anderen Metallen und anderen Sprengstoffen experimentiert, die eine höhere Wirkung erzielen. Im Vakuum wurden experientell bereits Stachelgeschwindigkeiten von 64'000 m/sek erreicht, was praktisch jedoch nicht anwendbar ist.


Experimente:

Kollapspunkt:
Nimm zwei Wasserschläuche und spitze die Wasserstrahlen in spitzem Winkel aufeinander. Ein Teil des Wasserstrahls wird nach hinten als "Stachel" umgelenkt werden.

Ausspülen der Panzerung:
Spritze mit einem scharf gebündelten Wasserstrahl in einen fest komprimierten Sandhaufen. Der Strahl spült Teile des Sandes heraus und formt ein Loch.

Geschrieben von: sailorGN 12. Oct 2007, 11:06

Wichtig ist zu betonen, dass das Material des Kegels (Eigentlich Kupfer, es funktioniert aber noch besser mit schweren Elementen wie Tantal oder Gold) sich weder verflüssigt, noch gasförmig wird, sondern fest bleibt, aber aufgrund des Druckes und der Dynamik in dem System die Eigenschaften flüssiger Stoffe erhält. Vieleicht vergleichbar mit Treibsand: Sieht flüssig aus, verhält sich wie Wasser, ist aber fest.

Geschrieben von: goschi 12. Oct 2007, 11:15

Treibsand ist ein schlechtes Beispiel, weil kein Stoff an sich, sondern im Prinzip auf Wasser schwimmender Sand

Geschrieben von: Stefan Kotsch 12. Oct 2007, 11:24

Bild: http://www.skydive-mv.de/archiv/heat_03.png (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Praetorian 12. Oct 2007, 11:49

ZITAT(Stefan Kotsch @ 12. Oct 2007, 11:33)

Exzellente Darstellung? das meinst Du doch jetzt nicht im Ernst, oder?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 12. Oct 2007, 12:13

Ach sooo, na denn ..

Geschrieben von: Almeran 12. Oct 2007, 13:17

Super, damit kann man ja schonmal was anfangen und eine vorläufige Version erstellen (dank CMS lässt sich ja noch nachbessern). Ich komm allerdings wie gesagt erst Sonntag dazu, wenn das davor jemand machen möchte, bitte.

ZITAT(goschi @ 11. Oct 2007, 23:51)

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Mar 2008, 19:59

War dieser Thread eigentlich völlig umsonst?

Wenn ich mir diese Darstellung so anschaue, schauts ganz so aus...

Bild: http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/hohlsprengkopf2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Thermit 13. Mar 2008, 20:57

Weshalb? Weil die Vektorpfeile in eine andere Richtung zeigen als auf deinem Bild?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Mar 2008, 21:30

Genau, Denn diese Darstellung ist nun aber völlig falsch. Die Einlage wird nicht "rausgequetscht", wie'n Stück Badeseife aus nassen Händen.

Geschrieben von: Thermit 13. Mar 2008, 23:18

Naja auch wenn ich dir Recht gebe, dass die Zeichnung offenbar missverständlich ist (für mich nicht nachvollziehbar da mir hier das Fachwissen fehlt!) so ist sie doch zu der von dir geposteten Zeichnung äquivalent. Hierzu empfehle ich das dritte newtonsche Axiom, auch bekannt als "actio und reactio":

Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).

Geschrieben von: Stefan Kotsch 15. Mar 2008, 13:08

Naja, die zeichnung ist nicht missveständlich, sondern falsch. Keine Ahnung welche actio und welche reactio ich aus dieser Zeichnung ablesen kann. Einen Kumulativstrahl kann man so jedenfalls nicht erzeugen.

Geschrieben von: lastdingo 25. Mar 2008, 01:43

ZITAT(Stefan Kotsch @ 15. Mar 2008, 13:08)

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Mar 2008, 14:29

Soweit ich weis, wurden Hohlladungen schon immer "hinten" gezündet. Es geht mir nur darum, dass die Ladung, wenn sie "hinten" gezündet wird, auch von hinten nach vorn abbrennt. Die entstehenden Gasschwaden strömen nach "hinten" weg, treffen sich im Kollapspunkt, reissen dabei die Einlagebestandteile mit - und im Kollapspunkt wird der Strom der Gasschwaden&Einlagebestandteile umgelenkt (nach dem hydodynamischen Prinzip). Dabei entsteht der Stachel, der das Ziel durchschlägt und der Bolzen, der nach hinten "verpufft".
Ein Herausquetschen der Einlage, wie ein Stück Seife aus zusammengepressten Händen, ist, wie auf der betreffenden Skizze dargestellt, also falsch.

Geschrieben von: lastdingo 27. Mar 2008, 14:40

Deine Zeichnung
http://www.skydive-mv.de/archiv/heat_03.png
suggeriert aber eine Explosion von vorne nach hinten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Mar 2008, 14:58

Ne, das täuscht. Die Ladung ist faktisch "halb" abgebrannt - von hinten nach vorn verlaufend. Die roten Linien sollen die von der Detonationsfront wegströmenden Gasschwaden&Einlageteile darstellen. Da die Ladung hinten im Kegel gezündet wird, ist auch die wirksame Detonationsfront an der hinteren Fläche der Ladung zu suchen. Das bedeutet dann, dass die Masse der Gasschwaden ebenfalls nach hinten wegströmen und sich, wegen der Kegelform, letztlich im Kollapspunkt treffen. Hier kommt es dann zum Umlenken.
Das Einlagematerial verliert bei der hohen Detonationsgeschwindigkeit seinen strukturellen Zusammenhalt und strömt, einer Flüssigkeit ähnlich, mit den Gasschwaden mit.
Das Gesamtsystem mit dem Kollapspunkt wandert obendrein mit Detonationsgeschwindigkeit nach vorn, wobei es zu einem Überlagern der Detonationsgeschwindigkeit mit der Geschwindigkeit des Wanderns des Kollapspunktes in Folge des fortschreitenden Abbrandes der Ladung kommt - dies bringt dann auch Stachelgeschwindigkeiten, die deutlich größer sind als die eigentliche Detonationsgeschwindigkeit des jeweiligen Sprengstoffes.
Bild: http://www.skydive-mv.de/archiv/heat_03.png (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Mar 2008, 15:23

Vielleicht kommt das allgemeine Missverständnis daher, dass man bei Detonationen nur den berühmten "Bumm" sieht und schon ist alles vorbei. Aber Sprengstoff brennt halt doch nach festen Bedingungen ab - in zeitlicher Abfolge und linear von der Zündstelle weg. Wie ein längliches Stück Kohlenanzünder, nur halt mit über 6000 m/sec. Und so beginnt das Ganze halt an der hinteren Seite, im Kegel, an zu "brennen". Und der "Qualm" zieht dementsprechend nach hinten ab. Die Seite, beim falschen "Herausquetsch"-Modell, brennt ja garnicht in der ganzen Fläche, also kann da auch nichts wegströmen.


(der Kohlenanzünder ist nur ein dünner Vergleich - so langsam wie der brennt, geht natürlich irgend wann die Flamme auf die gesamte Oberfläche über)

Geschrieben von: lastdingo 27. Mar 2008, 15:31

Aber der Druck der Explosion sollte in alle Richtungen führen. Insbesondere ist er dort groß, wo die Explosion bereits abgelaufen ist - also wo do Gase der Beschreibung nach HINströmen. Sozusagen gegen den Druck.
Ferner sieht die Beschreibung vor, dass sich die Einlage nicht von der Explosion weg, sondern quer zu ihr bewegt.

Das "verwirrt" mich.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Mar 2008, 15:39

Naja, die Erkärung folgt ja einen vereinfachten Modell. Letztlich hält sich eine Detonation nicht an Lineale und Linien, da geht ebenfalls Druck in alle anderen Richtungen weg. Auch gewünscht, siehe 120 mm MZ. Nur für den wirksamen Stachel sind halt die beschriebenen prinzipien ausschlaggebend.

Ich hab da mal ein Fachbuch gelesen, von den Pionieren. Da war das ausgezeichnet und hochwissenschaftlich beschrieben. Mist, ich hätte das damals klauen sollen, mein Aufzeichnungsheft wurde nämlich auch gestohlen...

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Mar 2008, 15:47

Das treffendste Experiment dazu ist das mit den zwei Wasserschläuchen. Beide Wasserstrahlen in einem spitzen Winkel aufeinandertreffen lassen. Ein Teil der Wasserstrahlen wird vom Kollapspunkt nach hinten ausgelenkt - das ist es!

Das Hydrodynamische Modell ist auch das einzigste Modell, das erklären kann, warum die Stachelgeschwindigkeit höher ist als die Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffes.

Geschrieben von: lastdingo 27. Mar 2008, 19:53

Hmm, nö. Wenn ich nen Kirschkern zwischen meine Finger klemme und ihn in eine Richtung wegflutschen lasse, dann ist er auch schneller als meine Finger.
Und die sind zumindest dem Anschein nach nicht flüssig.

Dass bei der Sprengung extreme Drücke im Spiel sind, ist klar, nur wieso die in jene Richtung und nicht in andere Richtungen wirken sollen ist mir nicht klar.
Wenig zum beschriebenen Prinzip passt auch das Funktionieren der WK2 HL aus D, die anfänglich eine U-Form hatten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Mar 2008, 20:15

Der schnelle Kirschkern erhält seine Geschwindigkeit aus einer anderen Energie.


Wegen der Drücke. Die Ladung wird nun mal am hinteren Teil gezündet und MUSS, geht garnicht anders, von dort anfangen abzubrennen. Und so brennt sie linear von hinten nach vorne durch.
Sonst müsste ja die Zündung an der Kegel-Innenfläche erfolgen, um die Gasschwaden senkrecht zu den Kegel-Innenflächen abströmen zu lassen, quasi, damit sie die Einlage wie den Kirschkern zusammendrücken, einquetschen und rausflutschen lassen. (welch eine merkwürdige Vorstellung ... )

"Meine" Skizze (hab sie nur ergänzt) zeigt ja die Hauptbegriffe, wie Detonationsfront, Einlage (Liner), Bolzen (Slug) und Stachel (Jet). Die gestrichelte Linie grenzt die bereits abgebrannte Ladung im Kegel ein, nämlich wie beschrieben mit der Detonationsfront am hinteren Ladungsrand, mit Abbrennrichtung nach vorne. Alles nicht meine Erfindung oder Ausdeutung.

Geschrieben von: Andytina 6. Jun 2008, 01:01

hey, erster eintrag von mir. mal schauen ob ich helfen kann.

die holladung kann man sich zwei dimensional wie ein " V " vorstellen bei dem das V aus metal ist und unter und neben dem V der sprengstoff angebracht ist. wenn der sprengstoff nun explodiert breitet er sich kugelförmig aus. (d.h. die wirkung ist nicht wirklich irgend wohin gerichtet) ABER da noch oben das metal-V im weg ist, bringt der druck von den seiten das V dazu sich "zusammen zu klappen" und der druck von hinten beschleunigt das " I " ,jet genannt, nach oben.
da die explosion den zylinder von allen seiten zusammen gedruckt hat, entsteht in der mitte ein maßiver metaldorn, der nun extrem beschleunigt wird und auf das ziehl trifft.
dort trifft er auf die panzerung die er durch seine hohe geschwindigkeit, und hohe maße pro auftrefffläche durchschlägt.
(einen nagel kann man in holz einschlagen, ein metal rohr wohl eher nicht). an sich macht dieser jet nur ein sehr kleines loch in die panzerung, was die meisten fahrzeuge nicht zwangsläufig kampfunfähig macht, doch da beim durchschlagen der panzerung, teile der panzerung zersplittern und sich im inneren kegelförmig ausbreiten, kann solch ein dorn, entweder die besatzung ausschalten, oder die munition zum explodieren bringen.
deshalb besitzen moderne panzer im inneren chevlarmatten, die zwar den jet einer hohlladung nicht aufhalten können, wohl aber die splitter der panzerung, so das bei einem treffer zwar ein loch in der panzerung ist, aber ausser dem loch (und allem was sich in direckter linie dahinter befindet) nichts beschädigt wird.

folglich basiert die wirkung im ziel weder auf flüssigem metal, noch auf der hitze des geschosses (die nur nebenprodukt ist), sondern auf der hohen kinetischen energie eines metalstachels + der splitterwirkung der durchschlagenen panzerung

(aus diesem grund sollten auf leichtgepanzerte ziele keine hohlladungen abgeschossen werden, da durch die leichte panzerung kaum splitterwirkung entsteht, und so nur ein relativ kleines loch des dorns als wirkung bleibt, im gegensatz zu einem normalen sprenggeschoss)

Geschrieben von: xena 16. Jul 2008, 18:06

ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Mar 2008, 19:59)

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2008, 18:22

Vermutlich hapert es an den gleichen Dingen, die dich daran hindern, endlich die fehlerhafte Beschreibung der Sonargrundlagen zu korrigieren

Geschrieben von: xena 16. Jul 2008, 18:36

Bisher hat mir noch keiner etwas gegenteiliges erzählt

Geschrieben von: loki2010 21. Aug 2008, 12:21

Ich kann zwar nur schlecht englisch aber ich finde den Bericht nicht schlecht. http://www.youtube.com/watch?v=mXp5czdufoQ&feature=related

Was mich wundert ist ihr sagt das der Abstand zum ziel eine beträchtliche rolle spielt die schießen aber aus 25 yards ??

michse jetzt verwirt ??

Geschrieben von: Daffy1969 21. Aug 2008, 17:38

Um der Verwirrung weitere Dienste zu leisten:

In dem Bericht geht es, der Form der Kupfereinlage nach zu urteilen, aller Wahrscheinlichkeit um eine sog. P-Ladung (P für "Projectile"). Das Grundprinzip ist ähnlich der klassischen Hohlladung, jedoch wird hier die Wirkung eher durch die Wucht des gebildeten Projektiles erzeugt. Damit sich dieses entsprechend ausbilden kann wird auch der größere Abstand benötigt.
Wie groß der genau sein sollte müßte ich erst nachschlagen.
Bei der klassischen Hohlladung sollte der sog. "Stand-Off", d.h. der Abstand der Hohlladung zum Ziel im Moment der Zündung ungefähr das 2,5- bis 3-fache des Durchmesser der Einlage betragen (wenn ich mich noch recht erinnere), um die optimale Durchschlagsleistung zu erreichen. Aus diesem Grund befindet sich z.B. auch das Abstandsrohr an der PzFst3.

Klarheiten beseitigt ?????

PS: Die kleine Animation zur Bildung des Hohladungsstachels im Bericht ist ganz gut gelungen, hat aber leider nichts mit der P-Ladung zu tun.

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2008, 14:06

ZITAT(Daffy1969 @ 21. Aug 2008, 18:38)

Geschrieben von: Daffy1969 22. Aug 2008, 16:08

Kann dem nur voll und ganz zustimmen. Hab vor ca. 12 Jahren das erstemal davon gehört (als sog. Projektilbildende Ladung), und da war das Wirkprinzip schon seit einigen Jahren (Jahrzehnten?) bekannt.

Geschrieben von: Alexander 14. Dec 2008, 14:32

Für alle die in der Bw einen Intranet Zugang haben:
Munitionsmerkblatt Hohlladung 1300-0403-2
Materialamt der Bw St Augustin

Geschrieben von: Alexander 14. Dec 2008, 14:40

http://www.israelim.info/isr/israel.html?view=mediawiki&article=Hohlladung#Geschichte

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=402

Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Dec 2008, 11:11

Ich meine, der Artikel in der "Truppendienst" bringt zwar die richtigen Begriffe, verwirrt sie dann aber in der Beschreibung und es entsteht ein Bild von der Entstehung des Hohlladungsstrahls, das in sich nicht schlüssig wirkt.
Der Artikel in israel.info spricht von einem "kaltverformten" Metallstachel. Das halte ich nun wieder für völlig abwegig. Aus der relativ kleinen Einlage kann man auf kaltem Wege, nur per Druckausübung , ganz sicher keinen solchen Stachel bilden, wie er aus der Detonation einer Hohlladung bekannt ist. Außerdem übersieht der Autor, dass bei solch hohen Detonationsgeschwindigkeiten die betroffenen Materialien ihren inneren Zusammenhalt verlieren. Und, "kalt" ist der Stachel garantiert nicht.
Für mich erscheint die Beschreibung nach dem hydrodynamischen Prinzip bisher am plausibelsten.