Sauerei: Notwehr=Rumballern???, Juweliere in Wien bei der Arbeit ;-) Einstellungen

[OXEL]

Also hier erst mal ein paar Meldungen, die für bei mir unbehagen auslösen:

Quelle 1

Quelle 2

Quelle 3

Hier ein paar Zitate:

Kopfschuss war tödlich
In der Nacht auf den 27. Juli hörte er gegen 4.0 Uhr Früh Glasscherben splittern. Als er nachsah, stieß er auf drei Einbrecher.

Als sich diese durch Rufe nicht vertreiben ließen, gab der Juwelier mehrere nach seinen Angaben ungezielte Schüsse ab. Einer davon traf einen 39-jährigen Polen in den Kopf. Der Mann war auf der Stelle tot.

Der Juwelier wird aller Voraussicht nach wegen Körperverletzung angezeigt.

Schüsse kreuz und quer
Unterdessen hat die Exekutive keinen Grund, an einer berechtigten Notwehr des Juweliers zu zweifeln, so Frühwirth. \"Die Schüsse verliefen kreuz und quer durch den engen, dunklen Verkaufsraum. Es gibt kein Trefferbild von zehn Zentimetern Durchmesser\", sagt Frühwirth.

Die Staatsanwaltschaft zweifelte nach dem Studium des Obduktionsgutachtens und einer Expertise eines Ballistikers nicht mehr daran, dass der Schuss in berechtigter Notwehr abgegeben wurde.

Soll man daraus etwa schlussfolgern, dass man in einer Notwehrinformation am besten unkontrolliert rumballert? Ist es in D auch so, dass in solchen Situationen (die aber durch die Gesetzgebung wohl sehr selten sind) man auch sowas zu lesen kriegt? Ich finde das alles etwas seltsam!

Und wie ist euere Meinung zum Verhalten des Juweliers? Hat er sich korrekt verhalten?

Bin mal auf eure Meinung gespannt.

[Wodka]

Ein tödlicher Schuss, der muss immer ultima ratio sein.
Vorher gibt es die Möglichkeit den Schusswaffengebrauch anzudrohen, in die Luft, bzw. in die Decke zu ballern, oder einen gezielten voraussichtlich nicht tödlichen Schuss in die Beine abzugeben. Sicherlich war dieser Juwelier in einer Notwehrsituation, ein Schuss zu seiner Verteidigung, der ist möglicherweise auch angebracht.

Aus einer deiner Quellen:

Berechtigte Notwehr
Gegen den Schützen waren Vorerhebungen in Richtung Notwehrüberschreitung in Verbindung mit fahrlässiger Tötung anhängig.

Hätte ich auch geprüft und möglicherweise auch bejaht.
Meines Erachtens ist es immer fahrlässig mit einer Waffe einfach so in der Gegend "rumzuballern". Entweder gezielt oder garnicht, allerdings gibt die Beschreibung des Sachverhaltes irgendwie wenig her.

[Frosch]

Das kann man schlecht sagen wenn man die genaue Situation nicht kennt.
Auf Einbrecher das Feuer eröffnen würde ich nur wenn ich mich bedroht sehen würde bzw. meine Familie gefährdet wäre.

[OXEL]

Was ich aber vor allem meinte war, dass die Quelle die Interpretation zulässt, dass der Mann nur deshalb rechtlich in Notwehr gehandelt hat, weil seine Schüsse so ungezielt waren! Und das kanns in meinen Augen nicht sein. Angenommen ich wäre in der Situation, dass ich mich gegen drei Angreifer verteidigen muss, dann würde ich vielleicht noch einen Warnschuss abgeben (was bei drei Angreifern die selbst bewaffnet sind aber auch das Ende bedeuten kann, weil man Zeit verliert) aber sonst würde ich versuchen immer so gezielt wie möglich vor allem auf den Oberkörper zu schießen. Auf Beine oder so nur wenn es für mich wirklich keine Gefahr darstellt, diesen Weg zu gehen. Hätte man mir dann etwa gesagt ich hätte nicht in notwehr gehandelt, weil ich gezielt geschossen hab?

[Kettenklopper]

Das kann man schlecht sagen wenn man die genaue Situation nicht kennt.
Auf Einbrecher das Feuer eröffnen würde ich nur wenn ich mich bedroht sehen würde bzw. meine Familie gefährdet wäre.

Wenn ich als Juwelier nacht jemandem in meinem Laden überrasche wie er gerade durch das eingeschlagene fenster steigt fühle ich mich ersteinmal bedroht.
Und wer in einen Juwelierladen einsteigt ist auch potentiell bewaffnet und gewillt selbige einzusetzen.
Andererseits muß ich ja nicht in den Laden stürmen und kann statdessen die Polizei rufen und mich dann, ohne gleich den Feuerkampf aufzunehmen, bemerkbar machen und abwarten was passiert.

Mfg Kk

[anschobi]

meiner meinung nach, sollte man das recht haben jeden einbrecher zu bekämpfen!
einbruch=diebstahl von eigentum=notwehrsituation

[KSK]

Die Frage ist nur, ob ein Kopfschuss da das richtige Mittel ist.

[Wodka]

meiner meinung nach, sollte man das recht haben jeden einbrecher zu bekämpfen!
einbruch=diebstahl von eigentum=notwehrsituation

Notwehrsituation auf jeden Fall, das Notwehrmittel muss aber geeignet und erforderlich sein, ein Schuss in den Kopf ist selten erforderlich, weil er doch in Regel zum Exodus führt.

[Rambo]

meiner meinung nach, sollte man das recht haben jeden einbrecher zu bekämpfen!
einbruch=diebstahl von eigentum=notwehrsituation

Wie war das nochmal? In den meisten Fällen werden dann Familienmitglieder erschossen ?  :rolleyes

[KSK]

zum Exodus führt.

ööhmm??

Exitus?  ;)

Exodus ist der Auszug oder so (ok, der Auszug aus dem Leben könnte man jetzt interpretieren  :D )

[Wodka]

zum Exodus führt.

ööhmm??

Exitus?  

Exodus ist der Auszug oder so (ok, der Auszug aus dem Leben könnte man jetzt interpretieren   )

Exudus ist ein Roman von Uris, das war ein "Freudscher Tippfehler" jetzt weiß ich auch warum ich dabei an ein Schiff gedacht habe  :p

[KSK]

Das 2. Buch Mose heisst auch Exodus, da es den Auszug aus Ägypten beschreibt. Vor ner Woche ne Religions-Arbeit drüber geschrieben, sonst wüsst ich das auch net

[Wodka]

Exodus @Wikipedia

[OXEL]

Mensch, was sagt ihr denn jetzt zu meiner Schlussfolgerung? Oder ist euch das egal? Wie würdet ihr euch ín einer ähnlichen Situation verhalten? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass irgendwer mit absicht wie irre durch die Gegend feuert, weil die Chancen besser sind, nach der ganzen Sache den Vorfall als Notwehr gelten zu lassen!

[Rambo]

Das 2. Buch Mose heisst auch Exodus, da es den Auszug aus Ägypten beschreibt. Vor ner Woche ne Religions-Arbeit drüber geschrieben, sonst wüsst ich das auch net

Ich glaub darauf bezieht sich auch der Buchtitel von Leon Uris

[Dedalus]

Von einem Polizisten kann man erwarten, dass er sich genau überlegt wie er in solch einer Situation vorzugehen hat. Von einer Zivilperson kann man das nicht erwarten. Da ergibt sich das einfach.

Und mal ehrlich:

Der Mann hat sich doch nur verteidigt. Hat irgendjemand die Einbrecher gezwungen in den Laden einzubrechen? Jeder hat das Recht sein Eigentum zu verteidigen. Diese Kerle wollten doch den Laden ausrauben. Die waren drei Männer und er war alleine. Hätte es den Juwelier erwischt würde das sicherlich keinen Menschen interessieren. Doch jetzt treten wieder die Moralisten auf den Plan. Die einen Mann dafür verurteilen, dass er sich verteidigt hat. Die Moralisten melden sich doch immer nur dann zu Wort wenn sich ein Opfer gewährt hat.


Und:

Man kann ja jetzt viel erzählen wie man in so einer Situation gehandelt hätte. Solange man sie nicht selbst durchlebt hat, kann man natürlich viel behaupten. Und da kann niemand voraussagen. Er hat so gehandelt. Muss man akzeptieren. Ein anderer rennt vielleicht weg oder verkriecht sich unter dem Bett. Wer kann das schons agen.

Aber:

Wir werden solche Meldungen sicherlich noch öfters hören.

Warum?

Viele Menschen vertrauen der Polizei und Justiz nicht mehr. Sie sehen, dass ein Täter zu einer Bewährungsstrafe verurteil wird, obwohl er schon sehr oft festgenommen wurde. Die Leute sehen, dass der Staat nichts gegen das Verbrechen unternimmt, also rüsten sie auf.

Und mal ganz krass gesagt:

Jetzt haben die Täte begriffen, dass es gefährlich ist in diesen laden einzubrechen.

Allgemein:

Man sollte allgemein aufhören, jeden Kriminellen in Schutz zu nehmen. Was werden nicht alles erzählt um ein Verbrechen zu rechtfertigen: "Er hatte eine schwere Kindheit oder sein Hamster ist vor seinen Augen in den Mixer gefallen als er klein war." Das ist doch schon irgendwie schon nicht mehr normal wie ich finde.

Und jeder der sich wehrt  wird als Monster hingestellt.  Stirbt das Opfer, findet man immer eine Ausrede für die Tat. Und stirbt ein Täter wird gleich ein großes Theater veranstaltet.

[Rambo]

Viele Menschen vertrauen der Polizei und Justiz nicht mehr. Sie sehen, dass ein Täter zu einer Bewährungsstrafe verurteil wird, obwohl er schon sehr oft festgenommen wurde. Die Leute sehen, dass der Staat nichts gegen das Verbrechen unternimmt, also rüsten sie auf.

DIverse Umfragen sagen eher das Gegenteil, die Polizei ist eine Institution in das die Bürger immer noch mit das meiste Vertrauen haben.

[Der Kommissar]

Die Polizei hat noch einen recht guten Ruf, sofern man nicht gerade in der Großstadt wohnt, da trauen die sich in bestimmte Problembezirke nicht mehr rein. Auf die Justiz vertraut in Dt. keiner mehr, der nicht mindestens ein paar Mio. auf dem Konto hat und mit mind. 5 Staaranwälten vor Gericht antritt.

Dieses ständige Opfer-Bashing geht mir auf den Geist. Notwehr darf man leisten, nachdem man erschossen wurde  :tock

MfG Der Kommissar

[Dedalus]

DIverse Umfragen sagen eher das Gegenteil, die Polizei ist eine Institution in das die Bürger immer noch mit das meiste Vertrauen haben.

Kommt immer darauf an wo ich frage.

Und ich habe ja nur folgendes gemeint:

Stell dir vor, dass die Kriminalitätsrate steigt und die Polizei überfordert ist,weil Personal fehlt und die Jutiz überlastet ist.Ist ja in Berlin zum Teil  der Fall. Dann sagt sich der Normalbürger doch irgendwann:" Soll ich mich jetzt "einmauern" oder soll ich anfangen mich selbst zu schützen?"

Das habe ich gemeint.

Ich meine ja nur:

Ist schon heftig was da geschehen ist,aber die Entwicklung läuft wohl in diese Richtung.

Ich für meine Teil habe alles dazu gesagt. Ich bin raus.

[Dedalus]

Die Polizei hat noch einen recht guten Ruf, sofern man nicht gerade in der Großstadt wohnt, da trauen die sich in bestimmte Problembezirke nicht mehr rein. Auf die Justiz vertraut in Dt. keiner mehr, der nicht mindestens ein paar Mio. auf dem Konto hat und mit mind. 5 Staaranwälten vor Gericht antritt.

Stimmt.  :(

[OXEL]

Wieso geht eigentlich kaum jemand auf meine Überlegung mit Notwehr=Rumballern ein?

[HGAbaddon]

Es wurde schon darauf eingegangen. Deine Quellen geben nicht genug her.

Narürlich kann es nicht sein, dass wildes rumgeballere eher eine Notwehr "rechtfertigt" als ein gezielter Kopfschuss. Aber die Umstände müssen wohl dazu geführt haben, dass die Paragraphenreiter in dem Fall zu diesem Schluss gekommen sind.

Was mich an der Sache eher wundert: Schußwaffengebrauch in Notwehsituationen sind doch nur dann angemessen, wenn der andere mich auch mit einer Schußwaffe bedroht. Konnte der Juwelier davon ausgehen und wenn nicht, hätte er die Schußwaffe dann nicht generell nicht einsetzen dürfen?

[Silhouette]

Ich hab keine Ahnung was jetzt genau deine Überlegung ist?
Das ganze soll nur deshalb als Notwehr gelten weil der Betroffene durch die Gegend "geballert" hat?
Wie kommst du darauf?
Ich kenn die Gesetze in Ö. nicht aber nach deutschem Recht und meiner Ansicht nach war das ein rechtswiedriger Angriff auf den Besitz des Betroffenen, welcher diesen durch den Gebrauch der Schusswaffe abgewehrt hat, also Notwehr.
Man kann dem Mann vielleicht Notwehrüberschreitung vorwerfen, aber diese ist nicht strafbar, wenn aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken über die Grenzen der Notwehr hinausgegangen wird. Und für so einen Fall sprechen die vielen "kreuz und quer" abgegebenen Schüsse.
Wo also ist dein Problem?
Natürlich kann man sich fragen ob dieses Vorgehen nötig war, da der Betroffene die Situation wohl nicht ganz im Griff hatte und in so einem Fall sein Eigentum wohl eh versichert war. Aber wenn es vom Gesetz her diese Möglichkeit gibt, warum nicht?
Und wenn man sich die Artikel oben durchliest hat es niemand Falschen getroffen wenn man das mal so sagen darf.

[Wodka]

Auf die Justiz vertraut in Dt. keiner mehr, der nicht mindestens ein paar Mio. auf dem Konto hat und mit mind. 5 Staaranwälten vor Gericht antritt.

Stimmt.  

Wasn Geblubber.
Da wird hier mal wieder das arme Opfer ausgepackt, das sich nur verteidigt hat.
In dem Fall hat das "arme Opfer" mit einer Waffe seinen ganzen Verkaufsraum zersiebt und dabei auch den Kopf eines Einbrechers, da wird man sich schon fragen dürfen ob das noch Notwehr war.

Wichtig aus juristischer Sicht ist, dass er scheinbar nicht gezielt versucht einen der Einbrecher zu töten. Man wird sich fragen können ob er nicht billigend in Kauf genommen hat, dass einer der Einbrecher bei der Aktion stirbt. Nun, davon muss man immer ausgehen, sofern man eine Schusswaffe einsetzt. Was wir aber nicht wissen ist, ob ihm ein gezielter, nicht tödlicher Schuss zuzumuten war oder nicht. Versucht hat er ihn ja nun scheinbar nicht, aber vielleicht konnte er auch keinen gezielten, mit Sicherheit nicht tödlichen Schuss abgeben, dann war seine Aktion vielleicht von Notwehr gedeckt. Irgendwie so wohl auch die Staatsanwaltschaft.


@HGAbaddon, Schusswaffengebrauch ist immer Ultima ratio, aber eine Bedrohung durch eine andere Schusswaffe braucht es dafür nicht. Die 3 Einbrecher können als Bedrohung für Leib und Leben genügen, 3 Einbrecher gegen einen Ladenbesitzer, was soll er machen? Schusswaffengebrauch zum Schutz des Eigentums kann, sofern ich mich recht erinnere, sogar ebenfalls im Extremfall angemessen sein.

Zusammengefasst: Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen, aber trotzdem muss die Notwehrhandlung angemessen sein.

[OXEL]

@HGAbaddon
Stimmt, meine Quellen sind etwas dürftig. Ist OK.

Silhouette:

Das ganze soll nur deshalb als Notwehr gelten weil der Betroffene durch die Gegend \"geballert\" hat?
Wie kommst du darauf?

Ja das hab ich gemeint. Diesen Eindruck habe ich gewonnen, da der Verlauf so beschrieben war. Es hieß zuerst, man wird den Ladenbesitzer wohl verklagen. Aber dann hat man festgestellt, dass nach den ballistischen Untersuchungen, bei denen man gesehen hat, dass er kreuz und quer geschossen hat, die Notwehrsituation gegeben hat. Da hab ich natürlich gedacht, die Notwehrsituation war durch die Ziellosigkeit des Schützen gegeben.

[Wodka]

@Oxel, die Staatsanwaltschaft untersucht einen jeden derartigen Fall standardmäßig. Aufgrund der Ballistik wissen wir nur, dass der Schütze nicht gezielt geschossen hat und dementsprechend auch nicht gezielt versucht hat jemanden zu töten, allerdings kann sein Verhalten von Notwehr gedeckt sein, sofern es für ihn kein anderes mildes Mittel gab.

[Chiron]

[...] aber trotzdem muss die Notwehrhandlung angemessen sein.

Wie jetzt? Ich habe das immer so verstanden das Notwehr gerade nicht der Güterproportionalität unterliegt, solange die "sozial-ethischen Schranken" nicht durchbrochen werden. Und deutsche Gerichte haben nach den paar Urteilen die ich kenne da ja eine recht hohe Schranke. Sie lassen, wenn es die einzige sichere Abwehr ist, die tödliche Abwehr auch zum Schutz des Eigentums zu, wenn es nicht nur Bagatellwerte (z.B. Früchte an einem Baum oder Pfandrechte an einem Huhn) sind.

[der_Amateur]

hm... das bedeutet wenn ich jemand erschieße, dann die restlich mun im raum verteilen (mexikanisch) kann ich notwehr geltend machen und der richter glaubt mir das?
klar, ist jetzt ein bißchen konstruiert, aber so in groben zügen.
vergleichbar wie wenn ich jetzt im suff mich verteidige und jemand totprügel.
oder  anderst gesagt, wenn ich in notwehr jemand erschieße, ist es besser ich baller noch den  rest ziellos weg, weil es dann eher als notwehr gilt?
(kompliziert ausgedrückt, sry)

[Frosch]

Wasn Geblubber.
Da wird hier mal wieder das arme Opfer ausgepackt, das sich nur verteidigt hat.
In dem Fall hat das \"arme Opfer\" mit einer Waffe seinen ganzen Verkaufsraum zersiebt und dabei auch den Kopf eines Einbrechers, da wird man sich schon fragen dürfen ob das noch Notwehr war.

Mhm, dieser zarte Duft von Aroganz der sich da mit dem üblichen Klugscheißerdeo mischt!

seinen Verkaufsraum hat das Opfer sicher aus reifer Juristischer Überlegung zersiebt.
Wenn man wo einsteigt muss man damit Rechnen das man jemanden überascht der evtl. Bewaffnet sein könnte.

[willi]

die reaktion war wohl in ordnung...die meisten einbrecher haben imho nicht so einen grossen respekt vor waffen wie es immer so schön in filmen zu sehen ist...und die bewaffneten haben meist auch gar nicht den mumm abzudrücken...genau solche situationen wurden dann den bewaffneten zum verhaengnis.
wie ging nochmal der spruch der besagt das die meisten leute durch ihre eigene waffe sterben ?
von daher, lieber selber schiesen als erschossen zu werden.