Optimale Flottenstruktur der deutschen Marine, 2.Weltkrieg Einstellungen

[Florian Geyer]

Was wäre eurer Meinung nach die richtige Aufstellung der deutschen Marine für den 2.Weltkrieg gewesen?
Das dieser Z-Plan völlig unsinng und utopisch war,ist wohl leicht ersichtlich.
Das Deutschland besser auf die Kleinkampfmittel und eine eigenständige Marineluftwaffe gesetzt hätte,anstatt auf Prestigeobjekte wie die Bismarck,leuchtet auch ein.
Nur was wären die richtigen Schiffe und vor allem in welcher Stärke gewesen?Hätten wir von einer Trägerflotte profitiert?

[Ta152]

Die Frage ist mit heutigem Wissen oder ohne, und ab wann die Modifizierte Plaung beginnen soll.

[Havoc]

So wie ich das sehe kann man diese so Frage nicht beantworten.
Aus folgenden Gründen:
1)
Die deutsche Marine war im 2. Weltkrieg maßgeblich immer noch durch die Restriktionen des Versailler Vertrages geprägt. Die einzigen Schlachtschiffe die nicht mehr betroffen waren, waren die Scharnhorstklasse (2) und die Bismarkklasse (2).
2)
Eine Marineluftwaffe scheiterte am Görings Haltung "Alles was fliegt gehört mir" (Piloten der Bordflugzeuge bei Großkampfschiffen gehörten der Luftwaffe an)
3)
Das Denken der Admiralität (international) in dieses Zeit sah das Schlachtschiff immer noch als das Kernelement der Seekriegsführung an. Kleinkampfmittel und insbesondere Flugzeugträger kamen nur in den Flottendienst, da der Besitz und Neubau von Großkampfschiffen durch die Washingtoner Verträge (Deutschland war nicht dabei) limitiert wurde, erstgenannte aber nicht durch die Verträge erfasst waren, sie sollten in einer Seeschlacht das Zünglein an der Waage sein.
Die Schlagkraft der Kleinkampfmittel und Träger zeigte sich erst Verlauf des im 2. Weltkrieg

Raeder hatte von Hitler ( Zusage an Raeder keinen Krieg vor 1944!) den Geheimauftrag erhalten zwei Alternativpläne für eine Flottenvergrößerungen auszuarbeiten:
1. Empfehlung (Z-Plan): Aufbau eine Flotte mit Großkampfschiffen, die in der Lage ist, nicht nur die britische Home Fleet erfolgreich zu bekämpfen, sondern auch die britischen Zufuhren zu unterbinden.
2. Empfehlung (alternativ): Bau von U-Booten und Panzerschiffen, was schneller machbar aber nach Meinung Raeders einseitig gewesen währe.

Ich würde daher vorschlagen die Fragestellung umzuformulieren, ob die Umsetzung des 2. Alternativplanes nicht die bessere Entscheidung gewesen währe.

[Ta152]

Wenn man jetzt man von einer Planung ab Machtergreifung ausgeht mit modernen Wissen dann hätte es zwei Möglichkeiten gegeben. Entweder keine Großkampfschiffe dafür viele UBoote. Damit hätte man England abschnüren können aber die gegnerische Marie nicht großartig schaden können. Andre Möglichkeit statt der Schlachtschiffe Flugzeugträger. 4 Flugzeugträger mit je rund 40000t, je hundert Flugzeugen und einer höhen Geschwindigkeit hätten unter Umständen einen Chance gegen die Britische Home Fleet gehabt, zumindest solange Wetter und Tageszeit mitspielen.

[Florian Geyer]

Das würde ich auch so sehen.Sich auf ein Duell mit der Royal Navy einzulassen,war vollkommen sinnlos.Das hatte schon der 1.Weltkrieg gezeigt.Umsomehr wundert es mich im nachhinein,daß mit dem Z-Plan eine Neuauflage geplant wurde.
Sinnvoll wäre wohl eine stark auf Handels und Kreuzerkrieg ausgerichtete Marine gewesen,die die Lebensadern Englands hätte kappen können,seine wirkliche Achillesferse.Mit den bescheidenen Mittel die zur Verfügung standen,wurden ja doch beachtliche Erfolge erzielt.Hier wäre also der Hebel gewesen um England als Kriegspartei zu neutralisieren.
Vor allem wäre eine unabhängige Marineluftwaffe,mit speziell für sie entwickelten Flugzeugen sinnvoll gewesen.

Das niemand in die Zukunft sehen kann ist mir schon klar.Sich aber auf die Aussage eines Politikers(in diesem Falle,Hitler) zu verlassen und wenn es darauf ankommt, mit heruntergelassen Hosen dazustehen,halte ich schon für sehr fahrlässig.Wer außer England sollte den bitteschön als Hauptgegner zur See in Frage kommen?

[Ta152]

Mit leistungsstarken Flugzeugträgern inklusive Geeigneter Flugzeuge und Bewaffnung wäre eine auseinandersetzung mit der Home Fleet IMHO schon erfolgreich möglich gewesen. Die Britischen Träger führten wenige und dann auch eher Leistungsschwache Flugzeuge mit sich, die hätte man ausschalten können. Die Schlachtschiffe sowiso, solange man Sie auf Entfernung hätte halten können. Auch kein wirkliches Problem solange das Wetter mitspielt, und man das schnellere Schiff hat. Nur in der Nacht braucht man etwas Glück das man nicht plötzlich vor den Kanonenrohren steht. Am gefärlichsten wären wohl noch kleinerer Schiffe wie Zerstörer oder Kreuzer gewesen. Wenn man aber einen Kampfgruppe aus einem Flugzeugträger und einem Panzerschiff gebildet hätte hätten auch die eher wenig Chancen gehabt.

[SailorGN]

Ich sehe das Problem auf einer anderen Ebene:
1. Die Fixierung der Kriegsmarine auf Schlachtschiffe entstand aus ihrem Offizierkorps heraus, die alle noch zu Zeiten der Kaiserlichen Hochseeflotte gelernt hatten und damit Anhänger von Mahan waren. Die Überlegenheit, oder besser: Die Gefahr durch Flugzeuge wurde schlichtweg ignoriert (bei allen Marinen 1. Ranges mehr oder minder), damit die Symbole einer starken Marine, die BBs und BCs nicht an Wert verlören. CV waren bei keiner Flotte das psychologische Rückrat, erst im Verlauf des Krieges wurde ihr Wert erkannt.

2. Fehlende langfristige Zielsetzung der Marine. Was will man erreichen und welche Mittel braucht man? Der Z-Plan war als Gegengewicht zur Homefleet gedacht, womit man wieder in Tirpitzschen Kategorien dachte. Das Konzept der "Fleet in Being" war schon im WK1 sehr ambivalent. Dazu kommt die Fixierung (und auch logische Konsequenz aus der Lage Deutschlands) Hitlers auf die Land/Luftstreitkräfte. Die Durchsetzung von Joint zwischen diesen beiden TSK hätte auch die Marine erfassen müssen: Aufbau von Landungskräften, Feuerunterstützung, logistische Zusammenarbeit. Stattdessen kochte die Marine ihr eigenes Süppchen und saß damit zwischen allen Stühlen. Dies sieht man auch an den Planungen für "Seelöwe": Keine Transportkapazität, zusammengeschusterte Pläne...

Die Konsequenzen aus alldem wären gewesen: Unterordnung der Marine unter die Planungen zu Lande, Konzentration auf Erfolge des WK1 (Uboote und Handelskrieg), Verzicht auf Großkampfschiffe oberhalb Deutschland-Klasse.

[General Gauder]

Ich will jetzt mal zusammenfassen was ihr hier so geschrieben habt, und meine kleinen bescheidenen fragen dazu stelllen.

4(ich würde eher sagen 5)Flugzeugträger + eigene Flugzeuge, (was ist mit der Graf Zeppelin? Ich lese oft, dass es eine Fehlkonstruktion war, was ist an den vorgesehenen Flugzeuge vom typ ME109 und JU87 auszusetzen?)
4Panzerschiffe der Deutschland Klasse(warum die Westentaschen Schlachtschiffe bauen, gegen Kreuzer und Zerstörer hätten es auch schwere Kreuzer getan und gegen ausgewachsene Schlachtschiffe sind sie zu schwach.)
sehr viele U-Boote (welche Größenordnung? 100< 1000<?)
und viele Zerstörer-Kreuzer

Was war mit den schweren Kreuzern, Blücher Hipper und Prinz Eugen?

General Gauder

[Ta152]

< snip >
4(ich würde eher sagen 5)Flugzeugträger + eigene Flugzeuge, (was ist mit der Graf Zeppelin? Ich lese oft, dass es eine Fehlkonstruktion war, was ist an den vorgesehenen Flugzeuge vom typ ME109 und JU87 auszusetzen?)
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Gegen Bf 109 und Ju 87 hat hier noch niemand etwas gegen gesagt. Nicht Optimal die Flugzeuge auch durchaus brauchbar. Das Problem bei der Graf Zeppelin ist das sie kaum Flugzeuge Trage konnte. Geplant waren laut Wikipedia Datenblatt 42 oder 43 Flugzeuge, bei der Größe waren 75 eher 100 Flugzeuge wenn angepast. Den Platz hat man aber mit Artillerie verbraucht. Wofür zum Teufel braucht man 16 15cm Geschütze auf einen Flugzeugträger, zusätzlich zu 12 10,5cm Flak. 8 10,5cm Flak hätten als Schwere Rohrwaffe IMHO locker gereicht.

[General Gauder]

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4(ich würde eher sagen 5)Flugzeugträger + eigene Flugzeuge, (was ist mit der Graf Zeppelin? Ich lese oft, dass es eine Fehlkonstruktion war, was ist an den vorgesehenen Flugzeuge vom typ ME109 und JU87 auszusetzen?)
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Gegen Bf 109 und Ju 87 hat hier noch niemand etwas gegen gesagt. Nicht Optimal die Flugzeuge auch durchaus brauchbar. Das Problem bei der Graf Zeppelin ist das sie kaum Flugzeuge Trage konnte. Geplant waren laut Wikipedia Datenblatt 42 oder 43 Flugzeuge, bei der Größe waren 75 eher 100 Flugzeuge wenn angepast. Den Platz hat man aber mit Artillerie verbraucht. Wofür zum Teufel braucht man 16 15cm Geschütze auf einen Flugzeugträger, zusätzlich zu 12 10,5cm Flak. 8 10,5cm Flak hätten als Schwere Rohrwaffe IMHO locker gereicht.

Nunja ich bin anhand eurer Ausagen, das man eigene Flugzeuge hätte entwickeln sollen, davon ausgegangen, das ihr die gewählten nicht so klasse fandest.

General Gauder

[Rincewind]

im Hinblick, dass ich mich mit der Marinetechnik kaum auskenne, geschweige denn der des 2. Weltkrieges, aber war es nicht so, dass:
-die U-Boote im laufe des Krieges ganz mächtig auf die Schnauze gekriegt haben und sich primär als schwimmende gräber entwickelten (nach anfänglichen Erfolgen)
-die Graf zeppelin sich nie auch nur annähernd in einem Stadium der Einsatzbereitschaft befand

[Florian Geyer]

Es ging mir ja nicht nur um die Trägerflugzeuge,sondern auch um eine vernünftige landgestützte Marineluftwaffe.Das heißt Langstreckenfernaufklärer,Bomber und Torpedobomber mit hoher Reichweite,U-Jagdfugzeuge ,usw..Und zwar mit Maschinen die genau für die Bedürfnisse der Marine konstruiert worden wären. Diese wären dann Bestandteill der Marine gewesen und mit den speziellen Anforderungen und Einsatzgrundsätzen gut vertraut gewesen.Das hätte die Schlagkraft auch einer kleinen Marine um ein vielfaches gesteigert.
Fakt ist,das die Zusammenarbeit zwischen Marine und Luftwaffe grottenschlecht war,weil der eine nicht verstanden hat,was der andere tat.

Der Beitrag wurde von Florian Geyer bearbeitet: 18. Dec 2006, 19:17

[Ta152]

im Hinblick, dass ich mich mit der Marinetechnik kaum auskenne, geschweige denn der des 2. Weltkrieges, aber war es nicht so, dass:
-die U-Boote im laufe des Krieges ganz mächtig auf die Schnauze gekriegt haben und sich primär als schwimmende gräber entwickelten (nach anfänglichen Erfolgen)
-die Graf zeppelin sich nie auch nur annähernd in einem Stadium der Einsatzbereitschaft befand

Ganz so einfach kann man das nicht sagen. Die U-Bootwaffe hatte Teilweise Prozentual gesehen sehr große Verluste, von der absoluten Zahl her sind es verglichen mit anderen Waffengattungen aber gar nicht so viele. Natürlich stimmte teilweise das verhältniss versenkte Tonnage/verloren U-Boote nicht. Ein nicht gerade kleinen Teil davon kann man wohl mit der Entschlüsselung von Enigma begründen. Dann wurden einige eigentlich relativ einfache Verbesserungen erst spät eingeführt, speziell spiele ich da auf den Schnorchel an.

Das Problem bei den U-Booten war das sie im Endeffekt nur Handelsschiffe versenken konnten, sprich man hätte England weitestgehend abschirmen können, mehr aber auch nicht.

Die Graf Zeppelin war natürlich bei weitem nicht einsatzbereit, der Bau wurde ja auch 1939 schon abgebrochen. Wenn man aber 1933 statt Bismark, Tirpitz, Scharnhorst und Gneisenau die zu bauende Tonnage ganz oder Teilweise in Flugzeugträger gesteckt hätte, dann hätte man 1939/40 Flugzeugträger einsatzbereit gehabt. Das Problem ist das die vermutlich nicht besonders Kampfstark gewesen wären, eben weil man mit damaligen wissen so etwas komisches wie die Graf Zeppelin gebaut hätte. Mit ein bisschen Wissen aus der Zukunft hätte man aber einen Träger wie in 45 die Amerikaner gebaut haben bauen können. Dazu noch ein Winkeldeck und fertig währe ein sehr Kampfstarker Träger gewesen.

[Kosmos]

ausschlaggebend wäre rechtzeitige Entwicklung eines Lufttorpedos sowie Vorbereitung der Luftwaffe für den Kampf über See, mit einem Langstreckenbegleitjäger wäre die Kombination unschlagbar.

Luftwaffe:

- rechtzeitige Entwicklung eines Lufttorpedos
- ein Langstreckenbegleitjäger für die Luftwaffe
- Ausrichtung der Luftwaffe neben Heereunterstützung auch auf Kampf über See
- Masseneinsatz an Minen

Marine, 3 Flugzeugträger für die Unterstützung der landgestützten Kampfflugzeuge außerhalb der Reichweite
der eigenen Jäger, Schutz eigener Seeeinheiten gegen Luftbedrohungen, offensives Element durch Lufttorpedos als Zusatzausrüstung für die Jäger, an schweren Einheiten ca. 5 Schiffe der Deutschland-Klasse. U-Boot Waffe etwas größer als zu Beginn des Krieges aber ohne den Anspruch auf "Alleinsieg", Einsatz der Flugzeuge war damals extrem von dem Wetter und Tageszeit abhängig, U-Boote könnten die Lücke halbwegs schließen.

[58bravo]

Das Problem bei den U-Booten war das sie im Endeffekt nur Handelsschiffe versenken konnten, sprich man hätte England weitestgehend abschirmen können, mehr aber auch nicht.

Na ja, die Briten haben immerhin zwei Flottenträger durch U-Boote verloren (Courageous und Ark Royal), von der symbolischen Scapa Flow-Aktion jetzt mal abgesehen. Wie sich die XXI-Boote mit besser Tauchausdauer und -geschwindigkeit im Einsatz gemacht hätten, ist noch mal eine andere Frage.

Den Träger sehe ich eher skeptisch. Ebenso wie die Schlachtschiffe wäre er bei jedem Einsatz sofort Hauptziel der RN geworden, siehe Bismark und später Tirpitz. Das U-Boot als Kleinkampfmittel in großen Zahlen hätte ich da als problematischer für die RN angesehen. Natürlich inkl. funktionierender Torpedos.

[SailorGN]

Uboote sind IMMER eine Gefahr für Seefahrzeuge, selbst UJäger. Die Liste der durch Uboote im WK versenkten Kriegsschiffe ist länger, als so mancher denkt.

Träger: Der Vorteil der Träger ist ihre enorme Reichweite, was sowohl für Wirkung als auch für Aufklärung gilt. Mit guten Aufklärern kann sich ein Trägerverband von gegnerischen Schiffen freihalten UND gleichzeitig wirken. Andersherum bedeutet die Sichtung eines trägergestützten Aufklärers noch lange nicht, das man den Träger selbst hat...

[Ta152]

ausschlaggebend wäre rechtzeitige Entwicklung eines Lufttorpedos sowie Vorbereitung der Luftwaffe für den Kampf über See, mit einem Langstreckenbegleitjäger wäre die Kombination unschlagbar.

Das Problem ist das die englischen Jäger die kürzeren Anflugrouten gehabt hätten, dazu die möglichkeit von Flugzeugträgern. Daduch wären die Engländer im Vorteil gewesen, es wäre zwar mehr möglich Gewesen als gemacht wurde aber entscheidendt wäre es IMHO nicht gewesen.

Luftwaffe:

- rechtzeitige Entwicklung eines Lufttorpedos

Aufkauf der Japansichen Technologie wäre der einfachste Weg gewesen.

- ein Langstreckenbegleitjäger für die Luftwaffe

Wäre gebraucht worden aber nicht wirklich für Operationen gegen Atlantikgeleitzüge.

- Ausrichtung der Luftwaffe neben Heereunterstützung auch auf Kampf über See

Hätte ein wichtiger Bausten sein können.

- Masseneinsatz an Minen

Bin ich mir unschlüssig. Ist ein relativ unflexibles Mittel mit viel Gewicht was transportiert werden muß.

Marine, 3 Flugzeugträger für die Unterstützung der landgestützten Kampfflugzeuge außerhalb der Reichweite
der eigenen Jäger, Schutz eigener Seeeinheiten gegen Luftbedrohungen, offensives Element durch Lufttorpedos als Zusatzausrüstung für die Jäger, an schweren Einheiten ca. 5 Schiffe der Deutschland-Klasse. U-Boot Waffe etwas größer als zu Beginn des Krieges aber ohne den Anspruch auf "Alleinsieg", Einsatz der Flugzeuge war damals extrem von dem Wetter und Tageszeit abhängig, U-Boote könnten die Lücke halbwegs schließen.

Das Problem ist wenn die Träger sich gegen die Home Fleet durchsetzen dann bracuht man die UBoote nicht mehr, denn 2 Träger und ein paar kleine Überwassereinheiten sollten England praktisch komplett abschirmen können wenn sie ungestört operieren können. Wenn sie sich aber nicht durchsetzen können, dann sind sie genau so nutzlos wie Schlchtschiffe die im Hafen herumliegen.

[Havoc]

Ich möchte hier folgendes zu bedenken geben:

Der Kriegs eintritt kam für die Kriegsmarine zu früh. Adm. Reader stellte 2 (!) Tage nach dem Einfall in Polen folgendes fest: " In diesem Kriege, der etwa acht Jahre vor dem Zeitpunkt ausbrach, zu dem wie leidlich die 35% gemäß dem Flottenvertrag ( Zwischen GB und D) vom 18. Juni 1935 gebaut haben konnten - in diesem Kriege kann das Wenige, was fertig ist oder noch kriegsbereit wird, nur anständig kämpfend untergehen."

Da die Briten eine Trägertonnage von 135.000 ts hatten, durften die Deutschen gem. dem Flottenvertrag 2 Träger mit zusammen 47.250 ts bauen. – womit sich die Baugröße der Graf Zeppelin erklärt. Zu deren Bau machte eine Delegation des Reichsluftfahrtministerium(!) von Sep. – Ende Dez 1935 eine Studienreise in Japan um sich mit ausgewählten Schwerpunkten der Trägerproblematik zu beschäftigen – dennoch war die Planung von fehlender Praxis und keinen klaren Einsatzkonzeptes geprägt . So muss zum Beispiel die Entscheidung für die ME 109 als Trägerflugzeug muss als betrachtet werden, da das Flugzeug wegen ihres schmalen Fahrwerks als schwierig zu landen gilt.

Ich stimme zu, dass der Z- Plan ( 13 Schlachtschiffe, 4 Flugzeugträger, 12 neue Panzerschiffe, 3 alte Panzerschiffe (Deutschlandklasse), 5 Schw. Kreuzer, 18 leichte Kreuzer, 22 Spähkreuzer) weit über die Möglichkeiten Deutschlands hinausging, aber den notwendigen Kräfteeinsatz bei einem Krieg reflektierte, da vor Kriegsbeginn das Überrennen Frankreichs mit dem damit verbundenen direkten Zugang zum Atlantik, als auch die Selbstversenkung der franz. Flotte nicht planerisch einkalkuliert werden konnte. Die Marine musste also bei einem Krieg mit der notwendigen Passage des Ärmelkanals und der Konfrontation sowohl mit der RN als auch mit der franz. Flotte rechnen. Unabhängig von der Rivalität zwischen Marine und Luftwaffe wären die Träger bei der Durchfahrt des Ärmelkanals ohne starken Geleitschutz leichte Beute gewesen, da sie in Reichweite der See- und Luftstreitkräften Frankreichs und Englands gewesen wären.

Der Alternativplan Readers währe meiner Ansicht rückblickend die bessere Wahl gewesen, da die U- Boote schneller in großer Stückzahl zu Verfügung standen und im Atlantik starke britische Kräfte binden hätten binden können, zumal diese anfangs die U-Bootwaffe völlig unterschätzten.

Panzerschiffe die nicht mehr den Beschränkungen des Versailler Vertrages wie die Deutschlandklasse (die Graf Spee hat die Defizite bei der Panzerung aufgezeigt) hätten wegen ihrer überlegenen Geschwindigkeit gegenüber gleichstark bewaffneter britischer Schiffe bzw. überlegenen Feuerkraft bei gleichschnellen ebenfalls große Teile der Home Fleet an sich binden können.

[Major_Steiner]

Man könnte zu den U-Booten noch hinzufügen, das die Kriegsmarine mit einer mehr als dürftigen Torpedowaffe in den Krieg zog. Bis 1941 (bzw. Anfang '42) lag doch gar kein zuverlässiger Torpedo vor.
Die Probleme des T II betreffs Tiefensteuerung und Magnetzünder etc. waren schon gravierend. Das Problem wurde eigentlich erst nach dieser Katastrophe in Norwegen am Schopf gepackt, als ~25 britische Schiff ohne Resultat torpediert wurden. Der T III kam durch die Versäumnisse in Forschung und Entwicklung einfach zu spät.

Gruß,
Major Steiner

[SailorGN]

Zur Deutschland-Klasse: Die Mängel bei der Panzerung wurden in Anbetracht der 10000t-Grenze bewusst in Kauf genommen. Die hohe Geschwindigkeit sollte die Panzerung ersetzen, bzw. wurde durch Verzicht auf Panzergürtel überhaupt erst möglich.

[Kosmos]

Aufkauf der Japansichen Technologie wäre der einfachste Weg gewesen.

ja die japanischen sollen sehr gut gewesen sein.

Wäre gebraucht worden aber nicht wirklich für Operationen gegen Atlantikgeleitzüge.

richtig, allerdings hätten sie die Luftwaffe in die Lage versetzt gegen englische Häfen ( und Umgebung) zu operieren... hierdurch wären Aufgaben von Abschnürung der Insel bis zur Verdrängung der Home Fleet und Vorbereitung einer Invasion zu lösen.

Bin ich mir unschlüssig. Ist ein relativ unflexibles Mittel mit viel Gewicht was transportiert werden muß.

muß ergänzen, waren Minen für Abwurf durch Flugzeuge gemeint.

Eine Kombination aus einer Bomberflotte die systematisch englische Hafenanlagen zerstört sowie die Zugänge vermint und dazu Torpedobomber die feindliche Schiffe in der Umgebung der Häfen bzw. in Küstennähe abfangen. Das ganze geschützt durch Langstreckenjäger.

Das Problem ist wenn die Träger sich gegen die Home Fleet durchsetzen dann bracuht man die UBoote nicht mehr, denn 2 Träger und ein paar kleine Überwassereinheiten sollten England praktisch komplett abschirmen können wenn sie ungestört operieren können. Wenn sie sich aber nicht durchsetzen können, dann sind sie genau so nutzlos wie Schlchtschiffe die im Hafen herumliegen.

die Begründung habe ich geliefert, allwetterfähig waren damaligen Flugzeuge nicht, auch Nachtkampffähigkeit war na äußerst bescheiden. Hier wäre für die U-Boote viel zu tun, sobald Träger und Luftwaffe die Home Fleet zum Rückzug gezwungen hätten könnte auch eine kleine U-Bootflotte sehr effektiv aggieren.

[Dirk Diggler]

So muss zum Beispiel die Entscheidung für die ME 109 als Trägerflugzeug muss als betrachtet werden, da das Flugzeug wegen ihres schmalen Fahrwerks als schwierig zu landen gilt.

deshalb sollte ja die bv155 ihren dienst auf dem träger verrichten.

Bild: http://www.luftwaffepics.com/LCBW2/BV155-V1-1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Der Beitrag wurde von Dirk Diggler bearbeitet: 19. Dec 2006, 21:38

[Ta152]

Bv 155 war als Höhenjäger geplant, die Graf Zeppelin war da schon lange tot als die Me 155 / Bv 155 geplant wurde. Gepalnt war die Bf 109T, grob gesagt einen Bf 109E mit leicht vergrößerten Flächen und Trägerspezifischen Modifikationen.

[Dirk Diggler]

habe jetzt gerade keine literatur zur hand, aber meiner meinung nach war die bv155 (oder me155?) ursprünglich als trägerflugzeug für die graf zeppelin geplant.

hab auf die schnelle was gefunden:

http://www.xs4all.nl/~tozu/me109/family/me155.htm

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baug...ther/bv155.html

Der Beitrag wurde von Dirk Diggler bearbeitet: 19. Dec 2006, 22:54

[General Gauder]

Zur Deutschland-Klasse: Die Mängel bei der Panzerung wurden in Anbetracht der 10000t-Grenze bewusst in Kauf genommen. Die hohe Geschwindigkeit sollte die Panzerung ersetzen, bzw. wurde durch Verzicht auf Panzergürtel überhaupt erst möglich.

Die Geschichte hat ja gezeigt, was passiert wenn man Panzerung durch Schnelligkeit zu ersetzen versucht.

HMS Invincible, HMS Indefatigable, HMS Queen Mary und HMS Hood

Alle diese stolzen schiffe waren für ihre größe unglaublich schnell aber auch unglaublich verwundbar.
Und haben tausende jungen Matrosen in ihr nasses grab befördert.

General Gauder

[SailorGN]

Ja, schon klar.... Nur sind die Beispiele Schiffe für den Schlachtwall, d. h. für die Schlacht zwischen gleichwertigen Schiffsklassen (BB,BC). Die Deutschland-Klasse sollte nie in der Gefechtslinie mitfahren, sondern als Handelsstörer agieren. Dabei wurde mit max Schweren Kreuzern als Gegner gerechnet... und gegen diese sollten die 28cm-Kanonen ausreichend Schutz bieten. Ansonsten gab es immer noch die Möglichkeit eines Gefechtsabbruches.

Edit: Die Schiffe der Deutschlandklasse waren auch der Grund dafür, dass man frühen Geleitzügen öfters Schlachtschiffe mitgab.... Und die Klasse wurde bewusst als "Verstoß" gegen Washington gebaut, bzw. um eine Überlegenheit herbei zu führen. Dazu kam der Wille der Marine, sich nicht auf den Bau von Küstenmonitoren einzulassen, sondern um jeden Preis die Hochseeoption zu behalten.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 20. Dec 2006, 15:25

[Havoc]

Deutschlandklasse:
Der Grund für das Konzept und die offiziellen 10.000 ts Verdrängung (tatsächlich: 13.600 ts/ 15.900 ts voll ausgerüstet) war der Versailler Vertrag der festlegte, dass bei gepanzerten Schiffe die 10.000 ts nicht überschritten werden durfte. Da Deutschland nicht die Washingtoner Verträge unterschrieben hatte war aber dem Kanonenkaliber keine Grenzen gesetzt. Der Schiffstyp wurde geplant bevor Hitler an die Macht kam und den Vertrag einseitig aufkündigte.

Trägerwaffe:
am 15. Juli 1937 wurde eine Aufstellung der für den Flugzeugträger A vorgesehenen Trägerflugzeuge der Bauwerft zugeleitet, damit deren Abmessungen, Gewichte berücksichtigt werden konnten. Als Trägerjagdflugzeuge wurden die Typen AR 197 und BF 109 genannt.
Geplante Flugzeugausrüstung für Graf Zeppelin: 20 FI 167; 13 Ju 87C, 10 ME 109T.
1939 kam es zu einem von der Marineleitung herbeigeführten Baustop.
Der Befehl zum Weiterbau ist erst am 13. Mai 1942 erteilt worden, um um die "Graf Zeppelin" eine Trägerflotte mit 4 weiteren Hilfsflugzeugträgern die aus Umbauten des Kreuzers "Sydlitz" und den Passagierschiffen "Potsdam", "Gneisenau" und "Europa" entstehen sollte, aufzustellen.
Die Luftwaffe sollte gem. Befehl vom 24. Juli 1942 dazu Flottenfliegerwaffe bestehend aus 18 Trägerstaffeln mit 160 ME 109G und 158 JU 87D einschl. Reserve und 322 Mann fliegenden Personal aufstellen.

Die BV 155 betreffend hat Ta152 recht: Messerschmitt erhielt 1941 den Auftrag aus der M109 einen Höhenjäger abzuleiten. Bau des Prototypen 1943. Bezeichnung BV 155B Erstflug 1944.
Eine mögliche Ableitung für ein Trägerflugzeug kann ausgeschlossen werden, da für die „Graf Zeppelin“ am 2. Febr. 1943 der entgültige Baustop erfolgte.

Aufkauf der Japansichen Technologie wäre der einfachste Weg gewesen.


ja die japanischen sollen sehr gut gewesen sein.

Es fand zumindest ein Technologieaustausch statt. Das Problem war, dass die japanische Marine z. B. bereits Anfang September 41 mit der Ausbildung für den Überfall auf Pearl Harbor (7. 12. 41) begann und vorbereitet in den Krieg eintrat während die deutsche Marine vereinfacht gesagt bei Kriegsbeginn mit heruntergelassenen Hosen da stand.

[SailorGN]

Minenkrieg: War aus der Luft recht erfolgreich, vor allem in stark überwachten Gewässern, wie der Themsemündung. Dazu kamen noch die IIB/C-Uboote, welche selbst kleinste Häfen verminen konnten.

Uboote: Die plötzlich ansteigenden Verluste ab 42 in den Geleitzugsschlachten haben viele Ursachen, ULTRA ist eine. Dazu kommt die Überlegenheit bei Radar/Funkpeilung und die Vernachlässigung bei der Neuentwicklung auf deutscher Seite(Ursache ist der Führerbefehl zur Einstellung sämtlicher Forschungs-Entwicklungsprogramme, welche länger als ein Jahr dauern).

Graf Zeppelin: IIRC wurde die Bewaffnung eingebaut, weil man dem Fliegerkonzept nicht so recht traute und so wenigstens die Option auf Hilfskreuzer gehabt hätte. Man muss dabei bedenken, dass die Überlegenheit reiner Träger sich erstin Pearl und Tarent zeigte....

[Havoc]

Minenkrieg: War aus der Luft recht erfolgreich, vor allem in stark überwachten Gewässern, wie der Themsemündung. Dazu kamen noch die IIB/C-Uboote, welche selbst kleinste Häfen verminen konnten.

In Anbetracht dessen, dass von der Luftwaffe gerade mal 200 Seeflugzeug ( ca. 5 % Gesamtzahl aller Flugzeuge) waren es außerordentliche Leistungen.
Aber wegen der Überdehnung ihrer Kräfte im Kriegsverlauf, hätte sie nicht mehr Leisten können. Zumal ULTRA nicht nur eine tragende Rolle in der U-Jagd sondern auch in der Luftschlacht um England hatte, hätte sich die RAF über kurz oder lang um die fliegenden Minenleger „gekümmert“.
Was den Typ II B/C betrifft, bist Du Dir sicher, dass dieser Minen legen kann?
Ich muss zugeben, dass ich nur die Daten des Typen II A vorliegen habe, da werden Minen als Bewaffnung nicht erwähnt.

....die Vernachlässigung bei der Neuentwicklung auf deutscher Seite(Ursache ist der Führerbefehl zur Einstellung sämtlicher Forschungs-Entwicklungsprogramme, welche länger als ein Jahr dauern).

sehe ich genau so, die E-Uboote (Typ XXI) kamen zu spät.

[Kosmos]

1941 war es bereits zu spät, die Technologie hätte vor Kriegsausbruch entwickelt bzw. eingeführt werden sollen.

Ist klar das andere Länder nur ungern dazu bereit waren solche Spitzentechnologie zu verkaufen.

Zu U-Booten, die ganzen Anstrengungen der Marine an Langstreckenaufklärungsflugzeuge ranzukommen um Ziele für die U-Booten zu finden waren eigentlich von anfang an sinnlos denn das Hauptproblem bestand darin dass die U-Boote nicht in der Lage waren sich gegen Geleitschiffe durchzusetzen, so konnten nur Einzelerfolge erzielt werden, nicht mehr.
U-Bootkrieg und gar der Ansatz mit Schlachtschiffen hat schon in WW1 nicht funktioniert und es gab bei nüchternen Betrachtung auch keinen Anlaß zu glauben warum dies in 30 er und 40 er Jahren hätte anders sein können. Konzeptionel war deutsches Heer in der Lage WW1 zu analysieren und eine effektive Lösung zu finden, mit durchschlagendem Erfolg. D.h. die Marine hat es nicht geschafft gegen eigene Tradition anzukämpfen, ein Grund war sicherlich auch dass hier Marine Technologiewechsel deutlich mehr Zeit in Anspruch nimmt als z.B. bei Luftwaffe oder Heer.
Auf europäischen Kariegsschauplätzen bedeutete technische Weiterentwicklung der Flugzeugtechnologie eigentlich ein dramatisches Absinken der Bedeutung der traditionellen Kriegsmarine, fast alle Basen der englischen und französischen Flotten waren mit landgestützten!!! deutschen Kampfflugzeugen zu erreichen.