Deutsche Marine in der nahen Zukunft.... Einstellungen

[ari127]

Moin moin,
wie immer mehr in den Medien zu hören und von der Bundesregierung beschlossen, werden immer mehr Marinestützpunkte/Standorte geschlossen und schwimmende Einheiten außer Dienst gestellt. Durch die notwendige Neuausrichtung der Streitkräfte ist auch ein angepasstes Fähigkeitsprofil erforderlich geworden. Für die Anforderungen an die wahrscheinlichen Aufgaben benötigt die Bundeswehr differenzierte Streitkräfte, die schnell und wirksam streitkräftegemeinsam und zusammen mit Streitkräften anderer Nationen eingesetzt werden können. Das neue Fähigkeitsprofil der Deutschen Marine wurde bekanntlich überarbeitet doch würde mich aufgrund dessen interessieren wie Ihr persönlich die Deutsche Marine in der nahen Zukunft betrachtet, welche Strukturen für die Marine wichtig sein würde und über was für Einheiten die Marine verfügen sollte....

Gruß ari127

Das würde ich mir wünschen:

http://i90.photobucket.com/albums/k279/shi...eMarineTLW2.gif

Edit:
Und ich würde mir wünschen, wenn sich die Leute mal die Forenregeln durchlesen, insbesondere zu den übergroßen Bildern.
Desweiteren ein paar Worte zum eigenen Konzept, anstatt nur ein reinkopiertes Bild und leere Worthülsen. Mir sind Wünsch-dir-was-Threads ja auch sympathisch, aber ein wenig Substanz und Realitätsbezug sollten die dann doch haben.
-Praetorian, Mod SF

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 27. May 2007, 19:46

[Havoc]

@ari127: kannst Du bitte wie Praetorian schon sagte was zu Deiner "Wunschliste" sagen, z.B. Wie viele Einheiten pro Schiffstyp? Auch halte ich das Setzen eines Rahmens für vorteilhaft sonst lässt einer die halbe US-Flotte unter deutscher Flagge fahren. P.S.: Willst Du wirklich auf U-Boote verzichten?
Ganz oben auf meiner Wunschliste würde stehen, dass der Verteidigungsetat auf Nato-Durchschnitt, min 2% BIP angehoben wird.
Schiffstypen:
Fregatten:
Klasse F125: 3 Stk. – Teilersatz für Bremenklasse - Führungsschiff
SACHSEN-Klasse F124: 3 Stk.
BRANDENBURG-Klasse F123: 4 Stk.
BREMEN-Klasse F122: 8 Stk.
Korvetten:
BRAUNSCHWEIG-Klasse K 130: 5 + 5 Stk. (Ersatz F122)
Schnellboote:
GEPARD-Klasse 143A:10 Stk.
Norw. Skjold- Klasse- Ähnlicher Typ: 6 Stk. (Ersatz 143A)
Die 6 Boote der Bundespolizei werden mittelfristig durch einen Mehrzwecktyp nach Vorbild der Flyvesfisken- Klasse (SF 300) ersetzt: 6 Stk. (werden von der Marine betrieben unterstehen aber dem Innenministerium)
Minenabwehreinheiten:
Hohlstablenkboot ENSDORF-Klasse 352: 5 Stk.
Minenjagdboot KULMBACH-Klasse (MJ 333): 5 Stk.
Minenjagdboot FRANKENTHAL-Klasse (MJ 332): 10 Stk. ( ursprüngl. 5 Stk. Klickfehler bei Marine.de)
Uboote:
Klasse 206 A: 8 Stk.
Klasse 212 A: 4 Stk + 4 Stk (mod.)
Hilfsfahrzeuge (Auflistung 3 Typen beschränkt!):
Flottendienstboot OSTE-Klasse 423: 3 Stk.
Einsatzgruppenversorger BERLIN-Klasse 702: 2 + 1 Stk
Mehrzweckschiff für strategischen Seetransport – vergleichbar der brit. Bay- Klasse: 2 Stk.
Luftfahrzeuge:
P-3C ORION 8 Stk.
Do 228 LT 2 Stk.
SEA LYNX Mk 88 A: 22 Stk.
SEA KING MK 41: 21 Stk.
A-400M MPA -Ableitung: 4 Stk. (Mittel-bis langfristiger Teilersatz P3)
CN-235MP/MPA: 4 Stk. (Ersatz für Do 228 und Mittel-bis langfristiger Teilersatz P3- Gemeinsamer Betrieb mit Küstenwache)
MH90: ca. 30- 35 Stk. (Waffenspektrum wird mit Penguin, PARS 3 LR, 19mm Raketen und Kanonenbehälter erweitert)
RQ-8A Fire Scout: ca 15 Stk.
Querschnittsrohrbewaffung:
127/64 LW für Fregatten
76/62 super rapid für Korvetten und Schnellboote
35 mm Geschütz Typ GDM-008 Millennium für Mehrzweckboote, Minenabwehreinheiten, Hilfsschiffe
Standard Nahbereich: MLG27 und Oto Melara 12.7 naval turret.
Querschnittsantischiffsflugkörper: RBS15 MK3/4
Verwendungsmöglichkeit für NLOS-LS oder vergleichbares System für Fregatten, Korvetten, Schnellboote und Mehrzweckschiff.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. May 2007, 15:55

[Black Hawk]

Hm k dann wollen wir mal
Schwimmende Einheiten
6 F125 (127mmx2/48VLS(16 Tomahawk+32 SAM)/ 1x15er NLOS Container/2x3er Torpedos/8 RBS 15 Mk4 etc pp) Verdrängung ca. 7500ts
6 MÜKE(127mm/24VLS/2x3erTorpedos/8 RBS 15 mk4) Verdrängung 3500-4500 (MEKO D?)
4 Brandenburg Klasse
3 Sachsen Klasse
9 K130 aufgemotzt um ein 15er Werfer für NLOS
8 U212 mit IDAS
3 Berlin
8-10 Minenjagdboote
4 Flottendiensboote

Helis etc
8 MPA
8 SIGIN/ELINT Euro Hawks
36 MH90
---------------------
Und jetzt kommen wir zum Utopischen
4 Züge Kampfschwimmer
3 Kompanien Kampfschwimmerunterstützung
2 MSK Btl (auch für Boarding)
2 Rotterdam oder ähnliche (mindestens 8 Helis)(Anlandung bzw Transport von Heereseinheiten)

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 28. May 2007, 15:06

[Praetorian]

Und jetzt kommen wir zum Utopischen

Ach, jetzt erst?

Havoc,
mit einigen deiner Vorschläge komme ich nicht so ganz klar. Acht F122 durch vier F125 zu ersetzen, egal, was für Merkwürdigkeiten à lá Wechselbesatzung und verdoppelte Instandsetzungsintervalle man sich einfallen lässt, ist schon für sich ein herber Schlag gegen die operativen Fähigkeiten der Marine. Diese Zahl noch weiter zu reduzieren, und durch ein zweites Los Korvetten kompensieren zu wollen, verschlechtert die Lage noch weiter. Zunächst ist schon jetzt ein zweites Los K130 erforderlich, hinzu kommt noch - die Dinger sind dafür gedacht, Schnellboote zu ersetzen. Es sind leichte Überwasserkräfte, die nicht in der Lage sind, eigenständige Operationen durchzuführen. Dafür braucht es eine Fregatte aufwärts.
Weiterhin - was willst du mit den Schnellbooten anfangen? Küstenverteidigung? Das kannst du knicken mit nur sechs Booten. Entsprechend wäre das Geld dafür woanders besser angelegt - oder man macht es richtig und stellt mindestens zwei volle Geschwader auf die Beine. Da sollte man sich entscheiden, wie man seine Üw-Streitkräfte konzeptionell aufstellen will, bevor man halbherzig versucht, alle Nischen zu besetzen.
Die Reduzierung der Minenstreitkräfte im Bereich 332 kann ich nicht nachvollziehen.
Bei den Marinefliegern wirds - Verzeihung - schliesslich etwas krude. Der A400M ist ungeeignet als MPA - zuviel Strukturgewicht, zuviel Nutzlast, zu sehr auf hohe Geschwindigkeiten in großen Höhen ausgelegt. Für eine Nachfolge P-3C kämen für mich nur zwei Konzepte in Frage, nämlich die, die auch schon bei der USN für diesen Posten zur Wahl standen - nämlich entweder ein umgebauter Airliner im Bereich B737/A320, oder ein weiterentwickelter Neubau der Orion (Orion 21), unterfüttert mit UAV. Alle anderen Optionen erfordern zu große Kompromisse und kompromittieren die operativen Fähigkeiten der Plattform. FireScout ist okay, ich würde aber eher in Richtung EADS Orka gehen.

[tobyonekenoby]

Acht F122 durch vier F125 zu ersetzen

Das ist der Plan der Marine. Die Bremen Klasse hat ja auch schon einige Jahre auf dem Buckel. Die Bremen hatte oder hat demnächst 25 Jähriges Jubiläum. So stehts auf derem Schornstein. Aber egal. Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, dass es die Personalergänzung gibt??? Ich glaube zwar nicht das klappt, aber es gibt dafür höhere Leute, die sich darüber den Kopf zerbrechen. Der Plan der PersErgänzung ist das die Schiffe vor Ort bleiben und jedes halbe Jahr die Besatzung getauscht werden soll. Das wird aber meiner Meinung nicht hinhauen, da die Schiffe nach einem Jahr bestimmt verhurt ausehen werden.

Ich finde das der Topf für die Gelder für die Marine erstmal voller werden sollten.
Wir wäre es denn mit ein paar neuen Zerstörern? Da wäre ich für.


@ari127
Schöne Grafik zwar, aber was ist mit den beiden EGV's "Berlin" und "Frankfurt am Main"??? Sind leider nicht aufgeführt. Und alleine schon die Namensgebung haut ja auch nicht so wirklich hin.

[Praetorian]

Das ist der Plan der Marine.

Ich weiß. Und nu? Das Konzept Wechselbesatzung ist mir auch klar, aber es ändert nichts daran, daß es eine hirnrissige Geschichte ist, die so NIEMALS entstanden wäre, wenn man sich nicht an jeden einzelnen Ersatzbau heransparen müsste. Havoc's Konzept verschlimmert das aber noch zusätzlich.

[tobyonekenoby]

Ist es nicht auch eine Frage des Geldes und der Politischen Situation??? Kein Geld, keine große Flotte, ist verständlich. Je nachdem wie auch die Politische Situation ist und die Deutsche Marine keine Einsätze fährt, brauchen wir auch keine "riesige" Flotte um nur EAV, DESEX und wie sie nicht alle heißen zu fahren.

Das ist jetzt hier meine Meinung, die ich hier poste. Es kann auch sein das ich einfach nur das Thema verfehlt habe.

[Havoc]

@Praetorian:
ich würde auch lieber 8 Fregatten durch 8 Fregatten ersetzen aber um ehrlich zu sein: Ich glaube nicht dass die Marine mehr als 3 max. 4 F 125 bekommt- Habe hier das Spiel wie bei der F124 nur wiederholt. Ob die Marine dann 4 für die U-Jagd optimierte Fregatten F 122 behält? - Das ist der berühmte Blick in die Glaskugel. Der von mir vorgeschlagene Teilaustausch der F 122 durch K130 hat eine weiteren Grund: ich gehe davon aus, dass Piraterie eine stärkere Bedrohung für die internationale Handelsschifffahrt ist als ein möglicher U-Bootkrieg durch ein 3. Welt-Land und die operieren bevorzugt in Küstennähe - außerdem hebt die Marine die besondere Eignung der K 130 ja hervor:

Dieser für die deutsche Marine neue Schiffstyp ermöglicht einen weltweiten Einsatz und ergänzt die vorhandenen Fähigkeiten der Schnellboote und Fregatten...Dies alles erlaubt den Einsatz in küstennahen Gewässern, insbesondere im Rahmen multinationaler Krisenreaktionskräfte.

Zur Verlängerung der Seeausdauer wird ja der Tender A516 DONAU dem 1. Korvettengeschwader zugeordnet (21 Tage).
Schnellboote:
Vielleicht bin ich zu desillusioniert, aber dass die Gepard- Klasse jemals durch ein 2.Los K 130 ersetzt wird glaube ich nicht. – Deswegen „erkaufe“ ich es mir durch den Verzicht auf die F122 die ja auf die U-Bootbedrohung durch den WP optimiert war und ersetze die Gepard- Klasse durch einen moderneren Schnellboottypen für die Küstenverteidigung. Da dieses Bedrohungsszenario eher unwahrscheinlich ist, lässt sich die Stückzahlreduzierung von 10 auf 6 vertreten zumal mit den Mehrzweckbooten eine Reserve für ein 2. Geschwader da ist (Die sollen im V-Fall mit Antischiffsraketen bestückt werden). Ich kenne die Systemkosten nicht aber ich gehe mal davon aus, dass 6 Schnellboote billiger sind als 5 Korvetten und es geht primär darum Fregatten und Korvetten von der Küstenverteidigung zu entlasten.
Minenkampf:
Stärke bleibt unverändert- da habe ich mich verklickt.
A400M: Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht wurde im frühen Stadium des FLA- Programmes tatsächlich auch einen Vorschlag für ein MPA gemacht. Aber es wird wie Du es sagst bei dem Nachfolger für die Orion auf Basis wie die Boeing 737 und Airbus A320 (Sind beide vorgeschlagen worden als D und It gemeinsam ein Nachfolgemuster suchten) hinauslaufen. Die Orion kann man wenn die Zellen abgeflogen sind abschreiben, es wird keine Neubauten geben. Warum ich mich sowas wie die P 8A MMA ( Man hätte es auch als krude bezeichnet bis die Amis für die P 8a auf die 737 zurückgriffen, da die 737 nicht für Höhen und Geschwindigkeiten eines Seeaufklärers konzipiert ist) nur beding erwärmen kann ist, dass der Einsatz solcher Maschinen gut geht solange man eine gute Infrastruktur hat, ich frage mich aber ob sie nicht zu sehr Schaden nehmen würden, wenn sie länger von Flugplätzen wie in Somalia aus operieren müssen und wie es mit Salzwasserverträglichkeit aussieht . Aber gut ich formulier es anders:
Nachfolge P3: MPA das unter Verwendung möglichst vieler Teile der A400M zu entwickeln ist: 4 Stk.
Selbstredend, dass das Vorhaben nur europäischem Rahmen umzusetzen wäre, national sind die Entwicklungs- und Beschaffungskosten nicht zu vertreten.
Kurz und knapp: Ist nur ein Versuch mit der Wunschliste in der Nähe der Realität zu bleiben 2% BIP als Verteidigungsetat wird es nicht geben und wenn werden alle Teilstreitkräfte ihren Bedarf anmelden.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. May 2007, 18:35

[SailorGN]

@ Tobey: Genau dort ist der Punkt. Wir können uns hier die Köpfe heissdiskutieren über Material, das problem ist nur, dass es keinerlei wirklichen Ziele für solche Planungen gibt. In D läuft dabei einiges falsch, man lässt sich die Ziele von den Mitteln diktieren, was auf das derzeitige Chaos hinausläuft.

Für mich wäre ideal:

3 EGV um permanent min einen zur Verfügung zu haben;
bis zu 3 Stab.fregatten für lowrisk-Einsätze von langer Dauer;
12 Universalfregatten mit AAW/ASW-Spezialisierung (um 4 verfügbar zu haben);
keine Korvetten, jedenfalls nicht ohne eine deutliche Aufwertung
16-18 moderne Schnellboote mit großer Verlegefähigkeit + 2/ 3 moderne Tender
8 Uboote 212A+2 Uboottender (H²/O² Versorgung)
4 Hohlstablenkboote
8 Minenjagdboote
4+ Spezialboote für SEKM/MSK
3-4 neue FD-Boote
(Docklandeschiffe nur bei Aufbau einer entsprechenden vollwertigen LAndekomponente inkl. LCACs)

8 Eurohawk
8 MPAs
ca 40 MH90

erstmal meine Gedanken für eine Flotte in der (auf die Schnelle) möglichst viele Fähigkeiten erhalten bleiben und die halbwegs in vielen Situationen einsetzbar ist.