Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[Broensen]

https://augengeradeaus.net/2023/12/bundesta...pfhubschrauber/

Allerdings sind für die 62 Helikopter – und weitere 20 als Option – bislang nur 24 Rüstsätze Kampf vorgesehen. Der Rechnungshof hatte bemängelt, damit werde ein Hubschrauber beschafft, der zwar fliegen, aber nicht kämpfen könne.

Das ist doch -entgegen der Aussage des BRH- positiv zu sehen. Das bedeutet immerhin, dass nur 24 der 62-82 Exemplare tatsächlich als LAH/PAH gedacht sind und der Rest für andere Aufgaben als LUH bestellt wird. Man beschafft also "nur" 24 Exemplare für eine Aufgabe, die sie nicht erfüllen können und der Rest sind tatsächlich sinnvolle Unterstützungshubschrauber.

[MartinEXO]

Diese 24 sind aber besser für die PA als die Tiger mit ihren Spikes. Würde mich aber nicht wundern wenn die 24 auch hauptsächlich zum Training genutzt werden grade mit den 70mm Hydras und Gun pods sollte es keinen Unterschied machen (klar ersetzt es nicht den scharfen Schuss vom Tiger).

[PzArt]

Mit den aktuellen Spike wären sie für reine Panzerabwehr besser geeignet als derzeit der Tiger mit HOT. Und auch die Bo105 konnte schon PAH, wenn auch zu damaliger Zeit. Das Argument der H145M könnte das nicht, geht einfach fehl.
Anders sieht es natürlich in anderen Rollen aus. CAS oder Aufklärung in die Tiefe/ Flankensicherung würde ich damit nicht machen wollen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 14. Dec 2023, 20:59

[Panzerpionier]

https://augengeradeaus.net/2023/12/bundesta...pfhubschrauber/

Allerdings sind für die 62 Helikopter – und weitere 20 als Option – bislang nur 24 Rüstsätze Kampf vorgesehen. Der Rechnungshof hatte bemängelt, damit werde ein Hubschrauber beschafft, der zwar fliegen, aber nicht kämpfen könne.

Das ist doch -entgegen der Aussage des BRH- positiv zu sehen. Das bedeutet immerhin, dass nur 24 der 62-82 Exemplare tatsächlich als LAH/PAH gedacht sind und der Rest für andere Aufgaben als LUH bestellt wird. Man beschafft also "nur" 24 Exemplare für eine Aufgabe, die sie nicht erfüllen können und der Rest sind tatsächlich sinnvolle Unterstützungshubschrauber.

Ja, das sehe ich inzwischen auch so. Dann könnte die Bw mit der Ausphasung des Tiger, in den 30er-Jahren, die H145M mit Sikorsky Raider X oder Bell 360 Invictus ergänzen. Vorausgesetzt der Verteidigungsetat wird endlich angepasst und erhöht (2% Ziel).

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 16. Dec 2023, 12:55

[Thomas]

Einfach nur weil hier schon wieder verschiedene Dinge vermischt werden:
Raider X und 360 Invictus sind beide KEINE Kampfhubschrauber. Das sind Konzepte für einen bewaffneten Aufklärungshubschrauber. Das sollte man eher als Nachfolger Comanche sehen. Nicht Apache.

[Panzerpionier]

Einfach nur weil hier schon wieder verschiedene Dinge vermischt werden:
Raider X und 360 Invictus sind beide KEINE Kampfhubschrauber. Das sind Konzepte für einen bewaffneten Aufklärungshubschrauber. Das sollte man eher als Nachfolger Comanche sehen. Nicht Apache.

Danke für den Hinweis!
Um korrekt zu sein: Sie sind beide keine schweren Kampfhubschrauber, wie es der Apache einer ist. Sie werden aber als Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) der US Army entwickelt. Das heißt, sie können und werden, auch als leichte Kampfhubschrauber eingesetzt werden. Vergleichbar mit der AH-1Z Viper. Nur halt in modern. Der Raider X soll übrigends auch unbemannt und ferngesteuert einsetzbar sein. Je nachdem, welcher Kampfheli sich bei der US Army durchsetzt, wären sie, so meine ich, für die Aufgaben der Bw durchaus gewachsen. Jedenfalls eine hervorragende Ergänzung zum H145M. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Bw diesen Plan im Hinterkopf hat, da man von den 82 H145M ja nur 24 als PAH beschaffen will.
Wobei, wenn die Bw tatsächlich mal einen Plan hat, wäre das ein wirklicher Fortschritt.

[Broensen]

Raider X und 360 Invictus sind beide KEINE Kampfhubschrauber. Das sind Konzepte für einen bewaffneten Aufklärungshubschrauber.

Und somit als Tiger-Nachfolger für die BW deutlich besser geeignet als ein tatsächlicher Kampfhubschrauber.

*indeckunggeht*

[Xilver]

Einfach nur weil hier schon wieder verschiedene Dinge vermischt werden:
Raider X und 360 Invictus sind beide KEINE Kampfhubschrauber. Das sind Konzepte für einen bewaffneten Aufklärungshubschrauber. Das sollte man eher als Nachfolger Comanche sehen. Nicht Apache.

Das sehe ich anders.Raider xist nicht nur ein Aufklärungshubschrauber. Im Prinzip ist er das, was die Bw will und braucht. Natürlich ist er kein Apache. Und sicherlich ist er auch kein Ersatz für den Apache. Aber ein Apache ist nicht das was die Bw will. Ich hoffe schwer das es in Richtung Raider X geht.

Und hoffentlich, bitte bitte, keine Eigenentwicklung. Als echter Nachfolger für den Tiger kommt er einem echten Ersatz am nächsten


P.S. Entschildigt ich meine Invictus. Habe mich schwer vertan

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 17. Dec 2023, 22:39

[goschi]

Aber ein Apache ist nicht das was die Bw will.

und was genau WILL die Bundeswehr?

Panzerabwehr wurde zuletzt klar kommuniziert, wird nicht mehr als Rolle von (Kampf)hubschraubern gesehen, "durch das geänderte Schlachtfeld"
Also, was denn genau?
Was ist es also genau, was die Bundeswehr will mit einem "Kampf"-Hubschrauber?

[Xilver]

Aber ein Apache ist nicht das was die Bw will.

und was genau WILL die Bundeswehr?

Panzerabwehr wurde zuletzt klar kommuniziert, wird nicht mehr als Rolle von (Kampf)hubschraubern gesehen, "durch das geänderte Schlachtfeld"
Also, was denn genau?
Was ist es also genau, was die Bundeswehr will mit einem "Kampf"-Hubschrauber?

Raider X wird ein perfektes Bindeglied zw. Kampfhubschrauber und Drone sein. Meiner Meinung nach wird er die letzte Stufe eines bemannten Kampfhubschrauber darstellen bevor man ganz auf Drohne umsteigt. Es wird sich zeigen. Einen schweren Kampfhubschrauber hat die Bw immer abgelehnt. Für mich ist er die realistischste Option.

P.S.: Sry ich meinte Bell 360 Invictus. Habe much von unterwegs schwer vertan

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 17. Dec 2023, 22:40

[kato]

Raider X ist nicht nur ein Aufklärungshubschrauber. Im Prinzip ist er das, was die Bw will und braucht.

Also braucht die Bundeswehr Vaporware? Nach dem 7-Milliarden-Comanche-Totalfiasko glaube ich an eine Einführung des Raider X (irgendwo) erst frühestens dann wenn FOC erreicht ist.

Vor allem da inzwischen der Erstflug des Prototypen von "in 2023" schon wieder Richtung "vor Q4/24" verschoben ist...

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 17. Dec 2023, 22:42

[goschi]

Raider X wird ein perfektes Bindeglied zw. Kampfhubschrauber und Drone sein. [..]

Also... das war jetzt ganz viel Bullshitbingo
Und das basierend auf Werbevideo und Hoffnungen?

Aber es ist keine Antwort auf meine Frage, was WILL die Bundeswehr.

[Nite]

Bw und FARA sind nichts weiter als Träumereien, die im Endeffekt bedeuten würden dass man jetzt keinen keinen amerikanischen Hubschrauber, will stattdessen eine, als Kampfhubschrauber ungeeignete, europäische Zwischenlösung beschafft um in 10-15 Jahren dann einen amerikanischen Hubschrauber zu kaufen.

[MartinEXO]

Passt dann doch, bis kurz nach 2030 soll der Tiger noch da sein und dann kauft man sich was neues und Aktuelles. Außerdem wirk das so auch besser auf die Franzosen den die werden sich dann ja auch bald umschauen müssen nach einem Ersatz.

[goschi]

Raider X wird ein perfektes Bindeglied zw. Kampfhubschrauber und Drone sein.

inwiefern eigentlich?
Was genau fürt zu dieser Eigenschaft?
Was genau kann ein Tiger (mit gscheiter Ausstattung), ein Apache, ein AH-1Z oder whatever nicht?
und was soll Raider X/Invictus so viel besser können dahingehend?

Raider X soll schneller sein, und sonst? Invictus ist... der Comanche mit etwas weniger Risiko neu aufgewärmt, aber?

[Broensen]

Aber ein Apache ist nicht das was die Bw will.

und was genau WILL die Bundeswehr?

Also soweit ich weiß, hätten sie gerne einen Tiger, nur halt in flugtauglich und mit aktuellen Waffen.

Und etwas weniger polemisch: Die Anforderungen wurden mWn seit der Beschaffung des Tigers nicht geändert. Dementsprechend "will" die BW immer noch das, was der Tiger eigentlich mal hätte sein sollen. Und dem kommt FARA vom Konzept her deutlich näher als der Apache.

[muckensen]

@Xilver

Wenn die Bundeswehr "schwere Kampfhubschrauber immer abgelehnt" hat, warum ergingen dann 2019 und 2021 FMS-Anfragen für AH-64E an die USA?

[goschi]

Aber ein Apache ist nicht das was die Bw will.

und was genau WILL die Bundeswehr?

Also soweit ich weiß, hätten sie gerne einen Tiger, nur halt in flugtauglich und mit aktuellen Waffen.

Und etwas weniger polemisch: Die Anforderungen wurden mWn seit der Beschaffung des Tigers nicht geändert. Dementsprechend "will" die BW immer noch das, was der Tiger eigentlich mal hätte sein sollen. Und dem kommt FARA vom Konzept her deutlich näher als der Apache.

Das ist aber auch keine so klare Anforderung.
Der deutsche UH Tiger startete als PAH2, sollte dann plötzlich Mehrzweckfähig sein, aber man wolle zugleich die Bestellung nicht zu massiv abwandeln (es wurde immer behauptet, man konnte die Bestellung nicht mehr ändern, aber da die Franzosen das mehrmals komplett konnten, glaube ich nicht daran) und man wollte nicht von PARS3 abrücken, obwohl sich abzeichnete, dass das Ding Mist ist.
Am Ende sollte es ein Mehrzweck Kampfhubschrauber sein, aber eben auf Basis des einmal bestellten UHU.

Ergo ist das Ergebnis eher eine Abfolge von Nicht-Entscheidungen, denn eine klare Äusserung, was man will.
Man hat sich nicht gegen einen schweren Kampfhubschrauber entschieden, sondern man hielt nur am einmal getätigten fest, obwohl sich die Lage dreimal änderte seitdem....

[Nite]

Dementsprechend "will" die BW immer noch das, was der Tiger eigentlich mal hätte sein sollen.

Der PAH2, der UHT oder der UHT den man dank .50er-Pod notdürftig zum leichten Kampfhubschrauber gemacht hat?

[xena]

Wenn die Bundeswehr "schwere Kampfhubschrauber immer abgelehnt" hat, warum ergingen dann 2019 und 2021 FMS-Anfragen für AH-64E an die USA?

Weil man immer mal anfragt was das eine oder andere kostet, um sich einen realen Überblick über Kosten zu verschaffen. Das bedeutet aber noch lange keine Kaufabsicht.

[Broensen]

Die Anforderungen wurden mWn seit der Beschaffung des Tigers nicht geändert. Dementsprechend "will" die BW immer noch das, was der Tiger eigentlich mal hätte sein sollen.

Das ist aber auch keine so klare Anforderung.

Dementsprechend "will" die BW immer noch das, was der Tiger eigentlich mal hätte sein sollen.

Der PAH2, der UHT oder der UHT den man dank .50er-Pod notdürftig zum leichten Kampfhubschrauber gemacht hat?

Ja.

Natürlich ist da kein konsequentes Konzept erkennbar und man hat sich immer wieder von aktuellen Umständen leiten lassen, aber ich würde trotzdem behaupten, dass jede dieser verschiedenen Varianten noch eher FARA als Apache entspricht. Es hat zumindest mWn nie konkrete Forderungen aus der BW gegeben, für die der Apache oder ein vergleichbarer schwerer Kampfhubschrauber die beste Lösung gewesen wäre, außer vielleicht während der Auslandseinsätze, die in der From aber weder bei der ursprünglichen Auslegung des Tigers, noch bei der anstehenden Nachfolgefrage eine entscheidende Rolle spielen.

[goschi]

Alles nach PAH2 war halt nur noch "irgendwie das was wir bestellt/gekauft haben brauchen können, aber bitte ohne Aufwand, aber sehr wohl wahnsinnig viel Geld"

Konsequent wäre gewesen, ab 2001 spätestens, vom UHU (der immerhin irgendwann UHT wurde) auf die Variante ARH zu wechseln.
Haben die Franzosen auch gemacht, kein einziger HAC wurde beschafft....

Aber nein, man wurschtelte rum und gab hinterher dem Helikopter schuld, dass er eben kein Apache sei, und überhaupt und sowieso und blablabla

Eigentlich wollte man dann schon einen vollen Kampfhubschrauber, aber bitte ohne böse Bewaffnung... Und eben ohne den UHU zu sehr zu ändern...

Die maximale Perversion war dann UHT Asgard für ein Arsch voll Kohle plus drei Vermögen, zugelaufen wie der Pechtropfen, kostete viel, kann nix und ist ziemlich peinlich.

Ergo: nein, aus dem Tiger Desaster lässt sich nichts ableiten, was die Bundeswehr wollte, nur zu wie viel sie sichtbar nicht im stande ist.

[Glorfindel]

Zusätzlich hat man auch noch die Bestellung reduziert, was dazu führte, dass die Stückkosten in die Höhe schnellte. Wenn man nur geringe Stückzahlen bestellt, dann fährt man mit einem Produkt ab Stange, wie der AH-64, wohl besser.

[xena]

Der Tiger spiegelt ja auch die Planlosigkeit der letzten 30 Jahre der BW wider, wie auch diese unverständliche Nibelungentreue gegenüber Verträgen mit der Industrie. Was einmal festgeschrieben wurde, kann im Deutschen Staats-Universium nicht mehr verändert werden. Das ist für alle Ewigkeit wie in Stein gemeißelt. Dabei hatte man durchaus die Möglichkeit gehabt sich umzuorientieren. Die Franzosen haben ja auch reagiert. Also manchmal...

[Fox2]

Wenn die Bundeswehr "schwere Kampfhubschrauber immer abgelehnt" hat, warum ergingen dann 2019 und 2021 FMS-Anfragen für AH-64E an die USA?

Weil man immer mal anfragt was das eine oder andere kostet, um sich einen realen Überblick über Kosten zu verschaffen. Das bedeutet aber noch lange keine Kaufabsicht.

Genau, auch wenn eine Produktion in D auch nett gewesen wäre https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unte...n-19023950.html
https://www.nzz.ch/international/nachfolge-...ndig-ld.1746936

[muckensen]

Zum Thema H145M, via ES&T: (Quelle)

Geliefert werden ab 2024 bis 2028 62 mehrrollenfähige Hubschrauber mit Missionsausrüstungen für den Kampf (24), Ausbildung/Professionalisierung (33) und Spezialeinsätze (5). Alle Hubschrauber können "innerhalb weniger Minuten" umgerüstet werden.

Das internationale Hubschrauberausbildungszentrum wird 23 Stück (Ausbildung) erhalten, darunter auch die ersten beiden Muster zur Nachweisführung, sowie 8 Simulatoren (Umrüstung der EC135-Simulatoren);

jeweils 5 Hubschrauber in der Rolle Professionalisierung gehen an die beiden Transporthubschrauberregimenter 10 und 30;

5 Stück mit der Missionsausrüstung Kampf gehen an das Hubschraubergeschwader 64;

das Kamphubschrauberregiment 36 erhält die übrigen LKH, wo sie den UH Tiger in der Ausphasungsperiode ergänzen sollen. Laut dem Artikel ist über die Tiger-Nachfolge noch nicht entschieden.

Ãœber die 5 Hubschrauber mit der Ausstattung SpezKr wird nichts gesagt, aber eigentlich kommt nur das HSG 64 als Betreiber infrage.

Munition wurde nicht beauftragt, außer zur Nachweisführung, welche Waffen vorgesehen sind, ist nicht bekannt.

–

Mich würde interessieren, was mit der jetzigen Flotte des Ausbildungszentrums passiert. Vermutlich dürften sich die EC135 der Ausmusterung nähern, die Maschinen haben laut Planespotters.net zweistellige Seriennummern und werden recht alt sein. Vermutlich ist dann auch für die ergänzungsweise geleasten neueren H135 Schluss? Und was passiert mit den Bell 206, die eigens dem Autorotations-Training dienen?

Insgesamt klingt das gar nicht mal schlecht, würde ich sagen. Insbesondere die Ausbildungspipeline für Drehflügler, die schon so manchen angehenden Luftfahrzeugführer zur Kündigung trieb, dürfte wesentlich schneller durchlaufen werden können. Denn seitens des Heeres wächst die Flotte an Schulungshubschraubern von derzeit 26, darunter nur 13 militärische Maschinen (13 EC135, 6 B206, 7 H135), auf mindestens 33, und das auch nur gesetzt dem Fall, dass die Leasingverträge nicht verlängert werden.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 28. Dec 2023, 12:19

[MartinEXO]

Ich habe letztens gehört das angeblich es keine HOT 3 mehr gibt für den Tiger ( https://youtu.be/hEMfFjYkvYk?si=4jj74OI-5NrwjvcD ). Falls das überhaupt wahr ist was sind denn nun die möglichen für einen Ersatz (der war ja für Afghanistan ziemlich gut grade preislich) oder will man diese im vergleich günstigen LFK verzeichnen?

[400plus]

Falls das tatsächlich so ist, wird man den Tiger wohl zukünftig nur noch mit 70mm und MG-Pods bewaffnen, ich denke nicht, dass man bei einem Hubschrauber in der "Ausphasungsphase" noch einen neuen Flugkörper einführt. Gut, dann ist der Tiger im Prinzip so gut bewaffnet wie der H145M

[MartinEXO]

Ich dachte da eher an die Zukunft, da ich nicht glaube das man in Zukunft irgendwelche Hüten mit Spike bekämpfen will vor allem wegen dem Preis. Ich gehe auch davon aus das der H145M als bewaffnet Variante auch öfter benutzt wird als der Tiger für schnelle Einsätze im Ausland, da könnte eine billige Alternative nötig sein ähnlich der Laser gelenkten Zunis (ich weiß das dies nicht unbedingt die erste oder beste Wahl ist), mit relativ großer Schlagkraft.

[methos]

Ich habe letztens gehört das angeblich es keine HOT 3 mehr gibt für den Tiger ( https://youtu.be/hEMfFjYkvYk?si=4jj74OI-5NrwjvcD ). Falls das überhaupt wahr ist was sind denn nun die möglichen für einen Ersatz (der war ja für Afghanistan ziemlich gut grade preislich) oder will man diese im vergleich günstigen LFK verzeichnen?

HOT 3 wurde Ende der Neunziger beschafft und für eine Weiternutzung müssen bestimmte Bestandteile (in der Regel Treibstoff im Triebwerk und Sprengstoff im Gefechtskopf) ausgetauscht werden, da diese ablaufen können.

Zu der Frage, ob man HOT weiternutzen kann, hat das BMVg dieses Jahr eine kleine Anfrage der CDU/CSU wie folgt beantwortet:

"Für die Produktfamilie der Lenkflugkörper HOT wurde die Machbarkeit einer längeren Verwendung geprüft. Die Nutzung ist nach dem aktuellen Stand der Erkenntnisse bis in das Jahr 2032 verlängerbar. Eine Neuintegration des Lenk-flugkörpers Spike stellt eine umfangreiche Maßnahme dar und wird gegen-wärtig hinsichtlich Risiken, zu erwartender Kosten und Implikationen auf die Nutzungsdauer bewertet"

Eine Nachbeschaffung von HOT 3 ist nicht möglich (wird industrieseitig nicht angeboten und wird nicht mehr hergestellt).