LUH für Spezialkräfte, Swooper für die Heeresflieger Einstellungen

[Heckenschütze]

Im Notfall passt so einer auch in einen A400M, oder? Das KSK fliegt ja normalerweise nicht mitten in die Pampa und muss den Heli innerhalb von 5 min in der Luft haben. Bis der betankt ist, wird man auch irgendwie die Rotorblätter entfaltet haben.

[Praetorian]

Wird der Heli dann ein Rotorfaltsystem haben wie einige CH-53G ? Ansonsten müssten doch erst die Rotorblätter montiert werden.

In der Gewichtsklasse wäre ein automatisches Faltsystem unsinniger Ballast. Es ist kein großer Aufwand die Blätter manuell zu falten. Da wird lediglich ein Bolzen entfernt und das Blatt kann zurückgelegt werden.

Bei einigen Besuchen des ADAC-Technikzentrum in Hangelar war dafür aber ein Kran notwendig.

Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

Im Notfall passt so einer auch in einen A400M, oder?

Das war eine Kernforderung.

[Heckenschütze]

Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

Im Notfall passt so einer auch in einen A400M, oder?

Das war eine Kernforderung.

Ich meinte den Kran, sofern man ihn gebraucht hätte, das Bild zeigt ja das Gegenteil. Der hätte ja nur ein Rotorblatt 3m über dem Boden halten müssen, so ein kleiner Kran hätte dann auch in den A400M gepasst.

[Redskin]

Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

Bleibt noch die Frage, ob dieser zum Lufttransport geeignet ist?

[Praetorian]

Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

Bleibt noch die Frage, ob dieser zum Lufttransport geeignet ist?

Scheint so
(zumindest gibt's ne lufttransporttaugliche Faltoption, aber ob es nun das ist, was der zivile Kunde mitbestellen kann...)

The UH-72A’s compact airframe allows the five-helicopter load to be accommodated in the C-17 without removal of the four main rotor blades, which are designed to be folded.

[Redskin]

Es gibt für den EC145 als Kundenoption ein Main rotor blade folding kit.

Bleibt noch die Frage, ob dieser zum Lufttransport geeignet ist?

Scheint so
(zumindest gibt's ne lufttransporttaugliche Faltoption, aber ob es nun das ist, was der zivile Kunde mitbestellen kann...)

The UH-72A’s compact airframe allows the five-helicopter load to be accommodated in the C-17 without removal of the four main rotor blades, which are designed to be folded.

sagt der Hersteller, der Kunde baut dann doch lieber die Blätter ab

[Bierchen]

http://www.schwaebische.de/journal/vermisc...eoid,79241.html

Interview der "Schwäbischen Zeitung" mit VM de Maizière u.A. zum Thema LUH bei den Laupheimern

[kato]

Eigentlich müßte man den Untertitel des Threads ("Swooper für die Heeresflieger") ja ändern...

[Verteidigungsamt...]

M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 8. Sep 2013, 06:56

[Redskin]

Neuer Lakota Werbefilm, passt ja ganz gut hier her.
The UH-72A Lakota flies with the National Guard's Security and Support Battalion mission package

Interessant das hier, ganz schön klobig.
www.sncorp.com/pdfs/isr/tac-v_final_OPTIMIZEDpng_web.pdf

[goschi]

M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

lass gut sein, ernsthaft, wir wissen alle wie du dazu stehst und das wieso (also deine direkten Interessen) solltest du, wenn du weiter machst, direkt selbst offen legen.

[Heckenschütze]

@Verteidigungsamtmann Und was wäre deiner Meinung nach das richtige/gewünschte Modell gewesen?
Hat irgendwer was zwitschern hören, welches Modell das KSK gern gehabt hätte? Der Little Bird wurde ja von Hummingbird bereits angedeutet.

[xena]

Ein Modell von Sikorsky oder Bell. Ist doch logisch.

[Verteidigungsamt...]

Ne, PZL W-3PL Gluszec, hätte warscheinlich auch nicht mehr gekostet.

[Heckenschütze]

Meine Frage war schon ernst gemeint, dein Post:

M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

liest sich, als wüsstest du, was die Truppe sich gewünscht hat. Da habe ich bisher noch nirgends etwas genaueres über ein Muster gehört, ausser dem erwähnten Little Bird.

[Verteidigungsamt...]

@Heckenschütze: Deine Frage ist voll zu respektieren und ich glaube dieser auch längst entsprochen zu haben. Sowohl hier in WHQ, als auch in AG und in FF habe ich stets sehr eindeutig Stellung bezogen zum "Soll" und zum machbaren "Ist" eines SOF-LUH. Das hat zwar nicht Jedem im Bereich der Rüster geschmeckt und so manchem anderen EC-Fan auch nicht, aber „Trommeln“ gehört eben mal zum Wettbewerb. Speziell gilt dies, wenn das BMVg und auch dessen „Spezialisten“ sich vor einem Vergabeverfahren längst auf den „Mercedes“ EC 145T2 fixiert haben und das in ihrer Ratlosigkeit zwischen Little Bird und AW 159 Wildcat. Spätestens wenn man aber merkt, daß man nur zum „Alibibieter“ werden soll, steigt man dann aus, gerade wenn man für ein Unternehmen und ein Konsortium arbeitet, welche zwar Vertragstreue und Umsetzungsvermögen sehr ernst nehmen, jedoch auf BW-Aufträge nicht angewiesen sind! Korrekte Projektpartner erkennen dann auch mit der „scharfen Ausschreibung“ sehr schnell, daß man mit einem "Alibi-Angebot" die finale, nichtöffentliche Leistungsbeschreibung für ein nichtöffentliches Verhandlungsverfahren anerkennt, sich aber ansonsten zum willkommenen Hofnarren macht. Also kam es durch die u.a. durch das BMVg zu einer Angebotsabgabe aufgeforderte AgustaWestland zu keinem Angebot der AW 109 SP, bzw. der GrandNew bzw. der DaVinci. Man überließ gerne das Feld dem EC 645 T2 und dem Bell 429 und dies ohne Einbezug der Life-Cycle-Costs, d.h. ohne Bereitstellungs-, Wartungs- und Instandhaltungsvertrag (vgl. CPM rev. & EU-RL). Es gehört nämlich auch zu guten unternehmerischen Gepflogenheiten, mittels seines Produktes nur solche Verpflichtungen gegenüber dem Kunden einzugehen, die man auch tatsächlich auf Dauer erfüllen kann und darf, und zwar über den gesamten Product-Life-Cycle.

Genau das meinte ich mit „Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen“.

[MajorPayne]

Meine Frage war schon ernst gemeint, dein Post:

M.M.n. lässt sich das Problem wie folgt beschreiben: Die Truppe wollte einen Unimog, oder einen Haflinger, oder auch einen Pinzgauer haben, hat aber einen Mercedes-Vito bekommen. Und damit viel Spaß im scharfen Einsatz und auf den Gebirgspässen.

liest sich, als wüsstest du, was die Truppe sich gewünscht hat. Da habe ich bisher noch nirgends etwas genaueres über ein Muster gehört, ausser dem erwähnten Little Bird.

Kurz: Amtmann wünscht sich den AW109. Was sich die Truppe wünscht ist unbekannt.

[Verteidigungsamt...]

Kurz: Amtmann wünscht sich den AW109. Was sich die Truppe wünscht ist unbekannt.

Amtmann wünschte sich keine "AW 109", denn davon gibt es 8 verschiedene Typen bzw. Varianten. Und es war auch bekannt, dass die Truppe sehr genau wußte, was sie wollte. Nämlich zum Beispiel "schnell raus, schnell wieder rein (in die Mühle)", ein Optimum an "Hot & High Capability auch in HOGE" und möglichst hohe "Feuerkraft unter Tag-, Nacht- und Allwetterbedingungen" sowie speziell bei "Confined Area Landings and Take Offs" einen möglichst "agilen und steuerfolgsamen SOF-LUH", welcher als OTS-Product, bereits über eine EASA- und FAA-Zulassung verfügt und derart eine vereinfachte mil. Musterzulassung gemäß den nationalen Mil.- und MAWA-Standards gewährleistet. Soweit in Kurzfassung die ursprünglichen Anforderungsparameter.

Gerne überlasse ich aber Dir, Major Payne, die Erfüllung dieser Ursprungsforderungen anhand des Endergebnisses EC 145 T2 hier in WHQ zu verdeutlichen und auch klar zu verifizieren.

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 16. Sep 2013, 19:44

[Merowinger]

Verschüttete Milch.

[Verteidigungsamt...]

Verschüttete Milch.

Meinst Du Milch, oder Perlen? Ein Fenestron ist sicherlich "milchfest", aber z.B. beim Beschuss mit Perlen könnte es militärisch gesehen bereits mit diesem "Dünnblechgefrickel" ziemlich kritisch werden.

[MajorPayne]

Wieso soll ich dir was verifizieren? Die Frage war ganz simpel: was wünscht sich die Truppe?

Du antwortest mit einer Wand von Text, wiederholst dich im Grunde genommen aber immer wieder und wieder. Aus deiner damals veröffentlichten "Tabelle" samt "Anschreiben" an irgendeinen deiner Kollegen (oder weiß der Geier) wünscht du dir den AW119Ke, der aber als 1-Mot-Heli durch das Raster fällt. Plätze 2, 3 und 4 werden von diversen AW109 Varianten eingenommen, u.a. weil du persönliche sowie wirtschaftliche Interessen an einem AW-Produkt hast. Geht klipp und klar aus deinem Schreiben hervor, wenn ich mich recht entsinne. Selbiges gilt auch für PZL.

"Die Truppe" kennzeichnet als Begriff erstmal eine homogene Suppe, die nicht homogen sein kann, da sie BMVg, SOF-Piloten sowie diverse deutsche Spezialkräfte umfasst. Da wünscht sich jeder was anderes. Oder hat sich "die Truppe" jemals hingestellt und gesagt "Nee, sorry Leute, aber wir wollen keinen Eurocopter, wir wünschen uns den AW109"?

[Praetorian]

Prophylaktisch - bitte diese Thematik im aktuellen engen Rahmen der konkreten Frage belassen. Nochmal die gleichen Grabenkämpfe wie dereinst bei ff.de möchte ich hier nicht haben.

[Hummingbird]

Wie kommt ihr eigentlich auf AW 109?

Ausgehend vom Anforderungsprofil ist doch sonnenklar das "die Truppe" den Wunsch geäußert hat mit den Fähigkeiten ausgestattet zu werden, die bei den Nightstalkers mit dem Little Bird erfüllt werden.

[Verteidigungsamt...]

Wieso soll ich dir was verifizieren? Die Frage war ganz simpel: was wünscht sich die Truppe? ...

Du kennzeichnest selber in Deinem letzten Beitrag die Wünsche der Truppe als "inhomogene Suppe", insofern ist Deine Frage obsolet und müsste anhand der definitiven AFREG angegangen werden. Und wie bereits Praetorian sagt, so mancher Grabenkampf in der Forderungsentwicklung vom alternativen Swooper (dem gegenüber der BO105 leistungsfähigeren und wirtschaflicheren Little Bird) bis zum zweimotorigen und "eierlegenden 2 + 5 Sitzer" muss wirklich nicht wiederholt werden.

"tempora mutantur: disce ex praeteritis, vive in praesentia, somnia futura"

Der Beitrag wurde von Verteidigungsamtmann bearbeitet: 16. Sep 2013, 20:54

[Havoc]

Wie kommt ihr eigentlich auf AW 109?

Ausgehend vom Anforderungsprofil ist doch sonnenklar das "die Truppe" den Wunsch geäußert hat mit den Fähigkeiten ausgestattet zu werden, die bei den Nightstalkers mit dem Little Bird erfüllt werden.

Der AW 109 wird nur von einem Forenmitglied massiv lanciert.
In der Gwichtsklasse des AH 6 hat Eurocopter mit dem AS550 ein Produkt das sich bei div. Miltärs und Paramilitärischen Einheiten bewährt hat und auch für Gebirgsflüge (z.B. Air Zermatt) verwendet wird.
Man muss auch dazu sagen, dass das SOAR neben MH6 auch den MH 60 und den MH 47 fliegt. Der EC 645 soll in Laupheim stationiert werden. An dem Standort sind auch CH 53 stationiert, so dass es nahe liegt, dass Laupheim auch CH 53GA für "Sonderaufgaben" bereitstellt.

Damit muss auch taktisch die Forderungen Hot & High beim EC 645 neu bewerten. Ich halte es für möglich, dass das KSK bei Opertionen im urbanen Umfeld auf den kleineren EC 645, der sich in der zivilen Ausführung als Polizei und Rettungshubschrauber bewährt hat, setzt und bei Operationen bei hohen Außentemperaturen und großer Höhe auf den CH 53.

[Hummingbird]

AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Ja, SOAR nutzt auch Blackhawks, aber es geht ja eben gerade darum etwas unterhalb diese Größenordnung bzw. NH-90 zu haben. Wenn es nur ein bisschen unterhalb ist, dann wird halt irgendwo das Konzept Swooper ad absurdum geführt.

[Havoc]

AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Ja, SOAR nutzt auch Blackhawks, aber es geht ja eben gerade darum etwas unterhalb diese Größenordnung bzw. NH-90 zu haben. Wenn es nur ein bisschen unterhalb ist, dann wird halt irgendwo das Konzept Swooper ad absurdum geführt.

Etwas unterhalb des NH 90, Blackhawk oder Cougar wäre Bell UH 1Y; EC 155; AW 149; Der ist EC 645 noch mal ein Klasse drunter. Was die Absetztaktiken betrifft, wird das KSK auch einen Erfahrungsaustausch mit SAS und GSG9 haben. Man wollte offensichtlich was größeres als die Bo105 Swooper und GSG9 nutzt die Hubschrauber der Bundespolizei, also EC 135; EC 155 und AS 532 Cougar. Der SAS nutzt neben CH 47 auch Lynx und hat "seine" A 109 gegen größere Panther (wie EC 155 eine Dauphin- Ableitung) getauscht.

Lange Rede kurzer Sinn: Hätte KSK einen Little Bird gewollt und hätte es eine politische Vorgabe für ein Dt- Fr.- Produkt gegeben, hätte Eurocopter in dem Segment mit Fennec und EC 635 liefern können.
Bei dem ganzen BMVg / Eurocopter - Bashing ist anzumerken, dass es normal ist, dass es mit neuen System in der Einführung Probleme gibt. Das wird zum einen mit Produktverbesserungen abgestellt und zum anderen lernt die Truppe mit der Zeit ihre Ausrüstung mit ihren Stärken und Schwächen kennen und weiß damit umzugehen.

[Hummingbird]

Nein, nicht größer als Bo-105, sondern Leistungsfähiger. Die Größe ist ein ganz entscheidender Punkt dabei.

Was die Polizeien praktizieren ist in der Hinsicht vollkommen irrelevant.

[MajorPayne]

Du kennzeichnest selber in Deinem letzten Beitrag die Wünsche der Truppe als "inhomogene Suppe", insofern ist Deine Frage obsolet und müsste anhand der definitiven AFREG angegangen werden.

Heckenschütze brachte den Begriff "Truppe" in die Runde, fragte zuvor aber nach den konkreten Wünschen des KSK zum SOF-LUH. Du steigst mit deinen altbekannten Argumenten ein und drückst dich vor der konkreten Beantwortung seiner Frage. Komm mir nicht schon wieder mit deinen "ursprünglichen Anforderungsparametern". Kannst du diese überhaupt verifizieren oder bringst du die arrogante "Meine Behauptungen sind allesamt korrekt weil ich es berechnet habe, deshalb muss ich keine Quellen nennen!"-Ausrede? Gelten diese Parameter nur für das SOF Air Element, das KSK, die Kampfschwimmer (falls diese vom SOF-LUH-Vorhaben denn profitieren können), oder gar alle zusammen? Gab es da im Vorfeld eine Einigung aller beteiligten Einheiten inklusive Konsens? Kurz: hat man sich innerhalb der Spezialkräfte auf einen konkreten Wunschkandidaten einigen können? Nur so kann man von dem Wunsch der Truppe sprechen. (Tipp: Beitrag #222 von Heckenschütze nochmal ganz genau durchlesen.)

Außerdem habe ich nicht "die Wünsche der Truppe" als inhomogene Suppe gekennzeichnet, sondern die Truppe als solches, d.h. einen Zusammenschluss mehrerer hochspezialisierter Einheiten.

Deshalb noch einmal meine Frage: hat sich "die Truppe" jemals hingestellt und konkret gesagt "Nee, sorry Leute, aber wir wollen keinen Eurocopter, wir wünschen uns den AW109" oder was ganz anderes? Denn genau so liest sich einiges/alles, was du schreibst und veröffentlichst. Ich glaube eher, dass sich "die Truppe" gar nicht zu Wort gemeldet hat um einen konkreten Wunsch zu äußern. Einzelmeinungen und Zurufe gab es bestimmt, das bezweifele ich gar nicht. Ursprüngliche Anforderungsparameter zu definieren, die vielleicht auf ein nicht-EC-Produkt maßgeschnitten sind (ein Schelm wer Böses denkt..), ist allerdings keine (!) Äußerung eines konkreten Wunsches. Zumindest aus meiner Sicht. Daher stehe ich auch zu meiner ursprünglichen Behauptung: "Was sich die Truppe wünscht ist unbekannt."

"tempora mutantur: disce ex praeteritis, vive in praesentia, somnia futura"

Deutsch ist hier glaub ich die gängige Forensprache. Für lateinische Einzeiler bin ich nicht zu haben, da mir die Sprache fremd ist.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 17. Sep 2013, 11:45

[MajorPayne]

AS 550 halte ich für die Rolle für weniger geeignet als MH-6. Der Eichkater hat zwar Leistung wie sonst keiner, aber die Abmessungen und die hibbeligen Flugeigenschaften machen confined area landings weitaus anspruchsvoller als das beim Little Bird der Fall ist.

Woher hast du das mit den hibbeligen Flugeigenschaften und Abmessungsproblemen? Kam diesbezüglich was von den Dänen oder anderen Nutzern?