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> F125, Sammelthread
Merowinger
Beitrag 3. Oct 2018, 12:45 | Beitrag #1201
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Ja, aber siehe oben: Die single-point Davits setzen der flexbilen Nutzung der Bootsnischen enge Grenzen, denn das Boot muss a) einen zentralen Aufhängpunkt in ungünstiger Position aufweisen und b) akribisch ausbalanciert sein.

Zum flank array: Beim 2. Los U212 wurde ja genau so auf das Schleppsonoar verzichtet. Aber Schiffe können nicht durch die Schichtungen auf- und ab schweben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Oct 2018, 12:45
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Oct 2018, 12:51 | Beitrag #1202
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@Praetorian
Danke für die Erläuterungen.


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NielsKar
Beitrag 3. Oct 2018, 13:11 | Beitrag #1203
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Die Single-Point Davits lassen sich aber noch am einfachsten rausschmeißen und austauschen, im Vergleich zu den anderen erhofften Maßnahmen bezüglich Vls etc.


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Schwabo Elite
Beitrag 3. Oct 2018, 13:18 | Beitrag #1204
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ZITAT(SailorGN @ 3. Oct 2018, 12:46) *
Neben den Fähigkeiten zu einer 122 (dem würde sie dann von der Bewaffnung mit AAW-FK und Helo entsprechen) würde ich auch über die Nutzung der Bootshangars nachdenken. Neben den dortigen "Großbooten" kann man doch auch über Drohnen nachdenken... Sowas wie wir im Newsthread von den Chinesen hatten... Das könnte noch etwas "einfaches" sein, ASW und MW Fähigkeiten auf eine Langstreckenplattform zu bringen.

Ich hatte hier auch schon in den Raum geworfen diese großen Räume neu zu denken. DARPA hat in dem Bereich auch ein Projekt and USN Research gegeben (Sea Hunter) und entwickelt auf dessen Basis weiter das Projekt ACTUV (ASW Continuous Trail Unmanned Vessel; also ein ASW USV). Das ist aber mit 140 Tonnen und 40 Meter Länge deutlich mehr als die 11-Meter-Rhibs der F125er. Das wird selbst eng, wenn man beide Hangare je Seite und den gesamten Zwischenraum umbaut. ACTUV ist als Trimaran konstruiert, das passt von der Breite nicht.
Das chinesische Projekt ist da deutlich interessanter, aber auch noch zu groß CSOCs "Jari" kommt auf 15 m Länge, 4,8 m Breite, einen Tiefgang von 1,8 m und 20 Tonnen Verdrängung. Allerdings leisten die sich auch eine 30 mm RWS und zwei Quadpack-Launcher für SAM sowie zwei Einfachstarter für Leichtgewichtstorpedos. Dazu kommen ein Active Phased Array Radar (APAR) mit vier Pannels im Aufbau, ein elektrooptisches System, Navigationsradar und ein Sat-Link. Das Ganze bei 500 nm Reichweite und 42 kn Geschwindigkeit.

Wenn man in den F125er ein VLS verbaut und bei einem ähnlichen USV das mini-VLS und die RWS weglässt, müsste man trotzdem noch ein Sonar irgendwo unterbekommen und das Boot insgesamt verkleinern. Und ein Sensorturm für Radare, Elektrooptik und Sat-Link wird auch eng. Auch wenn das natürlich ein ordentlicher Zugewinn für einen Verband unter Kommando einer F125 wäre. Vier von diesen USV hieße ständig einen im Wasser zu haben, zur Not auch mal zwei. Und ein kleines APAR würde es erlauben den Luftraum zusätzlich ein Stück weit zu überwachen.


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Praetorian
Beitrag 3. Oct 2018, 13:32 | Beitrag #1205
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Schwabo - bitte nicht. Ich war froh, dass hier bislang in einem weitgehend realistischen Rahmen diskutiert wurde.
Es geht immer noch um F125, es gibt immer noch Grenzen für die Aufwuchsfähigkeit und Wunderwuzzi-Fregatten sind hier bitte NICHT Thema.

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ede144
Beitrag 3. Oct 2018, 13:48 | Beitrag #1206
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Oct 2018, 14:18) *
ZITAT(SailorGN @ 3. Oct 2018, 12:46) *
Neben den Fähigkeiten zu einer 122 (dem würde sie dann von der Bewaffnung mit AAW-FK und Helo entsprechen) würde ich auch über die Nutzung der Bootshangars nachdenken. Neben den dortigen "Großbooten" kann man doch auch über Drohnen nachdenken... Sowas wie wir im Newsthread von den Chinesen hatten... Das könnte noch etwas "einfaches" sein, ASW und MW Fähigkeiten auf eine Langstreckenplattform zu bringen.

Ich hatte hier auch schon in den Raum geworfen diese großen Räume neu zu denken. DARPA hat in dem Bereich auch ein Projekt and USN Research gegeben (Sea Hunter) und entwickelt auf dessen Basis weiter das Projekt ACTUV (ASW Continuous Trail Unmanned Vessel; also ein ASW USV). Das ist aber mit 140 Tonnen und 40 Meter Länge deutlich mehr als die 11-Meter-Rhibs der F125er. Das wird selbst eng, wenn man beide Hangare je Seite und den gesamten Zwischenraum umbaut. ACTUV ist als Trimaran konstruiert, das passt von der Breite nicht.
Das chinesische Projekt ist da deutlich interessanter, aber auch noch zu groß CSOCs "Jari" kommt auf 15 m Länge, 4,8 m Breite, einen Tiefgang von 1,8 m und 20 Tonnen Verdrängung. Allerdings leisten die sich auch eine 30 mm RWS und zwei Quadpack-Launcher für SAM sowie zwei Einfachstarter für Leichtgewichtstorpedos. Dazu kommen ein Active Phased Array Radar (APAR) mit vier Pannels im Aufbau, ein elektrooptisches System, Navigationsradar und ein Sat-Link. Das Ganze bei 500 nm Reichweite und 42 kn Geschwindigkeit.

Wenn man in den F125er ein VLS verbaut und bei einem ähnlichen USV das mini-VLS und die RWS weglässt, müsste man trotzdem noch ein Sonar irgendwo unterbekommen und das Boot insgesamt verkleinern. Und ein Sensorturm für Radare, Elektrooptik und Sat-Link wird auch eng. Auch wenn das natürlich ein ordentlicher Zugewinn für einen Verband unter Kommando einer F125 wäre. Vier von diesen USV hieße ständig einen im Wasser zu haben, zur Not auch mal zwei. Und ein kleines APAR würde es erlauben den Luftraum zusätzlich ein Stück weit zu überwachen.


Was immer man sich da so alles vorstellen mag, aber die Boote kann man nicht weglassen, da sie auch als Rettungsboote fungieren. Lassen wir die F125 erstmal in Dienst kommen und sehen wie sich die technische Infrastruktur insgesamt bewährt. Schließlich baut die MKS 180 darauf auf.
 
Merowinger
Beitrag 3. Oct 2018, 13:56 | Beitrag #1207
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@Schwabo: Das höchste der Gefühle wäre derzeit 2x ARCIMS, alles andere ist SciFi oder Marketing. Die vorderen Bootsnischen auf jeder Seite sind für SOLAS "Rettungsboote" reserviert, vorgeschrieben und können nicht entfernt werden. Ausweg: An Oberdeck sind 2 Kräne für Paletten vorhanden (Stb mittschiffs, Bb achtern), und es gibt die 2 Containerstellplätze; der Stb Kran liesse sich evtl. austauschen und verstärken. Das ARCIMS Basisfahrzeug liegt bei 6+ Tonnen, ein Buster bei 8+ Tonnen.

Abkehr vom Ein-Punkt Davit: Das wäre ein sehr weiter Weg, denn die 20 Buster und 17 Davits wurden explizit dafür entwickelt und gebaut, und der gesamte Entwurf der F125 hat genau diesen Aspekt im absoluten Zentrum (und die Intensivnutzung). Vielleicht wäre eine Art Adapter/Spinne möglich, oder spätere Beladung/Umbau nachdem das Boot ausgesetzt wurde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Oct 2018, 15:54
 
Havoc
Beitrag 3. Oct 2018, 16:12 | Beitrag #1208
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Bevor man aus der F125 eine ASW- Fregatte ummodeln möchte nur nochmal zur Erinnerung:
ZITAT
Eine wesentliche Forderung an die F 125 ist die Fähigkeit zur taktischen Feuerunterstützung von See an Land....Dazu sind derzeit eine navalisierte Version der 155-mm-Artilleriewaffe der PzH 2000 des Heeres sowie eine navalisierte Version des MLRS – Multiple Launch Rocket System – vorgesehen

(MARINEFORUM 11-2005)

Ketzerisch gesagt, ist von diesen See- Landfähigkeiten "nur" eine 127mm Geschütz übrig geblieben. Und wenn man mit dieser Klasse mehr machen möchte als Stabilisierungsoperationen, dann sollte man die Baden-Württemberg-Klasse als Fregatte für See-Land-Operationen auslegen.
Und damit das Schiff zusätzlich zum 127/54 Compact - Geschütz eine zur Landzielbekämpfung geeignete Flugkörperbewaffnung wie RBS15MK3 /MK4 (>200 km / >300km). Die RBS15MK3 ist bei der K130 eben auch für See- Land- Operationen vorgesehen, somit logistisch keine Mehrbelastung und deren Einrüsten auf der F125 sollte kein großem baulichen Maßnahmen erfordern.

Wenn sich bei dieser Rolle die ASW- Fähigkeiten auf den Bordhubschrauber beschränken: So what? Außerhalb der Stabilisierungsoperationen fährt das Schiff in einem Flottenverband und verstärkt mit seinen BHS die ASW- Fähigkeiten des Verbandes. Im Verband sind aber die U212 und F123 für die U-Jagd zuständig.
Die Verbands- Luftverteidigung übernehmen die F124 und an dem Punkt ist mir die F125 mit RAM zur Selbstverteidigung alleine tatsächlich zu schwach auf der Brust. Da wäre das Nachrüsten eines VLS Mark 41 Mod. 4 wünschenswert. Wenn dann noch Taurus-CL aus seegestützte Container- Variante des Taurus- Marschflugkörper auf die F125 eingerüstet werden kann, dann wäre sie für See-Land-Operationen ein vollwertiges Kriegsschiff.
 
ede144
Beitrag 3. Oct 2018, 16:32 | Beitrag #1209
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ZITAT(Havoc @ 3. Oct 2018, 17:12) *
Bevor man aus der F125 eine ASW- Fregatte ummodeln möchte nur nochmal zur Erinnerung:
ZITAT
Eine wesentliche Forderung an die F 125 ist die Fähigkeit zur taktischen Feuerunterstützung von See an Land....Dazu sind derzeit eine navalisierte Version der 155-mm-Artilleriewaffe der PzH 2000 des Heeres sowie eine navalisierte Version des MLRS – Multiple Launch Rocket System – vorgesehen

(MARINEFORUM 11-2005)

Ketzerisch gesagt, ist von diesen See- Landfähigkeiten "nur" eine 127mm Geschütz übrig geblieben. Und wenn man mit dieser Klasse mehr machen möchte als Stabilisierungsoperationen, dann sollte man die Baden-Württemberg-Klasse als Fregatte für See-Land-Operationen auslegen.
Und damit das Schiff zusätzlich zum 127/54 Compact - Geschütz eine zur Landzielbekämpfung geeignete Flugkörperbewaffnung wie RBS15MK3 /MK4 (>200 km / >300km). Die RBS15MK3 ist bei der K130 eben auch für See- Land- Operationen vorgesehen, somit logistisch keine Mehrbelastung und deren Einrüsten auf der F125 sollte kein großem baulichen Maßnahmen erfordern.

Wenn sich bei dieser Rolle die ASW- Fähigkeiten auf den Bordhubschrauber beschränken: So what? Außerhalb der Stabilisierungsoperationen fährt das Schiff in einem Flottenverband und verstärkt mit seinen BHS die ASW- Fähigkeiten des Verbandes. Im Verband sind aber die U212 und F123 für die U-Jagd zuständig.
Die Verbands- Luftverteidigung übernehmen die F124 und an dem Punkt ist mir die F125 mit RAM zur Selbstverteidigung alleine tatsächlich zu schwach auf der Brust. Da wäre das Nachrüsten eines VLS Mark 41 Mod. 4 wünschenswert. Wenn dann noch Taurus-CL aus seegestützte Container- Variante des Taurus- Marschflugkörper auf die F125 eingerüstet werden kann, dann wäre sie für See-Land-Operationen ein vollwertiges Kriegsschiff.


Ich gehe davon aus, das die Harpoon eingerüstet wurden weil sie da waren. Sie erreichen ihre Lebensdauernde Mitte der 20er Jahre und müssen dann getauscht werden. Was dann kommt ist abzuwarten, wahrscheinlich aber NSM. Und damit bekommt sie ordentliche AShM.
 
Praetorian
Beitrag 3. Oct 2018, 16:43 | Beitrag #1210
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Harpoon sind von den außer Dienst gestellten F122 übernommen. Mittel- bis langfristig ist ein Ersatz durch den zu beschaffenden querschnittlichen Seezielflugkörper (absehbar NSM Block 2) vorgesehen.

ZITAT(Havoc @ 3. Oct 2018, 17:12) *
127/54 Compact

Kurzer korrigierender Einwurf - die F125 sind mit OTO 127/64 LW ausgestattet.


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Merowinger
Beitrag 12. Dec 2018, 14:37 | Beitrag #1211
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ZITAT(Praetorian @ 1. Oct 2018, 16:36) *

For the record, nicht dass SM-2 zur F125 passen würde, aber: Mit einem (16x ESSM) oder zwei Mk56 (32x ESSM mit 2 pro Rohr, keine Mechanik, 477 x 417 cm, 24.5 to) könnte man 43cm höher als das Self-Defense Modul (423 cm) bauen und damit dann sogar SM-2 möglich machen, siehe Absalon.

BTW: Saudi Arabien wird für seine MMSC erhalten: TRS4D rotating sofern denn Deutschland liefert, 2x CEROS 200 und ESSM in 8 VLS Zellen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Dec 2018, 16:16
 
Merowinger
Beitrag 13. Dec 2018, 13:38 | Beitrag #1212
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Hartpunkt.de: Die BW wird nicht mehr dieses Jahr übergeben wg. "geschuldeter Leistungen des Auftragnehmers". Ziel ist nun Q1 2019 (März, mit teilw. Einbehalt). Konkret können Einsatzsystem, KORA 18 (ESM, von GEDIS/R&S) und schwere MGs (HitRole) nicht abgenommen werden.
ZITAT
Die Summe der Einschränkungen bei Waffenfunktionsketten (HMG [Oto Mod. 517], RAM in Verbindung mit der RCESM-Anlage [KORA], 127mm in Verbindung mit der Munition) verhinderten jedoch das Erreichen der so genannten Initial Operating Capacity (IOC) und damit die Befähigung zur Wahrnehmung von Einsatzverpflichtungen. [...] Das Ministerium kalkuliert mit dem Erreichen der operativen Einsatzfähigkeit bis Ende 2021.

Bereits im September wurde dies so kommuniziert, mit dem kleinen Unterschied dass das 1. Halbjahr 2019 für die Übergabe avisiert wurde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Dec 2018, 15:57
 
Jackace
Beitrag 24. Dec 2018, 23:22 | Beitrag #1213
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Anscheinend gibt auch Probleme bei der zukünftigen Besatzung der F125.
Artikel in der Zeit vom 20. Dez
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Dec 2018, 09:53 | Beitrag #1214
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Das Thema ist andernorts schon durch.


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Merowinger
Beitrag 11. Jan 2019, 18:38 | Beitrag #1215
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Update durch Adm Krause auf der HiTaTa 2019:
ZITAT
Nach gegenwärtiger Planung soll das Typschiff im Mai in Dienst gestellt werden. Die anderen beiden Schiffe sollen dann 2020 folgen.
 
Merowinger
Beitrag 1. May 2019, 19:50 | Beitrag #1216
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Am 30. April hat das BAAINBw die Fregatte „Baden-Württemberg“ von der Arbeitsgemeinschaft F125 übernommen. Im Juni soll sie von der Marine in Dienst gestellt werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2019, 19:51
 
ede144
Beitrag 3. May 2019, 12:50 | Beitrag #1217
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ZITAT(Merowinger @ 1. May 2019, 20:50) *
Am 30. April hat das BAAINBw die Fregatte „Baden-Württemberg“ von der Arbeitsgemeinschaft F125 übernommen. Im Juni soll sie von der Marine in Dienst gestellt werden.


Ist schon erstaunlich, erst weiß man nicht wann man eine F125 übernehmen kann bzw. es ist vertraulich und dann sagt die Ministerin "geht doch" und alles ist gut facepalmfji3.gif
 
Merowinger
Beitrag 3. May 2019, 13:41 | Beitrag #1218
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Bild schreibt: KORA funktioniert weiterhin nur mangelhaft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. May 2019, 13:41
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. May 2019, 15:10 | Beitrag #1219
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400plus
Beitrag 3. May 2019, 15:14 | Beitrag #1220
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Müsste hier sein.
 
ede144
Beitrag 4. May 2019, 15:47 | Beitrag #1221
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ZITAT(400plus @ 3. May 2019, 16:14) *


Und natürlich wieder die BW Klatsche in bildlicher Übertreibung: "Das seit 2014 mehrfach verschobene Lieferung" xyxthumbs.gif
 
Thor=LWN=
Beitrag 8. May 2019, 08:18 | Beitrag #1222
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Ist doch vollkommen normal, daß Kriegsschiffe heutzutage in Dienst gestellt werden, und dann erstmal locker drei Jahre damit verbringen Leistungsnachweise zu erbringen. Ich verstehe die Aufregung nicht. Außerdem hat KORA doch nur ein Softwareseitiges Problem, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. May 2019 - 03:41