LSAT, Lightweight Small Arms Technologies Einstellungen

[SLAP]

Für alle bei denen LSAT bislang ein TV-Kanal war, sind hier ein paar Dokumtente zusammengefasst. Wer mehr hat, immer raus damit.

In den meisten Dokumenten steht immer das Gleiche. Besonders interessant sind daher diejenigen, die ich mit Unterschriften versehen habe.

http://www.defensereview.com/stories/aailm...Conf%20_3A_.pdf
Abstract im Fließtext

http://www.aaicorp.com/pdfs/lsatps09-09-08.pdf
AAI Broschüre

http://www.dtic.mil/ndia/2004arms/session6/spiegel.ppt
Beinhaltet das ursprüngliche Konzept

http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/wednesday/spiegel.pdf
Auf Seite 10 wird das Verschlussprinzip erklärt

http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/wednesday/oreilly.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2006smallarms/spiegel.pdf

http://www.imemg.org/res/imemts2006_Ashcroft_pres11B.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Spiegel.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2009infantrysmall...ssioniv8536.pdf
Auf Seite 6 gibts das Verschlussprinzip nochmal anhand der Waffe und ab Seite 9 wird gezeigt wie das Patronenlager zum Lauf und Verschluss abdichtet.

http://www.dtic.mil/ndia/2009infantrysmall...ssion1Flynn.pdf
Auf Seite 8 sind die unterschiedlichen Waffen abgebildet. MG's und StGw's

Youtube Demo Video

[Lalbahadur]

Dave's Beitrag hier noch einmal gequotet um den Kontext zu erhalten.

Nite
(Mod Waffenforen)

Army Concludes Individual Carbine Competition

FT. BELVOIR (13 June 2013) Following extensive testing of vendor-submitted carbines, the Army announced today that the Individual Carbine (IC) competition will formally conclude without the selection of a winner. None of the carbines evaluated during the testing phase of the competition met the minimum scoring requirement needed to continue to the next phase of the evaluation.

In lieu of a new competition for an IC, the Army will continue fielding and equipping Soldiers with the M4A1 carbine, which consistently performs well and has received high marks from Soldiers. Given limited fiscal resources, the Army’s decision would free IC funding to address other high priority Army needs. This decision is also consistent with recent testimony by the Department of Defense Inspector General (DODIG) before the Committee on Oversight and Government Reform, which questioned the value of an IC competition in light of existing upgrades to the M4 carbine.

The IC program consisted of a three-phased competitive strategy to determine whether industry could provide a best-value, improved alternative to the M4A1 carbine. Phase I consisted of reviews of vendor proposals and non-firing evaluations of bid samples. All vendors successfully met Phase I criteria. In 2012, the Army commenced Phase II of the competition, which subjected IC candidates to rigorous evaluations that tested the extreme limits of weapon performance in such areas as weapon system accuracy, reliability, and durability. For Phase III, the Army planned to award between zero and three contracts for weapons meeting Phase II requirements for further environmental and operationally oriented Soldier testing. Upon completion of all testing, the Army planned to conduct a cost benefit analysis between the top performing competitor and the M4A1 carbine.

At the conclusion of Phase II testing, however, no competitor demonstrated a significant improvement in weapon reliability — measured by mean rounds fired between weapon stoppage. Consistent with the program’s search for superior capability, the test for weapon reliability was exceptionally rigorous and exceeded performance experienced in a typical operational environment.

Based upon Army analysis, test results may have been affected by interaction between the ammunition, the magazine and the weapon. The Army’s existing carbine requirement assumed use of the M855 ammunition; the weapons tested in the IC competition all fired the next generation M855A1 Enhanced Performance Round (EPR) currently in fielding. The use of the M855A1 round likely resulted in lower than expected reliability performance. These effects are unique to testing conditions and are not known to affect the reliability of any weapon in the operational environment.

The Army’s decision not to pursue a new carbine competition was reached following careful consideration of the Army’s operational requirements in the context of the available small arms technology, the constrained fiscal environment, and the capability of our current carbines. The Army remains committed to the development of future competitive opportunities that support Army small arms modernization.

http://peosoldier.armylive.dodlive.mil/201...ne-competition/

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Meiner Meinung nach ist der primäre Grund für diese Entscheidung, dass man auf die LSAT setzt. Und in einigen Jahren dann alle M4, M16, M27 und M249 durch eine LSAT Waffe ersetzt.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Jun 2013, 14:29

[schießmuskel]

Aber warum hat man dann für viel Geld und viel TAM TAM seit Jahren diese Ausschreibungen durchgeführt, wenn sich im Endeffekt dann doch alles Richtung LSAT als universal Waffe bewegt.

[Ferrus_Manus]

Aber warum hat man dann für viel Geld und viel TAM TAM seit Jahren diese Ausschreibungen durchgeführt, wenn sich im Endeffekt dann doch alles Richtung LSAT als universal Waffe bewegt.

Wahrscheinlich weil man sich nicht sagen lassen will das man nichts getan hätte, wie so oft.

[Nite]

Und welche Informationen lassen euch zu dem Schluss kommen dass diesmal alles anders ist und LSAT nicht so endet wie alle anderen revolutionären Konzepte der letzten 60 Jahre?

[Lalbahadur]

Nite:

Die LSAT Waffen sind meiner Ansicht nach kriegswirtschaftlich gesehen sehr vorteilhaft. Man kann damit dann die ganzen Munitionsbestände an .223 aufbrauchen und im weiteren dann hülsenlose Patronen verwenden, was wiederum eine Menge Geld und Gewicht (Logistik) spart. Die M16/M4/M27/M249 können mit den LSAT Waffen kriegswirschaftlich nicht mithalten und die Vereinheitlichung auf nur noch zwei Waffentypen: lMG und Bullpup-AR schafft weitere Synergieeffekte. Die LSAT Waffen und die hülsenlose Munition sind darüber hinaus sehr leicht. Man hat dann ein lMG mit Gurt mit den Abmessungen und dem Gewicht einer IAR und eine AR die leichter und kompakter ist als ein M4, dies jedoch mit längerem Lauf.

[Col. Breytenbach]

Kriegswirtschaftlich? Hab' ich was verpasst?

[Nite]

Mal abgesehen davon ist hülsenlose Munition nur eine Alternative welche im Rahmen von LSAT erprobt wird. Selbst wenn man sich für hülsenlose 5.56mm-Munition entscheiden sollte, was ich angesichts der Kritik an 5,56mm und der Tatsache dass sich mit LSAT ein Kaliberwechsel argumentativ einfacher als selten zuvor begründen lassen würde, doch sehr stark bezweifle, so bedeutet dass nicht dass man nur aufgrund des gleichen Kalibers aus einer LSAT Waffe auf einmal konventionelle 5.56mm Munition verschießen kann. Im Gegenteil da es sich hier trotz Kalibergleichheit um grundsätzlich unterschiedliche Munitionssorten mit einem völlig andren Patronenaufbau, und damit verbunden anderem Aufbau von Patronenlager und Verschluss, handelt.


Ansonsten ist LSAT im Moment der x. Versuch seit den 50ern eine revolutionäre neue Infanteriewaffenfamilie einzuführen, und das ganze Projekt befindet sich auch noch in einem sehr frühen Stadium. Andere Projekte wie z.B. OICW waren hier schon einmal deutlich weiter. Insofern kann ich die Euphorie hier nicht wirklich teilen. Technisch ist LSAT sehr interessant, was eine Einführung angeht bin ich nach SPIW, SALVO, ACR, OICW etc. jedoch pessimistisch.

//Edit: Bild eingefügt und formatiert.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Jun 2013, 14:33

[Lalbahadur]

Nite:

Die allgemeine Kritik an der .223 teile ich nicht. Natürlich haben diese Geschosse bzw das Kaliber gewisse Beschränkungen, aber gerade eine hülsenlose Variante davon und beispielsweise die für die AR angedachte Bullpup-Ausführung (längerer Lauf) könnten viele der scheinbaren Probleme lösen.
Prinzipiell ist die .223 meiner Meinung nach für das was sie erledigen soll relativ gut.

Ich hatte das Konzept so verstanden, dass die LSAT Waffen zuerst so gebaut werden, dass sie konventionelle 5,56mm Patronen verschießen. Dann werden sie mit möglichst geringfügigen Änderungen für hülsenlose Munition bzw die neue Teleskopmunition umgebaut. Mit was für Munition wurden die Schußtests ab 2010 dann durchgeführt? Ist das dann bereits die Teleskopmunition gewesen?

Zumindest ist das LSAT lMG bereits existent. Das Projekt befindet sich daher meiner Ansicht nach nicht mehr in einem frühen Stadium.

Hier mal ein LSAT lMG im scharfen Schuß:

http://www.youtube.com/watch?v=0dMffBi-cf8

http://www.youtube.com/watch?v=rK7LRuvEnHQ

Die Filme sind von 2011 (die Tests laufen schon seit 2010) und inzwischen ist das Projekt noch mal ein gutes Stück weiter. Umfangreiche Waffentests bereits vor 3 Jahren würde ich nicht mehr als frühes Stadium bezeichnen.

Da Hülsen rausfliegen - handelt es sich da bereits um Teleskoppatronen?

[Nite]

Nite:

Die allgemeine Kritik an der .223 teile ich nicht. Natürlich haben diese Geschosse bzw das Kaliber gewisse Beschränkungen, aber gerade eine hülsenlose Variante davon und beispielsweise die für die AR angedachte Bullpup-Ausführung (längerer Lauf) könnten viele der scheinbaren Probleme lösen.
Prinzipiell ist die .223 meiner Meinung nach für das was sie erledigen soll relativ gut.
Mal davon abgesehen dass du mir einmal erklären müsstest was der (vermeintlich) längere Lauf einer Bullpup-Waffe an den Problemen des 5.56mm Kalibers ändert, so habe ich ledgilich angemerkt dass LSAT der ideale Zeitpunkt wäre, ein Leistungsfähigeres Kaliber einzuführen wenn man sowie ein radikal neues Munitionskonzept ohne Kompatibilität zu derzeit eingeführten Waffensystemen einführt. Kritik an der Leistungsfähigkeit von 5.56mm ist ja nichts neues, insbesondere nicht in den USA.

Ich hatte das Konzept so verstanden, dass die LSAT Waffen zuerst so gebaut werden, dass sie konventionelle 5,56mm Patronen verschießen. Dann werden sie mit möglichst geringfügigen Änderungen für hülsenlose Munition bzw die neue Teleskopmunition umgebaut. Mit was für Munition wurden die Schußtests ab 2010 dann durchgeführt? Ist das dann bereits die Teleskopmunition gewesen?
Über "gebaut" im Sinne von Serienproduktion wird noch überhaupt nicht geredet, bisher ist das ganze nicht viel mehr als ein Technologieträger. Hülsenlose Munition und teleskopierbare Munition sind hierbei zwei Möglichkeiten die zur Erreichung der Zielsetzung des Projekts genauer untersucht und erprobt werden.

Zumindest ist das LSAT lMG bereits existent. Das Projekt befindet sich daher meiner Ansicht nach nicht mehr in einem frühen Stadium.

Hier mal ein LSAT lMG im scharfen Schuß:

http://www.youtube.com/watch?v=0dMffBi-cf8

http://www.youtube.com/watch?v=rK7LRuvEnHQ

Die Filme sind von 2011 (die Tests laufen schon seit 2010) und inzwischen ist das Projekt noch mal ein gutes Stück weiter. Umfangreiche Waffentests bereits vor 3 Jahren würde ich nicht mehr als frühes Stadium bezeichnen.

Da Hülsen rausfliegen - handelt es sich da bereits um Teleskoppatronen?
Anscheinend unterscheidet sich hier unsere Definiton von "früh". Was bisher exisitert sind Technologieträger und Prototypen, mehr nicht, und ganz gewisse keine serienreifen Prototypen. Wie auch, bisher sind weder Entscheidungen über Kaliber, Munitionsart (s.o.) etc. gefallen, ganz zu schweigen von konkreten Planungen zu Feldversuchen oder gar einer hypothethischen Einführung. LSAT ist bisher nichts weiter als ein Projekt zur Erforschung und Entwicklung von Alternativen zu heute eingeführten Waffensystemen, ob daraus irgendwann einmal ein konkretes Beschaffungsprojekt (was z.B. OICW durchaus war) abgeleitet wird steht in den Sternen. Nur dass ein funktionsfähiger Prototyp exisitert heißt hier nicht viel, und auch die Laufzeit des Projekts ist bisher alles andere als lang wenn man Vergleiche zu anderen, ähnlich revolutionären Handwaffenprojekten zieht, welche in weitaus fortgeschritterenen Stadien gekillt worden sind

fett

//Edit:
Und nicht falsch verstehen, ich halte das LSAT Projekt für durchaus sehr interessant, und gebe Technologien wie hülsenloser Munition durchaus auch eine Zukunftschance. Allerdings halte ich die Einführung von LSAT bei den US Streitkräften, zum derzeitigen Stand, für nichts weiter als eine Träumerei, bestenfalls eine Zukunftsvision, gerade im Hinblick auf diverse bisherige Handwaffenprogramme.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Jun 2013, 16:31

[Lalbahadur]

Nite:

So weit ich weiß ist die .223 bei einem kürzeren Lauf in ihrer Wirkung deutlich reduziert. Deswegen hat meiner Kenntnis nach beispielsweise
ein M4 eine deutlich geringere Wirkung (und noch einige andere Nachteile) im Vergleich zu einem M16. Das ganze wird dann umso drastischer,
je weiter weg ein Ziel ist. Mit einem langen Lauf (M16) könnte man mit einer .223 sogar Treffer auf bis zu 800m anbringen. Mit einem M4 hakt es
teilweise dann schon bei einem viertel dieser Distanz aus.

dass LSAT der ideale Zeitpunkt wäre, ein Leistungsfähigeres Kaliber einzuführen wenn man sowie ein radikal neues Munitionskonzept ohne Kompatibilität zu derzeit eingeführten Waffensystemen einführt.

Revolutionär wäre dann doch primär der Patronenaufbau, also die Frage von Hülse und Treibmittel. Bezüglich der Geschosse würde sich bei einer weiteren Verwendung von 5,56mm doch die Möglichkeit ergeben, die gleichen Geschosse weiter zu verwenden, was kostengünstiger wäre. Zudem könnte man eben die 5,56 leistungsfähiger machen, indem man die Patrone/Treibmittel verbessert und damit beispielsweise die Geschwindigkeit erhöht etc.

Allerdings halte ich die Einführung von LSAT bei den US Streitkräften, zum derzeitigen Stand, für nichts weiter als eine Träumerei, bestenfalls eine Zukunftsvision, gerade im Hinblick auf diverse bisherige Handwaffenprogramme.

Das stimmt natürlich leider, dass bisher jede Menge eingestellt wurde. Aber die Jahrzehnte gehen ins Land und das M4/M16 ist einfach immer mehr obsolet. Wie lange soll dieses System denn noch eingesetzt werden? Wie lange können die M4/M16 die jetzt da sind denn überhaupt noch eingesetzt werden, bis man sie durch neue Waffen ersetzen muß? Wäre es nicht sinnvoller, anstelle neuer M16 die man dann kaufen muß, nicht gleich auch ein neues System einzukaufen?!

[MS-Tech]

Gibt es Leistungsdaten zu der Munition? Das sind vermutlich andere als die der 5,56X45 oder?

Wenn sie gleich/ähnlich sind, wäre es in der Tat der richtige Zeitpunkt eine Leistungsfähigere Munition einzuführen. Zumal man mit sicherheit auch dann Gewichtsersparniss mit nehmen kann.

Leistungsdaten etwas unterhalb der.308 mit 20%-30% Gewichtsersparniss.....wäre schon fein.

Hat man eigentlich die Probleme der G11 Munition in den Griff bekommen? War die nicht problematisch bei Feuchtigkeit?

[SailorGN]

Die Probleme beim G11 bezogen sich mehr auf die Ableitung der Wärme aus dem Verschluss. So kam es bei frühen Versionen der Mun oft zum Cock-off. Das soll angeblich behoben worden sein... Die Wärme abzuführen bleibt trotzdem eine Herausforderung. Irgendwann gabs hier im Forum mal ne Zahl, wieviel Prozent der Verbrennungswärme durch die Hülse "ausgeworfen" wird... war nicht wenig.
Hauptsächlich wird die "tote" Masse der Hülse eingespart... und damit wohl auch die Kosten für das Messing.

[Schwabo Elite]

Logistisch ist hülsenlose Munition schon ein Fortschritt, dazu die üblichen Vorteile wie Munitionsmitnahme etc. Aber Wärmeableitung ist ein echtes Problem, ebenso die Abdichtung der Kammerrückseite und die Fragilität der Munition. Das Pulver muss gleichmäßig abbrennen, kleine Risse, die ohne schützende Hülse leicht entstehen können, sind da ein Problem.

[Heckenschütze]

Ein weiterer Vorteil ist der entfallene Hülsenauswurf. Dadurch wird die Technik einfacher, weniger Öffnungen der Kammer und es sind höhere Schussfolgen möglich. Das G11 hatte einen 3er-Feuerstoß mit 2000 Schuß/Minute. Dadurch sollten die 3 Kugeln möglichst eng das Ziel treffen und damit auch das niedrigere Kaliber ausgleichen.
Soweit ich weiß war das G11 für die Einführung bereit, da kam nur das Ende des Kalten Kriegs dazwischen.

Der Beitrag wurde von Heckenschütze bearbeitet: 19. Jun 2013, 12:02

[Enne111]

Wenn ich so bedenke woran die bisherigen Projekte teilweise gescheitert sind (AFAIR erfüllte der HK-Entwurf für OICW Increment I sämtliche Anforderungen, sah aber "zu sehr wie ein G36 aus"), sehe ich die Einführung von LSAT noch lange nicht als sicher an, zumal man ja schon im OICW Projekt festgestellt hatte dass die Entwicklung rein kinetischer Infanteriewaffen wohl ihren Zenit erreicht hat.

[mph]

"Hülsen"-Auswurf gibt es auch beim G11 (ebenso beim LSAT)
Halt nur als Notnagel wenn mal ein Zündhütchen versagt und dann die ganze Patrone raus muß.
Der Trick beim G11 war der Rohrrücklauf (eher das ganze System) der eben die gesamte 3er-Sequenz abdecken konnte bevor der Rückstoß an den Schützen weitergegeben wurde. Man sieht das sehr schön bei den entsprechenden Youtube-Videos.
Der ganze Zinnober machte die Knarre auch teuer und wartungsanfällig (wenn Störung nicht durch "am Rad drehen" behebar ist -> ab zum Hersteller damit...).

Damals als die Knarre in den USA mitgetestet wurde war eine 100%ige Erhöhung der Trefferquote für den "Gewinn" Pflicht.
Das G11 wurde als am besten eingeschätzt, aber an der o.g. Marke scheiterte auch dieses.
Letztendlich hilft die beste Knarre nicht wenn der Lauf am Ziel vorbeiweist.
Darum hat man Kimme & Korn durch ein Zielfernrohr ersetzt. Das brachte den besten Kosten-Nutzen-Effekt.

Die Russen haben übrigens eine (ähnliche) konventionelle Knarre mit einer Doppelschußsequenz bei einer Kadenz von 1800 Schuß/min. Aber nur bei Spezialeinheiten wegen des Wartungsaufwandes. Bis 50m schießt die Loch in Loch, darüber hinaus nicht.
Steyr ACR war ähnlich dem LSAT-System nur halt ohne "Trommel", aber dafür mit einem Kulissensystem (mal abgesehen von dem Pfeilgeschoß).


LSAT ist derzeit tatsächlich nur ein Konzept (was man halt immer weiter verfeinert/entwickelt).
Wenn ich es recht in Erinnerung habe steht die Teleskop-Muni bei 7 von 9 möglichen "Schritten" und die hülsenlose bei 4 oder 5.
Ob das dann bis in die Truppe durchdringt ist wieder eine ganz andere Sache.

Bei einem derartigen Paradigmenwechsel stehen die Chancen gut das Kaliber besser passend zu machen. Wird wohl im Bereich von 6-7mm liegen. Die 6,5mm-Grendel kommt ja mit richtigem Geschoß bis 800m was auch die Einsatzschußweite der 7,62Nato-Patrone auf schwerer Lafette ist.


Es wäre meiner Meinung nach unrealistisch zu glauben irgendwas von LSAT würde überleben wenn man dadurch nicht mindestens die beiden Patronen 5,56 + 7,62 für die Infanterie zusammenführen könnte, mal das ganze politische Hick-Hack aussen vorgelassen.

[SLAP]

AAI Awarded $2.05 Million Contract for Continued Lightweight Small Arms Technologies Development
8/6/2013 1:31:00 PM

U.S. Army to Validate Ammunition during Dismounted Non-Networked Experiment

Hunt Valley, MD - August 6, 2013 - AAI's Lightweight Small Arms Technologies (LSAT) team, part of Textron Systems, a Textron Inc. (NYSE: TXT) company, announced today it has been awarded a $2.05 million contract through the Department of Defense Ordnance Technology Consortium to further innovate both its caseless and cased-telescoped lightweight ammunition and weapon technologies.

This ordnance technology initiative includes three major thrusts. It continues to refine the LSAT 5.56mm Cased Telescoped ammunition and Light Machine Gun in support of an Army live fire experiment; advances development, testing and characterization of prototype 5.56mm Caseless ammunition; and extends Cased-Telescoped ammunition technologies to a 7.62mm cartridge.

The Department of the Navy's Office of Naval Research, in Arlington, Va., and the Joint Service Small Arms Program Office (JSSAP), located at the U.S. Army Armament Research, Development and Engineering Center (ARDEC) at Picatinny Arsenal in New Jersey are jointly participating in this initiative.

The updated LSAT 5.56mm system will be assessed during the Army's Dismounted Non-Networked Experiment (DNNE), taking place this month at the Maneuver Battle Lab at Fort Benning, Ga. The caseless ammunition effort will focus on improving propellant and ignition formulations in a 5.56mm configuration. The 7.62mm cased-telescoped cartridge will incorporate mature lightweight ammunition technologies successfully demonstrated in the 5.56mm LSAT cartridge.

Contract work will be conducted over a one-year period by the AAI-led team, which also consists of Alliant Techsystems (ATK), Veritay Technology and St. Marks Powder, a General Dynamics company.

"We're pleased to be continuing our developmental work on lightweight ammunition and weapon technologies," said AAI Program Manager Paul Shipley. "The LSAT program team has made significant advances, and this is the next step toward delivering a scalable, affordable family of lightweight weapons and ammunition."

The LSAT team previously developed and demonstrated a prototype weapon and ammunition that provides up to a 50 percent reduction (20 lbs.) in weight compared to the current M249 machine gun and M855 brass cased ammunition carried by infantrymen. Its Cased Telescoped Light Machine Gun (LMG) prototype has been demonstrated at Technology Readiness Level 7. The weapon design maintains the lethality and reliability of the existing weapon while offering improved ergonomics. A compact LSAT LMG variant, developed for close quarters applications and tested in 2012 by the U.S. Army Special Operations Command, features a quick-change 12-inch barrel and a folding buttstock. [...]

[Forodir]

Es wäre meiner Meinung nach unrealistisch zu glauben irgendwas von LSAT würde überleben wenn man dadurch nicht mindestens die beiden Patronen 5,56 + 7,62 für die Infanterie zusammenführen könnte, mal das ganze politische Hick-Hack aussen vorgelassen.

warum sollten das passieren? Wenn ich eine Steigerung der Munition erreiche heißt das nicht das man von diesen Konzept abweicht, man wird immer noch ein schwereres MG haben, nur dann mit besserer Leistung. Die Trennung zwischen Manöver und Unterstützungselement denke ich wird weiterhin bestehen auch innerhalb der Gruppe und auch dann mit unterschiedlichen Waffen mit unterschiedlichen Kaliber, der angebliche Logistische Aufwand ist deutlich geringer als immer angegeben wird und es ist auch nicht der Hauptkosten Faktor.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. Aug 2013, 09:09

[maschinenmensch]

Eigentlich kann man den infanteristischen Halbkilometer mit der 5,56x45mm ganz gut abdecken. Daher sehe ich keine Notwendigkeit für ein zusätzliches Gewehrkaliber auf Gruppenebene. Zugebene ist eine andere Hausnummer, bei Bedarf kann man immer Waffen und Personal nach organisatorisch unten abstellen.

[mph]

Maschinenmensch hat natürlich recht.
Aber in Afganistan wurde bemängelt das zu oft Schußdistanzen jenseits der 6-800m auftreten (sind zwar arm - aber nicht blöd, die Bergmenschen).
Weiters wurde die Wirkung im Ziel bemängelt.
Es ist halt was anderes wenn ein verweichlichter Wessie einen Streifschuß abkriegt als wie wenn ein extreme Entbehrungen gewöhnter Bergmensch (karges Leben unter quasi-Absenz von Medizinversorgung) nach einem Durchschuß immer noch lieber so weiter machen will wie bisher und nicht unbedingt mit Demokratie nach westlichem Muster (du tust was ich dir via Mittelsmänner sage, sonst...) zwangsbeglückt werden will.

Und der Trick wäre nicht ein zusätzliches Kaliber, sondern aus 2 mach 1 ohne beider Nachteile.
Man kann immer wieder irgendwas nachschieben, aber warum mal nicht ne Ausrüstung die überall taugt?

Forodir, wo siehst Du beim LSAT eine "Steigerung der Munition"?
Sinn und Zweck von LSAT ist es ja genau die Kaliber(Mun?)-Diskussion aussen vor zu lassen und Systemvorteile exakt zu bewerten und quantifizieren.
Nach wie vor bin ich der Meinung das sich LSAT nie und nimmer in 5.56mm durchsetzen würde, schon aus politischen Gründen.

[ElDuderino]

Maschinenmensch hat natürlich recht.
Aber in Afganistan wurde bemängelt das zu oft Schußdistanzen jenseits der 6-800m auftreten (sind zwar arm - aber nicht blöd, die Bergmenschen).
Weiters wurde die Wirkung im Ziel bemängelt.

Ich behaupte mal ganz frech, dass die "Bergmenschen" hauptsächlich deshalb auf solche Entfernungen "kämpfen" wollen, weil sie auf kürzere Distanzen keine Chance gegen trainierte Marines etc. hätten, und nicht, weil sie selber noch auf 600+ Meter auch nur irgendetwas treffen würden. Die haben schlicht und ergreifend Schiss und belassen es bei symbolischem spray & pray in die Ferne.

Auf Distanzen, auf denen Schütze Axxxx reale Aussichten auf einen Treffer hat, ist die 5,56mm durchaus ein wirkungsvolles Kaliber. Im Häuserkampf ist man mit einem M4 sicherlich bedeutend besser bedient, als mit einem M14. Die Wirkung von 5,56mm mit dem richtigen Geschosstyp ist erwiesenermassen durchaus beträchtlich und mehr als ausreichend. Toter als tot geht eh nicht.

Der einzigen echten Nachteile sind die höhere Windanfälligkeit (Weswegen 7,62 bei Präzisionsschüssen auf große Entferung ratsamer ist) und die geringere Wirkung gegen Deckungen, was aber auch hauptsächlich bei Maschinengewehren von Belang und auch längst nicht bei allen Arten von Hindernissen der Fall ist. Die dicke Lehmwand fängt Einzelfeuer selbst von größeren Brummern locker auf, daher muss man hier entweder mit irgendwas ab 338 LM aufwärts oder einem 7,62 MG arbeiten, das sich durch die Deckung frisst.

Im Prinzip macht die Army das schon m.E. richtig: 5,56mm wird weiter für den normalen Schützen das Hauptkaliber sein, während man verstärkt mittlere MG´s und Präzisionsschützen integriert, für alles was auf größere Distanzen stattfindet.

Jetzt noch ein zukünftiges M25 zum Umgehen von Deckungen in die Gruppe integrieren und man hat die meisten Szenarios m.E. durchaus adäquat abgedeckt.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 18. Aug 2013, 22:57

[maschinenmensch]

der Trick wäre nicht ein zusätzliches Kaliber, sondern aus 2 mach 1 ohne beider Nachteile.

Richtig, das wäre die optimale Lösung und ist ja von Anfang an der Sinn von Mittelkalibern wie der Referenzpatrone* 7x46mm gewesen. So lange LSAT aber auf der getrennten 5,56 und 7,62mm Schiene weiter läuft sehe ich da keinen Ansatz.

* http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/04...ault-cartridge/

[goschi]

Jungs, LSAT ist das Thema, nicht die Kampfentfernung in Afghanistan oder die Munitionswirkung gegen südturgusische Drachenreiter.
Für letzteres bitte direkt einen neuen Thread aufmachen oder einen passenden bestehenden suchen, danke!



goschi (admin)

[Nite]

der Trick wäre nicht ein zusätzliches Kaliber, sondern aus 2 mach 1 ohne beider Nachteile.

Richtig, das wäre die optimale Lösung und ist ja von Anfang an der Sinn von Mittelkalibern wie der Referenzpatrone* 7x46mm gewesen. So lange LSAT aber auf der getrennten 5,56 und 7,62mm Schiene weiter läuft sehe ich da keinen Ansatz.

* http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/04...ault-cartridge/

1. Die von dir verlinkte Patrone ist eine private Initiative, hier dann von Referenz zu sprechen halte ich fuer etwas sehr gewagt.

2. Wie kommst du darauf dass LSAT auf 5,56mm und 7,62mm setzt? Quellen?
Bisher ist bei LSAT ueberhaupt keine Kaliberauswahl getroffen worden (wie auch keine Auswahl wie die Munition im Endeffekt aussehen soll), da es sich lediglich um Machbarkeitsstudien und Technologietraeger handelt.
Wenn konkret Kaliber genannt werden geschiet dies in der Regel nur um eine Vergleichsgrundlage (insbesondere hinsichtlich des Gewichts) zu schaffen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. Aug 2013, 15:29

[maschinenmensch]

1. Ansichts- bzw. Definitionssache.

2:

http://www.army-technology.com/news/newsaa...for-us-military

Textron Systems subsidiary, AAI has secured a contract to continue development of both its caseless and cased-telescoped lightweight small arms technologies (LSAT) for the US military.

Awarded through the US Department of Defense Ordnance Technology Consortium, the $2.05m contract covers maturation of LSAT 5.56mm cased telescoped ammunition and light machine gun (LMG), prototype 5.56mm caseless ammunition and cased-telescoped ammunition.

The company will specifically refine LSAT 5.56mm ammunition for a US Army live fire experiment, enhance propellant and ignition formulations of prototype 5.56mm caseless ammunition, in addition to extending cased-telescoped ammunition technologies to a 7.62mm cartridge.

[Forodir]

Forodir, wo siehst Du beim LSAT eine "Steigerung der Munition"?
Sinn und Zweck von LSAT ist es ja genau die Kaliber(Mun?)-Diskussion aussen vor zu lassen und Systemvorteile exakt zu bewerten und quantifizieren.
Nach wie vor bin ich der Meinung das sich LSAT nie und nimmer in 5.56mm durchsetzen würde, schon aus politischen Gründen.

wenn ich doch schon eine neue Munition kreiere und das Gewicht der Hülse verringern oder sogar komplett spare, dann kann man doch auch die Munition leistungsfähiger machen indem man das gesparte Gewicht z.b. in Treibmittel investiert oder in Geschossmasse, vor allem wenn man wirklich die Munition vereinheitlichen will und aus zwei eine machen möchte. Es wäre doch quatsch eine neue Munition einzuführen wenn man nicht auch die Gelegenheit nutzt diese leistungsfähiger als die alte macht zudem ja es entsprechende Diskussionen gibt.

[mph]

Dann sind/waren wir ja auf der gleichen Wellenlänge...
LSAT in der derzeitigen Ausprägung (5.56) wird nicht kommen.
LSAT in 7,62 auch nicht - nach meinen Überlegungen.
LSAT in 6.5-7mm möglicherweise (wenns so gut wird das alle Sesselfurzer sprachlos werden).

[goschi]

wenn ich doch schon eine neue Munition kreiere und das Gewicht der Hülse verringern oder sogar komplett spare, dann kann man doch auch die Munition leistungsfähiger machen indem man das gesparte Gewicht z.b. in Treibmittel investiert oder in Geschossmasse.

Wieso sollte man eines der primären Ziele, das Munitionsgewicht eklatant zu senken bei konstanter Leistung, direkt wieder negieren?

LIGHTWEIGHT SMALL ARMS TECHNOLOGIES

heisst/hiess das Projekt und das aus gutem Grund.

[Forodir]

wenn ich doch schon eine neue Munition kreiere und das Gewicht der Hülse verringern oder sogar komplett spare, dann kann man doch auch die Munition leistungsfähiger machen indem man das gesparte Gewicht z.b. in Treibmittel investiert oder in Geschossmasse.

Wieso sollte man eines der primären Ziele, das Munitionsgewicht eklatant zu senken bei konstanter Leistung, direkt wieder negieren?

LIGHTWEIGHT SMALL ARMS TECHNOLOGIES

heisst/hiess das Projekt und das aus gutem Grund.

Das Gewicht wird auf jeden Fall immer noch kleiner sein, und das die Leistung der Munition gleich bleibt ist ja nicht in Stein gemeißelt, was man in erster Linie erreichen will ist das man das unnötige Gewicht verringert also der Teil der Patrone der in erster Linie nicht als Treibmittel und Geschoss als Gewicht anfällt.
Ich sage ja nicht das man die Patrone schwerer macht als die momentan existierende aber ein Teil des Gewichtsersparnis kann man schon in eine Leistungsfähigere Munition reinstecken. Eines der großen Argumente gegen einen Kaliberwechsel besteht ja darin das man nicht einfach so mal alle Waffen einer Armee ändern möchte, nur wenn ich sowas wie LSAT einführe werde ich ja gezwungen neue Waffen und neue Munition zu kaufen. Also wäre doch der Schritt folgerichtig nicht nur ein neues System einzuführen sondern auch direkt die Munition zu verbessern vor allem da man ja immer noch das Ziel Gewicht einzusparen erreichen kann.