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> Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc.
MartinEXO
Beitrag 13. Jan 2023, 15:37 | Beitrag #1771
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Was soll den daran nicht stimmen? Die USA lassen einen neuen Version entwickeln und dann kann man die als Nutzer nachher kaufen kann. Klar wird ein Teil der Entwicklungskosten auf eine dann abgew├Ąlzt, aber man kommt am Ende g├╝nstig davon, als eine neue Tiger-Version zu entwickeln. Oder was meinst du?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. Jan 2023, 15:50
 
400plus
Beitrag 13. Jan 2023, 15:52 | Beitrag #1772
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Bez├╝glich des H-145M: Ich hatte es glaube ich hier oder anderswo schon einmal gepostet, aber ein idealer Kampfhubschrauber oder Kampfunterst├╝tzungshubschrauber ist er nicht, siehe diesen Thread auf Twitter: https://twitter.com/HEERderLuefte/status/1565068619381460993

Auch wenn eine bewaffnete Version vllt schon ihren Platz h├Ątte:
ZITAT
Die H145 ist ein wirklich toller Hubschrauber f├╝r die bisherigen Einsatzzwecke: Luftrettung/Polizei/VIP/Trainer/Offshore und hat auch definitiv einen Platz im Milit├Ąr. Als leichter Scout (evt. H-Force Option 1) oder VBH auch durchaus vorstellbar.


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jan 2023, 15:54
 
MartinEXO
Beitrag 13. Jan 2023, 16:03 | Beitrag #1773
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ZITAT(400plus @ 13. Jan 2023, 15:52) *
Bez├╝glich des H-145M: Ich hatte es glaube ich hier oder anderswo schon einmal gepostet, aber ein idealer Kampfhubschrauber oder Kampfunterst├╝tzungshubschrauber ist er nicht, siehe diesen Thread auf Twitter: https://twitter.com/HEERderLuefte/status/1565068619381460993

Auch wenn eine bewaffnete Version vllt schon ihren Platz h├Ątte:
ZITAT
Die H145 ist ein wirklich toller Hubschrauber f├╝r die bisherigen Einsatzzwecke: Luftrettung/Polizei/VIP/Trainer/Offshore und hat auch definitiv einen Platz im Milit├Ąr. Als leichter Scout (evt. H-Force Option 1) oder VBH auch durchaus vorstellbar.


Ich habe den H145M ja nur als Beispiel genommen f├╝r ein Projekt, das auf einem seit langen erprobten Fahrzeug beruht und nicht einer kompletten Neuanfertigung.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. Jan 2023, 16:03
 
xena
Beitrag 13. Jan 2023, 16:04 | Beitrag #1774
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ZITAT(MartinEXO @ 13. Jan 2023, 14:37) *
Was soll den daran nicht stimmen? Die USA lassen einen neuen Version entwickeln und dann kann man die als Nutzer nachher kaufen kann. Klar wird ein Teil der Entwicklungskosten auf eine dann abgew├Ąlzt, aber man kommt am Ende g├╝nstig davon, als eine neue Tiger-Version zu entwickeln. Oder was meinst du?

Weil die USA an ein Nachfolgesystem arbeiten. Mit der Apache wird nicht mehr viel passieren.

Aber selbst wenn, dann bezahlt man Neuentwicklungen immer mit. Die werden im Kaufpreis mit eingepreist. Mehr F├Ąhigkeiten bedeuten auch Mehrwert und somit auch h├Âherer Preis. Ob das g├╝nstiger sein wird, ist immer eine Frage von dem was da noch hinein entwickelt wird. Auf der anderen Seite sind Apache und Tiger zwei v├Âllig unterschiedliche Konzepte. Das eine durch das andere zu ersetzen geht nicht einfach so. Dazu m├╝sste man auch die Einsatzdoktrin ├Ąndern und ob das so einfach zu den eigenen Streitkr├Ąften passt, das ist auch die Frage. Der Tiger passt wunderbar ins mitteleurop├Ąische Umfeld. Sein Problem ist die Unf├Ąhigkeit der Verwaltung sich zu entscheiden was man ├╝berhaupt will.


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MartinEXO
Beitrag 13. Jan 2023, 16:38 | Beitrag #1775
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Der Apache soll ja noch bis 2035 mindestens unterwegs sein und dann kommt wohl ein Nachfolger. Nat├╝rlich w├Ąre es besser den Tiger zu behalten schon alleine wegen dem F├Ąhigkeitserhalt bei Airbus. Aber was will man machen wenn die sich nicht entscheiden k├Ânnen?
 
Forodir
Beitrag 13. Jan 2023, 18:03 | Beitrag #1776
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Als R├╝stungsindustrie? Man k├Ânnte jetzt anfangen einen Nachfolger zu entwickeln, der das Konzept des Kampfhubschraubers z.B. mit loyal wingman erweitert? So wie im FCAS Projekt m├╝sste damit angefangen werden, damit man 2035 tats├Ąchlich auch etwas anbieten kann. Man kann nat├╝rlich auch weiterhin warten, bis dann aber die Konkurrenz an einem vorbeizieht und man entr├╝stet zuschaut, wie etwas aus den USA gekauft wird.




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MartinEXO
Beitrag 13. Jan 2023, 20:14 | Beitrag #1777
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Es w├╝rde mich nicht wundern, wenn Airbus schon an etwas arbeitet als Tiger Nachfolger, grade, weil sie Teil von FCAS sind. Airbus ist ja f├╝r die Drohnen verantwortlich im Programm und selbst wenn es kein Tiger 2 geben wird, mit Piloten an Bord wird es dennoch Nachfrage geben f├╝r etwas mit den F├Ąhigkeiten eines Hubschraubers. Airbus hat ja auch schon Erfahrung damit.
 
muckensen
Beitrag 13. Jan 2023, 20:21 | Beitrag #1778
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Gerade das glaube ich nicht.
Airbus wird einen Teufel tun und das n├Âtige Geld ohne feste Zusage in die Hand nehmen. Man denke nur, wie sich Scholz bereits von seiner Zeitenwende wieder verabschiedet hat; und in Frankreich wird gerade eine Rentenreform durchgedr├╝ckt, weil die Staatsfinanzen mittelfristig nicht tragf├Ąhig aufgestellt sind. Kurz gesagt, selbst der Ukraine-Krieg bietet der R├╝stungsindustrie im Hinblick auf ihre staatlichen Auftraggeber in Europa nicht die Planungssicherheit, die sie aus betriebswirtschaftlicher Sicht gerne h├Ątte.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zur├╝ck im Tempel ist.

 
Privateer
Beitrag 14. Jan 2023, 10:16 | Beitrag #1779
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Weil es thematisch hier reinpasst:

Auch in Japan stehen die Kampfhubschrauber anscheinend auf der Abschussliste zugunsten bewaffneter Drohnen (Artikel der Tageszeitung Yomiuri Shinbun, ├╝bersetzt mit Google):

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20221209-OYT1T50038/

"(...) The JGSDF plans to discontinue the AH64D combat helicopter (12 aircraft), the AH1S anti-tank helicopter (47 aircraft), and the OH1 observation helicopter (33 aircraft).

In Russia's invasion of Ukraine, the Ukrainian military has shot down Russian attack helicopters with anti-aircraft missiles while destroying Russian units with attack drones. The Ministry of Defense hopes to deploy a large number of attack drones from next fiscal year. The new drone unit is expected to be in charge of operating attack drones (...)."


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Havoc
Beitrag 14. Jan 2023, 13:39 | Beitrag #1780
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ZITAT(Privateer @ 14. Jan 2023, 10:16) *
Weil es thematisch hier reinpasst:

Auch in Japan stehen die Kampfhubschrauber anscheinend auf der Abschussliste zugunsten bewaffneter Drohnen (Artikel der Tageszeitung Yomiuri Shinbun, ├╝bersetzt mit Google):

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20221209-OYT1T50038/

"(...) The JGSDF plans to discontinue the AH64D combat helicopter (12 aircraft), the AH1S anti-tank helicopter (47 aircraft), and the OH1 observation helicopter (33 aircraft).

In Russia's invasion of Ukraine, the Ukrainian military has shot down Russian attack helicopters with anti-aircraft missiles while destroying Russian units with attack drones. The Ministry of Defense hopes to deploy a large number of attack drones from next fiscal year. The new drone unit is expected to be in charge of operating attack drones (...)."


Japan ist als Inselnation in einer taktisch ganz anderen Lage. Die m├╝ssen amphibische Operationen abwehren k├Ânnen.

Wenn in dem Artikel steht:
"...Streitkr├Ąften offenbar erhebliche Zweifel bestehen, ob das Konzept eines Kampfhubschraubers, der in von gegnerischen Kr├Ąften verteidigtes Gebiet einfliegt, langfristig noch Zukunft hat" hei├č das nicht, dass der Kampfhubscharuber an sich langfristig keine Zukunft hat. Aus der richtigen Aussage, dass jeder Dackel ein Hund ist kann ich schlie├člich auch nicht Ableiten, dass jeder Hund ein Dackel ist.
Deutschland ist aber eine "Landmacht", entsprechend sind die Anforderungen an das Gefecht der verbundenen Waffen anders als in Japan zu bewerten.

Nov. 2022 war der Stand:
dass bis 2025 die Tiger auf Stand ASGARD gebracht werden sollen
gelenkte 70mm Raketen verschie├čen k├Ânnen sollen
PARS 3LR auf 7000m Wirkentfernung leistungsgesteigert werden soll

Diese nationale Vorhaben aber wegen der damals noch nicht getroffenen Entscheidung zur langfristigen Zukunft des Tigers beim Heer noch offen sind.

In Anbetracht, dass FR und ES sich f├╝r eine Kampfwertsteigerung Tiger MKIII entschieden, gehe ich davon aus, dass es hier fr├╝hestens zu einem Generationswechsel kommt, wenn auch f├╝r den NH90 ein Nachfolger notwendig wird.
Was ich aus einem Gespr├Ąch mit einem deutschen Tiger- Piloten mitgenommen habe, sind die Defizite des Tigers nicht fliegerisch.
Was man als Lehre aus dem Ukrainekrieg mitnehmen sollte ist die ├ťberpr├╝fung des Tigers in den Bereichen Selbstschutz und Wirkungsf├Ąhigkeit aus der Distanz. Beim letzten Punkt w├╝rde ich z. B: Statt auf eine Reichweitensteigerung PARS3LR auf deren Ersatz/Erg├Ąnzung mit Spike ER2 mit einer Maximalwirkreichweite von 16 km setzen.

Man versucht wegen den ITAR- Regularien amerikanische Systeme und Bauteile zu vermeiden. Bei F-35 und CH-47 gibt es keine ernstzunehmenden europ├Ąischen Alternativen. Bei einem alternativen Kampfhubschrauber sind europ├Ąische Modelle wie der t├╝rkische TAI T929 ATAK 2 oder der italienische Leonardo AW249 wirtschaftspolitisch aus unterschiedlichen Gr├╝nden problematisch. Lediglich ein Modelwechsel zum Tiger HAD w├Ąre noch eine Option gewesen. Bei allen drei dieser Kandidaten muss aber hinterfragt werden, ob deren Mehrwert im Vergleich zum UHT die Mehrkosten eines Modellwechsels gerechtfertigt h├Ątte. Beim AH-64 ist das Pro- Argument, dass dieser in einer Leistungsklasse ├╝ber dem Tiger anzusiedeln ist. Man kann jetzt lediglich feststellen, dass das Heer zum Schluss gekommen ist, dass ein schwerer Kampfkampfhubschrauber nicht in deren Konzept passt und das Tiger MKIII - Upgrade f├╝r den deutschen UHT zu wenig Synergien bietet, als dass sich ein deutsches Beitreten mit dem damit verbundenen Abstimmungsaufwand mit den Franzosen und Spanier lohnen w├╝rde.





 
xena
Beitrag 14. Jan 2023, 15:53 | Beitrag #1781
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ZITAT(MartinEXO @ 13. Jan 2023, 15:38) *
Der Apache soll ja noch bis 2035 mindestens unterwegs sein und dann kommt wohl ein Nachfolger. Nat├╝rlich w├Ąre es besser den Tiger zu behalten schon alleine wegen dem F├Ąhigkeitserhalt bei Airbus. Aber was will man machen wenn die sich nicht entscheiden k├Ânnen?

Ich meine nicht die Industrie, sondern die Politik/BW.


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Black Hawk
Beitrag Gestern, 09:44 | Beitrag #1782
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ZITAT
BERLIN, March 18 (Reuters) - Germany's Defence Ministry wants to buy 82 Airbus (AIR.PA) H-145M civilian helicopters and convert some of them into combat helicopters to replace its Tiger combat fleet, Business Insider reported, citing military internal documents.


https://www.reuters.com/business/aerospace-...der-2023-03-18/

Diverse Punkte in diesem Artikel widersprechen dem bisherigen Stand:
-82 anstatt 60 LUH
-40 (51) Tiger sollen durch 24 LUH PAH ersetzt, anstatt erg├Ąnzt werden.

Daher auch interessant:
ZITAT
The Bundeswehr sees the planned procurement "a purely political decision that ignores operational needs," Business Insider said, citing a letter from the German Armed Forces Technical Service for Aircraft and Aeronautical Equipment (WTD 61) to the Ministry of Defence.


Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: Gestern, 09:49


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Was mach ich hier?
 
muckensen
Beitrag Gestern, 10:54 | Beitrag #1783
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ZITAT(Black Hawk @ 19. Mar 2023, 09:44) *
ZITAT
The Bundeswehr sees the planned procurement "a purely political decision that ignores operational needs," Business Insider said, citing a letter from the German Armed Forces Technical Service for Aircraft and Aeronautical Equipment (WTD 61) to the Ministry of Defence.

Also ÔÇŽ Vielleicht wird da die durchaus berechtigte Auffassung aufgebauscht, dass auch ein bewaffneter LUH den Tiger nat├╝rlich nicht eins zu eins ersetzen kann, aber "rein politisch motiviert" ist diese Entscheidung mit Sicherheit nicht. "Rein politisch motiviert" w├Ąre es, an einem Muster festzuhalten oder gar weiter in ein Muster zu investieren, das bei keinem seiner Nutzer jemals eine auch nur ann├Ąhernd zufriedenstellende Einsatzbereitschaft aufgewiesen hat.

Man h├Ątte l├Ąngst die Rei├čleine ziehen k├Ânnen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: Gestern, 10:55


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zur├╝ck im Tempel ist.

 
MartinEXO
Beitrag Gestern, 12:04 | Beitrag #1784
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Ist es denn nicht schon lange der Wunsch gewesen, etwas wie der H145M f├╝r alle zu besorgen? Wie w├╝rde der PAH eigentlich aussehen, mit seiner Bewaffnung? Die Option sind generell gro├če, als PAH dann wahrscheinlich mit maximal 8 Spikes, aber das geht wohl stark auf die Kosten der Reichweite und man kann dann auch wohl keine ATAS mitnehmen. Eigentlich sollte die generelle Zuladungen gr├Â├čer sein, weil man als PAH ja keine zus├Ątzlichen Dinge im Transportraum mitnimmt.
 
400plus
Beitrag Gestern, 12:20 | Beitrag #1785
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ZITAT(muckensen @ 19. Mar 2023, 10:54) *
Also ÔÇŽ Vielleicht wird da die durchaus berechtigte Auffassung aufgebauscht, dass auch ein bewaffneter LUH den Tiger nat├╝rlich nicht eins zu eins ersetzen kann, aber "rein politisch motiviert" ist diese Entscheidung mit Sicherheit nicht. "Rein politisch motiviert" w├Ąre es, an einem Muster festzuhalten oder gar weiter in ein Muster zu investieren, das bei keinem seiner Nutzer jemals eine auch nur ann├Ąhernd zufriedenstellende Einsatzbereitschaft aufgewiesen hat.


Ist halt die Frage, um was es genau in dem zitierten Brief genau geht. Falls der Brief sich um die Frage "Apache oder H-145-PAH" dreht, w├╝rde die Aussage ggfs. mehr Sinn ergeben.
 
muckensen
Beitrag Gestern, 13:06 | Beitrag #1786
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@MartinEXO
Beabsichtigt war es, einen leichten Unterst├╝tzungshubschrauber f├╝r Transport- und Verbindungsaufgaben anzuschaffen, der sich auch als Schulungshubschrauber zum "Stundendownload" verwenden lassen k├Ânnte. Die Einsatzbereitschaft von NH90 und Tiger ist n├Ąmlich derma├čen mau, dass schon Piloten ihre Lizenz verloren haben, weil nicht gen├╝gend einsatzbereite Helikopter zum Be├╝ben zur Verf├╝gung standen. Mit der Option einer Bewaffnung wurde fr├╝h gespielt, allerdings eher als Erg├Ąnzung zum Tiger denn als Ersatz. Der H145M ist zwar ein tolles Ger├Ąt, aber Reichweite und Waffenlast sind doch begrenzt.

@400plus
Gutes Argument, so gibt es mehr Sinn.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zur├╝ck im Tempel ist.

 
MartinEXO
Beitrag Gestern, 13:44 | Beitrag #1787
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Ihn zum Training einzusetzen klingt gut, zumal ich noch nichts zu negatives ├╝ber ihn geh├Ârt habe. Als Erg├Ąnzung macht der Bewaffnete H145M wirklich Sinn, selbst wenn es nicht seine prim├Ąre Aufgabe ist, kann er dann als Eskorte dienen f├╝r andere H145Ms.
Hoffentlich ist es nicht ein Tiger Ersatz, es w├╝rde ein neuer Tiefpunkt sein.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 13:47
 
muckensen
Beitrag Gestern, 15:58 | Beitrag #1788
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Nun ja, "Tiefpunkt" ... Zwar hatte ich auch auf einen (wohl zumindest zeitweilig erwogenen) Ersatz des Tiger durch AH-64E oder AW249 gehofft, doch offenbar h├Ąlt man im BMVg den Kampfhubschrauber an sich f├╝r ein Auslaufmodell. Ein "Tiefpunkt" muss selbst die ersatzlose Ausmusterung trotzdem nicht sein. Es sind nie mehr als 8 Tiger gleichzeitig in die Luft zu bekommen gewesen; vor diesem Hintergrund k├Ânnte sich eine Neuauflage des PAH Bo-105 als echter Gewinn erweisen, und nicht blo├č als L├╝ckenf├╝ller. Die LUH-Varianten SOF und SAR erreichen konstant Verf├╝gbarkeiten jenseits der 90%.

Tiger oder NH90, wenigstens eines der beiden Sorgenkinder muss verschwinden.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: Gestern, 16:00


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zur├╝ck im Tempel ist.

 
Merowinger
Beitrag Gestern, 16:18 | Beitrag #1789
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F├╝r den NH90 wird Deutschland so eine Art bad bank, alle anderen werden sie los, wir sammeln sie. Dann darf Frankreich gerne die bad bank f├╝r den Tiger werden. tounge.gif

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 16:19
 
MartinEXO
Beitrag Gestern, 16:44 | Beitrag #1790
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ZITAT(muckensen @ 19. Mar 2023, 15:58) *
Nun ja, "Tiefpunkt" ... Zwar hatte ich auch auf einen (wohl zumindest zeitweilig erwogenen) Ersatz des Tiger durch AH-64E oder AW249 gehofft, doch offenbar h├Ąlt man im BMVg den Kampfhubschrauber an sich f├╝r ein Auslaufmodell. Ein "Tiefpunkt" muss selbst die ersatzlose Ausmusterung trotzdem nicht sein. Es sind nie mehr als 8 Tiger gleichzeitig in die Luft zu bekommen gewesen; vor diesem Hintergrund k├Ânnte sich eine Neuauflage des PAH Bo-105 als echter Gewinn erweisen, und nicht blo├č als L├╝ckenf├╝ller. Die LUH-Varianten SOF und SAR erreichen konstant Verf├╝gbarkeiten jenseits der 90%.

Tiger oder NH90, wenigstens eines der beiden Sorgenkinder muss verschwinden.

Ich meinte damit die offizielle Aussage, dass der H145M den Tiger ersetzt. Die Ausmusterungen des Tigers kommt ist ja mittlerweile von vielen akzeptiert worden, es bleibt halt trotzdem eine L├╝cke in den F├Ąhigkeiten. Ob die jetzt durch einen Hubschrauber oder ein UAV geschlossen wird, ist ja am Ende egal. Dies nicht zu tun w├Ąre meiner Meinung nach der Tiefpunkt, da der H145M zwar gut als PAH sein kann f├╝r kurze Strecken, ihm aber es an Ausdauer, Geschwindigkeit und Nutzlast fehlt f├╝r l├Ąngere Unterst├╝tzung und Eskortierung. Es bleibt wohl abzuwarten, wie man sie am Ende entscheidet.
Au├čerdem kann es gut sein, dass wir in 10 Jahren wieder Friedensmission durchf├╝hren, wo Hubschrauber Kr├Ąfte absichern m├╝ssen. Da w├Ąre es gut wenn man etwas hat das nicht nur PAH ist sondern auch eine Kanone hat die auch Ziel zur Seite bek├Ąmpfen kann.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 16:50
 
xena
Beitrag Gestern, 17:12 | Beitrag #1791
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Ich denke, hier geht in der Wahrnehmung einiges schief.

Ich glaube, die BW h├Ąlt nicht einen Kampfhubschrauber als ├╝berholt, sondern hat ein anders Konzept im Hinterkopf als viele glauben. Der Tiger wurde als leichter Kampfhubschrauber und Aufkl├Ąrer so gewollt. Er sollte klein, flink und vor allem wendig sein. Die Menge an Waffen stand nie im Vordergrund. Als leichter Hubschrauber konnte der eh nie eine gro├če Waffenlast mitf├╝hren. Der Tiger war schlie├člich f├╝r die Verteidigung Deutschlands vorgesehen und nicht um bis Moskau zu fliegen.

Nun gibt es viele, die sich die Apache als Ersatz w├╝nschen. Aber der Apache ist ein gro├čer schwerer Klopper in einer ganz anderen Liga als der Tiger. Der Apache ist nicht der kleine flinke und beweglich Hubschrauber, wie der Tiger. Der Apache hat ein v├Âllig anderes Konzept. Wer den Apache verstehen will, der muss auch die Situation der Streitkr├Ąfte in den USA verstehen. Seit die Air Force von der Army abgespalten und eine eigenst├Ąndige Streitkraft wurde, gibt es einen Streit wer wie viel und wie gro├č Flugzeuge betreiben darf. Nach einem Beschluss wurde eine harte Linie gezogen, dass nur die USAF Kampfflugzeuge und gr├Â├čere Transporter verwenden darf. Der Army blieben nur noch kleine Verbindungsflieger und Hubschrauber. Dieser Beschluss kam als die Army eigene Assets f├╝r die Gefechtsfeldnahunterst├╝tzung aufbauen wollte. Seit dem hat man versucht das mit Kampfhubschraubern zu kompensieren. Man hat schon fr├╝h mit gro├čen Kloppern versucht das zu bekommen, ist aber gescheitert (da gab es Projekte von Lockheed und Sikorsky und Bell). Mit der Apache haben sie es geschafft. Apache und A-10 haben die nahezu fast gleichen Aufgaben, n├Ąmlich Gefechtsfeldnahunterst├╝tzung. Die Apache hat zwar nicht die Waffenlast der A-10, ist aber nicht weniger flexibel wie die A-10. Wenn jetzt die A-10 ausgemustert wird, dann wird das den USA nicht so weh tun, weil sie die Apache haben, die den gr├Â├čten Teil der Aufgaben ├╝bernehmen kann.

Apache und Tiger sind zwei v├Âllig unterschiedliche Konzepte. Den Tiger durch Apache zu ersetzen w├╝rde bedeuten eine v├Âllig andere Doktrin f├╝r Kampfhubschrauber aufbauen. Wenn man den Job von G-91 und Alpha Jet im Heer nachbilden will, dann kann man die Apache ordern, bzw deren Nachfolger. Will das das Heer? Ich denke nicht. Dann w├Ąre die Apache in der BW eher bei der Luftwaffe besser aufgehoben. CAS ist schlie├člich ein Ding der Luftwaffe. Da man bisher ohne Nachfolger von Alpha Jet ausgekommen ist, d├╝rfte auch kein bedarf eines solchen bestehen. Den Tiger durch einen Leichthubschrauber zu ersetzen macht eher Sinn, als ihn durch Apache zu ersetzen. Ein Leichthubschrauber kommt dem was der Tiger sein sollte n├Ąher als ein Apache.

Nat├╝rlich w├Ąre besser den Tiger zu ert├╝chtigen, damit er funktioniert, bzw es w├Ąre besser gewesen, wenn er das auch von Anfang an machen w├╝rde. Die Franzosen kommen mit dem Tiger besser zurecht als die BW. Der Tiger kann also nur durch einen Tiger II oder einem Leichthubschrauber ersetzt werden, oder durch ein v├Âllig neues Konzept.


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Beitrag Gestern, 18:43 | Beitrag #1792
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ZITAT(xena @ 19. Mar 2023, 17:12) *
Ich denke, hier geht in der Wahrnehmung einiges schief.

Ich glaube, die BW h├Ąlt nicht einen Kampfhubschrauber als ├╝berholt, sondern hat ein anders Konzept im Hinterkopf als viele glauben. Der Tiger wurde als leichter Kampfhubschrauber und Aufkl├Ąrer so gewollt. Er sollte klein, flink und vor allem wendig sein. Die Menge an Waffen stand nie im Vordergrund. Als leichter Hubschrauber konnte der eh nie eine gro├če Waffenlast mitf├╝hren. Der Tiger war schlie├člich f├╝r die Verteidigung Deutschlands vorgesehen und nicht um bis Moskau zu fliegen.

Nun gibt es viele, die sich die Apache als Ersatz w├╝nschen. Aber der Apache ist ein gro├čer schwerer Klopper in einer ganz anderen Liga als der Tiger. Der Apache ist nicht der kleine flinke und beweglich Hubschrauber, wie der Tiger. Der Apache hat ein v├Âllig anderes Konzept. Wer den Apache verstehen will, der muss auch die Situation der Streitkr├Ąfte in den USA verstehen. Seit die Air Force von der Army abgespalten und eine eigenst├Ąndige Streitkraft wurde, gibt es einen Streit wer wie viel und wie gro├č Flugzeuge betreiben darf. Nach einem Beschluss wurde eine harte Linie gezogen, dass nur die USAF Kampfflugzeuge und gr├Â├čere Transporter verwenden darf. Der Army blieben nur noch kleine Verbindungsflieger und Hubschrauber. Dieser Beschluss kam als die Army eigene Assets f├╝r die Gefechtsfeldnahunterst├╝tzung aufbauen wollte. Seit dem hat man versucht das mit Kampfhubschraubern zu kompensieren. Man hat schon fr├╝h mit gro├čen Kloppern versucht das zu bekommen, ist aber gescheitert (da gab es Projekte von Lockheed und Sikorsky und Bell). Mit der Apache haben sie es geschafft. Apache und A-10 haben die nahezu fast gleichen Aufgaben, n├Ąmlich Gefechtsfeldnahunterst├╝tzung. Die Apache hat zwar nicht die Waffenlast der A-10, ist aber nicht weniger flexibel wie die A-10. Wenn jetzt die A-10 ausgemustert wird, dann wird das den USA nicht so weh tun, weil sie die Apache haben, die den gr├Â├čten Teil der Aufgaben ├╝bernehmen kann.

Apache und Tiger sind zwei v├Âllig unterschiedliche Konzepte. Den Tiger durch Apache zu ersetzen w├╝rde bedeuten eine v├Âllig andere Doktrin f├╝r Kampfhubschrauber aufbauen. Wenn man den Job von G-91 und Alpha Jet im Heer nachbilden will, dann kann man die Apache ordern, bzw deren Nachfolger. Will das das Heer? Ich denke nicht. Dann w├Ąre die Apache in der BW eher bei der Luftwaffe besser aufgehoben. CAS ist schlie├člich ein Ding der Luftwaffe. Da man bisher ohne Nachfolger von Alpha Jet ausgekommen ist, d├╝rfte auch kein bedarf eines solchen bestehen. Den Tiger durch einen Leichthubschrauber zu ersetzen macht eher Sinn, als ihn durch Apache zu ersetzen. Ein Leichthubschrauber kommt dem was der Tiger sein sollte n├Ąher als ein Apache.

Nat├╝rlich w├Ąre besser den Tiger zu ert├╝chtigen, damit er funktioniert, bzw es w├Ąre besser gewesen, wenn er das auch von Anfang an machen w├╝rde. Die Franzosen kommen mit dem Tiger besser zurecht als die BW. Der Tiger kann also nur durch einen Tiger II oder einem Leichthubschrauber ersetzt werden, oder durch ein v├Âllig neues Konzept.


Da es einen Tiger II mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie geben wird, sehe ich es als sinnvoll in Projekte wie den Invictus einzusteigen. Er bietet die Schnittstelle zwischen Kampfhubschrauber und Drohnentechnologie. F├╝r mich momentan die einzig sinnvolle Alternative.
 
Broensen
Beitrag Gestern, 20:00 | Beitrag #1793
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ZITAT(Xilver @ 19. Mar 2023, 18:43) *
Da es einen Tiger II mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie geben wird, sehe ich es als sinnvoll in Projekte wie den Invictus einzusteigen.

Ein "TIGER II" -so man den denn haben will- muss nicht zwingend eine Neuauflage des Vorg├Ąngers sein, sondern ist mMn eher nur als ein neuer Kampfhubschrauber mit ma├čgeblicher europ├Ąischer Entwicklungs- und Fertigungsbeteiligung zu betrachten. Das kann also auch auf Basis eines AW249 oder INVICTUS aufbauen. Wichtig ist dabei nur, dass er sich an den europ├Ąischen Bed├╝rfnissen orientiert und der heimischen Industrie das Know-How sichert. Wie realistisch oder sinnvoll das ist, m├Âchte ich hier jetzt nicht bewerten.
 
MartinEXO
Beitrag Gestern, 20:13 | Beitrag #1794
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Es w├Ąre wahrscheinlich gar nicht schlecht, beim Invictus einzusteigen, wenn man die Produktion von ihm bei Airbus aufbaut, w├Ąre man nicht von den USA nicht gro├č abh├Ąngig und man h├Ątte trotzdem etwas bessere Beziehungen mit ihren. Man w├╝rde auch das erhalten, was man mit dem Tiger kann. Aber um nochmal auf den H145M PAH zur├╝ckzukommen, w├Ąre er nicht ungeeignete f├╝r die bewaffnete Aufkl├Ąrung? Da er sich zwischen ATGMs und Air to Air Raketen entscheiden muss. Im besten Fall h├Ąlt man dann 4 Mells und 2 ATAS, hoffentlich wird da etwas in die Tasche gegriffen um sowohl 8 Mells und 4 ATAS mitnehmen zu k├Ânnen, dann h├Ątte man n├Ąmlich die Wirkmittel des Tigers mit einb├╝├čen beim Schutz und Reichweite.
 
muckensen
Beitrag Gestern, 20:28 | Beitrag #1795
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Ungeeignet w├Ąre der H145M gewiss nicht, und tats├Ąchlich w├╝nscht sich das Heer seit langem eine Neuauflage der Bo-105 - ein kleiner, wendiger PAH mit LFK, um zwischen den Baumwipfeln hin und her zu flitzen.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zur├╝ck im Tempel ist.

 
xena
Beitrag Heute, 05:30 | Beitrag #1796
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Und genau das ist ja der Tiger, wenn er denn funktionieren w├╝rde. Das einzig vergleichbare w├Ąre noch der AW-249, obwohl immer noch eine Tonne schwerer als als der Tiger. Aber immerhin h├Ątte er dann alles was der Tiger nicht hat, was man ja auch haben wollen w├╝rde, ohne gleich nen fetten Klopper wie den Apache auf den Hof zu stellen. Der Tiger in seiner Klasse zu ersetzen d├╝rfte nicht leicht sein, um das bieten zu k├Ânnen was die BW braucht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: Heute, 05:30


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Xilver
Beitrag Heute, 14:32 | Beitrag #1797
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ZITAT(MartinEXO @ 19. Mar 2023, 20:13) *
Es w├Ąre wahrscheinlich gar nicht schlecht, beim Invictus einzusteigen, wenn man die Produktion von ihm bei Airbus aufbaut, w├Ąre man nicht von den USA nicht gro├č abh├Ąngig und man h├Ątte trotzdem etwas bessere Beziehungen mit ihren. Man w├╝rde auch das erhalten, was man mit dem Tiger kann. Aber um nochmal auf den H145M PAH zur├╝ckzukommen, w├Ąre er nicht ungeeignete f├╝r die bewaffnete Aufkl├Ąrung? Da er sich zwischen ATGMs und Air to Air Raketen entscheiden muss. Im besten Fall h├Ąlt man dann 4 Mells und 2 ATAS, hoffentlich wird da etwas in die Tasche gegriffen um sowohl 8 Mells und 4 ATAS mitnehmen zu k├Ânnen, dann h├Ątte man n├Ąmlich die Wirkmittel des Tigers mit einb├╝├čen beim Schutz und Reichweite.


Jep, sehe ich auch so. Er stellt f├╝r mich auf dem modernen und jetzigen Schlachtfeld das perfekte Bindeglied zwischen Kampfhubschrauber und Drohnentechnologie. Und dies mit der Option in der Zukunft selbst ferngesteuert zu werden (also selbst zur Drohne zu werden.
 
 
 

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