Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[evil-twin]

ESuT berichtet dass sich dass Verteidigungsministerium intern endgültig festgelegt hat sich am MK III Mid-Life Programm des Tiger NICHT zu beteiligen.

Kampfhubschrauber Tiger – Entscheidung zum Upgrade gefallen?
06. Januar 2023

(…)
Dazu kommt, dass in den deutschen Streitkräften offenbar erhebliche Zweifel bestehen, ob das Konzept eines Kampfhubschraubers, der in von gegnerischen Kräften verteidigtes Gebiet einfliegt, langfristig noch Zukunft hat. Denn bereits heute zeigt sich in der Ukraine die Verwundbarkeit von Helikoptern. So wurden zahlreiche der modernsten russischen Maschinen von den ukrainischen Streitkräften abgeschossen. Entwickeln sich aktive und passive Sensoren sowie Abwehrwaffen weiter wie bisher, könnte in Zukunft fast jede Mission über feindlichem Territorium zum Selbstmordkommando werden, so die Befürchtung. Auch technisch dürfte eine Neuverkabelung alter Hubschrauber-Zellen im Rahmen des Vorhabens MK III wenig Innovatives bringen. Und die ursprüngliche Idee, dass jede Nation unterschiedliche Sensoren und Effektoren in ihre jeweiligen MK-III-Tiger integriert, mutet aufgrund der damit verbundenen Mehrkosten als geradezu absurd an. Beobachter gehen vor diesem Hintergrund davon aus, dass sich das BMVg gegen eine Beteiligung am Upgrade Tiger MK III entschieden hat. Offen ist, wann diese Entscheidung nach außen kommuniziert wird. Womöglich beim nächsten deutsch-französischen Spitzentreffen auf politischer Ebene.
(…)

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39160...grade-gefallen/
Auf mögliche Alternativen wird nicht genauer eingegangen außer dass man für bestimmte, nicht näher genannte Einsatzzwecke wohl mit zusätzlichen H145M rechnen kann, und eben dass man den allgemeinen Nutzen des Kampfhubschraubers bzw. seine Überlebensfähigkeit im Schlachtfeld der Zukunft seit dem Ukrainekrieg kritischer sieht.

[PzArt]

Klingt erstmal vernünftig analysiert. Problem halt die (zumindest öffentlich) fehlende Beschäftigung mit Alternativen. Hier müsste imho zwingend über UAV nachgedacht werden. Ggf. natürlich in Verbindung mit zusätzlichen H145M.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jan 2023, 11:38

[Xilver]

ESuT berichtet dass sich dass Verteidigungsministerium intern endgültig festgelegt hat sich am MK III Mid-Life Programm des Tiger NICHT zu beteiligen.

Kampfhubschrauber Tiger – Entscheidung zum Upgrade gefallen?
06. Januar 2023

(…)
Dazu kommt, dass in den deutschen Streitkräften offenbar erhebliche Zweifel bestehen, ob das Konzept eines Kampfhubschraubers, der in von gegnerischen Kräften verteidigtes Gebiet einfliegt, langfristig noch Zukunft hat. Denn bereits heute zeigt sich in der Ukraine die Verwundbarkeit von Helikoptern. So wurden zahlreiche der modernsten russischen Maschinen von den ukrainischen Streitkräften abgeschossen. Entwickeln sich aktive und passive Sensoren sowie Abwehrwaffen weiter wie bisher, könnte in Zukunft fast jede Mission über feindlichem Territorium zum Selbstmordkommando werden, so die Befürchtung. Auch technisch dürfte eine Neuverkabelung alter Hubschrauber-Zellen im Rahmen des Vorhabens MK III wenig Innovatives bringen. Und die ursprüngliche Idee, dass jede Nation unterschiedliche Sensoren und Effektoren in ihre jeweiligen MK-III-Tiger integriert, mutet aufgrund der damit verbundenen Mehrkosten als geradezu absurd an. Beobachter gehen vor diesem Hintergrund davon aus, dass sich das BMVg gegen eine Beteiligung am Upgrade Tiger MK III entschieden hat. Offen ist, wann diese Entscheidung nach außen kommuniziert wird. Womöglich beim nächsten deutsch-französischen Spitzentreffen auf politischer Ebene.
(…)

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39160...grade-gefallen/
Auf mögliche Alternativen wird nicht genauer eingegangen außer dass man für bestimmte, nicht näher genannte Einsatzzwecke wohl mit zusätzlichen H145M rechnen kann, und eben dass man den allgemeinen Nutzen des Kampfhubschraubers bzw. seine Überlebensfähigkeit im Schlachtfeld der Zukunft seit dem Ukrainekrieg kritischer sieht.

Gibt es den Artikel nicht als Tageszugang?

[400plus]

Die ESuT hat den Tageszugang mW abgeschafft.

[Xilver]

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es das der Tiger noch die FZ275LGR erhält? Od. Mells?

[MartinEXO]

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es das der Tiger noch die FZ275LGR erhält? Od. Mells?

MELLS würde Sinn machen, wenn man auch die H145M damit ausrüsten will. Was kommt überhaupt als Tiger Ersatz in Fragen? Man will ja sich von den USA in der Sache lossagen. Würde es dann bedeuten das man Apaches besorgen müsst, bis man einen neuen Tiger Nachfolger entwickelt als komplette Neuentwicklung?

[PzArt]

So wie ich das verstehe wird der Tiger erstmal ohne Upgrade weiter genutzt. Vielleicht wird ja auch noch ein neuer LFK implementiert wenn sinnvoll machbar. Der Sinn von solchen Hubschraubern wird aber im modernen Gefecht an sich in Zweifel gezogen, was ich zumindest nachvollziehen kann. Auch anhand der Erfahrungen der UA.

Klar muss man sich über die Nachfolge Gedanken machen. Für niedrigschwelligeres bietet sich bereits jetzt der H145M an, für alles andere imho weitreichende gehärtete UAV und LFK, ggf. in Kombination zur Aufklärung/ Wirkung. Damit muss man sich dann beschäftigen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jan 2023, 14:58

[400plus]

Wenn man überlegt, ob das Konzept Kamofhubschrauber überhaupt noch zukunftsfähig ist, wird man wahrscheinlich eher in Richtung Drohnen überlegen.

[Panzerchris]

Wenn Kampfhubschrauber noch einen Sinn machen, dann eher in der Aufstandsbekämpfung wie in Afghanistan oder dem Irak.

[PzArt]

Ja, halt gegen die Sandalenträger ohne entsprechende Gegenbewaffnung. Sonst wird‘s eng. Wobei das aber auch mit Drohnen/ UAV zukünftig sicher effizienter zu haben wäre…

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jan 2023, 15:39

[Black Hawk]

Die Japaner wollen ihr AH-X Programm anscheinend auch zu Gunsten von UAV aufgeben.
https://www.google.com/url?sa=t&source=...b29jcRkWbguMSEJ

Die Norweger hingegen ziehen aus dem Ukraine-Krieg.
Der Generalstabschef glaubt,dass Kampfpanzer zukünftig nicht mehr überlebensfähig sind. Er will das Geld für neue Kpz lieber in Marschflugkörper und Kampfhubschrauber investieren.

Es scheinen also unterschiedliche Interpretationen der Leistungsfähigkeit diverser Waffensysteme anhand deren Einsatzes im aktuellen Konflikt vorzuliegen.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 6. Jan 2023, 18:26

[xena]

Deutschland hat so ein Händchen immer zur falschen Zeit mit was neuem daher zu kommen, wenn verfügbare Plattformen schon alt sind und zur Ablöse anstehen. Einfach den Apache anschaffen wäre zum jetzigen Zeitpunkt nicht gut, weil sich die USA selber gerade über einen Nachfolger für den Apache Gedanken machen. Wenn der Apache also angeschafft werden würde, dann wäre schon der Nachfolger in Entwicklung. Es bleibt also nichts anderes übrig, als die Tiger so lange zu nutzen, bis man alternative Konzepte ohne Kampfhubschrauber entwickelt hat. Ob dieser "verbeamtete" in Formulare denkende Bundeswehrapparat noch dazu in der Lage ist?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Jan 2023, 16:53

[muckensen]

Ich wüsste gerne, auf welche Erfahrungen des Ukrainekriegs im Detail sich die Einschätzung bezieht, dass die Zeit des Kampfhubschraubers vorüber sei, denn die russische Armee scheint mir nicht als Benchmark zu taugen. Wenn es nur nach deren Erfahrungen ginge, könnte man gleich auch noch die Ära des Kampfpanzers für beendet erklären. Die Russen setzen ihre Assets ohne Rücksicht auf Verluste und als Lückenbüßer ein. Viele Videos, die Abschüsse russischer Hubschrauber zeigen, lassen selbst für den interessierten Laien haarsträubende Fehler erkennen. Da stehen Ka-52 mutterseelenallein im Schwebeflug vor dem blauen Himmel oder spielen Drehflügel-Stuka mit Kanonen und ungelenkten Raketen, statt aus der Ferne aufzuklären und mit weitreichenden Lenkflugkörpern aus Deckungen heraus zu wirken.

[PzArt]

aus der Ferne aufzuklären und mit weitreichenden Lenkflugkörpern aus Deckungen heraus zu wirken.

Das werden in naher Zukunft auch Drohnen/ gehärtete UAV und/ in Verbindung mit indirektem Feuer mit weitreichenden LFK oder Ari können. Wohl risikoloser und effizienter als überteuerte spezielle Kampfhubschrauber. Für das wo sich der Heli noch anbietet, tut’s dann sowas wie der H145M.
Ich kann diese Gedanken selbst schon irgendwie nachvollziehen. Gerade bei dem Geld was man in so nem speziellen Heli versenken kann.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jan 2023, 18:27

[Xilver]

Für wie wahrscheinlich haltet ihr es das der Tiger noch die FZ275LGR erhält? Od. Mells?

MELLS würde Sinn machen, wenn man auch die H145M damit ausrüsten will. Was kommt überhaupt als Tiger Ersatz in Fragen? Man will ja sich von den USA in der Sache lossagen. Würde es dann bedeuten das man Apaches besorgen müsst, bis man einen neuen Tiger Nachfolger entwickelt als komplette Neuentwicklung?

AW 249. leonardo hat hier Deutschland schon ein Angebot gemacht eizusteigen. Oder aber kein Kampfhubschrauber mehr. Dann müßte Heron TP und dann die Eurodrohne CAS leisten. Im übrigen geht auch dies aus dem ESUT Artikel hervor. Die Bw ist sich durch die Ukraine garnicht mehr so sicher ob ein Kampfhubschrauber noch Sinn macht.

[Xilver]

Ich wüsste gerne, auf welche Erfahrungen des Ukrainekriegs im Detail sich die Einschätzung bezieht, dass die Zeit des Kampfhubschraubers vorüber sei, denn die russische Armee scheint mir nicht als Benchmark zu taugen. Wenn es nur nach deren Erfahrungen ginge, könnte man gleich auch noch die Ära des Kampfpanzers für beendet erklären. Die Russen setzen ihre Assets ohne Rücksicht auf Verluste und als Lückenbüßer ein. Viele Videos, die Abschüsse russischer Hubschrauber zeigen, lassen selbst für den interessierten Laien haarsträubende Fehler erkennen. Da stehen Ka-52 mutterseelenallein im Schwebeflug vor dem blauen Himmel oder spielen Drehflügel-Stuka mit Kanonen und ungelenkten Raketen, statt aus der Ferne aufzuklären und mit weitreichenden Lenkflugkörpern aus Deckungen heraus zu wirken.

Dafür muss man die LFKs mit großer Reichweite auch haben. Die russischen Munitionsdepots sind im Moment nicht die vollsten. Besonders jene nicht die Mikrochips brauchen (die ja bekanntlich nicht aus Russland stammen……. Schlagwort Sanktionen)

[Xilver]

aus der Ferne aufzuklären und mit weitreichenden Lenkflugkörpern aus Deckungen heraus zu wirken.

Das werden in naher Zukunft auch Drohnen/ gehärtete UAV und/ in Verbindung mit indirektem Feuer mit weitreichenden LFK oder Ari können. Wohl risikoloser und effizienter als überteuerte spezielle Kampfhubschrauber. Für das wo sich der Heli noch anbietet, tut’s dann sowas wie der H145M.
Ich kann diese Gedanken selbst schon irgendwie nachvollziehen. Gerade bei dem Geld was man in so nem speziellen Heli versenken kann.

Der Invictus zeigt auch auf in welche Richtung es in den USA geht. Kleiner, leichter, schneller mit Loitering Munition. Denke nicht das die USA nochmal einen schweren Kampfhubschrauber entwickeln werden.

[Racer]

Invictus und der Konkurrenzentwurf Raider X sind dezidierte Aufklärungshubschrauber. Wobei Invictus Potential hat aufzuwachsen.

Basierend auf dem gewählten neuen Transporhubschrauber Bell V-280 ist aber langfristig auch ein schwerer Kampfhubschrauber als AH-64 Ersatz angedacht. Da gibt es irgendwo im Netz auch Bilder dazu. Hier zB eines:


Generell geht man davon aus, dass Hubschrauber vor allem als Startplattform für "air launched effects" (ALE) (Dohnen, Lenkwaffen und Loitering Munition) dienen werden.

-----

Apache könnte zu einem Teil durch den FARA Gewinner ersetzt werden, zum anderen Teil durch eine Version der V-280. Hier war auch die Rede von einer normalen V-280 mit einen schnell ein- und ausbaubaren Waffenrüstsatz in der Kabine. FARA hat nicht die Reichweite und Marschgeschwindigkeit V-280 zu begleiten, da würde sowas Sinn ergeben.

BTW: der Ersatz der Kiowa Scout Helikopter durch Drohnen hatte sich bei der US Army nicht bewährt, FARA wurde gestartet.

-----

Meine Meinung: es wird irgendwann wieder ein Krieg kommen, wo sich die Effizienz von Kampfhubschraubern zeigen wird. Nicht umsonst ist das Konzept im Vietnamkrieg gewachsen.
Nicht alle Waffen machen in allen Kriegen gleichviel Sinn.

-----

Wie es in Deutschland weitergeht, wird spannend. Es wäre aber eine Kurzschlusshandlung, aus dem Ukrainekrieg voreilig Schlüsse zu ziehen. Siehe auch die Bemerkungen zu Dänemark Norwegen oben.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 6. Jan 2023, 20:29

[Thomas]

Und wieder wird der Schwanengesang auf ein Waffensystem angestimmt, welches komplett falsch eingesetzt, plötzlich nicht mehr zeitgemäß sein soll....

Gehärtete Drohnen? Sowas wie die Bayraktar, die schon lange nicht mehr in Frontnähe fliegen, weil sie dort vom Himmel geblasen werden?


UAV die in 3000m Höhe mit 300Kn fliegen sind ja auch viel schwieriger abzuschießen, als ein Hubschrauber, der sich hinter Bäumen versteckt.


Die hier vorgebrachten Argumente sind teilweise dermaßen unsinnig, daß es weh tut.

[evil-twin]

Und wieder wird der Schwanengesang auf ein Waffensystem angestimmt, welches komplett falsch eingesetzt, plötzlich nicht mehr zeitgemäß sein soll....

Gehärtete Drohnen? Sowas wie die Bayraktar, die schon lange nicht mehr in Frontnähe fliegen, weil sie dort vom Himmel geblasen werden?
(…)

Was sie dann mit all den vielfach teureren und bemannten Kampfhubschraubern gemein haben.

[goschi]

grundsätzlich kann ein Kampfhubschrauber, richtig eingesetzt, enorm viel bewirken, das zeigten die letzten beiden Irakkriege.

Aber die vergleiche mit dem Vietnamkrieg greifen zu kurz, tatsache ist, dass durch allgegewärtige Manpads Kampfhubschrauber wesentlich angreifbarer wurden.
Aber auch diese können nicht aus dem nichts kommen und gerade die Fähigkeit sich in allen drei Dimensionen "beliebig" bewegen zu können, und damit eben Gelände zu eigenem Gunsten als Deckung zu nutzen, haben eben alle bisher verfügbaren Drohnen nicht, gerade MALE/HALE sind durch Flugabwehr sehr verletzlich (was der Ukrainekrieg auch gut beweist, auf beiden Seiten).

Dieser Krieg lässt definitiv keinen entweder/oder Schluss zu, weder zu Kampfhubschraubern, noch Panzer, noch anderen Dingen, aber das bitte ich im passendes Thread im PuG weiterzudiskutieren als generelles thema: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=31114

[Fox2]

Was ist mit Begleitschutz z.B. für SAR-Einsätze? Wie sollte man diese Fähigkeit durch ein umbemanntes System ersetzen?

[Havoc]

Und wieder wird der Schwanengesang auf ein Waffensystem angestimmt, welches komplett falsch eingesetzt, plötzlich nicht mehr zeitgemäß sein soll....

Ist eigentlich kein Schwanengesang:

Dazu kommt, dass in den deutschen Streitkräften offenbar erhebliche Zweifel bestehen, ob das Konzept eines Kampfhubschraubers, der in von gegnerischen Kräften verteidigtes Gebiet einfliegt, langfristig noch Zukunft hat.

Ein Panzerabwehrhubschrauber (PAH) ist per Definition des KSE- Vertrages auch ein Kampfhubschrauber- spezifischer Angriffshubschrauber, da er

für den Einsatz von panzerbrechenden Lenkwaffen, Luft-Boden-Lenkwaffen oder Luft-Luft-Lenkwaffen sowie mit einem integrierten Feuerleit- und Zielsystem für diese Waffen ausgerüstet ist.

(Zitat KSE)

Der PAH ist einsatztaktisch aber auf Flankensicherung und Gefechtsfeldabriegelung hin ausgelegt. Man kann diesen Passus in dem ESUT- Artikel allenfalls als eine wenig überraschende Absage an den in Betracht gezogenen AH-64E deuten.

Die UH- Tiger- Version der Bundeswehr ist in seiner DNA als PAH2 konzipiert. Sollte es sich bestätigen, dass die UH- Tiger um bewaffnete H145M zusätzlich ergänzt werden, dann ist es eher noch die Bestätigung, dass die Entscheidung die Tigerflotte von 80 auf die Zielgröße 40 reduzieren zu wollen, ein Fehler war.

Ein Hinweis auf diese möglichen zusätzlichen H145M ist auch keine Verabschiedung der Bundeswehr vom Konzept des
Spezial-Angriffshubschraubers* hin zum Mehrzweck-Angriffshubschrauber*.

Sonst müsste man von einem Ersatz des Spezial-Angriffshubschraubers UH-Tigers durch den Mehrzweck-Angriffshubschrauber H145M sprechen. Dies wäre dann bei dieser Schlussfolgerung neben der taktischen Obsoleszenz des Tigers auch mit den geringeren Betriebskosten des H145M zu begründen.

Da sich der UH-Tiger sich in wesentlichen Punkten von der HAD- Variante unterscheidet, ist für mich die Absage an das Tiger MK III Upgrade Frankreichs und Spaniens argumentativ schlüssig. Diese Absage schließt aber kein rein nationales KWS- Programm
aus.

Anmerkung zu den russischen Hubschrauberverlusten:
Hier eine allgemeingültige Aussage zum Wert des Kampfhubschraubers abzuleiten halte ich für verfrüht.
Der Ukrainekrieg zeigt auch, dass zuvor als vernachlässigbar geltende Waffengattungen wie Artillerie oder die bodengestützte Fliegerabwehr von hohem Wert sind.
Auf russischer Seite zeigen sich gerade erhebliche Führungsschwächen und Ausrüstungsmängel ab Werk durch Korruption.
Da gerade der Ka-52 Alligator mit dem BKO L-370 "Vitebsk" ein Selbstschutzsystem hat, dass als Leistungsfähig gilt, sind hier die Umstände zu klären, die zu der hohen Abschussquote geführt haben.

Eigener Standpunkt:
Den Kampfhubschrauber halte ich auch zukünftig für relevant.
Neben der "klassischen" Rolle als PAH hat er die Aufgaben:
- Bewaffnete Aufklärung
- Nahunterstützung eigener Bodentruppen
- Absicherung von: Luftlandeoperationen, Infiltration/ Extraktion von Spezialkräften und CSAR-Operationen per
Hubschrauber
- Aufstandsbekämpfung (COIN) im Rahmen asymmetrischer Konflikte (Diese Aufgabe bleibt auch nach Afghanistan und Mali
bestehen)

Dafür sind Taktikten wie der Geländefolgeflug und das Verbergen hinter Deckungen notwendig, die mit Drohnen -RPA (Remotely-piloted aircraft), derzeit nicht möglich sind und ich wegen dem Zeitverzug durch die Datenübertragung fliegerisch auch nicht für umsetzbar halte.
Ob der UH- Tiger auf lange Sicht dann durch ein tatsächlich vollautonomes UAV ersetzt werden kann, bei dem der Operateur lediglich die Zielselektion, Waffenauswahl und den Abschuss vornimmt, weiß ich nicht.
Für wahrscheinlicher halte ich den Ansatz der US Army mit dem Future Vertical Lift- Programm mit einem kompakten nahkampftauglichen Spezial-Angriffshubschrauber* (Bordkanone; FFAR; Lenkflugkörper; Loitering Munition) und einem größerem Spezial-Angriffshubschrauber* oder Mehrzweck-Angriffshubschrauber* (Material-/Truppentransport; FFAR; Lenkflugkörper; Loitering Munition). Das ganze im Zusammenwirken mit UAV.
Aktuell wird die Bell V-280 Valor nur den Blackhawk ersetzen und FARA als Kiowa- Nachfolger auch die Hälfte der AH-64 Flotte der US Army ersetzen. Da keiner der FARA - Kandidaten und auch nicht der AH-64 mit der V-280 in Reichweite und Geschwindigkeit mithalten kann, nehme ich an, dass langfristig eine bewaffnete oder bewaffnungsfähige Version der V-280 die verblieben AH-64 ersetzen wird.
Ein solcher Ansatz ist m.M. im Rahmen von KWS- Maßnahmen auch mit UH-Tiger und NH90 möglich, wenn auch auf einem deutlich niederen Niveau als beim Future Vertical Lift- Programm.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*Begriffsdefinitionen gem. dem VERTRAG ÜBER KONVENTIONELLE STREITKRÄFTE IN EUROPA:

Der Begriff "Spezial-Angriffshubschrauber" bezeichnet einen Angriffshubschrauber, der in erster Linie für den Einsatz von Lenkwaffen konzipiert

- Der AH-64 ist dort namentlich als Spezial-Angriffshubschrauber gelistet

Der Begriff "Mehrzweck-Angriffshubschrauber" bezeichnet einen Angriffshubschrauber, der für die Wahrnehmung mehrerer militärischer Aufgaben konzipiert und für den Einsatz von Lenkwaffen ausgerüstet ist

- Der BO105/PAH1, Fennek, Gazelle sind dort namentlich als Mehrzweck-Angriffshubschrauber gelistet
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 7. Jan 2023, 21:18

[muckensen]

Ich hatte sehr gehofft, die Entscheidung gegen das Upgrade würde (zumal angesichts der zuletzt etwas besseren Finanzlage) zum Ankauf des AH-64E führen. Die Niederländer führen dieses Muster gerade erst sein, sie werden es noch lange im Dienst halten, und teilen offenbar nicht den womöglich etwas vorschnellen Pessimismus der Heeresführung. In den Club der Apache-Nutzer einzutreten, hätte der deutsch-niederländischen Heeresintegration geholfen.

[Merowinger]

Die haben auch die passenden Schiffe dazu, wir nicht.

[Broensen]

Die haben auch die passenden Schiffe dazu, wir nicht.

Ich glaube kaum, dass dieses Argument für einen der zahlreichen "Apaches-for-the-Bundeswehr"-Fans einen Unterschied macht.

[Fox2]

Ich hatte sehr gehofft, die Entscheidung gegen das Upgrade würde (zumal angesichts der zuletzt etwas besseren Finanzlage) zum Ankauf des AH-64E führen.

Was erhoffst du dir durch den Kauf des Apaches?

[muckensen]

Die haben auch die passenden Schiffe dazu, wir nicht.

Ich glaube kaum, dass dieses Argument für einen der zahlreichen "Apaches-for-the-Bundeswehr"-Fans einen Unterschied macht.

Ich verstehe nicht – warum sollte es einen Unterschied machen? Selbst wenn das BMVg zu Recht zur Ansicht gelangt sein sollte, dass der Kampfhubschrauber an sich ein Auslaufmodell ist, wird der Tiger jedenfalls noch lange nicht ausgemustert. Noch gehören Kampfhubschrauber mithin zum Einsatzkonzept des Heeres – doch kann es sie nicht nutzen, weil der Klarstand bei 20% liegt. Und der Blick über den Gartenzaun zeigt, dass dies ausnahmsweise nicht der Fehler der Bundeswehr ist, sondern ein Grundübel des Hubschraubers. Selbst die Franzosen erreichen mit allergrößtem Aufwand keine 50%, und die Australier mustern den Tiger gerade enttäuscht aus.

Andere westliche Staaten haben Dutzende AH-64E in Auftrag gegeben, sind also der Ansicht, dass Kampfhubschrauber durchaus noch gebraucht werden. Mir ist nicht klar, warum Deutschland dann unbedingt einen Sonderweg gehen muss – es sei denn, es würde mal wieder am Geld fehlen, aber gerade darauf hat man sich nicht berufen. @goschi hat hier bzw. in dem Strang zu den Lehren des Ukrainekrieges überzeugend ausgeführt, warum die Argumentation angreifbar ist, der Krieg hätte den Kampfhubschrauber an sich infrage gestellt. Man muss sie eben wie jedes Waffensystem richtig einsetzen, und das tun die Russen halt nicht, wie selbst für Laien erkennbar; das BMVg scheint also (jedenfalls nach der Darstellung des obigen Artikels) voreilige Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ich hatte sehr gehofft, die Entscheidung gegen das Upgrade würde (zumal angesichts der zuletzt etwas besseren Finanzlage) zum Ankauf des AH-64E führen.

Was erhoffst du dir durch den Kauf des Apaches?

Wie oben ausgeführt – ich rechne damit, dass Kampfhubschrauber in der jetzigen Form noch wenigstens bis Mitte des Jahrhunderts genutzt werden. Und zumindest bisher scheint sich auch nichts daran geändert zu haben, dass der Tiger in Deutschland Mitte der Dreißiger ausgemustert werden soll. Man hat also noch 15 Jahre einen Kampfhubschrauber an der Backe, der zwar theoretisch toll ist, aber keinen kriegstauglichen Klarstand erreicht. Warum ihn nicht ersetzen? Was in Australien passiert, sollte uns eine Mahnung sein. Die Mühle war nie ein Exportschlager, und der einzige Nutzer, dessen Entscheidungsträger nicht durch industriepolitische Erwägungen und Prestige-Bedenken beeinflusst werden, serviert den Tiger ab. Gegen den Apache. Auf dieses Muster umzusteigen, würde dem Heer einen erprobten Kampfhubschrauber mit besserer Verfügbarkeit bescheren, und eine vertiefte Kooperation mit den Niederländern als engsten Partnern des Heeres erlauben.

Und wenn man Tiger durch Apache ersetzt, kann man das neue Gerät auch gleich bis ans Ende seiner Nutzungsdauer einsetzen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 10. Jan 2023, 04:08

[MartinEXO]

Der Apache hat vor allem den Vorteil, dass die USA die Weiterentwicklungen selbst bezahlen und man die dann günstiger kaufen kann im Vergleich zu den Programmen für den Tiger. Der Tiger ist ja am Ende nur ein fliegender Raketenwerfer und die Raketen sind halt nicht mehr so gut wie sie sein sollten. Auch bei der Selbstverteidigung hängt der Tiger dem Apache hinterher, der nicht nur stinger, sondern auch sidewinder tragen kann. Man hat wohl auch mal IRIST als europäische Lösung vorgeschlagen, konnte dazu aber nichts finden. Wenn das Heer, was auf Maß will, sollte es etwas nehmen, das bereits getestet wurde und sich bewährt hat, hat beim H145M super geklappt.

[goschi]

das stimmt jetzt alles so nicht wirklich.