Maßeinheit, Was wird hiermit gemeßen? Einstellungen

[Otto Heihnrich]

Ich habe gerade mal wieder ein Paar Daten über KwK und Geschoße aus dem 2. Wk gelesen, dabei viel mir auf dieser Seite ( http://www.waffenhq.de/panzer/kwk43.html ) folgendes auf:

Mündungswucht (mt) 516 480 269 140,4

Nun meine Frage, was bedeutet "mt"?
Was wird hiermit gemeßen?
Google konnte mir leider auch keine plausible Antwort geben.

[nickless]

Ich habe für "mt" den Begriff "Metertonnen" gefunden, kann mit der Maßeinheit aber auch nichts anfangen.

Ähnlich wie das Newtonmeter sollte die Maßeinheit eher für ein Drehmoment stehen als für kinetische Energie oder einen Impuls, leider findet Google zu dem Begriff nicht wirklich etwas Brauchbares.

[RPG7]

mt bedeutet metrische tonnen

[Otto Heihnrich]

Hmmm, Metertonnen habe ich auch gefunden, aber wie ich sagte, fand ich nichts "plausibles".
Ich konnte keinen Zusammenhang zwischen Schußkraft und Metertonnen herstellen.

[RPG7]

Der Begriff Mündungswucht findet sich auch hier http://www.waffenhq.de/panzer/kwk42.html

Ist das vielleicht die Gewichtskraft des Geschosses kurz nach verlassen des Rohres?

[nickless]

Der Begriff Mündungswucht findet sich auch hier http://www.waffenhq.de/panzer/kwk42.html

Ist das vielleicht die Gewichtskraft des Geschosses kurz nach verlassen des Rohres?

Die Gewichtskraft würde aber in Newton gemessen werden, das entspricht kg*m / s² - wo sind die Sekunden² in den Metertonnen geblieben?

[RPG7]

Erwischt!  :D

Ich hab nicht sooo viel Ahnung von Physik.

Drücken wirs mal anders aus: Könnte es das Gewicht sein mit dem das Geschoss kurz nach verlassen des Rohrs auf ein Hindernis auftreffen würde? Also quasi die Mündungsenergie.*

Vielleicht hat der Erschaffer dieser Datenblätter sich auch einfach in der physikalischen Größe geirrt.

* (Bitte nicht drauf festnageln)

[Otto Heihnrich]

Früher wurde nicht in Newton gemeßen, daß kam erst mit der Entwicklung der Raumfahrt in die Gänge.
Auf der Erde ist 1Kg Zucker, 1Kg Zucker.
Ob du es nun in Deutschland oder Japan wiegst, es bleibt ein Kilogramm.
Wenn du es aber nun auf dem Mond wiegen würdest, so wäre es bedeutend leichter.
Um diesen Faktor in die Kräfteberechnungen miteinfließen zu laßen, wurde die Erdbeschleunigung auf die Maße gerechnet.
Die Erdbeschleunigung beträgt exakt 9,81 m\s².
Das heißt, wenn du Kg mal 9,81 m/s² rechnest, bekommst du Newton heraus.
Früher wurde in "Kiloponnt" oder so ähnlich gerechnet, ich kann dir aber leider kein Verhältnis nennen.
Diese Einheit wirst du auch bei Schubkräften von Flugzeugturbinen finden, die Me 262 hatte glaube ich 17000 kp Schubkraft pro Triebwerk.
Aber ich bin zuversichtlich, daß sich hier jemand besser auskennt als wir.

[Chiron]

Früher wurde nicht in Newton gemeßen, daß kam erst mit der Entwicklung der Raumfahrt in die Gänge.
Auf der Erde ist 1Kg Zucker, 1Kg Zucker.
Ob du es nun in Deutschland oder Japan wiegst, es bleibt ein Kilogramm.
Wenn du es aber nun auf dem Mond wiegen würdest, so wäre es bedeutend leichter.
[...]

Kilogramm ist die Einheit der Masse, nicht die der Gewichtskraft (Newton oder Pond).
1kg Zucker bleibt auch auf dem Mond 1 kg Zucker.
Aber auf der Erde ist seine Gewichtskraft zwischen 9,78N und 9,83N, auf dem Mond etwa 1,62N.

Früher wurde in \"Kiloponnt\" oder so ähnlich gerechnet, ich kann dir aber leider kein Verhältnis nennen.

1 Kilopond (kp) =  9,80665N

Anmerkung: Nach kurzen Vokalen doppel-s, nicht ß, also: "gemessen", "Geschosse", "Masse" (wenn die träge Masse gemeint ist, "Maße" sind die Abmessungen).

[KillKess]

"Die Erdbeschleunigung beträgt exakt 9,81 m\s²"

->Exakt?.... Kommt wohl darauf an, wo du bist....  :kma

[oldcrow]

Hiermit kommen wir der Sache schon näher:  :D

g    = 9.780327*( 1 + 5.30251e-3*sin(lat)^2 - 5.82e-6*sin(2*lat)^2 ) - ( 3.08769e-6 - 4.4e-9*sin(lat)^2 )*alt + 7.21257e-13*H^2;

H = Höhe über NN
lat = geogr. Breite

[burst]

http://englisch.germanien.name/dm8.htm berichtet nach googeln:
Mündungswucht=kinetic energy at the muzzle, also offensichtlich die kinetische Energie des Geschosses an der Mündung, abhängig von der Ruhemasse und der Geschwindigkeit

[burst]

genauer E=mv²/2

damit ist mt nicht erklärt, leider

[Keiler]

Muss Metertonnen sein meiner Meinung nach.
Tonnen darum, damit sich der normale WK2 Panzerdussel was drunter vorstellen kann, ohne das jemand noch Pond, oder den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Masse und Gewichtskraft erklären muss. Ausserdem klingts wichtig.
Man könnte auch Meterkilopond sagen. Kommt betragsmässig aufs gleiche raus, und erfüllt das Einheitenkriterium der Energie.

[edit]
Wobei.... der eingangs genannte Betrag schimpft mich Lügner....

[Gepard B2L]

"Metertonnen" halte ich für Unsinn.  Was soll diese Einheit aussagen? Meter mal Tonne?

"Metrische Tonnen" gibt schon eher einen Sinn. Es würde eine Kraft ausgedrückt.

Wobei das "m" in "mt" auch für "milli" in Form eines Einheitenvorsatzes stehen könnte. Aber "Millitonnen" wären wieder "Kilogramm", d.h. eine "Mündungsenergie von 516 Kilogramm.....nicht unbedingt sehr leistungsstark...

Wie wäre es, wenn man den Autor des Datenblattes einfach mal fragt, wo diese Angabe herstammt.
Schätze, die Einheit kommt aus dem Englischsprachigen Raum, möglicherweise liegt auch ein Übertragungsfehler vor (Groß-Kleinschreibung etc) , aus "Mt" wird "mt" oder ähnliches.

Zumindest konnte ich im "Kuchling: Taschenbuch der Physik" (Studenten von techn. Studiengängen werden es kennen) nichts finden.

Gruß Heiko

[Chiron]

"Wucht" ist ein anderer Ausdruck für "kinetische Energie".
"Metrische Tonne" oder "Militonne" sind Einheiten der Masse, eventuell noch der Gewichtskraft, aber nicht der Energie.

Nochmal zur Erläuterung das Kilopondsystem:
Kraft:
1 Kilopond = gewichtskraft eines Kilogramms bei 9,80665 m/s^2 (Erdanziehung), also
1 Kilopond (kp) = 1 kg 9,80665 m/s^2 (= 9,80665 Newton)
Energie:
1 Kilopondmeter = 1 kp m = 1 Kg 9,80665 m^2/s^2  (= 9,80665 Newtonmeter bzw 9,80665 Joule)

Ich würde mt als Einheit der Energie als Metertonne im Sinne von Megapondmeter (Megagramm = 10^6g = 1000kg = 1 Tonne) interpretieren (besonders wenn es um Angaben von vor 1960 handelt).

Also:
mt = Metertonne = Megapondmeter = 1 t 9,80665 m^2/s^2 (= 9806,65 Joule = 9,80665 kJ)

[Keiler]

Hier stand nix

[Gepard B2L]

Also, nochmal: Der Begriff "Metertonne" ist bei einer Kanone völlig unangebracht.
Es gibt den Begriff "Metertonne" im Kranbau, genauer gesagt um die Leistungsfähigkeit eines Kranes zu beschreiben.
Hier gilt "Metertonne" = Ausladung in Meter X Tragfähigkeit in Tonnen. Die Angabe beschreibt, wie hoch der Ausleger in Abhängigkeit von der Ausladung belastet werden kann.

Daher bezweifle ich ganz stark, dass "mt" für "Metertonne" steht.

Gruß Heiko

[oldcrow]

Kranbau....ts ts

Chiron hat doch schon alles gesagt.

Eine 120mm Kanone des Abrams hat ca. 13MJ Mündungsenergie.
Nach Chiron entsprechen 500mt Mündunsgwucht einer Mündungsenergie von ca. 5MJ. passt doch

[Panzermann]

Hiermit kommen wir der Sache schon näher:  :D

g    = 9.780327*( 1 + 5.30251e-3*sin(lat)^2 - 5.82e-6*sin(2*lat)^2 ) - ( 3.08769e-6 - 4.4e-9*sin(lat)^2 )*alt + 7.21257e-13*H^2;

H = Höhe über NN
lat = geogr. Breite

Und wie spielt da jetzt rein, daß der Meeresspiegel nicht einheitlich auf einer Linie ist?

[Gepard B2L]

Kranbau....ts ts

Chiron hat doch schon alles gesagt.

Eine 120mm Kanone des Abrams hat ca. 13MJ Mündungsenergie.
Nach Chiron entsprechen 500mt Mündunsgwucht einer Mündungsenergie von ca. 5MJ. passt doch

Ja genau, Kranbau!

Ich habe ja nicht gesagt, das "mt" nicht der Mündungsenergie entspricht bzw dahingehend umgerechnet werden kann!
Ich sage lediglich, dass "mt" nicht "Metertonne" heißen kann, da der Begriff "Metertonne" eine völlig andere, und vor allem hier (im Kanonenbereich) eine unzutreffende Bedeutung hat (es sei denn, man benutzt das Kanonenrohr als Kranausleger-kleiner Scherz).

Daher jetzt nochmal meine Theorie: "mt" heißt nicht "Metertonne", sondern es kürzt wahrscheinlich eine englische Einheit ab, welche die Mündungswucht bzw Mündungsenergie beschreibt.

Gruß Heiko


edit: n paar links zu "Metertonnen" im Bereich Kranbau:
http://www.scholpp.de/index/129/445.html

http://www.fahrschule-leitgeb.at/schulungs...um_ladekran.htm

http://www.rietig-gbr.de/Palfinger/palfinger.html

[Keiler]

Warum reitest Du so auf der Nomenklatur herum?

Hat "Stundenkilometer" für Dich auch eine andere Bedeutung als "Kilometer pro Stunde"?

[Gepard B2L]

@keiler:
Die Nomenklatur interessiert mich nen Scheißdreck.
Ich behaupte lediglich, dass "Metertonnen" etwas anderes ist als das hier gefragte "mt".
Zumindest kann man das auch anhand der Link-Beispiele erkennen.

edit: Und wenn du es genau wissen willst: Ja, "Stundenkilometer" hat für mich eine völlig andere Bedeutung als "Kilometer pro Stunde". Es gibt nämlich bereiche, wo so eine Falschbezeichnung fatale Folgen hat.

[Keiler]

Ich spreche die andere Bedeutung von Metertonne ja gar nicht ab.
Ich will damit bloss sagen dass es für verschiedene Bedeutungen uU ein und dasselbe Wort gibt, und dass es eingebürgerte Begriffe gibt.
Wenn ich damit anfangen ürde jeden zu korrigieren wenn er spricht, würde ich das meinen Hauptberuf nennen.
Angefangen bei Stundenkilometer, kilo, Kalorien etc.
Halte ich aber für Zeitverschwendung.

Und zum Schluss, es war, auch wenns nicht danach aussieht, nicht meine Absicht Dir ans Bein zu pissen, also lass uns wieder etwas auf Zimmertemperatur runterkommen mit dem Ton.

[Gepard B2L]

also lass uns wieder etwas auf Zimmertemperatur runterkommen mit dem Ton.

Einverstanden!  

Ich will damit bloss sagen dass es für verschiedene Bedeutungen uU ein und dasselbe Wort gibt

Auch einverstanden!

und dass es eingebürgerte Begriffe gibt.

Damit bin ich nicht einverstanden, denn wenn \"Metertonnen\" im Bereich Kanonenmunition ein eingebürgerter begriff wären, hätte man doch schon was darüber gehört oder gelesen, oder nicht?

Wenn ich damit anfangen ürde jeden zu korrigieren wenn er spricht, würde ich das meinen Hauptberuf nennen.
Angefangen bei Stundenkilometer, kilo, Kalorien etc.

Es geht hier ja auch nicht ums Verbessern.
Aber es ist eben so, das die wahre Bedeutung von "mt" wohl noch nicht geklärt ist.
Ich sehe es ja auch so, das es wohl nur um die Mündungsenergie gehen kann. Die Frage bleibt aber: Was heißt "mt"?

Gruß Heiko

[oldcrow]

nickless hat als "Metertonnen"  gefunden, in dieser Quelle taucht es auch auf:

Da die Auftreffenergie der 28 cm-Bomben ca. 1.000 mt. (= Metertonnen) betrug, verringerte sich diese ebenfalls um mehr als ein Drittel der Aufschlagenergie.

und Chiron hat den physikalischen Hintergrund erklärt.
Also müssen wir mit dem momentanen Kenntnisstand davon ausgehen, das "Metertonnen" abgekürzt mt, ein nicht mehr gebräuchlicher Begriff für die Mündungsenergie von Kanonen ist.

[Yoda]

1 Joule ist ja bekanntlich 1 Newtonmeter.

Haben wir schon mal das Meter.
Bleibt noch das Newton.

Umgangssprachlich wird ja bspw. die Presskraft von hydraulischen oder sonstigen Pressen in Tonnen angegeben.
Also 500 t anstatt von ca. 5 Meganewton.
Ersetzt man in diesem Sinn die Werte, passen die Angaben im Datenblatt.

8,8 cm PzGr 39/43

Masse 10,16 kg
Vo      1000 m/s
E0 5080 KJ

Nimmt man jetzt die 516 mt = 516000 mkg ("Metertonnen" "Meterkilogramm")aus der Tabelle) und multipliziert sie mit dem fehlenden g= 9,81 m/s^2 kommt man auf 5060 KJ.

Einheiten: mkg * m/s^2 = m^2 * kg /s^2 = Nm = J

da kg * m/ s^2 = N

Ich denke so ist das gemeint, obwohl ich auch was gegen diese umgangssprachlich falschen Einheiten und Einheitenbezeichnungen habe.

Edit: Bei den anderen Granaten im Datenblatt passen die Daten bei Umrechnung von MJ in mt zum Teil noch genauer (mit Faktor 9,81).

[Gepard B2L]

Na, jetzt wird langsam ein Schuh draus.

Ein dreifaches Hoch auf das SI-System!

[Yoda]

Hab vorhin auch nur zufällig an diese Möglichkeit gedacht, weil ich heute an der Uni im Versuchsfeld auch wieder ne Presskraft einer Strangpresse in "Tonnen" umgerechnet, weils halt so schön anschaulich ist.

[Otto Heihnrich]

Dann habt besten Dank, muß ich wohl doch nicht ganz dumm sterben......
Interessant zu wissen ist soetwas alle Mal.