Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens? Einstellungen

[Dave76]

Mal ganz grundsätzlich und rein hypothetisch: Wie sollte das ablaufen und was wäre die Zielsetzung dieser Truppen (und in welcher Zahl?) in Syrien?

Wir reden hier über ein nicht kleines Land, wenig Unterstützer vor Ort und keine "Willkommenskultur" seitens des Assad-Regimes. Wer kommt denn auf die Idee, dass man dort jetzt noch mit Bodentruppen von NATO- oder auch EU-Staaten einen Blumentopf gewinnen könnte? Und wer würde den Blumentopf verleihen?

Das Ganze ist doch nur ein Versuch militärischen Druck auf Strohmänner und Streitkräfte des Irans auszuüben.

Wat?

Es geht um ein paar Hundert Mann im Bereich Ausbildung, Logistik und technischer Support, um vor allem auch die Luftunterstüzung der kurdischen Kräfte im Nordosten sicherzustellen, diese sollen schon vorhandene amerikanische Kräfte ablösen:

„Wir wollen von Deutschland Bodentruppen, um unsere Soldaten teilweise zu ersetzen“, sagte James Jeffrey, der Beauftragte der US-Regierung für Syrien und für den Kampf gegen die Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS), im Gespräch mit WELT AM SONNTAG und der Nachrichtenagentur dpa.
[...]
„Wir hoffen, dass die Deutschen mehr machen werden.“ Insgesamt würden von den Partnern einige Hundert Soldaten im Nordosten des Landes gebraucht.
[...]
Bei dem geforderten Engagement geht es nicht primär um einen Kampfeinsatz. „Den IS kann man besser mit syrischen Ortskräften zurückdrängen. Aber man braucht eine bestimmte internationale Präsenz, um die Luftunterstützung sicherzustellen, für Logistik, Ausbildung und technische Hilfe“, sagte Jeffrey. Die angestrebte Mission solle einen Beitrag zur Stabilität in Nordostsyrien leisten. „Ohne Stabilität kommen der ,Islamische Staat‘ oder ähnliche Gruppen zurück.“ Es sei nicht das Ziel der USA, den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad zu stürzen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...-lehnen-ab.html

[xena]

Wenn es nur um ein paar Hundert Mann geht, das können die USA doch selbst aufbringen, wenn sie schon meinen dort aktiv sein zu müssen. Was hat Deutschland dort zu suchen?

[Dave76]

Wenn es nur um ein paar Hundert Mann geht, das können die USA doch selbst aufbringen, wenn sie schon meinen dort aktiv sein zu müssen. Was hat Deutschland dort zu suchen?

Meine Güte, ernsthaft? Soll ich das jetzt nochmal erklären?

[Crazy Butcher]

Und es ändert nichts daran, dass das Ganze rechtlich auf sehr wackeligen Füßen stehen würde. Du bist auf den von dir selbst zitierten Bundestagsbeschluss auch nicht weiter eingegangen.
Zusätzlich wird früher oder später auch die syrische Führung ihren Anspruch auf das Gebiet geltend machen und durchsetzen wollen. Mit: 'Jetzt sind aber wir hier' wird man nicht argumentieren können - zumal ja der IS offiziell als besiegt gilt. Und dann weigert man sich einfach zu gehen? Oder hindert gar syrische Truppen am betreten des syrischen Territoriums?

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 9. Jul 2019, 16:03

[Dave76]

Und es ändert nichts daran, dass das Ganze rechtlich auf sehr wackeligen Füßen stehen würde. Du bist auf den von dir selbst zitierten Bundestagsbeschluss auch nicht weiter eingegangen.

Dann passt man das halt an, es ist ja nicht so, als wenn das dann einen großen Unterschied machen würde, das sind dann formale Spitzfindigkeiten. Wenn man von der Notwendigkeit der Fortführung von Counter Daesh überzeugt ist, dann ist das kleine Bodenkontingent halt ein notwendiger Teil davon. Mal abgesehn davon, dass US-Amerikaner, Franzosen und Briten ja eben auch schon seit geraumer Zeit dort am Boden operieren, ich sehe da erstmal kein (völker-)rechtliches Problem.

Zusätzlich wird früher oder später auch die syrische Führung ihren Anspruch auf das Gebiet geltend machen und durchsetzen wollen. Mit: 'Jetzt sind aber wir hier' wird man nicht argumentieren können - zumal ja der IS offiziell als besiegt gilt. Und dann weigert man sich einfach zu gehen? Oder hindert gar syrische Truppen am betreten des syrischen Territoriums?

Klar, das könnte dann tatsächlich problematisch werden.

[Dave76]

Britain, France Agree to Send Additional Troops to Syria

The two U.S. allies have agreed to a marginal increase to help backfill the U.S. withdrawal.

By Lara Seligman | July 9, 2019
In a major victory for U.S. President Donald Trump’s national security team, the United Kingdom and France have agreed to send additional forces to Syria to pick up the slack as U.S. troops withdraw, sources familiar with the discussions told Foreign Policy.

Britain and France, the only other U.S. partners that still have ground forces in Syria, will commit to a marginal 10 to 15 percent troop increase, a U.S. administration official confirmed. Other countries may send small numbers of troops as well, but in exchange the United States would have to pay, the official said.

Neither the timeframe for the deployment nor the exact number of additional troops is clear, the official said, adding that “overall we have been disappointed” in efforts to persuade U.S. allies to commit additional resources to the ongoing fight against the Islamic State terrorist group in Syria.

In addition to Britain and France, Italy is close to a decision on whether or not to send additional forces, and a number of Balkan and Baltic states are “almost certain to send handfuls of soldiers each,” according to a separate source with knowledge of the discussions.

Trump announced the United States would completely withdraw from Syria in December 2018, a move that prompted the resignation of then-Defense Secretary James Mattis and other top officials. However, he has since partially reversed course, agreeing to leave a small U.S. footprint in the country.

While it is a success for the administration, the marginal increase of U.K. and French troops likely won’t completely fill the gap left when U.S. forces leave. The U.S. footprint in Syria is expected to drop from an estimated 2,000 troops to just 400; the exact number of British and French forces in the country is unknown, but the second source estimated each country currently has just 200 to 300 troops there.
[...]
https://foreignpolicy.com/2019/07/09/britai...-withdrawal-uk/

[SailorGN]

Ja, ich sehe es anders als offizielle Verlautbarungen... in denen übrigens NICHT steht, dass der IS eine militärische Bedrohung ist... und ich habe auch nie behauptet, dass vom IS keine Gefahr mehr ausgeht. Es ist nur keine primär militärische mehr. Und ich brauche dir, Dave sicherlich nicht zu erklären, dass eine rein militärische Antwort auf so eine Bedrohung ziemlich sinnlos ist.

Ja, das Mandat gibt es, und es wurde auf dem Höhepunkt des Kampfes gegen das Kalifat in dieser Form beschlossen. Als einerseits die militärische Bedrohung durch den IS am größten, andererseits das Vermögen/Willen der Assadschlächter, die anderen Mordbuben zu bekämpfen am geringsten war. Diese Situation hat sich nicht so verschlimmert, dass man jetzt am Boden Personal auf syrisches Staatsgebiet schicken muss. Wenns nur um ein paar hundert Mann Logistik geht kann man das auch vom Irak/Türkei aus... wenn man denn wollte. Und auch dabei müsste man vorher die Zustimmung der Regierungen einholen. Dass Ankara und Bagdad eine Stärkung kurdischer Milizen nicht gern sehen ist auch klar. Aber das ist was anderes. Also, warum sollte man das völkerrechtliche Problem, dass der Counter-Daesh-Einsatz darstellt, NACH der militärischen Neutralisierung des IS verstärken? Welchen "Gewinn" kann man (Deutschland, USA, Europa) sich erhoffen? Ich sehe überhaupt keinen positiven Aspekt, im Gegenteil. Der völkerrechtlich unsichere Zustand wird verschärft bzw. geht in einen direkten Bruch* über, was mindestens div. antiwestlichen Propagandaquellen feuchte Höschen beschert. Die sozioökonomischen Probleme der Region, die den IS mit hervorgebracht haben und heute noch sein Schattendasein ermöglichen werden nicht gelöst. Die paar hundert Mann lösen kein Deploymentproblem der Amis, wenn es militärlogistisch überhaupt eins gibt.

*Bruch: Der Aufenthalt fremder Truppen im Staatsgebiet eines anderen Landes ohne Genehmigung oder Kriegserklärung ist ein Bruch der jeweiligen nationalen Souveränität. Man kann bei einer "Unfähigkeit" einer Staatsmacht temporär gegen unmittelbare Probleme mit Aussenwirkung (wie bspw. den IS gegen die umliegenden Ländern) mit einem Notstand argumentieren, aber das ist völkerrechtlich ein schwaches Argument, ungefähr so wie "humanitäre Intervention". Das Kalifat war ein Problem für mehr als nur Syrien und seine Nachbarn und der Zustand/Wille von Assad und seinen Schergen gegen den IS zu kämpfen war eher gering (man war ja damit beschäftigt Kinder zu vergasen). Völkerrechtlich hat man nach der Beseitigung des Problems bzw. seiner Eindämmung auf das Staatsgebiet kein Recht mehr, dort zu verweilen. Innerstaatliche Notstände/Probleme sind zwingend kein Grund für externe Interventionen oder die weitere Anwesenheit der Truppen. Ohne eine völkerrechtliche Begründung für eine Entsendung UND ohne klares Ziel ausser des Erhalts des Status Quo ist auch die drohende Nagelprobe mit Assads Marodeuren zwecklos: Wehrt man sich greift man in den innersyrischen Konflikt ein, verschwindet man stellt sich die Frage, warum man überhaupt hingegangen ist.

[Nite]

Zumindest dürften nach dem "ja" von Frankreich und Großbritannien die Ambitionen hinsichtlich europäischer Streitkräfte vom Tisch sein.
Weite Teile der deutschen politischen Landschaft (positiv sind mir nur AKK und Kiesewetter aufgefallen) sind der Empörung erlegen, eine sicherheitspolitische Diskussion fand nicht statt, und, was fast am schlimmsten ist, man hat es versäumt die europäischen Partner ins Boot zu holen und Trump eine europäische Antwort zu präsentieren.

Egal wie man zu "boots on the ground" in Syrien steht, das Handling der Geschichte durch die deutsche Politik war ein Trauerspiel und Deutschland steht jetzt wieder mal an der Seitenlinie.

[Dave76]

Ja, ich sehe es anders als offizielle Verlautbarungen... in denen übrigens NICHT steht, dass der IS eine militärische Bedrohung ist... und ich habe auch nie behauptet, dass vom IS keine Gefahr mehr ausgeht. Es ist nur keine primär militärische mehr.

Ja, die primäre militärische Kampfkraft des IS scheint erstmal gebannt, aber jetzt sofort abzuziehen und die Kurden und SDF alleine dastehenzulassen wäre fatal, was ein zu schneller militärischer Abzug bedeutet, kann man ja am Irak (Obama) damals exemplarisch sehen. Genau deswegen wurde Trumps inzwischen teilrevidierte Entscheidung "seine Jungs" aus Syrien abzuziehen (zu Recht) so heftig unisono (auch aus Deutschland) kritisiert.

Und ich brauche dir, Dave sicherlich nicht zu erklären, dass eine rein militärische Antwort auf so eine Bedrohung ziemlich sinnlos ist.

Schöner Strohmann, wo habe ich so etwas Dämmliches behauptet? Aber auch das nicht behauptete Gegenteil wäre ja falsch: Auch ein rein nicht-militärischer Ansatz ist nunmal genauso gefährlich.

Ja, das Mandat gibt es, und es wurde auf dem Höhepunkt des Kampfes gegen das Kalifat in dieser Form beschlossen. Als einerseits die militärische Bedrohung durch den IS am größten, andererseits das Vermögen/Willen der Assadschlächter, die anderen Mordbuben zu bekämpfen am geringsten war. Diese Situation hat sich nicht so verschlimmert, dass man jetzt am Boden Personal auf syrisches Staatsgebiet schicken muss. Wenns nur um ein paar hundert Mann Logistik geht kann man das auch vom Irak/Türkei aus... wenn man denn wollte. Und auch dabei müsste man vorher die Zustimmung der Regierungen einholen. Dass Ankara und Bagdad eine Stärkung kurdischer Milizen nicht gern sehen ist auch klar. Aber das ist was anderes. Also, warum sollte man das völkerrechtliche Problem, dass der Counter-Daesh-Einsatz darstellt, NACH der militärischen Neutralisierung des IS verstärken? Welchen "Gewinn" kann man (Deutschland, USA, Europa) sich erhoffen? Ich sehe überhaupt keinen positiven Aspekt, im Gegenteil. Der völkerrechtlich unsichere Zustand wird verschärft bzw. geht in einen direkten Bruch* über, was mindestens div. antiwestlichen Propagandaquellen feuchte Höschen beschert. Die sozioökonomischen Probleme der Region, die den IS mit hervorgebracht haben und heute noch sein Schattendasein ermöglichen werden nicht gelöst. Die paar hundert Mann lösen kein Deploymentproblem der Amis, wenn es militärlogistisch überhaupt eins gibt.

*Bruch: Der Aufenthalt fremder Truppen im Staatsgebiet eines anderen Landes ohne Genehmigung oder Kriegserklärung ist ein Bruch der jeweiligen nationalen Souveränität. Man kann bei einer "Unfähigkeit" einer Staatsmacht temporär gegen unmittelbare Probleme mit Aussenwirkung (wie bspw. den IS gegen die umliegenden Ländern) mit einem Notstand argumentieren, aber das ist völkerrechtlich ein schwaches Argument, ungefähr so wie "humanitäre Intervention". Das Kalifat war ein Problem für mehr als nur Syrien und seine Nachbarn und der Zustand/Wille von Assad und seinen Schergen gegen den IS zu kämpfen war eher gering (man war ja damit beschäftigt Kinder zu vergasen). Völkerrechtlich hat man nach der Beseitigung des Problems bzw. seiner Eindämmung auf das Staatsgebiet kein Recht mehr, dort zu verweilen. Innerstaatliche Notstände/Probleme sind zwingend kein Grund für externe Interventionen oder die weitere Anwesenheit der Truppen. Ohne eine völkerrechtliche Begründung für eine Entsendung UND ohne klares Ziel ausser des Erhalts des Status Quo ist auch die drohende Nagelprobe mit Assads Marodeuren zwecklos: Wehrt man sich greift man in den innersyrischen Konflikt ein, verschwindet man stellt sich die Frage, warum man überhaupt hingegangen ist.

Natürlich ist das ein kompliziertes und enges Höschen (um mal in deinem Duktus zu bleiben ), aber man darf jetzt nicht zu vorschnell abziehen und die Kurden im Stich lassen (s.o.), man ist ja jetzt nunmal da.

Zumindest dürften nach dem "ja" von Frankreich und Großbritannien die Ambitionen hinsichtlich europäischer Streitkräfte vom Tisch sein.
Weite Teile der deutschen politischen Landschaft (positiv sind mir nur AKK und Kiesewetter aufgefallen) sind der Empörung erlegen, eine sicherheitspolitische Diskussion fand nicht statt, und, was fast am schlimmsten ist, man hat es versäumt die europäischen Partner ins Boot zu holen und Trump eine europäische Antwort zu präsentieren.

Egal wie man zu "boots on the ground" in Syrien steht, das Handling der Geschichte durch die deutsche Politik war ein Trauerspiel und Deutschland steht jetzt wieder mal an der Seitenlinie.

Absolut, leider ist das tatsächlich das traurige Fazit. Und demnächst wird dann wieder von den üblichen Seiten hier in Deutschland vom hohen Roß aus vom europäischem und transatlantischen Gemeinschaftsgedanken und Handeln fabuliert und moralisiert werden ...

[Schwabo Elite]

Richtig. Es gibt sehr deutliche Wünsche in die Richtung gemeinsamer Streitkräfte, aber sie finden in den entsprechenden Parteien keine Mehrheiten oder - schlimmer - kein Gehör. Und damit ist Deutschland der Bremser dieses Zuges.

[SailorGN]

Es ist kein Strohmann, da die US-Anfrage sich rein auf Bodentruppen bezog. Daher sehen die USA mit der offiziellen Anfrage das Problem rein militärisch und das ist es eben nicht. Nur gibt es anscheinend über das Militär hinaus keine Plan, den Erfolg zu sichern UND die Kurden zu unterstützen. Dass die Kurden bei verfügbarer Luftunterstützung und etwas Logistik durchaus selbst gut kämpfen haben sie bewiesen. Daher ist die Zukunft des Problems nicht mit mehr Truppen lösbar. Gerade wenn man die Kurden "belohnen" will geht das nicht mit Militär, ihnen würde stattdessen ordentliches "nationbuilding" in ihren Gebieten helfen, damit sie ihre Autonomie auch nutzen und die bewaffneten eigenen Kräfte in lokale Strukturen einbinden können. Die brauchen nicht mal einen eigenen Staat, wenn sie lokal die Administration und Wohlfahrt stellen und gleichzeitig ihre Milizen als Schutz gegen irgendwelche Dummheiten Assads in der Hinterhand haben. So eine Autonomie wie im Irak bspw. Aber auch das können die Kurden nicht von Bodentruppen lernen. Vielmehr müsste sich Europa trauen, gegen die Türkei, Assad und Irak/Iran dort Menschen in "Verwlatung", Polizei und Lokalpolitik zu schulen. Bei den Kurden kann man darüber hinaus darin auch schon auf ein solides Fundament zurückgreifen, politische Strukturen und Selbstverwaltungserfahrung haben sie schon. Dazu muss man noch nicht mal offen oder verdeckt die Souveränität der Länder antasten, wenn sie bereit sind Autonome Gebiete zu dulden (während die Staatsmacht in etlichen Fragen bei der Zentralregierung bleibt).

Aber dazu gibt es keine Plan, weder amerikanisch noch europäisch. Man will anscheinend irgendwie die völkerrechtliche Ausnahmesituation einfrieren (wo kann man da wohl zur Zeit am besten lernen? ), da man den Preis für eine Weiterentwicklung scheut... der da wäre: Ende der Präsenz oder aktive Einmischung ins Bürgerkriegsgeschehen für Syrien; eine erhebliche Verstimmung Erdogans (in jedem Fall ausser einem Verrat an den Kurden). Dabei können die Kurden selbst relativ unbelastet mit Damaskus verhandeln, ohne das irgendein Westler dabei sein muss. Soweit mir bekannt ist, können die Kurden mit einer Zentralgewalt aus Damaskus leben, wenns denn Autonomie gibt. Im Gegenzug kann Assad nicht einfach so die Kurden plattmachen, das haben die Türken mit ihrer Intervention nicht geschafft und er selbst hat auch mit russischer Hilfe einfach im Moment die Kraft nicht. Die Kurden dagegen haben genug Waffen und Erfahrung, um Assad Kopfschmerzen zu bereiten, sie tuns aber nicht aktiv (auch hier möge man mich ggf. korrigieren).

Was die "üblichen Seiten in D" angeht: In meinen Augen sind das alle, auch eine CDU unter AKK. Selbst diese Gruppe ist froh, dass sie aufgrund der Mehrheiten eine solche Entscheidung gar nicht anders treffen kann. Allen stecken Kosovo und Afghanistan in den Knochen und keiner kann wirklich hart "deutsche Interessen in Übersee" benennen. Da sind die Franzosen anders und selbst bei denen will man sich nicht wirklich mit einklinken.

[Dave76]

Deutsche Truppen in Syrien
Flucht in völkerrechtliche Vernebelung

Ein Gastbeitrag von Philipp Dürr am 10. Juli 2019

Im gemeinsamen Kampf gegen den Islamischen Staat haben die USA die Bundesregierung um Unterstützung deutscher Soldaten bei Bodeneinsätzen in Syrien gebeten. Durch die unreflektiert behauptete „Völkerrechtswidrigkeit“ vermeidet die deutsche Spitzenpolitik eine dringend notwendige politische Debatte

[...]

Der vorschnelle Ausschluss jeglicher militärischer Handlungsoptionen mit dem Verweis auf eine behauptete „Völkerrechtswidrigkeit“ jedenfalls mag für so manche einen bequemen Weg der Vermeidung rechtlicher und politischer Diskussionen bieten. Tatsächlich aber verpasst Berlin wieder einmal den Anstoß für eine breite strategische Debatte über die sicherheitspolitische Rolle Deutschlands in der Welt.

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutsch...bundesregierung

[SailorGN]

Und nun? Soll das bedeuten, dass du dich der Argumentation kommentarlos anschliesst?

Ich sehe in dem Artikel etliche Schwachstellen, die mehr Nebelkerze als Erleuchtung sind. Das Beste zuerst:

Ob Syrien in einigen Teilen des Staatsgebiets gegenwärtig tatsächlich unfähig ist, effektive Maßnahmen gegen den IS zu ergreifen, wird Gegenstand künftiger Feststellungen sein. Und folglich entscheidend für die Beurteilung der Völkerrechtsmäßigkeit eines möglichen Einsatzes deutscher Bodentruppen in Syrien im Kampf gegen den IS.

Völkerrecht: kein Zufluchtsort vor strategischer Debatte

Die Antwort auf diese Frage ist dabei wesentlich komplexer als die verfrühten Festlegungen mancher Politiker nahelegen. Sie bedarf gründlicher Überprüfung durch Bundesregierung und Parlament, auch im Hinblick auf eine mögliche Mandatsverlängerung mit neuen Aufgabenbereichen im kommenden Oktober.

....

Der vorschnelle Ausschluss jeglicher militärischer Handlungsoptionen mit dem Verweis auf eine behauptete „Völkerrechtswidrigkeit“ jedenfalls mag für so manche einen bequemen Weg der Vermeidung rechtlicher und politischer Diskussionen bieten. Tatsächlich aber verpasst Berlin wieder einmal den Anstoß für eine breite strategische Debatte über die sicherheitspolitische Rolle Deutschlands in der Welt.

Er legt den Finger in die Wunde, gibt aber keine wirkliche Antwort, nur eben das pauschale "Anstoßen einer Diskussion". Eine Diskussion ist der Austausch von Argumenten, also könnte Herr Jurist Dürr seine Argumente vorlegen, die für/wider der Unfähigkeit des syrischen Staates im Jahre 2019 sprechen. Macht er aber nicht und damit geht er genau dieser Debatte aus dem Weg. Es ist die gleiche Haltung, die er selbst der Politik vorwirft, nur dass er sie hinter etwas wohlfeiler Völkerrechts-Erstsemester-Rhetorik versteckt.

Ich bin der Meinung, dass der derzeitige Zustand des Assad-Regimes eine effektive Bekämpfung des IS, bzw. seiner Reste ermöglicht. Gegen die eigene Bevölkerung kann man kämpfen, dann gehts auch gegen die Islamisten. Man muss nur wollen. Weiterhin kann sich Assad ja auch der Kurden bedienen, sie in die Staatsmacht einbinden und damit auch als Staat gegen die Bedrohung vorgehen. 2014 war dies in meinen Augen nicht der Fall. Heute ist Assad soweit fast fertig mit dem Ermorden und Vergasen seines Staatsvolks und der IS kaum noch militärisch mächtig.

Ein solches Selbstverteidigungsrecht gegen den IS besteht nach den Anschlägen vom 13.11.2015 in Paris mit 130 Toten und unzähligen Verletzten für Frankreich. Der anschließend ausgerufene Bündnisfall nach Artikel 42 VII des EU-Vertrags ermächtigt auch deutsche Operationen im Rahmen der kollektiven Sicherheit im Kampf gegen den IS.

Dies ist im Zusammenhang mit einer Diskussion um die Ausnahme vom Gewaltverbot schlichtweg falsch. Art. 42, Abs. 7 lautet: (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt. Quelle Er entfaltet eine Binnenwirkung zwischen den Vertragsparteien des EU-Vertrages, hat aber keine ermächtigende oder freigebende Wirkung nach aussen, allenfalls eine deklaratorische: Seht her, wir sehen einen unserer Vertragspartner als angegriffen an und stehen ihm bei (bzw. müssen ihm beistehen, da steht nämlich "schulden"). Die Vorgaben der UN-Charta oder die Abwägungen zur Selbstverteidigung werden davon überhaupt nicht berührt. Vieleicht geht der Autor deshalb nicht weiter darauf ein?

Umstritten ist weiterhin, ob Syrien als souveräner Staat Kampfhandlungen fremder Staaten auf seinem Staatsgebiet dulden muss, ohne selbst eine Einladung ausgesprochen zu haben. Die Wahrung der staatlichen Integrität ist dabei insbesondere mit Blick auf die Akzeptanz des Völkerrechts in der Staatenwelt von hoher Bedeutung. So schützt die souveräne Gleichheit der Staaten etwa vor unliebsamer Einmischung von außen und dient dem innerstaatlichen Machterhalt.

Das ist ein Absatz, den ich so unterschreiben kann. Umstritten ist genau das richtige Wort. Da gibt es die Meinung, dass erst ein aktiver Widerspruch/Protest als Verbotsgrund greift... wogegen man aus der Praxis mit "failed states" wie Somalia argumentieren muss, bei denen eine einspruchsfähige Staatsmacht schlichtweg nicht existierte. Diese Fälle wären nach der Auffassung "Freiwild", weil niemand widerspricht. Gleiches gilt für das andere Extrem, solange niemand einlädt dürfe man nix machen... dann würden selbst im extremsten Fall keine Optionen zum Eingreifen auf fremden Staatsgebiet vorhanden sein. Daher muss jeder Eingriff in die Souveränität der Bedrohung angemessen sein. Ich erinnere dabei an die RoE vor Somalia, wo sich darüber aufgeregt wurde, dass Boote am Strand zerstört werden durften... aber gleichzeitig nicht gegen die Piratenlager ein paar hundert Meter tiefer im Landesinneren vorgegangen werden durfte. Quelle

Dennoch ist auch dieser völkerrechtliche Befund im Lichte moderner Bedrohungsszenarien durch private Akteure zu betrachten. Staaten, die ihrerseits nicht in der Lage sind, operative Maßnahmen und Operationszentren von Terroristen auf ihrem Staatsgebiet effektiv zu bekämpfen, müssen nach einer vordringlichen Rechtsauffassung Gegenmaßnahmen durch die angegriffenen Staaten jedenfalls in jenen Regionen dulden, welche der eigenen staatlichen Kontrolle nicht mehr unterliegen.

"nach einer vordringlichen Rechtsauffassung", soso, und welche sind die anderen? Genau hier liegt die Nebelkerze, es wird nur die passende Rechtsauffassung genannt, nicht jedoch eine Gegenmeinung. Diese Rechtsauffassung ist bekannt, aber eben nicht internationaler Konsens. Denn wann ist ein Staat nicht in der Lage? Dazu kommen keine Argumente, schon gar keine für den konkreten Fall einer Souveränitätsverletzung Syriens im Jahr 2019.

[Freestyler]

Zumindest dürften nach dem "ja" von Frankreich und Großbritannien die Ambitionen hinsichtlich europäischer Streitkräfte vom Tisch sein.
Weite Teile der deutschen politischen Landschaft (positiv sind mir nur AKK und Kiesewetter aufgefallen) sind der Empörung erlegen, eine sicherheitspolitische Diskussion fand nicht statt, und, was fast am schlimmsten ist, man hat es versäumt die europäischen Partner ins Boot zu holen und Trump eine europäische Antwort zu präsentieren.

Richtig. Es gibt sehr deutliche Wünsche in die Richtung gemeinsamer Streitkräfte, aber sie finden in den entsprechenden Parteien keine Mehrheiten oder - schlimmer - kein Gehör. Und damit ist Deutschland der Bremser dieses Zuges.

Ich bezweifle, dass es in Frankreich und Großbritannien ernsthafte Überlegungen bzw. Anstrengungen hinsichtlich gemeinsamer europäischer Streitkräfte gibt - insbesondere nicht so, wie sich die deutsche Öffentlichkeit das vorstellt (Brunnenbohren, ein paar Alibi-Blauhelm-Einsätze usw. ). Wie sollen diese überhaupt aussehen? Gemischte Verbände oder nur ein europäisches Oberkommando, das nationale Truppenteile führt?
Die Diskussion über europäische Streitkräfte ist eine rein deutsche, in denen sich die deutsche Öffentlichkeit, Politik und Medien über Wunschvorstellungen zur "Friedensmacht Europa", die nichts mit der sicherheitspolitiscjen und militärischen Realität zu tun hat.

[Scipio32]

Bemühungen zur Schaffung europäischer Streitkräfte vermag ich auch nicht zu erkennen.

Achja im Bezug auf Militäreinsätze habe ich vor allem das Problem, dass dabei selten mal was brauchbares bei raus kommt.... und ich denke da bin ich hier in D nicht der Einzige der damit ein Problem hat....

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 14. Jul 2019, 10:23

[Forodir]

Es kommt deshalb selten was brauchbares raus weil die strategische Ausrichtung fehlt, der Wille so etwas lange durchzuziehen und eine gemeinsame Linie zu fahren, gerade bei Multinationalen Bestrebungen fast eine Unmöglichkeit. Wie so oft ist gut gemeint nicht gut gemacht.

Die Frage ist aber was die alternative sein soll? Halt gar nichts machen und zuschauen? Wie so oft in der Diplomatie wird halt immer etwas halbgares rauskommen und meiner Meinung nach ist ein Einsatz gerechtfertigt wenn er wenigstens die Situation stabilisieren kann, das beste Beispiel ist doch ISAF. JA funktionierte nicht gut, aber als das alles zurückgefahren wurde sah man das es deutlich schlimmer wurde.
Militärische Interventionen sind nicht per se sinnlos sondern man muss daraus etwas auch machen.

[Tankcommander]

das beste Beispiel ist doch ISAF. JA funktionierte nicht gut, aber als das alles zurückgefahren wurde sah man das es deutlich schlimmer wurde.
Militärische Interventionen sind nicht per se sinnlos sondern man muss daraus etwas auch machen.

Schwer zu vergleichen, sobald die Syrische Armee unterstützt vom Russen wieder an ausreichende Stärke gewonnen hat, sollte der Rest vom IS auch ohne den Westen erledigt werden können.
Mit den Kurden wird Assad noch in Verhandlung gehen müssen, da wird kein Weg dran vorbei gehen.

Beim Irak ist das etwas anderes, tatsächlich braucht sich der Rest-IS nur in irgendwelche Berge zurückziehen und von dort aus wieder erstarken. Die Streitkräfte wagen sich nämlich nicht die IS-Kämpfern dort zu verfolgen.
Und man sollte auch im Hinterkopf behalten durch die Schwäche/Inkompetenz der irakischen Armee hat der IS ja auch seine einstige millitärische Stärke erhalten, Erbeutung von Großgerät usw.

[Forodir]

Ich wollte jetzt nicht unbedingt die Einsätze vergleichen, die haben natürlich jede ihre Eigenheiten. Mir ging es eher darum anzudeuten das Militäreinsätze nicht von vorneherein nutzlos sind, sie sind halt eben ein Anfang, der dann eben auf die Situation zugeschnitten werden muss. Das scheint ein Wissen zu sein das entweder bewusst verdrängt wird oder das blauäugig übersehen wird.

Wie heißt es so schön, Gewalt ist keine Lösung, aber ein Anfang.

[xena]

Was will man? Assad hat doch auch den IS bekämpft und besiegt. Um den Rest in Syrien habhaft zu werden braucht man einen funktionierenden Staat, mit funktionierender Polizei und funktionierendem Geheimdienst, um die Reste des IS aus dem Volkskörper heraus zupfen zu können. Da helfen keine fremden Soldaten. Eher im Gegenteil. Sie bringen eher Unruhe, Ressentiments gegenüber die Fremden, was wieder mehr Menschen zum IS führt usw. Der IS hat kein Gebiet mehr, er operiert aus dem Untergrund heraus. Was im Westen ™ passiert ist nur politischer Aktionismus, der aber den Betroffenen kaum hilft. Es hilft nur den Akteuren im Westen (namentlich, bestimmte politische Kräfte in USA, Großbritannien und Frankreich). Übrigens, wie man so hört, scheint Bolton so langsam an Einfluss zu verlieren. Gut für den Nahen Osten.

[Tankcommander]

Was will man? Assad hat doch auch den IS bekämpft und besiegt. Um den Rest in Syrien habhaft zu werden braucht man einen funktionierenden Staat, mit funktionierender Polizei und funktionierendem Geheimdienst, um die Reste des IS aus dem Volkskörper heraus zupfen zu können. Da helfen keine fremden Soldaten. Eher im Gegenteil. Sie bringen eher Unruhe, Ressentiments gegenüber die Fremden, was wieder mehr Menschen zum IS führt usw. Der IS hat kein Gebiet mehr, er operiert aus dem Untergrund heraus. Was im Westen ™ passiert ist nur politischer Aktionismus, der aber den Betroffenen kaum hilft. Es hilft nur den Akteuren im Westen (namentlich, bestimmte politische Kräfte in USA, Großbritannien und Frankreich). Übrigens, wie man so hört, scheint Bolton so langsam an Einfluss zu verlieren. Gut für den Nahen Osten.

Es gibt noch Trupps die sich in Wüste/Berge zurückgezogen haben und denen dann man schon millitärisch habhaft werden muss.
Allerdings würde ich das, in Syrien den eigenen Kräften auch alleine zutrauen (zusammen mit Russland).

Im Irak da könnte ich mir eine westliche Intervention schon eher vorstellen.

[Hummingbird]

Das effektive Vorgehen gegen Schläferzellen ist ein schmutziges Handwerk und die irakischen Sicherheitskräfte sind dafür wesentlich besser geeignet als die Bundeswehr. Zumal die derzeit im Irak laufende Operation "Will of Victory" nicht gerade zeigt das westliche Hilfe nötig wäre.

[Whuffo]

Seit 15 Jahren bilden US Special Forces und reguläre Soldaten der Koalition die irakische Armee aus. Wenn dies bisher nicht funktioniert hat, was sollen da jetzt Bundeswehr OMLT bringen?

[Dave76]

Über was diskutiert ihr hier? Es befindet sich seit 2014 eine große internationale (80 Nationen) Truppenpräsenz im Irak, Ausbilder, Unterstützer, Logistiker aber auch direkte Kampftruppen und Kampfunterstützer, um gegen den IS vorzugehen, darunter auch ein BW-Kontigent, welches Peschmerga ausbildet. Das sind tausende von Männern, bis 2018 sogar unter einem Combined Joint Forces Land Component Command der Amerikaner zusammengefasst und geführt, also einem tatsächlichen militärischen Großverband in Korpsgröße. Das sind nicht nur ein paar Special Forces, die irakische Security Forces ausbilden, sondern vor allem auch konventionelle Truppenverbände. Die jetzige Anfrage um Bodentruppen an die Deutschen bezog sich lediglich auf Syrien, nicht auf den Irak.

[xena]

Was Whuffos Einwand ja noch bestärkt.

[Dave76]

Was Whuffos Einwand ja noch bestärkt.

Nein, tut es nicht. Es ist ein Strohmann, es gab keine Forderung nach deutschen Truppen im Irak, man ist ja bereits als Teil einer umfangreichen Koalition dort tätig. Keine Ahnung wie ihr hier auf dieser seltsamen Tangente gelandet seid, es ging die ganze Zeit um die kleine Bodentruppenpräsenz in Syrien.

[Whuffo]

Mir ist schon klar, dass es um Syrien geht. Was mir aber immer noch nicht klar ist, was wir dort sollen?

- Ausbildung? Wen?
- Support? Für wen?
- Logistik? Für wen?

[Hummingbird]

Was Whuffos Einwand ja noch bestärkt.

Nein, tut es nicht. Es ist ein Strohmann, es gab keine Forderung nach deutschen Truppen im Irak, man ist ja bereits als Teil einer umfangreichen Koalition dort tätig. Keine Ahnung wie ihr hier auf dieser seltsamen Tangente gelandet seid, es ging die ganze Zeit um die kleine Bodentruppenpräsenz in Syrien.

Machst du dich mal locker? Tankcommander hat gesagt er könnte sich eine "Intervention" im Irak vorstellen. Und nein, was die Bundeswehr dort betreibt kann man schwerlich als "Intervention" bezeichnen.

[Dave76]

Mir ist schon klar, dass es um Syrien geht. Was mir aber immer noch nicht klar ist, was wir dort sollen?

- Ausbildung? Wen?
- Support? Für wen?
- Logistik? Für wen?

Wurde doch schon längst hier und anderswo ausführlich beantwortet, einfach mal im Thread nachlesen, z.B.: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1417996

Was Whuffos Einwand ja noch bestärkt.

Nein, tut es nicht. Es ist ein Strohmann, es gab keine Forderung nach deutschen Truppen im Irak, man ist ja bereits als Teil einer umfangreichen Koalition dort tätig. Keine Ahnung wie ihr hier auf dieser seltsamen Tangente gelandet seid, es ging die ganze Zeit um die kleine Bodentruppenpräsenz in Syrien.

Machst du dich mal locker? Tankcommander hat gesagt er könnte sich eine "Intervention" im Irak vorstellen. Und nein, was die Bundeswehr dort betreibt kann man schwerlich als "Intervention" bezeichnen.

Ich weiß, was Tankcommander geschrieben hat, daher ja mein Einwand, denn die Weltgemeinschaft ist seit 5 Jahren mit einer ordentlichen Truppenpräsenz dort aktiv, wozu zum Teufel eine "Intervention", die keiner gefordert hat und vollkommen unnötig ist, weil man schon längst dort ist? Was diskutiert ihr hier?

[SailorGN]

Wir diskutieren nix, das Ansinnen der USA wurde von Anfang an durch etliche User hier abgelehnt. Es geht darum, dass ein einzelner User hier meinte " aber jetzt sofort abzuziehen und die Kurden und SDF alleine dastehenzulassen wäre fatal."Aber auch darum geht es nicht wirklich, da Trump diese gern "im Stich lassen" würde (indem er amerikanische Truppen abziehen und durch europäische ersetzen will). Danach ging es nur noch um eine Metadiskussion über die nicht existente deutsche Sipo-Position, ohne dass die völkerrechtliche Argumentation FÜR eine deutsche Stationierung auf souverän syrischen Staatsgebiet in irgendeiner sachdienlichen Weise fortgeführt wurde.

In anderen Worten: Du wolltest eine Diskussion, nun führe sie

[Dave76]

Wir diskutieren nix, das Ansinnen der USA wurde von Anfang an durch etliche User hier abgelehnt. Es geht darum, dass ein einzelner User hier meinte " aber jetzt sofort abzuziehen und die Kurden und SDF alleine dastehenzulassen wäre fatal."

Leidest du jetzt auch an erheblichen Lese- und Verständnisproblemen? Muss ich das jetzt wirklich nochmal formulieren? Es ging in den letzten Posts um eine von niemanden geforderte und unnötige Irak-Intervention und BW-Truppen dort, obwohl dort bereits seit 5 Jahren eine umfangreiche internationale Truppenpräsenz (daruter auch BW) exisitiert. Was hat das mit meiner Position zu Syrien und den Kurden dort zu tun?

Aber auch darum geht es nicht wirklich, da Trump diese gern "im Stich lassen" würde (indem er amerikanische Truppen abziehen und durch europäische ersetzen will).

Und? Bin ich jetzt Trump oder der mache ich mir seine Position zu eigen? Er wurde zu Recht für seinen angekündigten Truppenabzug in Syrien kritisiert (international und in den USA) und musste dann seine Entscheidung zum Teil revidieren. Seine dem zugrundeliegende Position, amerikanische Truppen generell aus solchen Gebeiten vermehrt abzuziehen und gleichzeitig eine größere Verantwortung anderer Partner einzufordern ist aber genauso verständlich und eben konsequent hinsichtlich seiner ursprünglichen Versprechen.

Danach ging es nur noch um eine Metadiskussion über die nicht existente deutsche Sipo-Position, ohne dass die völkerrechtliche Argumentation FÜR eine deutsche Stationierung auf souverän syrischen Staatsgebiet in irgendeiner sachdienlichen Weise fortgeführt wurde.

Ja und dannach gab es die aktuelle, vollkommen unnötige Irak-Diskussionstangente, die ich jetzt kritisiere. Meine Position hinischtlich der völkerrechtlichen Argumentation für deutsche Truppen in Syrien habe ich schon dargelegt.

In anderen Worten: Du wolltest eine Diskussion, nun führe sie

Ich wollte keine überflüssige Irakdiskussion, was soll ich da führen?