Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA Einstellungen

[xena]

@xena
Es geht mehr darum, daß die neueren aktiven Sonarbojen deutlich größer und schwerer sind als die "alten" und man davon immer mehr mitnehmen muß.

Hast Du Links dazu? Bojen haben Standardgrößen und das schon seit mindestens über 50 Jahren. Sie mögen schwerer werden, aber sich nicht größer.

[Panzerchris]

Was wird eigentlich aus diesen Bojen, wenn sie ihren Dienst getan haben? Werden die eingesammelt und nach Tausch der Batterien/Akkus wieder verwendet oder vergrößern sie die schwimmende Müllberge in den Ozeanen?

[SeaTiger]

Nach einer Weile lassen die die Luft aus dem Auftriebskörper ab und sinken auf den Meeresboden.

(Bojen, die nur die Wassertemperatur und Meeresdrift ermittlen versinken nicht und haben meines Wissens sogar einen Aufdruck, an wen diese Bojen zurückgesendet werden können. Diese Bojen haben aber keine vertrauliche Sensorik an Bord....)

[Panzerchris]

Danke für die Antwort. Es wäre auch doof, wenn unfreundliche Finder die Boje für ihre eigenen Zwecke zerlegen würden.

[Thomas]

@xena
Es geht mehr darum, daß die neueren aktiven Sonarbojen deutlich größer und schwerer sind als die "alten" und man davon immer mehr mitnehmen muß.

Hast Du Links dazu? Bojen haben Standardgrößen und das schon seit mindestens über 50 Jahren. Sie mögen schwerer werden, aber sich nicht größer.

Meine Information war komplett veraltet wie ich gerade gelernt habe. Stand 2008. Ich mußte jetzt feststellen, daß UAS Vision bereits vor Jahren eine neue Familie Sonarbojen vorgestellt hat, die tatsächlich KLEINER geworden sind. Also kürzer bei gleichem Durchmesser.

Ich werde meinen Eintrag entsprechend editieren.

[Freischwimmer]

@xena
Es geht mehr darum, daß die neueren aktiven Sonarbojen deutlich größer und schwerer sind als die "alten" und man davon immer mehr mitnehmen muß.

Hast Du Links dazu? Bojen haben Standardgrößen und das schon seit mindestens über 50 Jahren. Sie mögen schwerer werden, aber sich nicht größer.

Meine Information war komplett veraltet wie ich gerade gelernt habe. Stand 2008. Ich mußte jetzt feststellen, daß UAS Vision bereits vor Jahren eine neue Familie Sonarbojen vorgestellt hat, die tatsächlich KLEINER geworden sind. Also kürzer bei gleichem Durchmesser.

Ich werde meinen Eintrag entsprechend editieren.

Du warst immerhin zur Hälfte richtig. Die direktionalen und aktiven Teile sind deutlich schwerer als ihre passiven Kollegen. Wird deutlich, wenn man in Standard-Größe A miteinander vergleicht.
Hier z.B. ein paar Modelle - Datasheet Sonobuoy TechSystems

Hier vielleicht noch ein Ausschnitt aus einem NATO Special Report, da sieht man so halbwegs, wo die Reise hingeht:

A. SENSOR TECHNOLOGIES
59. Progress in traditional sonar detection technologies continues to be slow and evolutionary
(O’Hanlon, 2018). As submarines become quieter, the detection ranges for passive sonars – the
dominant ASW sensor for the last five decades – have fallen from multiple miles to hundreds of yards
(Perkins, 2016). Active sonar system ranges are still in the range of single-digit kilometres, but they
face problems in the classification of submarine signals (Perkins, 2016). All this leads one expert to
argue that traditional sensors “are rapidly approaching a point of obsolescence� (Perkins, 2016).
However, artificial intelligence, big data, and the miniaturisation of computing power could help
sustain traditional sensor technologies for some time. For example, artificial intelligence applications
are enabling oceanographic modelling in (near) real time, boosting ASW sensor capabilities
significantly, and giving the means to sift through the enormous amount of gathered data to find an
actual target (Clark, 2015a).
60. Faced with the plateauing of traditional sensor capabilities, scientists and engineers are
working on making new technologies viable. Non-acoustic detection methods are an increasing
area of focus. Researchers hope to develop technologies that could, for example, detect the
chemical and radiological emissions of submarines, bounce laser light off submarines to make them
visible, or sense the tiny changes in ocean surface levels, wave patterns, or ocean temperatures
when a submarine passes underneath (Clark, 2015a; Perkins, 2016; Hicks et al., 2016). Quantum
technologies are crucial components for non-acoustic sensors. Scientists and researchers in Allied
member states, but notably also in China, are investing in this area.
61. Navies are also developing new detection systems which can be installed on the seabed or
on land, or float in water. The US Navy, for example, has programmes for a portable sensor to be
installed at key chokepoints in the Shallow Water Surveillance System and the Persistent Littoral
Undersea Surveillance (Clark, 2015a).

Quelle NATO ANTI-SUBMARINE WARFARE: REBUILDING CAPABILITY, PREPARING FOR THE FUTURE (13.10.2019)

Ich denke mal, über die kleineren Bojen freuen sich vor allem die ganzen UAV-Plattformen mit den doch recht geringen Nutzlasten.

Noch ganz was anderes - Abwurf einer Sonarboje durch eine P-3 - da wird die ganze Metamorphose schön sichtbar. Gibt es auch irgendwo von Ultra für ihre Miniaturvariante, in modern.

[Reitlehrer]

Die S-3 Viking dürfte prinzipiell das abbilden, was der eine oder andere sich für die Ostsee vorstellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_S-3

Allerdings auch mehr ein U-Jäger als ein Seefernaufklärer, da es um "fern" und Ausdauer nicht ganz so gut aussieht.

[SailorGN]

Die P-8 als Allroundplattform statt dezidierter U-Jäger ist schon ok, vor allem bei gesteigerten Sensor/Effektorkapazitäten gegen Oberflächenziele. Third party targeting und die Möglichkeit, selbst eine substanzielle FK-Salve abzugeben ist doch der feuchte Traum aller Taktiker.

[xena]

Aktive Bojen gibt es schon lange und es war schon länger üblich aktiven Pinger und passive Bojen mitzunehmen, je nach Auftrag. MPAs waren schon immer so ausgelegt, dass sie die entsprechende Menge Bojen mitnehmen konnten. Die Gewichtsunterschiede sind auch nicht so dramatisch und von untergeordneter Rolle, weil das Gewicht kann jeder mitnehmen. Ja nach Situation wurden und werden ein Pinger und mehrere passive Bojen in einem Muster abgeworfen. Oder man wirft nur passive Bojen ab. Die Franzosen haben schon seit den 80ern primär auf aktive Bojen gesetzt. Das hat auch mit ihren preferierten Suchzonen zu tun. Das Mittelmeer ist da sehr tricky, wo man mit den üblichen Bojen, je nach Jahreszeit, nicht weit kommt. Von daher ist das Gewicht nachrangig, da immer noch weit mehr leichtere passive Bojen mitgeführt werden als aktive.

Was sich generell ändert ist die Technik. Die Verbindungskanäle sind begrenzt und moderne DIFAR Bojen senden in mehreren LOFAR Kanälen und für jede Boje braucht es nicht nur einen eigenen Kanal, sondern gleich mehrere Kanäle, was die Übertragungstechnik einschränkt. Bis in die 80er Jahre waren in der NATO 31 Kanäle Standard. Bis vor kurzem war die Standardmenge 99 Kanäle in der NATO. Viele Bojen sind auf bestimmte Kanäle eingestellt. Jeder Kanal braucht seine Auswertmöglichkeiten, also mehr Elektronikkästen in den MPAs. Da wird bei MPAs ständig nachgerüstet und das Zeug braucht Platz. Kleinere MPAs sind nicht wegen ihrer Bojen begrenzt, sondern wegen ihrer Auswertmöglichkeiten. D.h. weniger Bojen im gleichzeitigen Einsatz, also kleinere Bereiche die abgedeckt werden können. Was aber je nach primärem Einsatzgebiet kein Nachteil sein muss. Die können dann im küstennahe Bereich, Buchten, Fjorde, Inselbereiche usw abdecken, sind aber für den weiten Ozean ungeeignet. Einige aktive Bojen arbeiten allein. Das sind also keine Pinger, sondern so was wie in Bojen verpackte Dipsonare. Barra ist ein bekanntes Beispiel. Die Boje in dem Video oben ist übrigens eine Barra mit ihrer ganz speziellen Form der Ausleger wo die Hydrophone befestigt sind. Die meisten passiven Bojen haben die Hydrophone an einer Schnur die senkrecht herabgelassen wird. Barra wiegt übrigens nur 12 Kg, im Gegensatz zu den 16 Kg aus US Produktion.

Die USA sind in letzter Zeit vermehrt auf aktive Bojen umgeschenkt, weil sie solche Mengen passiver Bojen zur Beobachtung/Verfolgung russischer U-Boote abgeworfen haben, dass deren Vorräte recht schnell geschrumpft sind. In Friedenszeiten müssen U-Boote über längere Zeit beobachtet und verfolgt werden. In Kriegszeiten aber setzt man die Dinger gezielt zur Aufklärung und Bekämpfung ein. Man braucht also weit weniger, weil nach der Bekämpfung muss nicht mehr weiter verfolgt werden. Daraus resultiert wohl auch oft ein Missverständnis, dass gewisse Bojen heute nicht mehr üblich wären, was aber nicht stimmt. Die USA wollten eine low cost Boje einführen um dem Problem Herr zu werden. Haben sich aber dann doch eher für weniger, dafür DIFAR und DICASS Bojen entschieden.

[Schwabo Elite]

Die S-3 Viking dürfte prinzipiell das abbilden, was der eine oder andere sich für die Ostsee vorstellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_S-3

Allerdings auch mehr ein U-Jäger als ein Seefernaufklärer, da es um "fern" und Ausdauer nicht ganz so gut aussieht.

Die S-3 ist seit 2016 außer Dienst gestellt.

[Reitlehrer]

Das die S-3 außer Dienst ist, ist klar.

Es ging mal um ein praktisches Beispiel für ein ehr kleineres, schnelleres und wendigeres Flugzeug zur U-Bootjagd in der Ostsee.

[xena]

Es gibt doch schon einige marktverfügbare kleinere Systeme.

[Merowinger]

KzS Thorsten Bobzin: Es wird mehr als nur Torpedos geben, nämlich AShM aka Seeziel FKs

Seefernaufklärer sind die größten flieg. Waffensysteme der Bw. Mit #P3C war die Fähigkeit zum Kampf aus Budget-Gründen auf die Kernaufgabe #UBootJagd reduziert. Mit #P8A kann der Seekrieg aus der Luft auf alle maritimen Einsatzbereiche erweitert werden. [...] Die P8A wird ab 10/24 an die Deutsche Marine ausgeliefert.

https://twitter.com/CdrDeuNavalAir/status/1...343410179096578

Derzeit sind für eine Poseidon verfügbar: 5x AGM-84L Harpoon Block II (oder 5x AGM-84K SLAM-ER), während als Ersatz für die in die Jahre gekommene Harpoon die AGM-158C LRASM ab Oktober 2024 integriert sein soll. LRASM hat eine Reichweite von 200sm (370km) und ist von den USA ebenfalls für die F-35 vorgesehen. Australien beschafft bis zu 200 LRASM für grob 1 Mrd USD, was ungefähr 5 Mio USD pro FK entspräche.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jul 2022, 17:58

[muckensen]

Nachdem perspektivisch weitere sieben Maschinen über das Sondervermögen beschafft werden sollen (Quelle), ergibt das definitiv Sinn, alle Fähigkeiten einer dann recht potenten Flotte zu nutzen.

[400plus]

Vielleicht wird die Poseidon ja auch mal noch für die JSM zertifiziert?

[Merowinger]

Davon ist bislang nirgends etwas zu lesen, und es wäre Konkurrenz für LRASM.

[xena]

Die Amis wollen nun mal zu ihren Flugzeugen auch ihre Lenkwaffen verkaufen. Sinnvoller wäre der Norweger, weil der eh in einer Version für die Marine beschafft werden soll.

[SailorGN]

ISt NSM nicht für die f-35 zertifiziert (oder andersrum)? Ne Querkompatibilität macht vor dem Verkaufshintergrund schon Sinn, vor allem, wenn man selbst beide FK hat.

[KSK]

LRASM ist ungefähr um Faktor 3 größer als JSM, da ist wenig direkte Konkurrenz zu erkennen.

[Merowinger]

Die Konkurrenz besteht weil es a) um das gleiche Zielspektrum geht, und b) LRASM ein US Produkt jedoch JSM zur Hälfte ein norwegisches ist. Zudem: Warum sollte man gerade eine langbeinige P8 (nicht stealthy, langsam im Vergleich zur F-35) mit einem kurzbeinigeren FK als dem bereits integrierten ausstatten wollen? Alle relevanten P8 Nationen beschaffen auch F-35: UK, Norwegen, Australien, Deutschland.

My verdict: Sollte JSM aufgrund besonders überzeugender Eigenschaften doch noch in die P8 integriert werden, dann sicherlich nicht in den nächsten 5 Jahren. JSM soll intern in der F-35 mitgeführt werden und wurde für den Betrieb auf Flugzeugträgern modifiziert. Schliesslich ist JSM an sich noch nicht ganz "fertig", LRASM hingegen schon.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jul 2022, 13:25

[SailorGN]

Naja, gleiches Zielspektrum ist relativ. Wie KSK schrieb sind da deutliche Unterschiede in der Dimensionierung, Reichweite und im Gefechtskopf... der Punkt ist, dass es deutliche taktische Unterschiede gibt, für "Randmeereinsätze, wo die Aufklärungsreichweiten eingeschränkt und keine Hochwertziele unterwegs sind lohnt sich NSM eher als der teurere LRASM. Für deutsche MPA "lohnen" sich mehr kleine NSM, wenn wir über Nord- und Ostsee sprechen. LEASM ist schon fast Tomahawk-Niveau... kann man zwar auch gut gebrauchen, aber auf taktischer Ebene ist das zu viel... dann fürs gleiche Gewicht lieber 2-3 NSM mitführen.

[Merowinger]

Das harte Limit der P8 ist die Anzahl der hardpoints, nicht das Gewicht der Waffe. Brauchst Du stattdessen die JSM, dann schickst Du deine F-35. Gilt bestimmt nur nicht für D weil nicht bestellt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jul 2022, 14:47

[SailorGN]

Klar, weil ich mit nem weniger heftigen Wirkmittel wirken will hole ich die hochwertigere Plattform raus^^

Und Nein, Hardpoints allein sind keine absolute Einschränkung, das Gewicht wirkt sich auf das Gesamtgewicht aus. Nehme ich 11 LRASM mit bin ich bei über 12.000kg. 11xNSM sind grade mal 5.000kg. Den Rest kann man in Treibstoff stecken oder das Startgewicht verringern. Gleichzeitig bin ich mir gar nicht so sicher, dass alle Hardpoints für diese Einzellast von über einer Tonne ausgelegt sind. Längenmäßig passt LRASM zwar in den Schacht, aber 5 davon nebeneinander wird schon heftig eng.

[Merowinger]

Für AShM sehe ich nur 4 hardpoints unter den Flügeln, der Schacht hingegen ist mWn bislang für FKs nicht vorgesehen. Ob die Poseidon 2 oder 4 LRASM tragen kann ist für mich eine offene Frage. 4 LRASM sind möglich da jeder externe hardpoint 2500 Pfund tragen kann.

Stellt man F-35 und Poseidon nebeneinander, dann ist die P8 die Hochwertplattform mit den besseren Sensoren, und die möchte man unter Bedrohung tendenziell mehr auf Abstand halten als eine F-35.

Pläne für die P8 Stand 2020, wohlgemerkt ohne JSM:

NAVAIR states that possible weapons systems to be integrated on the P-8A include “the 500 [pounds] to 2,000 [pounds] class of Joint Direct Attack Munition (JDAM) variants, Mk 62/63/65 Quickstrike mines, the Small Diameter Bomb (SDB II), Miniature Air Launched Decoy (MALD), Bomb Rack Unit BRU-55, and Universal Armament Interface (UAI).�

https://thediplomat.com/2020/02/us-navy-to-...i-ship-missile/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jul 2022, 15:42

[SailorGN]

Naja, 180 km Reichweite ist schon was und da zukünftige Fregatten ja nicht mehr als ESSM brauchen sehe ich da keine Gefahr für eine P8 Gleichzeitig ist eine P8 zum loitering vorgesehen, die F-35 ruft man für dezidierte Missionen dazu... aber sie steht keine 8 h über einem Seegebiet.

Ich sehe es so, dass ein FK in den Dimensionen NSM (ex-Harpoon) für eine MPA Sinn machen, vor allem, wenn man ihn anderweitig schon eingeführt hat. LRASM ist eine Waffe für Hochwertziele, deutlich größer, schwerer, fähiger und teurer, die wird man für spezifische Missionen gegen Hochwertziele vorhalten. Die Brot- und Buttermissionen gegen Fregatten, Korvetten etc. sind was für NSM.

[Merowinger]

Aus meiner Sicht würde die P8 durch Jäger, Bomber und S-300/S-400/HQ-9 bedroht, zum Beispiel in der Barentssee, um und bei Kaliningrad oder im Schwarzen Meer.

JSM sollte lieber nicht mit NSM gleichgesetzt werden: Es ist eine andere Waffe in anderer Form ohne Booster, mit Link 16, einem anderen Gefechtskopf und daher mit anderer Versorgung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jul 2022, 16:33

[xena]

So wie Sailor sehe ich das auch. Wie lange können die Russen ihre alten Sowjetkreuzer noch halten? Nicht mehr lange. Das sind die einzigen die noch navalisierte S-400 Derivate aufnehmen könnten. In ein paar Jahren werden wir es nur noch mit Fregatten und kleinerem zu tun haben. Mit über 100 Km ist man auf einem guten Abstand. Und sonst gibt es niemanden, den die Marine, bzw eine P-8, zu fürchten hätte.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Jul 2022, 16:37

[Merowinger]

Mein Fokus liegt auf der Betrachtung von Systemen an der Küste oder auf Inseln: Die Reichweite landbasierter S-400 geht ganz erheblich über 100km hinaus. Überdies kann immer ein feindlicher Langstreckenjäger oder -bomber auftauchen. Gegen einen peer bekommt die P8 kein free play.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jul 2022, 16:44

[SailorGN]

Gegen einen Peer oder küstennah operiert eine P8 auch nicht allein^^ Und nochmal, 180km Range sind jetzt auch nicht für S400 oder einen Jäger wirklich short range. Dazu kommt, dass gerade in dieser Gefechtsumgebung die Zielklassifizierung paramount ist, damit man RoE-konform engagen kann. Wenn man da die Criterias nicht completely confirmed hat ist SHTF.

[KSK]

Das harte Limit der P8 ist die Anzahl der hardpoints, nicht das Gewicht der Waffe. Brauchst Du stattdessen die JSM, dann schickst Du deine F-35. Gilt bestimmt nur nicht für D weil nicht bestellt.

Das gilt für D auch allein schon deshalb nicht, weil man mit 35 F-35 zur nuklearen Teilhabe wenig bis gar keinen Seekrieg abdecken wird.
Der Ansatz "für einen anderen (kleineren) Flugkörper- oder eher 4-8 davon - hole ich mal eben Jets die in eon paar Minuten da sind" ist doch auch arges Schreibtischgewäsch ohne Praxisbezug. Die Assets sind selten so frei verfügbar. Es ist ein klarer Vorteil wenn ich mit meiner aufklärenden Plattform auch unmittelbar wirken kann. Und zwar skaliert ohne gleich für jedes Ziel den großen, beschränkt verfügbaren und teuren Hammer rauszuholen.