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Geschrieben von: Seneca 1. Apr 2012, 11:46

Nach wieviel Schuss in kurzer Folge ist der Lauf eines Gewehres so heiß, daß er abkühlen muss ? Unterscheidet sich die gängigen Sturmgewehre darin ?
Hintergrund ist eine Meldung des SPIEGEL (zitiert in der WELT) in der behauptet wird :"Nach mehreren hundert Schuss läuft die Waffe so heiß, dass auf große Entfernung Treffer kaum noch möglich sind." (Zitiert dort: http://www.welt.de/politik/deutschland/article106143393/Deutsches-Sturmgewehr-versagt-bei-langem-Gefecht.html)
Ich vermutet, daß nach mehreren hundert Schuss der Lauf jedes Gewehres ziemlich heiß wird, selbst bei einem MG wird der Lauf ja nach einigen hundert Schuss zwecks Abkühlung gewechselt.

Geschrieben von: General Gauder 1. Apr 2012, 11:56

Ich meine beim MG3 wird der Lauf nach 100 Schuss gewechselt

Geschrieben von: Xizor 1. Apr 2012, 12:13

Nach 100 Schuss Manöver- oder 150 Schuss Gefechtsmunition.

Geschrieben von: General Gauder 1. Apr 2012, 13:09

Oder so ist ja schon ein wenig her bei mir
€ und ich hab ja fast nur mit Manövermunition geschossen

Geschrieben von: ElDuderino 1. Apr 2012, 17:26

Ein Drittel Genauigkeit..........

April April ?!

Geschrieben von: reznik 1. Apr 2012, 17:52

G36 nach längerem Gebrauch unpräzise (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825030,00.html):

Hamburg - Die Standardwaffe deutscher Soldaten, das Gewehr G36, ist in langen Feuergefechten nicht voll einsatzfähig. Nach mehreren hundert Schuss wird der Lauf der Waffe so heiß, dass auf 300 Meter Entfernung die Trefferwahrscheinlichkeit auf ein Drittel sinkt. Das stellte sich nach Informationen des SPIEGEL bei Untersuchungen der Bundeswehr heraus.

Im Einsatz, vor allem in Afghanistan, habe es allerdings auch nach stundenlangen Schusswechseln mit Taliban-Kämpfern bislang keine solche Erfahrungen gegeben, heißt es aus der Truppe. Das Einsatzführungskommando wies die Isaf-Einheiten dennoch vorsorglich auf die amtliche Gebrauchsanweisung für das Gewehr hin.

Demnach muss "nach dem Verschießen von Patronen im schnellen Einzelfeuer oder in kurzen Feuerstößen bei starker Rohrerhitzung das Rohr auf Handwärme abkühlen, bevor weitergeschossen werden darf".

Das von der deutschen Waffenschmiede Heckler & Koch hergestellte und vor rund 15 Jahren in die Bundeswehr eingeführte G36 wird überwiegend aus leichtem Kunststoff gefertigt. Für anhaltendes Dauerfeuer war die Waffe nie vorgesehen.

Geschrieben von: goschi 1. Apr 2012, 18:01

kein Stgw ist dafür vorgesehen...

Geschrieben von: Abteilix 1. Apr 2012, 18:05

Ich würde den Rohrwechsel bei den MG bei der Frage nach der Präzision mal ausklammern. Der dient m.E. nach in erster Linie der Vermeidung von Waffenstörungen.
Bei Sturmgewehren wird Dir sicher auch kaum jemand eine als seriös anzusehende, allgemeingültige Antwort geben können. Zu unterschiedlich sind die Konstruktionsmerkmale der Waffen, insbesondere bezüglich Qualität und konstruktiver Befestigung der Rohre.
Eine Erfahrung meinerseits mit dem DEU G3: Nach Schießen von Übungen im "Sturmabwehrschießen", also Verschuss von bis zu 40 Patr. in Feuerstößen, wiesen einige Gewehre schon Treffpunktablagen von bis zu einem halben Meter auf 300m auf. Dies ist verbürgt, weil ich selbst mit der ein und anderen dieser Waffen unmittelbar nach den Durchgängen von den Gruppen ausrepetierte Störungs- oder Restmunition auf Bw-Scheibe Nr. 10 (liegender Schütze) im Präzisionsschuss verschossen (=entsorgt) habe. Haust Du ein heißgeschossenes Rohr nicht auf die Gewehrauflage oder benutzt die Waffe nicht als Krückstock, stellt sich die alte Treffpunktlage nach Abkühlung des Rohres wieder ein.

Geschrieben von: goschi 1. Apr 2012, 18:11

den ganzen Kram mal zusammengeschoben und ausgelagert.



goschi (admin)

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 1. Apr 2012, 19:08

Die Kommentare da....

Geschrieben von: Ta152 1. Apr 2012, 19:51

Wobei das ein extremer Sicherheitswert sein wird. Im Kriegsfall wird man da im allgemeinen deutlich später wechseln.

Geschrieben von: Slavomir 1. Apr 2012, 19:56

Mein 1. April ist gerettet.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2012, 19:57

Beim Stgw90 wird angegeben, man solle nicht mehr als 6 Magazine (also 120 Schuss) nacheinander verschiessen. Ich meinte allerdings, dass wir dies mal getestet hätten und in zirka 20 - 30 Minuten 10 Magazine verschossen wobei der Lauf tatsächlich extrem heiss wurden, allerdings gab es keine Schäden. In der UoS zeigte uns der Waffenmechaniker allerdings verschiedene Schäden durch überhitzten Lauf, das ging von leichten Schmelzerscheinungen beim Handschutz bis Läufen, welche durch die Hitze verkrümmt wurden.

Geschrieben von: Kampfhamster 1. Apr 2012, 20:11

Der Lauf ist Stgw90 weniger das Problem, vielmehr ruiniert man sich die Verschlussfeder.

Geschrieben von: General Gauder 1. Apr 2012, 20:17

Warum wenn ich Fragen darf?

Geschrieben von: goschi 1. Apr 2012, 20:25

Federstahl mag keine hohen Temparaturen, wenn er seine Kraft erhalten soll.

zudem kommt es ab einer gewissen Temparatur zu Selbstzündern, das kann je nach Waffe, Aussentemparatur und verwendeter Munition aber sehr unterschiedlich sein. (und genau aus dem Grund sind die meisten MGs zuschiessend )

Geschrieben von: General Gauder 1. Apr 2012, 20:31

Das ist mir schon klar, aber ich hätte nicht gedacht das die Verschlussfeder so großer Hitze ausgesetzt ist.
So kann man sich irren

Geschrieben von: KSK 1. Apr 2012, 20:35

Lauf/Patronenlager sind aus Stahl, Verschluss ist aus Stahl, Verschlussfeder ist aus Stahl. Und Stahl ist jetzt nicht gerade für gute Wärmeisolierung bekannt
Konstruktiv liegen bei einem StGw diese drei Dinge aber quasi permanent (Verschluss und Patronenlager sind nur kurz zum Auswerfen getrennt) direkt aneinander.

Weitere Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung

Geschrieben von: Abteilix 1. Apr 2012, 20:45

Alles richtig - letztlich entscheidend ist jedoch die Verformung des Rohres (DEU mil Bezeichnung) oder Laufes für die abnehmende Präzision. Verformung schließt dabei die Veränderung des Zug/Felddurchmessers mit den damit verbundenen Änderungen der Geschossgeschwindigkeit ein.

Lass Dich nicht beirren: Die Verschlussfedern der heutzutage gebräuchlichen StuGew und MG sind keiner Hitzebelastung ausgesetzt, die irgendeine Auswirkung auf die Präzision der Waffe oder die Funktionsfähigkeit des Schließmechanismus hätten. Probleme können lediglich die mechanischen Belastungen schaffen. Negative Einsatzerfahrungen gibt es hier allerdings von DEU Seite nicht. Wie es bei den Nachbarn aussieht - keine Ahnung.

Geschrieben von: Racer 2. Apr 2012, 21:43

Beim Stg 90 / SIG 550 liegt die Verschlussfeder im Gasrohr (oberhalb des Laufes) um den Gaskolben herum. Beim Schiessen entweichen heisse Gase durch das Gasrohr entlang der Verschlussfeder. Das kann auf Dauer schon zu hohen Temperaturen führen.

M4:
Sehr schön war die Erwärmung in einem Youtube Video zu sehen, mit einem M4 im schnellen Magazinwechsel bis zur Zerstörung.
http://www.youtube.com/watch?v=Kzfm4pYhIyY

Geschrieben von: muckensen 3. Apr 2012, 21:48

Amüsant finde ich den Artikel selbst - Tenor: Deutsches Gewehr taugt nicht zum Schießen. Und dann: "Allerdings habe es aus Afghanistan keine negativen Rückmeldungen gegeben. Dort haben sich Bundeswehrsoldaten oft stundenlange Schusswechsel mit Taliban geliefert."

Also, was jetzt?

Geschrieben von: stefanpaul65 3. Apr 2012, 22:01

Was jetzt?
Im Spiegel wird wieder einmal etwas über Waffen geschrieben und alles regt sich auf, weil der Artikel blöd ist?
Man könnte sich auch darüber aufregen, das Bild nicht die Wahrheit erzählt...oder das Bohlen nicht nett ist...oder der Himmel blau...

Geschrieben von: Abteilix 4. Apr 2012, 21:52

M.E. sollte man solche Artikel nicht überbewerten. Zur Mängelbeseitigung oder zur Weiterentwicklung tragen sie sicher nicht bei - da kommen andere Wege zum Tragen (DEU formaltheoretisch jedenfalls). Und gegen eine wie auch immer motivierte Meinungsmache kommst Du auch mit einem Leserbrief kaum an. Generell gilt bei dem vorliegenden und dergl Berichten, dass die Verfasser schlichtweg keine Ahnung von der Materie haben. Isso!

Geschrieben von: muckensen 5. Apr 2012, 01:22

Immerhin betitelte der Spiegel das G36 diesmal nicht als "Maschinengewehr".

Geschrieben von: Abteilix 8. Apr 2012, 14:14

Hier der Link zur Stellungnahme von H&K. Dem ist m.E. nichts hinzuzufügen.
http://www.heckler-koch.com/de/unternehmen/news/detail/article/stellungnahme-aktuelle-medienberichte-zum-gewehr-g36.html

Geschrieben von: Ironfawks 8. Apr 2012, 18:16

Wäre aber laut der Stellungsnahme richtig gewesen.

Ist mit dem MG36 denn das LMG36 gemeint, dass wurde doch nie eingeführt oder ehr ein G36 als IAR???????

Geschrieben von: SLAP 8. Apr 2012, 18:21

Bitte?

Geschrieben von: der_finne 8. Apr 2012, 18:51

Aus der Stellungnahme-denke das meint er.

Geschrieben von: Abteilix 8. Apr 2012, 19:01

Taugt das zu was - ich glaub es nicht. Wenn es nur darum geht, Geschosse rauszuhauen, ist das vielleicht eine Alternative zu Maschinengewehren. Das kann vielleicht in AFG wichtig sein - da hab ich jedoch keine Erfahrung. Vielleicht kann jemand mit Kriegserfahrung was dazu sagen.

Geschrieben von: Kampfhamster 8. Apr 2012, 19:15

Trommelmagazin: Schrott
Zweibein: Schrott
Lauf: ist ein normaler G35-Lauf, soviel ich weiss, taugt also kaum für grössere Feuerrate.

Fazit: taugt nicht viel.

Geschrieben von: agdus 9. Apr 2012, 08:23

Wieso is das Zweibein schrott? es is recht leicht, wenn man es normal handhabt auch stabil genug und für ein Sturmgewehr doch OK.
Ich fand es allemal besser als nix.

Geschrieben von: Kampfhamster 9. Apr 2012, 08:30

Es ist entweder zu hoch oder zu tief, man hat's nicht schnell genug ausgeklappt.

Geschrieben von: agdus 9. Apr 2012, 08:43

hättest dann lieber ein höhenverstellbares mit Federunterstützung oder wie darf ich das verstehen?

Geschrieben von: Kampfhamster 9. Apr 2012, 09:06

nein, gar keins. An meiner Dienstwaffe hat's ab Werk nämlich auch so ein unsägliches Mistding. Ausser beim 300m-Schiessen (wo es dran sein MUSS) nehme ich es ab.

Geschrieben von: Bohemund1111 26. Apr 2012, 17:00

Da das G36 ja anscheinend in Afghanistan keinerlei Probleme zu machen scheint, fragt man sich schon ob die Berichterstattung über dieses "Problem" nicht inzeniert ist. Die Frage ist nur von wem? Von H&K selber? Krieg ist auch nur ein Geschäft und nach fast 20 Jahren Dienstzeit haben die sicher nix dagegen ein neues Sturmgewehr (evtl. HK 416) an die Bundeswehr zu liefern...

Gruß

Geschrieben von: goschi 26. Apr 2012, 17:06

Reporter hört Solaten irgendwas jammern, fragt Soldaten, die schmücken aus, geht heim, sucht bei Wikipedia im falschen Artikel, schmückt noch mehr aus, beauftragt Praktikant, der fragt in seiner Häkelrunde, die sind alle empört, schmückt noch mehr aus, geht zurück zu Journalist, der geht zu Chef, der findet es noch nicht ausgeschmückt genug, haut ein paar klassische Buzzwords in den Text, macht einen Skandal draus und freut sich wieder einmal mit nichts eine halbe Seite Offsetpapier gefüllt zu haben.

eher Ockham, weniger Verschwörung

Geschrieben von: Major_Steiner 27. Apr 2012, 00:33

Gewisse Tests liegen in Meppen unter Verschluss, das ist doch allgemein bekannt. Die bleiben nicht ohne Grund unveröffentlich. Genauso wie die HK121-Tests, die auch niemand sehen darf, weil das Ding nach ner gewissen Schussbelastung einfach auseinanderfällt.

Geschrieben von: Grenadier 27. Apr 2012, 08:47

Inwiefern ist sowas überhaupt realistisch? Von allen die in AFG waren und die dort auch tatsächlich einen Schusswechsel erlebt haben, habe ich eigentlich immer gehört, dass die Geschichte sich meistens relativ schnell wieder erledigt hatte.
Mitlerweile gabs da auch längere Gefechte, allerdings werden wohl die wenigsten Schusswechsel mit der Einstellung "Frieden" gelöst werden. Von daher hat der Lauf ohnehin wieder etwas Zeit abzukühlen.

Über den Beitrag von muckensen konnte ich mich übrigens köstlich amüsieren...trifft dem Nagel genau auf den Kopf.

Geschrieben von: Abteilix 27. Apr 2012, 18:13

Das G 36 ist m.E. in seiner Kaliberklasse eine sehr gute Waffe. Es ist jedoch in erster Linie für den Präzisionsschuss sowie für schnelles Einzelfeuer ("Sturmschießen") entsprechend den mil Forderungen konzipiert, konstruiert, erprobt und eingeführt worden. Das Verschießen ganzer Magazine und Wechselmagazine in der Feuerart "Feuerstöße" war eigentlich nur für das sog. "Sturmabwehrschießen" vorgesehen - finaler Einsatz; bei Erfolg überleben, bei Misserfolg Tod und Vernichtung. Der nun im Einsatz praktizierte Einsatz zum Niederhalten durch "Geschossregen" (Vietnam lässt grüßen - man erinnere sich an die aus der Deckung ziellos abgefeuerten Waffen der GI's) überfordert die Waffe. Und weil das allen Beteiligten bekannt ist, gibt es da sicher kein offizielles oder offiziöses Meckern. Wäre auch inkonsequent. Übrigens hat das AusbZ HFlaTr (nur schnöder Mitprüfling) schon Mitte der Neunziger seine Bedenken bezüglich der Einführung von MG mit diesem Zwergenkaliber angemeldet - ohne Gehör zu finden. Leichter ist besser - ein Irrglaube, der uns jetzt an allen Fronten einholt.

Geschrieben von: Major_Steiner 27. Apr 2012, 21:35

Letzteres zielt wieder auf ein anderes Thema ab, dazu empfehle ich folgende Lektüre: Major Ehrhart; Increasing Small Arms Lethality in Afghanistan - Taking Back the Infantry Half-Kilometer.

Back to topic: Natürlich ist ein Sturmgewehr nicht dafür konzipiert anhaltendes Sauerfeuer zu schießen. Besonders interessant an dieser Debatte ist vielmehr wie die Bundeswehr und HK auf Vorwürfe dergleichen reagieren. Die Stellungnahme von HK zeigt mal wieder wie unsympathisch ein Unternehmen sein kann, das deckt sich mit dem allgemeinen Eindruck der Auftragssättigung - man scheint sich in Sachen öffentliches Auftreten und Service eher auf die faule Haut die zu legen. War auch auf der IWA wieder sehr schön zu sehen und einige die mal das Vergnügen mit dem Kundenservice von HK hatten, können davon sicher auch ein Lied singen.

Geschrieben von: Nite 27. Apr 2012, 23:36

Das gilt so grundsätzlich einmal für jedes Sturmgewehr. Die Nische "Automatic Rifle" (in Ermangelung eines passenden deutschen Begriffes) hat man nicht umsonst versucht mit entsprechenden Entwicklungen auf Sturmgewehrbasis zu schließen (RPK, C7LSW, L86, MG36, IAR, etc.).


Und wo bitteschön wird derartiges praktiziert?
Um das ganze noch ein bisschen weiter auszuführen: Schützen die wirklich derartiges praktizieren sollten gehören gewiss nicht zu dem Kreis der Treffpunktverlagerungen bemerkt.

Geschrieben von: Delta 28. Apr 2012, 01:36

Nach allem, was ich so höre, wird es nicht praktiziert und wenn nicht systematisch. Zum Niederhalten (und mehr) auf Kompanieebene werden MG3, Rh202, Milan und GraMaWa, seltener AG36/GraPi, eingesetzt, um Feuerüberlegenheit zu erzielen, wobei sich die Infanterie mehr Wirkung in und hinter Deckungen wünscht.

Geschrieben von: muckensen 28. Apr 2012, 06:43

Mag sein, dass der Kundenservice zu wünschen übrig lässt. Trotzdem ist der Tenor der Presseerklärung berechtigt, m.E.n. gibt es nämlich wirklich eine Kampagne gegen H&K. Das fängt schon damit an, dass die Presse in der Berichterstattung über angeblich verbotene H&K-Exporte nach Lybien und Mexiko ausgerechnet jene Friedensaktivisten als "Experten" zu Wort kommen lässt, die wiederum auf Basis von Medienberichten H&K angezeigt hatten. In linken Kreisen bestehen ernsthafte Bestrebungen, die deutsche Rüstungsindustrie wenn möglich irgendwie abzuschaffen, und H&K als mittelständischer Branchenprimus - im Kontrast zu riesigen Unternehmen wie EADS mit breitgestreutem Portfolio - gilt diesen Gruppen als Aushängeschild der Kriegsprofiteure.

Die Erklärung überrascht mich aber trotzdem: In puncto Stückzahl. Ich hätte gedacht, dass mehr als 180.000 G36 zur Verfügung stehen.

Geschrieben von: Abteilix 28. Apr 2012, 11:42

In AFG

Nur diese Schützen - wenn das Gehirn wieder übernommen oder der Vorgesetzte sich durchgesetzt hat.

Geschrieben von: Nite 28. Apr 2012, 17:44

Hm, mein Kenntnisse decken sich hier mit Deltas Erfahrungen.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 28. Apr 2012, 18:35

Von der IWA kann ich nichts vom HK-Auftritt berichten, aber auf der EnforceTac waren die HK-Vertreter sehr freundlich. Gleiches gilt für den Tag der Infanterie.

DWH

Geschrieben von: sailorGN 28. Apr 2012, 20:48

Was ist bitteschön an der Antwort von HK "unsympathisch"? Sie bestätigen nur, was die BW selbst gesagt hat: Keine Beschwerden aus dem Einsatz, der erkannte "Mangel" ist Ergebnis eines Tests der WTD. Darüber hinaus wird bestätigt, dass die bei der Beschaffung der Waffen verlangten Leistungsnachweise erbracht wurden. Wenn das G36 bei seiner Beschaffung nicht die Hitzetoleranz eines MG haben sollte, warum sollte HK das einbauen? Das Gerät ist ein Sturmgewehr, kein lMG. Es wird sehr schnell heiss, aber Veränderungen im Trefferbild habe ich nicht bemerkt.... zugegeben, es ist etwas her, dass ich sowas mal schiessen konnte: SÜ, 200m, liegend/kniend aufgelegt auf Klappfallscheiben (stehender/stürmender und liegender Schütze), Feuerstoß. In der Trefferzahl kein Unterschied zwischen max. handwarmen Rohr zu Beginn und heissem Rohr zum Ende.

Geschrieben von: Major_Steiner 28. Apr 2012, 20:59

Ich finde es unsympathisch dem BWB den schwarzen Peter zuzuschieben. Der Laden lässt sich doch sowieso zur Hälfte von HK kaufen.

120 cm Drop auf 100m nach nur 3 Magazinen Dauerfeuer sind um ein Vielfaches mehr als bei anderen Stg's wie SIG 550 oder dem SCAR. Das ist ein Mangel. Die Schwäche durch thermische Spannung in der Bettung ist doch schon länger bekannt.

Geschrieben von: SLAP 28. Apr 2012, 21:05

Abgesehen davon ist die Firma HK, die auf der IWA ist, eine andere als diejenige, die der BW Waffen verkauft.

Geschrieben von: Major_Steiner 28. Apr 2012, 21:09

Ich meine auch nicht den HK-Stand sondern anwesende Mitarbeiter von HK.

Geschrieben von: Nite 28. Apr 2012, 22:21

Ich denke es wurde bereits mehrmals angesprochen dass wir als als Moderatoren auf Diskussionen auf diesem Niveau hier kein Interesse haben.
Nite
Mod Waffenforen

Geschrieben von: muckensen 29. Apr 2012, 02:51

Ich dachte, die Werte beziehen sich auf die Abgabe von 150 Schuss und eine Zielentfernung von 300m?

Geschrieben von: agdus 29. Apr 2012, 09:13

Gab es denn mal nenn direkten Vergleich zu anderen Sturmgewehren immer nur "hörensagen" oder gefühlsmäßige Erfahrungen?

Geschrieben von: Major_Steiner 29. Apr 2012, 14:01

Mea Culpa. Bei dem Thema geht es mir manchmal durch.




Es gab verschiedene Tests.




Ja, das ist jene Testreihe aus Meppen auf die ich mich beziehe. Dabei waren mindestens: SCAR, SIG 550, Colt M4.

Geschrieben von: muckensen 30. Apr 2012, 01:39

SCAR? Dann sprechen wir aber nicht vom Einführungsjahr bzw. den Truppenversuchen Mitte der 1990er, oder?

Geschrieben von: Major_Steiner 30. Apr 2012, 02:52

Nein.

Geschrieben von: agdus 30. Apr 2012, 08:29

Aber irgendwo allgemein nachlesen kann man die Ergebnisse des Vergleichtests nicht, oder?

Geschrieben von: SLAP 30. Apr 2012, 08:40

Entschuldigung

Geschrieben von: Der Weisse Hai 30. Apr 2012, 11:30

Sind eingestuft.

DWH

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2012, 18:25

120 cm drop auf 100m?? Woher kommt die Zahl denn? Da muss er lauf schon sichtbar aus der Linie sein.... und schon gar nicht nach 3 Magazinen. Tschuligung, aber sowas glaube ich erst, wenn ich es real sehe.

Wann wurde der Test in Meppen denn durchgeführt? Dass dem SIG soetwas nicht passieren kann merkt man bereits beim Hochheben der Waffe

Dass die Verbindung von Rohr und Gehäuse (wenn das mit Bettung gemeint ist) sich verzieht/Risse bekommt ist bekannt und führt idR zum Einziehen der Waffe bei der WaKa (Quelle: Ausbildungsforum BW). Die Frage ist auch, wie oft derartige Einsätze (G36 als "MG") im Einsatz vorkommen und ob sich dort dieses Phänomen negativ bemerkbar macht...

@Major Steiner: welche Alternative schlägst du vor? Alle G36 stilllegen? Neubeschaffen? Hersteller verklagen? (HK wird da sicher siegen, da die Ausschreibung für das G36 sicherlich nicht solche extremen Bedingungen einbezogen hat) Neues Modell beschaffen? (mitten in der Reform wird dafür gaaaaaaaaanz bestimmt Geld und politischer Wille da sein)

Geschrieben von: Major_Steiner 30. Apr 2012, 18:47

Ich wollte nicht das G36 als System bashen. Ob du die Zahl nun glaubst oder nicht ist irrelevant, ich kann dir nunmal schlecht die Tests vorlegen. Wenn du mir nicht glauben möchtest, musst du das nicht. Vielleicht schätzen mich andere als zuverlässiger ein, ich erzähle hier nichts vom Hörensagen. Ich stelle lediglich fest das ein einen Mangel gibt, ich bin nicht in der Position diesbezüglich irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Allerdings muss ich als Zugführer dann mit dem arbeiten was ich habe. Ein ehrlicher Umgang mit solchen Mängeln wäre wünschenswert, schließlich muss die Truppe damit klarkommen.

Ich möchte keinesfalls Aussagen von im Einsatz befindlichen Kameraden qualitativ abstufen, aber nur weil jemand der im Einsatz war etwas sagt, ist das noch lange nicht Gesetz. Die Tests zeigen klar was auftreten KANN. Nur weil jetzt der eine oder andere Aussagen nach dem Motto "bei mir ging alles" raushaut, ist das Problem nicht gelöst. Vom Umgang mit diesem Problem ganz zu schweigen.

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2012, 19:08

Das Problem ist nicht das Problem an sich, sondern seine Relevanz für den Dienst und vor allem im Einsatz. Bisher stellt es sich für mich so dar, als ist es nicht relevant für den Dienst der Mehrheit. Alle Personen, die Probleme aufgrund von Hitze beschrieben haben, haben diese entweder provoziert oder erst bei der TMP erkannt. Und als Zugführer erkennt man solche Probleme (also das Symptom "rapide nachlassende Treffer beim Einzelschützen") sehr schnell und schafft über die KompanieWaKa Abhilfe.

Mit der Aussage, dass ich die Zahl nicht glaube, bist nicht in erster Linie du gemeint, sondern der Fakt an sich: 1,2 m auf 100m nach nicht mal 100 Schuß, das ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig, bzw. mit meiner (wenn auch bescheidenen) G36-Erfahrung nicht erklärbar.

Der Vergleich mit SCAR, SIG und M4 ist in meinen Augen auch nicht wirklich sinnvoll. Die Ansprüche dieser Waffen sind unterschiedlich gelagert und damit nur schwer vergleichbar. Ich persönlich kann nur von M4, SIG und G36 sprechen, aber M4 geht von der Verarbeitung her gar nicht... G36 ist gut und das SIG... naja, wie Schweizer halt eine Waffe bauen: Man nehme einen massiven Block Hochqualitätsstahl und fräse alles weg, was nicht nach Waffe aussieht

Edit: Wäre das nicht mal was für einen WHQ-Feldversuch, wie mit der Schweizer Mun oder der Notvisierung G36?

Geschrieben von: Major_Steiner 30. Apr 2012, 19:22

Es waren noch mehr Waffen am Vergleich beteiligt. Ansonsten ist es schon sinnvoll zu testen was der Markt nunmal bietet. Das du dir den 1,2m-Drop mit deiner Erfahrung nicht erklären kannst mag sein, ich kann es auch nicht. Aber dafür gibt es nunmal solche Tests, um eben nicht auf Aussagen von Einzelschützen angewiesen zu sein.

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2012, 19:32

Nun ja, mit dem BWB, seinen Testabläufen und deren praktische Verwertbarkeit habe ich so meine eigenen Erfahrungen... zusammengefasst: Die Herren Ingenieure dort stellen die Theorieseite dar; ob die Erkenntnis praktisch (d.h. für den Soldaten taktisch) nutzbar sind, muss sich oftmals erst hinterher herausstellen (was keine Beleidigung sein soll.... nur als "Nutzer" fragt man sich bei manchen Experimenten schon manchmal).

Zu den Vergleichstests: Unbenommen... nur die Frage ist, ob das wirklich beste Produkt immer den Zuschlag bekommt? Zumal hinter min. 3 der Waffen (M4, G36, SIG) nationale Philosophien stecken, bzw. spezifische Forderungen verschiedener Streitkräfte erfüllt wurden. Siehe auch XM8.

Geschrieben von: Major_Steiner 30. Apr 2012, 20:14

Selbstverständlich nicht. Das war ne rhetorische Frage oder?

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2012, 20:21

Ja.

Geschrieben von: Bohemund1111 30. Apr 2012, 20:28

Die BW wird reduziert, benötigt in Zukunft also auch weniger Waffen. Außerdem wäre es ja gar nicht zwingend Notwendig sofort alle Waffenkammern mit neuen Flinten zu bestücken. Und da die BW ja nun auch schon seit geraumer Zeit dem NATO Kaliber 5,56 folgt, dürfte eine Neubeschaffung einfacher und günstiger sein wie vom G3.
Mal sehen wie viele Blätter noch dem Bericht folgen, dann wird auch im Sinne der Sicherheit der Soldaten der politische Wille folgen

Grüße

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2012, 20:58

njet, towaritsch.

Beschaffung ist nie einfach und günstig, zumal es auf dem bevorzugten Markt (HK) keine Alternative zum System G36 gibt. Auch das XM8 ist "nur" eine Weiterentwicklung und folgt grundsätzlich den gleichen Prinzipien (wie dem Gehäuse aus GFK). Zumal es gerade auch NATO-Intern keine Einigkeit über die 5,56 oder einen Nachfolger gibt. 5,56 ist j auch überall in der Diskussion....

So schnell wird es keine neue Ordonanzwaffe geben, da ist der mediale Druck egal... weil es eine Sache ist, mit der weder Wählerstimmen, noch Lobbyisten zu gewinnen sind.

Geschrieben von: Delta 1. May 2012, 01:41

Wenn mich meine elementaren Rechenfähigkeiten nicht täuschen, dann bedeuten 1,2m drop (mit einfacher Tangensrechnung) auf 100m ca. 0,7° Rohrverzug, das wären fast 6mm, die die Mündung gegenüber kaltem Zustand absackt (Rohrlänge 480mm). Das erscheint mir recht viel und ließe sich imo nur mit extremer Überhitzung oder mangelhafter Rohr- Gehäuse- Verbindung erklären, auch wenn mir gerade die Zahlen fehlen, um das auf Plausibilität zu prüfen.
Im eigenen Gebrauch habe ich eine solche Ablage nie auch nur ansatzweise bemerkt, wobei ich zugeben muss, dass ich die Flinten nie arg viel wärmer als handwarm geschossen habe. Aus dem Einsatz sind mir auch keine solchen Beschwerden geläufig (ich frag aber nochmal nach), es scheint mir eher eine herbeigeredete "Krise" zu sein.

Man könnte fast fragen: Cui bono? Wer will da gerade die Weichen für ein neues StGw in der Bw stellen?

Geschrieben von: der_finne 1. May 2012, 06:10

Hm-416?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 1. May 2012, 18:32

@ Steiner: Liegt Ihnen der Test denn in allen Details vor?
- Wie viele Waffen wurden getestet?
- Wie hoch war die Schussbelastung der getesteten Waffen?
- Traten 120 cm Ablage bei allen oder bei einzelnen Waffen auf? Wo lag der Durschnittswert?

DWH

Geschrieben von: Major_Steiner 1. May 2012, 19:16

Der Test liegt mir nicht vor, ich kann das jedoch in Erfahrung bringen. Der Versuch von dem ich spreche beinhaltete G36, SCAR, Colt M4, SIG 550 und noch 2 weitere Waffen die mir entfallen sind. 4 Magazine auf 100m Dauerfeuer.

Kann ein paar Tage dauern, ich prüfe das.

Geschrieben von: KSK 1. May 2012, 23:22

Wenn der Test selbst als vertraulich eingestuft ist und nicht veröffentlicht werden darf, dann möchte ich an dieser Stelle einmal zu bedenken geben, dass Gleiches wohl auch für die wesentlichen Inhalte gilt.

[/Moralapostel]

Geschrieben von: Major_Steiner 2. May 2012, 01:03

Ich bin nicht blöd und weiß was ich tue.

Geschrieben von: muckensen 2. May 2012, 01:30

Da ja H&K deutscher Hoflieferant ist, könnten es auch nur die Herren aus Oberndorf sein. Aber die wissen genauso gut wie wir alle, dass kein Geld für ein neues Sturmgewehr da ist und würden sich mit Gerüchten über die technische Unzulänglichkeit ihrer Waffen nur selbst... ins Knie schießen.
Ich halte das tatsächlich für einen Versuch, H&K anzugreifen. Man versucht offenbar mit technischen "Argumenten" bei jenen Stimmung zu machen, die ein bisschen selbstgerechte Empörung über ein paar hundert Gewehre in Tijuana nicht hinterm Ofen hervorgeholt hat.

Was den von Major_Steiner zitieren Test angeht... ich bin gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen, aber kann mir ein so schlechtes Abschneiden beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn eine solche Abweichung im Ziel nach gerade mal 100 Schuss bei einem durchschnittlichen Rohr/ System der Regelfall wäre, hätte man spätestens seit 2010 mehr als genug Beschwerden aus der Truppe gehört. Schon ab Herbst 2009 (oder vielleicht sogar früher?) gab es die ersten Gefechte, wo so viel Munition verschossen wurde, dass sie den kämpfenden Teilen gleich mal ausging (also in dem Sinne Kampfbeladung weg - ans Auto - neue Streifen holen).

Geschrieben von: Major_Steiner 2. May 2012, 18:46

Ging schneller als ich dachte: Was ich sagen darf ist, daß neben den Waffen die ich bereits genannt habe noch das 416 dabei. Hab mich also geirrt, waren doch nicht 2 weitere Waffen. Zur Schussbelastung und zu den Durchschnittswerten darf ich nichts sagen. Sagen darf ich:

1. 120cm Drop bei mehr als der Hälfte der Waffen.
2. Die anderen getesteten Waffen waren davon um Welten entfernt.
3. Ernsthafter Mangel den es abzustellen gilt.
4. Einsatzerfahrungen zeigen, das die Einzelschützen in Feuergefechten in AFG lediglich in einer vernachlässigbaren Menge an Fällen tatsächlich eine Trefferaufnahme im Gefecht unternehmen konnten. Grund dafür sind Stress, die kurze Sichtbarkeit der Ziele und die in den meisten Fällen zusammengefasste Feuerwirkung. So wird argumentiert, dass dieser Mangel erst mit zunehmender Anzahl an Gefechten innerhalb der letzten 1,5 Jahre erkannt wurde. Die Tests bestätigen die Aussagen der Kameraden, die dieses Problem im Einsatz hatten.

Das kann/darf ich euch zugänglich machen.

Geschrieben von: ewood223 2. May 2012, 19:10

Wir fassen zusammen:

dabei waren also G36, SCAR, Colt M4, SIG 550 und 416. Drei davon zeigten drop... Man könnte sich jetzt einfach mal die entsprechenden Waffen nehmen und gucken, ob sowas reproduzierbar ist. Ich würde mein 551 und mein AR15 zur Verfügung stellen, jemand hier hat doch sicher ein MR223 oder ein SL8, nur ein SCAR dürfte etwas schwerer zu beschaffen sein...

Geschrieben von: Major_Steiner 2. May 2012, 19:17

Nein du verstehst nicht: Von den getesteten G36 zeigte mehr als die Hälfte Drop.

Ich prüfe zur Zeit ob es machbar ist, aber anvisiert ist ein Feldversuch der RAG Schiesssport HH mit dienstlichen G36. Die Ergebnisse kann ich dann gerne dem WHQ zukommen lassen.

Geschrieben von: SLAP 2. May 2012, 19:20

Wurden die Waffen von der Schulter oder Maschine geschossen?

Geschrieben von: Privateer 2. May 2012, 19:20

Wie beabsichtigt man, dieses Problem beim G36 zu beheben (oder, anders ausgedrückt, wie könnte man es beheben, wenn man denn wollte)?

Sind bei den anderen G36-Nutzern (z.B. Spanien, Lettland) ähnliche Probleme aufgetreten?

Geschrieben von: Major_Steiner 2. May 2012, 20:20

Eingespannt.

Geschrieben von: agdus 2. May 2012, 20:41

Ich frage mich, woher dieser enorme Verzug kommen soll. So labil is das G36 ja nicht....

Geschrieben von: muckensen 2. May 2012, 22:59

Und das soll in gut 15 Jahren Truppendienst und was-weiß-ich-wie-vielen Versuchsreihen nicht aufgefallen sein?
Aus dem Einsatz habe ich übrigens solche Beschwerden noch nie gehört (und auch nicht, dass in nur so wenigen Fällen wie geschildert eine Trefferaufnahme möglich gewesen wäre). Gut, muss nichts heißen.

Ich habe nicht viel Ahnung von Werkstoffkunde, kann die Qualität des für das Rohr verwendeten Stahls durch Alterung und Abnutzung vielleicht exponentiell abgenommen haben (in anderen Worten, 2002 sah alles gut aus und 2005 war dat Ding Schrott)? S.O.S. WHQ-Maschinenbauingenieure?

Geschrieben von: sdw 2. May 2012, 23:37

Wäre möglich allerdings müssten die Läufe dann starken Belastungen (thermischer und/oder mechanischer Art) ausgesetzt gewesen sein. Und Läufe kann man wechseln denn sie sind eigentlich Verschleißteile!

Geschrieben von: Major_Steiner 2. May 2012, 23:48

Wie bereits gesagt: Bis jetzt wird die Bettung dafür verantwortlich gemacht. Erstaunlich ist das wohl IPSC-Schützen mit SL8 keinerelei Probleme haben. Ein Kamerad vermutet das es vielleicht am schweren Matchlauf liegen könnte. Ansonsten gibt es doch keine großen Unterschiede in der Konstruktion oder?

Geschrieben von: SLAP 3. May 2012, 00:26

Ich versuche jetzt einfach mal Anhand der Pat.- und Gebrauchsmuster-Zeichnungen zu erläutern wie der G36-Lauf gebettet ist. Der ein oder andere wird vielleicht feststellen, dass diese Zeichnungen nicht ganz passen, das soll aber nicht weiter stören.

Der Lauf sitzt in einem, mehr oder weniger rundem, Verriegelungsstück (blau) aus Stahl, welches in den Kunststoff eingelassen ist. Der Bereich ums Patronenlager wird durch Flutungen (Nr. 26') im Lauf, bei Bewegung des Verschlusses, mit Luft umspült. Das ist besonders gut schlecht in der Schnittzeichnung durch die Längsachse zu erkennen. Die Überwurfmutter (rot) hält den Lauf im Verriegelungsstück.
http://www.abload.de/image.php?img=g36-154q42.jpg http://www.abload.de/image.php?img=g36-2wvq1b.jpg http://www.abload.de/image.php?img=g36_lauf5gpj3.jpg

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie ein schwerer Lauf den Wärmestrom in den Kunststoff verlangsamen sollte, da SL8 und G36 im Bereich des Patronenlagers ohnehin die gleichen Abmessungen haben. Im Gegenteil, ein schwerer Lauf würde den Kunststoff noch weiter belasten.

Geschrieben von: Privateer 3. May 2012, 06:25

Wie will man denn so ein (gravierendes) Problem mit der Bettung lösen?

Edit: Hab mal gegoogelt und diesen Post (von 2006!) bei HKPro gefunden:
http://www.hkpro.com/forum/hk-long-gun-talk/45350-mexicos-new-fx-05-assault-rifle-3.html#post351195

"(...) The G36 is very susceptiple to a shifting point of impact when straining the forearm in different ways, just the way a shooter changes his grip on the weapon when it gets hot and he experiences fatigue after holding it up for a prolonged time.

You can create that shift of impact even without much firing just by trying to keep the gun levelled at a target for a certain time or by bracing it on sandbags at varying points of support.

That is an issue that is at least a minor to medium drawback IMHO, heat problems are not.

This problem should be reduced (but surely not eliminated) with the newer generation gas block - but that is just an assumption as I haven't tried it out with a new gas block gun up to now.

When shooting the G36 mounted in a shooting rest the shift in POI doesn't differ much from other designs (...)."

Das Problem war also anscheinend doch schon seit längerer Zeit bekannt.

Geschrieben von: SLAP 3. May 2012, 07:38

Das klingt nach einem Schützenproblem. "Wenn ich die Waffe anders halte, schießt sie woanders hin".

Geschrieben von: Privateer 3. May 2012, 09:13

http://www.silencertalk.com/forum/viewtopic.php?f=76&t=61908&start=25

"(...) Based on my experience, the 416 is more usable than the G36KE (short)and E models (Long). Both G36 models would loose their zero after a few range sessions and we could not figure out why until Larry Vickers explained the problems with heat dissipation around the trunnion. Plastic does not remove heat very well and constant heating and cooling caused a shift. This was not so much an issue with CQB ranges but was a liability if a longer shot had to be taken (...)."

In der Episode "German Assault Rifle" von Tactical Arms (gibt's auf YouTube) wird das Problem von Larry Vickers ebenfalls angesprochen. Scheint also doch etwas dran zu sein an der Sache.

Geschrieben von: Major_Steiner 3. May 2012, 11:19

Hat ein schwerer Lauf nicht auch ein anderes Erhitzungsverhalten?

Geschrieben von: Privateer 3. May 2012, 12:20

Ein schwerer Lauf erhitzt sich langsamer, kühlt aber auch langsamer ab?

Geschrieben von: Cuga 3. May 2012, 13:29

Das Problem ist weniger das Erhitzen des Laufes, als viel mehr die Kunststoffbettung.
Im Gegensatz zum Laufstahl ist die Wärmeleitfähigkeit des Kunstoffs sehr gering.
Die Wärmeausdehnung hingegen deutlich größer, außerdem verliert Kunststoff bei Erwärmung im Bereich 80-100° sehr schnell an Festigkeit.
Die einzelenen Werte hängen natürlich stark vom verwendeten Kunststoff ab.

Geschrieben von: Kreuz As 3. May 2012, 14:58

Dieser Post beruht (hauptsächlich) auf eigenen Erfahrungen mit einigen SL-8 und > 15000 Schuss aus diesen, aber grundsätzlich wird sich das beim konstruktionsgleichen G36 nicht anders verhalten.

Das Problem sind nicht die Läufe, es ist das Kunststoffgehäuse und die Kunststoffvisierung. Der Lauf wird heiss und überträgt die Hitze über die Befestigung im Gehäuse an dieses. Wärmeausdehnung im Kunststoff und damit Änderung der Treffpunktlage, weil sich der Kunststoff "verspannt".

Dann kommt noch das Visier dazu, hinten auf kaltem Kunststoff, vorne warm und schon ist die Treffpunktlage jenseits von gut und böse.

Bei den SL-8 ist das Problem damit in den Griff zu bekommen, in dem man die Tragebügelvisierung gegen eine Aluminiumschiene austauscht und dort eine ordentliche Visierung montiert. Löst es zwar nicht völlig, aber das gesamte Gehäuse wird durch diese Schiene stabilisiert.

Wer ein SL8 mit Tragebügel oder ein G36 in die Finger bekommt, kann folgendes probieren: Systemgehäuse ungefähr auf Höhe des Auswurffensters gegen das Knie, Vorderschaft ab, mit der rechten Hand da packen, wo der Lauf aus dem Gehäuse kommt linke Hand ans Gehäuseende. Und dann zu sich ranziehen. Das Teil verbiegt sich bei einem gewissen, nicht allzuhohen Kraftaufwand.

Schiesst man vom Zweibein und durch den Vorderschaft gibts Druck auf das Gehäuse, wandert der Treffpunkt ebenfalls. Gleiches gilt fürs schiessen mit Trageriemen. Legt man sich da ordentlich rein, verbiegt man das Gehäuse und die Geschosse schlagen nicht mehr da ein, wo sie sollen.

Unsere SL-8 RK Hure hatte mit Tragebügelvisier 20cm und mehr Treffpunktverlagerungen mit 100 Schuss in 10 Minuten auf 100 Meter. Richtiges ZF auf Aluschiene montiert und das Problem war nahezu beseitigt. Gleiches bei den privaten SL-8, die durch meine Finger gegangen sind, mal mehr mal weniger Verlagerung. Richtig heissschiessen, sprich 200 oder mehr geht aber immer noch nicht und sollte man mit den Gewehren auch nicht machen, weil Konstruktionsbedingt die Lagerung eines Laufs in Kunststoff schlicht und ergreifend Mist ist. Für präzises Schiessen über 100 Meter sind die Dinger gar nicht zu gebrauchen, Aluminiumschiene hin oder her.)

All das ist in Sportschützenkreisen schon seit über 10 Jahren bekannt. (Füllt im "allseits beliebten" WO Forum seitenweise die Themen. Wer sich das antuen will...) Beim G36 ist man wohl bisher davon ausgegangen, das es im Gefecht erstens nicht so sehr auffällt, und zweitens das die Waffen nicht so heiss geschossen werden.

Bei einigen militärischen Wettkämpfen die ich mit dem G36 geschossen habe, war das auch schon ein Problem. Ganz vorsichtig halten, ja nicht verspannen und hoffen, das der Spotter nebendran sein Handwerk versteht und man sofort gegensteuern konnte.

Lösung des ganzen kann nur ein neues Gehäuse aus Metall bzw. teilweise aus Metall sein, alles andere ist und bleibt Pfuscherei. Mindestens der grob in rot eingezeichnete Bereich muss verstärkt werden.

Geschrieben von: der_finne 3. May 2012, 15:38

Also würde der Aluhandschutz fürs G36 auch nix bringen (evtl. etwas schnellere Wärmeableitung-aber die eingentliche Befestigung bleibt ja)?

Ansonsten wundert es mich das hier viele das erste mal von dem Problem gehört haben wollen-ich bin mir sicher hier schon etwas vor n paar Jahren gelesen zu haben.
Da ging es afair um den M4/16 Ersatz und die geposteten Kommentare waren was in die Richtung das das G36 einfach n Haufen Plastik ist-und deswegen scheiße (weils schmilzt) und das das M4 zwar schneller verdreckt-dafür aber wenigstens geradeaus schießt-wurde damals abgebügelt.

Geschrieben von: Kreuz As 3. May 2012, 15:49

Wenig bis IMHO gar nichts. Das Zweibein bekommt man wackelfreier montiert. Evtl. wirds damit sogar schlimmer, statt sich, wie der Kunststoffhandschutz zu verbiegen, der Aluhandschutz die Kräfte direkt aufs Gehäuse übertragt.

Geschrieben von: Glorfindel 3. May 2012, 16:00

Beim Handschutz liegt das Problem ja nicht (hätte mich auch gewundert), sondern eher beim Verschlussgehäuse. Die Frage ist dann, ob man auf ein Kunststoffverschlussgehäuse verzichten soll. Ansonsten kann schon Kunststoff nehmen, zumindest für Kolben, Handschutz, Pistolengriff und Magazin.

Geschrieben von: Gepard B2L 3. May 2012, 16:58

Sei mal nicht so patzig!!

Und mit der abkürzung, hmm, ob du dich da mal nicht verzettelst, die ZDV 3/13 z.B. spricht nur von "Gewehr G3" oder von "G 3"....."Sturmgewehr" fällt da eigentlich nie...

Geschrieben von: Glorfindel 3. May 2012, 17:20

Wenn wir jetzt von Hochpreissegment ausgehen (die Bundeswehr neigt ja zu übertrieben teuren Lösungen) und von 150'000 Sturmgewehren à Euro 3'000.00, so ergibt dies Kosten von läpischen Euro 450 Mio. Das ist doch ein Klaks und HK wird sich freuen. Man kann ja einfach behaupten, die Auslandseinsätze hätten die Waffen abgenützt.

Geschrieben von: Almeran 3. May 2012, 18:21

Frage eines Laien: Macht beim Fliegerabwehrschießen diese abfallende Präzision denn tatsächlich einen Unterschied? Auf mich wirkte das bisher weniger wie eine Präzisionsdisziplin.

Geschrieben von: Nite 3. May 2012, 18:23

Thema http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29833 ausgelagert.

Geschrieben von: sailorGN 3. May 2012, 19:57

Wie wäre es, wenn Der Handschutz als versteifendes Element ausgeführt wäre, also zumindest die untere Hälfte? Oder besser, das Gehäuse und der Handschutz eine Einheit wären, in dem das Rohr liegt. Dann würde sich die Handhabung (Zweibein, Trageriemen) nicht auf die Trefferlage auswirken, höchstens eine "Mündungslastigkeit" des Rohres.

Geschrieben von: Kreuz As 3. May 2012, 20:18

Warum sollte sich ein Handschutz der mit dem Gehäuse verbunden ist, nicht auf die Trefferlage auswirken? Das Gehäuse an sich verbiegt sich, weil aus Kunststoff, macht man da jetzt einen durchgängigen Handschutz dran, überträgt man die Kräfte noch besser.

Und das Rohr irgendwo an dem Handschutz anliegen zu lassen, würde es noch schlimmer machen.

Geschrieben von: Abteilix 3. May 2012, 20:32

Der Handschutz hat beim G36 mit dem Rohr eigentlich nix zu schaffen.

Geschrieben von: sailorGN 3. May 2012, 22:14

@Abteilix: Ich weiss. Es geht um mögliche Abhilfe unter Verwendung des vorhandenen Materials.

@KA: Der Kunststoff leitet die Hitze nicht und verformt sich am Berührungspunkt mit dem Rohr, richtig? Damit wirkt sich jede Kraft am Rohr auf das Trefferbild aus. Wenn das Rohr allerdings zwei Befestigungspunkte hätte und diese steif verbunden wären, würde das Üroblem nicht derartig gravierend auftreten, oder?

Geschrieben von: Kreuz As 3. May 2012, 22:41

Metall dehnt sich unter Hitzeinfluss aus, befestige ich das Rohr nun im kalten Zustand an zwei fest verbundenen Punkten und erwärme das ganze, wird das Rohr krumm weil sich die beiden fest verbundenen Punkte anders ausdehenen als das Rohr. Das sich ausdehnende Metall verschwindet ja nicht einfach.

Noch nie was von freischwingenden Läufen gehört?

Geschrieben von: Cuga 3. May 2012, 22:44

Wo sollte ein weiterer Befestigungspunkt platziert werden?
Weiter vorne würde es zu Schwingungsproblemen führen.
Solche dürften noch schwerer in den Griff zu bekommen sein, als die Kunststoffbettung.
Ein Aluminiumchassis in dem von Glorfindel gekennzeichneten Bereich könnte Abhilfe schaffen.
Dieses ließe sich aber wohl einfacher gleich als upper receiver mit integrierter Montageschiene auslegen.

Geschrieben von: Kind of Trigger Happy 4. May 2012, 23:01

Mich würde ja mal interessieren, wie das bei anderen Kunststoff-Gewehren ist. Beispielsweise ACR, AUG, UMP etc.

Geschrieben von: General Gauder 5. May 2012, 01:06

Das ACR ist aus Aluminium

Geschrieben von: muckensen 5. May 2012, 08:06

Von mir sicher nicht, ich hatte wirklich noch nie von diesem Problem gehört. Mein Bruder war zweimal in Afghanistan, ich kenne ein weiteres halbes Dutzend Leute aus verschiedenen Truppengattungen, die ebenfalls drüben waren. Nach dem Abschneiden der Waffentechnik unter Einsatzbedingungen befragt haben die keine derartigen Klagen geäußert. Einzig der Plaste-Handschutz habe Probleme gemacht insb. an heißen Tagen, aber nicht in puncto Waffenpräzision.

Najut, man lernt nie aus. Die Frage ist, was man dagegen tut. Selbst die Briten mussten irgendwann ihr Bullpup überarbeiten lassen.

Geschrieben von: Panzermaus 5. May 2012, 10:02

So zu diesem Thema gab es am Donnerstag eine Mitteilung. Danach ist nach 120 Schuss (genaue Zahl weiß ich jetzt nicht mehr) Gefechtsmunition in schneller Folge und 51 Schuss (selbe hier) Manövermunition in schneller Folge der Verschluss in hinterster Stellung zu sichern und das Gewehr auskühlen zu lassen. Ich denke das wird auch demnächst Einzug in die Vorschriften halten.

Geschrieben von: ewood223 5. May 2012, 11:16

Geschrieben von: Janus 5. May 2012, 12:29

Bitte steinigt mich jetzt nicht, aber die Frage stellt sich mir schon lange....

Was bitte spricht dagegen, (ausser natürlich politischen Gründen) die BW mit einer bewährten, soliden, in allen Variationen erhältlichen Waffe auszurüsten. Mit dem Awtomat Kalaschnikowa, auch bekannt als AK47.

Wer sie schon mal im Einsatz geführt hat weiß ihre Zuverlässigkeit unbedingt zu schätzen.
Auch das "Problem" mit dem Gewicht am Mann durch Munitionsvorrat würde sich erheblich reduzieren....

Bitte nur ernste Antworten auf meine ernst gemeinte Frage. Danke!

EDIT: Um dem Nationalstolz Genüge zu tun könnte man die ja von H&K in Lizenz fertigen lassen.

Geschrieben von: Kind of Trigger Happy 5. May 2012, 12:39

Egal wie zuverlässig es ist - die Präzision ist nicht so toll. Die "Präzision" wird aber durch die hohe Feuerrate wieder ausgeglichen.

Geschrieben von: Kampfhamster 5. May 2012, 13:02

Die Präzision ist sogar sehr toll, anders gesagt: die AK ist genau so präzise wie sie sein soll, nicht weniger und nicht mehr.

Geschrieben von: goschi 5. May 2012, 13:13

HÄH??
sorry, DAS ist mal absoluter Bullshit (anders kann man es nicht ausdrücken)

@Janus:
Das grundlegende System der AK hat einige Vorteile und wird deswegen auch viesleitig genutzt, in seiner konstruktiven Urform aber bringt es für eine moderne Waffe auch diverse erhebliche Nachteile mit sich
-Gehäusedeckel erschwert die Nutzung von Optiken
-ergonomisch und bedienungstechnisch ein gewaltiger Rückschritt
-Funktionssicherheit wird u.a. durch grosse Toleranzen erkauft, die dadruch Probleme bei der präzision mit sich bringen
-es steckt ein den westlichen Waffen zT konträres Konzept dahinter

und als alleiniges System (Gasdrucklader mit dreiwarzigem Verschluss) bietet hingegen nicht wesentlich mehr Vor- oder Nachteile als andere Verschlusssysteme (Stoner mit direkter oder indirekter Impulsübertragung, usw) (von der genauigkeit her bietet das Stoner-System gegenüber dem AK-System einige Vorteile)

Kurz: die AK bringt die Lösung für ein aktuelles Problem des G36, bringt aber viele neue hinzu.

Geschrieben von: Kind of Trigger Happy 5. May 2012, 13:25

Bullshit?

Ich bin eigentlich kein Mensch, der gerne widerspricht oder sich mit Admins und Moderatoren anlegt - Allerdings habe ich in meinem Post meine persönliche Erfahrung zum Ausdruck gebracht. (Hätte ich wohl noch dazu schreiben sollen...)

Gruß,
Christoph

Geschrieben von: Kreuz As 5. May 2012, 13:26

Bullshit.

Geschrieben von: Kampfhamster 5. May 2012, 13:29

Wie gesagt: die AK47 erreicht genau die geforderte Präzision, insofern ist deine Aussage wirklich Bullshit.

Geschrieben von: ElDuderino 5. May 2012, 13:33

Das mit dem Munitionsvorrat ist falsch:

Gesamtgewicht einer AK47-Patrone (jaja..) : 16,2-16,5 Gramm

Gesamtgewicht einer G36-Patrone: ca. 11,2 Gramm

Dazu kommen noch die relativ schweren und klobigen AK-47 Magazine.


Die Genauigkeit ist westlichen Sturmgewehren evtl. leicht unterlegen, allerdings fällt das auf den üblichen Kampfentfernungen nicht unbedingt ins Gewicht. Die Legende von der extrem ungenauen AK-47 hat wohl auch viel mit dem Zustand zu tun, in welchem sich diese in den meisten, nicht immer sehr kompetenten "Feindeshänden" befindet. Das Ding schiesst halt auch noch in einem Wartungszustand, in dem viele westliche GEwehre schlichtweg streiken würden.

Geschrieben von: Kreuz As 5. May 2012, 13:37

Geschrieben von: SLAP 5. May 2012, 13:40

Geschrieben von: Jackace 5. May 2012, 13:44

Hier gab es auch schon mal Trefferbilder einer AK47 im Vergleich zum G36 und da konnte man sehen, dass die Präzision die letzteres verliert bei ersterem von vorneherein erst garnicht vorhanden ist.
Das hängt mit der vielbeschriehenen Zuverlässigkeit zusammen, die AK47 weisst produktionsbedingt grössere Toleranzen auf. Das gibt den Bauteilen mehr Spiel und macht sie unempfindlicher gegen Schmutz und man kann Bauteile von verschiedenen Produktionsstandorten in der Welt problemloser zu einer vollständigen Waffe zusammensetzen.

Die Präzision leidet aber darunter, was bei ungeschulten Guerillaarmeen kaum negativ auffällt, für gut ausgebildete Schützen allerdings von Nachteil ist.



Du meinst wahrscheinlich eher die AKM, die AK47 ist im Kaliber 7,62x39 ausgeführt und wird kaum noch verwendet. Eigentlich nur in ärmeren Ländern mit alten "Kalter-Krieg- Waffenbeständen". In Europa nutzen glaube ich nur die Finnen noch die alte 7,62x39.
Eine Patrone 5,56x45 wiegt etwa 12,5g, eine Patrone 7,62x39 rund 16,5g - die Probleme mit der Munitionsmenge am Mann würden sich also keineswegs reduzieren eher das Gegenteil wäre der Fall.

Die neuere mit dem AK74 eingeführte 5,45x39 wiegt mit 10,5g zwar etwas weniger als die 5,56 NATO, dafür liegt die E0 mit rund 1400J aber noch 300J darunter.
Was die Außen- bzw. Wundballistik angeht streitet man sich schon Jahrzehnte über die .223, deren 1700J häufig als zu schwach angesehen werden.
Glaubst Du die Zukunft liegt dann in einer noch schwächeren Patrone?

Geschrieben von: ElDuderino 5. May 2012, 13:52

Statt Smiley könntest du ja auch mal konstruktiverweise auf etwaige Fehler hinweisen. Laut leicht zugänglichen Quellen sind das die ungefähren Gewichte der Patronen, wie auch von Jackace bestätigt. (Ok, "Geschoss" war die falsche Bezeichnung...)




[quote name='Jackace' date='5. May 2012, 14:44' post='1172890']


Hier gab es auch schon mal Trefferbilder einer AK47 im Vergleich zum G36 und da konnte man sehen, dass die Präzision die letzteres verliert bei ersterem von vorneherein erst garnicht vorhanden ist.
Das hängt mit der vielbeschriehenen Zuverlässigkeit zusammen, die AK47 weisst produktionsbedingt grössere Toleranzen auf. Das gibt den Bauteilen mehr Spiel und macht sie unempfindlicher gegen Schmutz und man kann Bauteile von verschiedenen Produktionsstandorten in der Welt problemloser zu einer vollständigen Waffe zusammensetzen.

Die Präzision leidet aber darunter, was bei ungeschulten Guerillaarmeen kaum negativ auffällt, für gut ausgebildete Schützen allerdings von Nachteil ist.

[quote]


Es gibt da auch abweichende Meinungen:

https://www.youtube.com/watch?v=J13BFhQiUwo

Geschrieben von: Janus 5. May 2012, 14:11

Danke für die solide Antwort.

Zu 1 : Als "Ordonnanzwaffe" genügt (m.M.) die Seitenmontage allen Ansprüchen.
Zu 2 : Das sehe ich wirklich nicht so. Vor allem vor dem Hintergrund, daß die Waffe im Dunkeln und auch in der Hektik zweifelsfrei bedienbar ist.
Zu 3 : Bitte nicht immer wieder auf die Präzision anspielen. Die AK hat im Feld durchaus ausreichende Präzision!!
Wenn man sie mit anderen Waffen (wie üblicherweise) auf dem Schießstand vergleicht hat sie zugegebenermaßen ein gewisses Handycap, was aber im Gefecht überhaupt keine Rolle spielt.

Größtes Plus in meinen Augen (ja.., der Präzision abträglich) ist die Störunanfälligkeit. Das Magazin kann verschmutzt sein, die Waffe naß und im Dreck gelegen haben, trotzdem weißt du, sie wird sie bei Betätigen des Abzuges feuern.
Du glaubst garnicht, wie beruhigend das sein kann.

Geschrieben von: Nite 5. May 2012, 14:16

1)
Ist die Aussage technisch falsch.
AKM: 600 Schuss/Minute
G36: 750 Schuss/Minute
Sprich die Feuerrate von AKs bewegt sich im üblichen Rahmen.

2)
Die Aussage dass die Feuerrate mangelnde Präzision ausgleicht ist, in Bezug auf Sturmgewehre, nun einmal Bullshit, anders kann man es leider nicht ausdrücken.


Auch die AKM verschießt 7,62x39.
Allerdings ist die Aussage dass die AK47 kaum verwendet wird durchaus richtig. In der Sowjetunion wurde bereits in den 60ern die Produktion auf AKM umgestellt. Auch der Großteil der Nachbauten weltweit basiert auf der AKM. Die Bezeichnung AK47 hat sich nur umgangssprachlich gehalten.
AK74 und Abarten verschießen 5,45x39.

Was die Präzision angeht gehe ich mit Kampfhamster konform, für den angedachten Einsatzzweck der AK ist die Präzision der AK absolut ausreichend.

Geschrieben von: Nite 5. May 2012, 14:21

fett

Geschrieben von: Jackace 5. May 2012, 14:24

Nicht wirklich abweichend, die AK47 ist natürlich genau genug für kurze Distanzen unter 100m, keine Frage.
Ich hatte jetzt mehr die größeren Entfernungen 200m+ im Hinterkopf. Für den Häuserkampf gibt es sicherlich schlechtere Waffen, als die in 7,62x39 - auch die alte Schmeisser in 8x33 ist da garnicht mal übel.
Ich vermute das auf Dauer irgendein Kaliber zwischen 6 und 7mm mit 2000-2500J die .223 Remington ablösen wird und man bei den Waffen wieder zu etwas mehr "Stahl-/Aluanteil" anstelle von Kunststoff gehen wird. Das kann aber noch 20, 30 Jahre dauern, weil die Kassenlage überall angespannt ist und wohl auch bleibt.

Geschrieben von: ElDuderino 5. May 2012, 14:28

In der Bundeswehr scheint sich ja momentan eine gewisse Stimmung "pro 7,62x51mm" breit zu machen, dieser Trend wird ja auch von Heckler & Koch marketingtechnisch stark befördert (Siehe vorletzter Infobrief Heer).

Technisch wäre es sicher machbar, in dem Kaliber ein Sturmgewehr mit tolerablem Rückstoss zu produzieren. Problem wären dann allerdings wieder der Munitionsvorrat und der doch recht erhebliche Lautstärkepegel (dem HK mit Schalldämpfern begegnen will, die das Gewehr aber wieder unhandlicher machen)

Time will tell.

Geschrieben von: Janus 5. May 2012, 14:33

Das habe ich gerade erst gelesen (*schäm*) und hier werden viele "Fragen" beantwortet.

http://de.wikipedia.org/wiki/AK-47

Hervorheben möchte ich:

Richtig, so wird das allgemein gehandhabt.

Ich hatte schon viele Waffen in der Hand, aber die AK ist mir (als Allgemeinwaffe) mit Abstand die Liebste.

Geschrieben von: General Gauder 5. May 2012, 14:37

Ich habe noch nie eine Ak gesehen bei der der Sicherungshebel abgeknickt war.
Und Wiki würde ich jetzt nicht unbedingt als die Quelle sehen.

Geschrieben von: Kampfhamster 5. May 2012, 14:40

Nicht abknicken, sondern biegen. Das muss man bei gewissen fabrikneuen AK's machen, da man sonst die Waffe nur mit erheblichem Kraftaufwand entsichern kann.

Hatte ich so bei meinen zwei Norinco-AK's.

Geschrieben von: Jackace 5. May 2012, 14:44

Mal ganz dumm gefragt, warum werden die nicht gleich "zurechtgebogen" geliefert?

Geschrieben von: goschi 5. May 2012, 14:44

1. die Genauigkeit ist wie geschrieben nicht so schlecht wie viele tun, die an sie gesetzten Ansprüche sind einfach keine Präzisionsgewehr_Anforderungen(aber dies Ansprüche erfüllt auch eine rumänische dreckbillig-AK noch)
2. WTF hat die Feuerrate damit zu tun?

kurz deine Aussage ist Bullshit.

Geschrieben von: Kampfhamster 5. May 2012, 14:47

Das musst du die Hersteller fragen.

Die älteren, abgenutzten AK's, die ich bis jetzt in den Händen hatte (und das sind einige) hatten das Problem nicht mehr.
Das Problem erledigt sich mit ständigem Gebrauch recht schnell.

Geschrieben von: Janus 5. May 2012, 14:47

Könntest du mich als Quelle vielleicht akzeptieren?
Sogar mein M76 (mit der "Notlösungs" -Seitenmontage) habe ich in der Art "modifiziert".

Geschrieben von: Nite 5. May 2012, 14:49

Eine "bequeme Bedienung" mit der Schusshand ermöglicht aber auch das nicht.

Geschrieben von: goschi 5. May 2012, 14:53

Ich schrieb oben schon, die Präzision genügt den an sie gestellten Anforderungen, nun ist es aber so, dass der Westen seine Ansprüche gerade in den letzten Jahren gewaltig gesteigert hat, da kommt dann der wieder aktueller werdende Grundsatz des infanteristischen Halbkilometers hinzu, sprich die AK genügt grundsätzlich absolut den Anforderungen die an sie gestellt wurden, aber nicht mehr zwingen den aktuellen des Westens, tut sie es doch (AK-Gassystem in fertigungstechnisch hochwertiger Waffe, zB SIG55x-Familie), nimt die Störungsresistenz wieder auf ein übliches mass ab, das aber nun auch nicht so schlecht ist, dass man nicht mehr damit arbeiten kann (und das trifft dann auf nahezu alle westlichen Stgw zu, AUCH auf AR-15-Derivate).

Geschrieben von: Cuga 5. May 2012, 15:59

Wir führen gerade ein Zielfernrohrgewehr ein, weil die gemeinen Sturmgewehre (der BW) mit der gegenwärtigen Patrone nicht in der Lage sein sollen, auf Entfernungen über 300m zu wirken.
Dein Vorschlag ist, die gegenwärtig unzureichende 5,56x45 gegen eine Patrone zu tauschen, die eine noch grausamere Außenballistik bietet?
Die 5,56x45 lässt sich mit schweren Geschossen (77grs SMK) hinreichend modifizieren um auch noch bis 600m akzeptabel zu treffen und wirken.
Die 7,62x39 lässt dies unter keinen Umständen zu, die 5,45x39 bietet nicht genug Volumen um mehr Leistung aus ihr herauszuholen.

Weshalb soll man ein mit einem Konstruktionsmakel behaftetes, aber sonst zuverlässiges Gewehr gegen ein 70 Jahre altes, längst überholtes Modell tauschen sollte, verstehe ich nicht.
Es bringt keinen Vorteil, gar keinen.
Sollte es nötig sein ein neues Sturmgewehr einzuführen, dann gäbe es genug moderne Modelle.
Schau dir die Individual Carbine Auschreibung an, dort siehr man ungefähr was verfügbar wäre, auch vom Hoflieferanten.

ps: Die Seitenmontagen sind scheiße!
Sie können nicht im Entferntesten mit Picatiny-Schienen mithalten, vor allem hinsichtlich Stabilität.

Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2012, 17:43

zusammenfassend kann man einfach festhalten, dass das G36 nicht die Überwaffe ist, für die es viele halten und das die Hersteller laufend irgendwelche Trends erfinden (sei es modulare Waffen, welche sich umbauen lassen, sei es ein PDW-Kaliber, sei es die infanteristische halbe Meile, sei es ein neues Mittelkaliber), denen die Streitrkäfte auch aufsitzen würden, wenn sie denn genug Geld dafür hätten.

Vermutlich wird auch im Jahre 2020 die US Army über M16 als Standartwaffen verfügen, die Bundeswehr über G36, die Schweizer Armee über SIG SG550 und SG553 und die Russen über AK74M.

Geschrieben von: muckensen 5. May 2012, 18:46

Was für eine Diskussion! Als ob irgendjemand in diesem Land, egal ob bei Militär, Wehrverwaltung oder Politik, auch nur in Erwägung ziehen würde ein AK-Derivat einzuführen!

Mich würde viel mehr interessieren, wie viel ein Rettungspaket für das G36 kosten würde.

Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2012, 19:42

Das Doppelte der damaligen Beschaffungskosten?

Geschrieben von: Slavomir 5. May 2012, 20:10

Und dabei sind sie immer noch kompakter und lassen sich besser verstauen als die G36 Magazine.

Geschrieben von: Privateer 5. May 2012, 20:14

Wenn "nur" ein neues Waffengehäuse aus einer Alumiumlegierung erforderlich ist? Selbst das dürfte einige hundert € pro Waffe kosten.

Geschrieben von: Styx 5. May 2012, 22:18

Das ist ne H&K Waffe da kannst du beruhigt gleich mal ne 1 vor deine geschätzten paar hundert Euro setzen. Ist aber egal den ich hab volles Vertrauen zur BW das genau garnichts passieren wird. Es wird nen bissel drum rum geredet und die Wogen geglättet und wenn Gras drüber gewachsen ist verschwinden die ganzen Berichte im Panzerschrank und gut.

Naja und der Tausch von G36 gegen AKM 47 ist nen böser Scherz das wäre der Tausch Not gegen Elend.

Geschrieben von: Herki 5. May 2012, 23:19

Sollte, wenn die Fehler wirklich derart gravierend sind, nicht der Lieferant in die Pflicht genommen werden ?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass entsprechende vertragliche Verpflichtungen zu Genauigkeit etc existieren.

Geschrieben von: muckensen 5. May 2012, 23:50

Der Lieferant kann heute nur noch in die Pflicht genommen werden, wenn der Abnehmer nachweisen kann dass die Spezifikationen des Lastenheftes nicht umgesetzt wurden und er selbst das zum Zeitpunkt der Abnahme nicht wusste oder nicht wissen bzw. nicht erwarten konnte.
Wenn die Situation sich so verhält wie von HK geschildert, nämlich die Waffen spezifikationsgemäß gefertigt und auftragsgemäß geliefert wurden, kann der Bund nichts machen. Selbst direkt auf die anscheinend unzweckmäßige Rohrbettung hinzuweisen bringt nada, solange man HK nicht nachweisen kann die Eigenschaften der verwendeten Werkstoffe falsch dargestellt zu haben. Insbesondere dann wird es schlecht aussehen, wenn der Auftraggeber der Verwendung des Materials (bspw. mit dem Ziel Gewichtsersparnis zu erreichen) zugestimmt oder sie gar gewünscht hat.

Geschrieben von: Alexander 6. May 2012, 18:58

Geschrieben von: Panzermaus 6. May 2012, 21:51

Bitte?

Geschrieben von: Alexander 7. May 2012, 05:40

Danke!

Warum sollte das Einzug in die Vorschrift halten? Damit wäre ein nSaK Schiessen wohl schwer durchführbar! Und 51 Schuss ManMun?

Warum nicht 61 Patronen? Dann kann wenigstens der NDF mehr anfordern!

Und im Einsatz schreie ich dann rüber : Bischi Bischi! (Für die die schon in AFG waren und Paschtu & Dari verstehen)

Kurz um, dein Beitrag ist

Geschrieben von: Praetorian 7. May 2012, 07:46

Das Wort "Bullshit" scheint sich in dieser Diskussion eingebürgert zu haben. Es wäre schön, wenn wir in Zukunft - im Sinne des Erhalts eines Rests von Diskussionskultur - ohne dieses und vergleichbare Ausdrücke auskommen.

Geschrieben von: Panzermaus 7. May 2012, 08:20

Entschuldige, wenn du genau gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen das ich mir bei der Anzahl der Schuss nicht mehr sicher war. So,als nächstes wurde das ganze in der TE an alle TEs so weiter gegeben. Über den Sinn lass ich mich nicht aus und es würde mich nicht wundern,wenn es die Bundeswehr in die Vorschriften aufnimmt.

Geschrieben von: Alexander 7. May 2012, 15:35

Ach, nur weil´s in der TE Runde kam?

Dir ist schon klar das das, was in der TE besprochen wird kein TDv oder gar ZDv Charakter hat!

Weißt Du überhaupt was eine TE ist?

Geschrieben von: sdw 7. May 2012, 15:47

Was ist eine TE? Wie kann sie in sich selbst etwas an sich und alle anderen weitergeben? Warum gibt es mehrere davon wenn es am Anfang doch nur eine TE gab?

Geschrieben von: Nite 7. May 2012, 17:02

Ich denke es wissen alle wie es gemeint ist

Geschrieben von: Alexander 7. May 2012, 19:07

Ich hätte es schon gerne erklärt bekommen! Was meint den Panzermaus mit TE und TE´s?

Geschrieben von: Gepard B2L 7. May 2012, 20:39

Teileinheit.....Teileinheitsbesprechung......?

Geschrieben von: Panzermaus 11. May 2012, 19:34

Ich bin raus aus der Diskussion. Muss mich nicht mit so jemandem beschäftigen.

Geschrieben von: sdw 12. May 2012, 02:19

Eine Antwort darauf wäre jetzt auch zu einfach gewesen, oder? Aber das bestätigt nur den etwas seltsamen Eindruck den dein vorheriger Beitrag schon hinterlassen hat.

Also alexander und ich wollten nur darauf raus, daß das was in einer "Teileinheitsführerbesprechung" an die "Teileinheitsführer" weitergegeben wird, noch lange nicht immer auch so umgesetzt werden muss. Die Bundeswehr produziert jeden Tag sehr viel "bürokratischen Müll" dessen Bedeutung ziemlich direkt gegen "0" geht. Das scheint dir aber nicht so richtig bewusst zu sein.

Selbst in "Chefbesprechungen" habe ich schon Ankündigungen erlebt, über die man nur den Kopf schütteln konnte und die schlußendlich nichts als heiße Luft waren und das Papier nicht wert, auf dem sie formuliert und vervielfältigt worden waren!

Geschrieben von: Alexander 13. May 2012, 08:55

Ja, danke sdw !

Geschrieben von: Privateer 13. May 2012, 11:15

Auf Altair.com.pl (polnische Website über Sicherheitspolitik und Wehrtechnik) gibt's einen Artikel über das G26-Projekt der Bundeswehr (Übersetzung mithilfe von Google):

http://www.altair.com.pl/start-7894

Dort wird auch auf den von Major Steiner erwähnten Test (im Rahmen der Erprobungen seit Frühjahr 2011) bei der WTD 91 in Meppen eingegangen (deutliche Treffpunktverlagerung beim G36 nach 4 Magazinen Dauerfeuer: 1200mm Drop auf 100m). Laut dem Artikel wurden neben dem G36 das HK416D145RS, SCAR-L STD, Schmeisser Solid I / II und SIG516 getestet. Alle Waffen haben eine Lauflänge von 368mm (14.5 inches). Die Erprobungen sollen bis Oktober 2012 abgeschlossen sein.

Geschrieben von: Nite 13. May 2012, 11:24

Die im Text erwähnten Waffen deuten darauf hin dass der Test Teil der Evaluierung SSG-KR war.

Geschrieben von: ElDuderino 13. May 2012, 11:55

Im Text wird wohl erwähnt, dass das ganze SSG-KR Programm nur zur Verschleierung der Tatsache dient, dass man einen Nachfolger für das G36 sucht. Soweit sich das aus der Google-Übersetzung einwandfrei schliessen lässt.... ^^

Geschrieben von: Gepard B2L 14. May 2012, 16:03

Wenn das alles stimmt, was da drin steht, dann ist das "Problem" größer, als bisher gedacht....und ich meine jetzt nicht nur das "Waffenproblem" !
Bisher dachte ich auch, dass das G36 eine gute Waffe ist....aber wenn man das Teil nicht mal in der Sonne liegen lassen sollte....!

Geschrieben von: Ferrus_Manus 14. May 2012, 17:11

Ich denk das ganze ist mit Vorsicht zu geniessen.

Geschrieben von: SLAP 27. Aug 2012, 09:10

HK hat im Jahr 2005 ein Patent mit dem Titel http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102005038133B3&KC=B3&FT=D&ND=3&date=20070503&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP angemeldet. Darin finden sich Zeichnungen für ein Kühl- und Wärmeschutzrohr, welches die Überwurfmutter, die den Lauf im Verriegelungsstück befestigt, ersetzt.
Viel interessanter sind die ebenfalls in der Patentschrift enthaltenen Messprotokolle, die augenscheinlich im Jahr 2004 angefertigt wurden und das XM8 zeigen. Das Beste daran, die Temperaturverläufe sind quantitativ (in °C) angegeben. Die Kurven zeigen unterschiedliche Ausführungen des Wärmeschutzrohres (hpts. Material und Wandstärke), bzw. nur mit der normalen Überwurfmutter (siehe Legenden auf den angehängten Figuren).


Beschreibung der Figuren:
Wärmeschutzrohr.jpg: Zeigt ein Ausführungsbeispiel mit den Messstellen 1 und 2 (MS1, MS2). Das Wärmeschutzrohr wurde von mir mit Rot gekennzeichnet.
Messstelle1.jpg: Selbsterklärend
Messstelle2.jpg: Selbsterklärend

http://www.abload.de/image.php?img=wrmeschutzrohrajjuf.jpg http://www.abload.de/image.php?img=messstelle1fbkb7.jpg http://www.abload.de/image.php?img=messstelle297k8o.jpg

Zur Versuchsdurchführung:

Begründung:

Die Kriechneigung von Kunststoffen bei erhöhten Temperaturen wird nirgends erwähnt. 120 °C sind schon ziemlich bitter für diesen Werkstoff.

Geschrieben von: reznik 19. Dec 2012, 23:18

Bericht zum Thema heißgeschossenes G36: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yO4r-xI9wlE

Anhand der gezeigten Berichte dort ist das also kein Gerücht mehr, sondern fast amtlich.

Haben die denn vorher nicht entsprechende Tests durchgeführt? Es heißt dort ja, dass nach 60 Schuss in einer Minute die Präzision schon sehr nachlässt. Die schmeißen die Waffen doch auch ins Wasser und frieren die ein usw., wieso machen die dann keine Tests mit vielen Schüssen? Wundert mich ein bisschen, auch wenn 60 Schuss/min auch eher MG-Charakter hat. Aber lieber extrem testen als jetzt die böse Überraschung zu haben.

Nebenebei: Ist Hr. Nouripour eigentlich der einzige verteidigungpolitische Sprecher, der bei solchen Berichten mitmacht? Weil einen anderen habe ich in ähnlichen Fernsehberichten noch nicht gesehen...

Geschrieben von: Holzkopp 20. Dec 2012, 01:06

Der verlinkte Bericht ist dämlich.

Wenn man sich die Mühe macht, die eingeblendeten Texte komplett zu lesen, dann relativiert sich einiges.

Störungen werden erwartet bei Dauerfeuer >60 Schuß /Minute. Das Ding ist kein MG!

Treffpunktverlagerungen bei Lauferhitzung ist auch nichts Neues, wie lautet denn hierzu die Vorgabe der BW- Beschaffer?

Die Krönung ist der polemische, grottige Schluß, wo die olle AK47 als überlegene, bis 300 m präzise Waffe gepriesen wird (und dabei ein in die Luft ballernder Sandalenträger gezeigt wird)

Was will uns der Autor sagen? Sollen jetzt AKM beschafft werden?

Das Ganze erinnert mich an den Mützenwitz: Im Straßenverkehr ist es vorgeschrioeben, auf Krafträdern Wollmützen zu tragen. Begründung: beim Sturztest aus 100 m Höhe zerschellte der Motorradhelm. Die Wollmütze blieb unbeschädigt.

Es gibt mit Sicherheit am G36 etwas zu kritisieren, auch kann man den ganzen Plastiktrend gern hinterfragen. Aber so eine platte, aufgesetzte und wenig fachlich fundierte Polemik ist dämlich.

Ich wüßte ja gern, ob Herr Nouripour zustimmt, wenn als einsatzbedingter Sofortbedarf jetzt HK 416 oder 417 und MG 08 (wegen der Kühlung...) beschafft werden sollen.

Geschrieben von: Ironfawks 20. Dec 2012, 17:58

MG 08?

Geschrieben von: Kreuz As 20. Dec 2012, 18:04

Geschrieben von: Holzkopp 20. Dec 2012, 19:44

richtig.

Weil da ist dank Wasserkühlung das Überhitzungsproblem in den Griff zu bekommen.

Geschrieben von: Ironfawks 20. Dec 2012, 20:28

bingo!
sorry, hätte ich mir denken können.

Geschrieben von: Kameratt 5. Jan 2013, 15:42

In dem Bericht im Video wird eine Vergrößerung des Streukreises um mehr als das Doppelte thematisiert. Das ist doch aber nicht das selbe, wie der hier besprochene Drop von 120cm?
So, wie ich das bislang verstanden habe, liegt das Problem in der Bettung des Rohres und das sollte sich ja hauptsächlich in der Verlagerung des Treffpunktes auswirken, nicht aber in einer völlig unberechenbaren Steigerung der Streuung. Zumindest, wenn das Rohr "stabil" seine Lage verändert (also ohne weitere Bewegung von außen) wie es bei eingespannten Waffen der Fall ist.

Geschrieben von: Kreuz As 6. Jan 2013, 13:39

Edit: Ich habs mir doch angsehen.

Nein, ist es nicht.

Geschrieben von: Panzermaus 30. May 2013, 08:47

Quelle:http://www.tagesspiegel.de/politik/anweisung-an-die-truppe-auf-handwaerme-abkuehlen/8273286.html

Geschrieben von: Forodir 30. May 2013, 09:59

ja ? wo ist das Problem, steht so in der zDV 3/136 schon immer drin.

Geschrieben von: Kreuz As 30. May 2013, 10:33

Zur Materialschonung ausserhalb des Einsatzes spricht da wenig gegen. (Die Problematik mit Treffpunktverlagerungen etc. ausser acht gelassen.)

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. May 2013, 14:27

Wer gibt denn auch 150 Schuss mit seinem G36 in kurzer Zeit ab? Für das MG3 war das ja noch eine normale Vorgabe, hat seit 1942 keinen gestört...

Geschrieben von: goschi 30. May 2013, 15:15

150 Schuss hat man ziemlich fix raus, in entsprechenden Situationen (zB Feuer und Bewegung in seinen verschiedensten Spielarten, Feuerüberfall, usw. usf.)
Und dabei spreche ich von Einzelfeuer, nicht Seriefeuer.

Geschrieben von: agdus 30. May 2013, 15:41

Die Frage ist auch:
Was bedeutet kurze Zeit? 150 Schuss in 2 Munuten oder in 30 Minuten?

Geschrieben von: Kameratt 30. May 2013, 15:44

Solange die Schussfrequenz nicht für längere Zeit 1 Schuss/2 Sek. überschreitet, solls ja auch kein Problem sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. May 2013, 16:01

Ja, aber es geht hier um Dauerfeuer.

Geschrieben von: goschi 30. May 2013, 16:16

Nein, geht es nicht, das interpretierst du nur so
Ich kann von verschiedenen Stgw aus Erfahrung sprechen, dass 100-150 Schuss innerhalb begrenzter Zeit (3-5min) den Lauf zT schon so sehr erhitzen, dass man es ihm ansieht.
Und wie gesagt, es gibt durchaus Situationen wo man diesen Mun-Ansatz erreichen kann.

Geschrieben von: muckensen 30. May 2013, 17:44

Dann beherrscht die Waffe also genau das, wofür sie bestellt wurde - und ich verstehe umso weniger, worum es bei diesem neuen 'Skandal' überhaupt gehen soll.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. May 2013, 18:37

Ich bezog mich auf Panzermaus' Beitrag:

Geschrieben von: goschi 30. May 2013, 19:02

den ganzen Satz lesen:

Geschrieben von: Malefiz 30. May 2013, 19:19

Dass die Waffe das kann, wofür sie bestellt wurde steht außer Frage. Es geht nur darum, ob das, wofür sie bestellt wurde, überhaupt noch ausreichend/zeitgemäß ist. Der Waffe bzw dem Hersteller macht niemand einen Vorwurf, nur dem, der sie gekauft hat.

Geschrieben von: muckensen 30. May 2013, 20:08

Eine Analogie: Wenn in meiner Firma auf allen Rechnern Windows XP läuft, da nun mal unsere sämtliche Technik darauf optimiert ist, jeder Mitarbeiter an XP geschult ist und die Umstellung auf Windows 8 übermäßige Folgekosten in dieser Hinsicht erzeugen würde, ist die logische Schlussfolgerung, weiter XP zu verwenden -- auch wenn es alt und ein bisschen wackelig auf den Beinen ist.

Geschrieben von: Malefiz 30. May 2013, 20:36

Du denkst hier zu einfach :

Angenommen ich habe eine Firma für irgendwas. Irgendwas erfordert, dass ich einen größeren Fuhrpark habe wo gelegentlich mal alte Wagen weggehen und neue gekauft werden. Zunächst brauchten die eine Nutzlast von maximal 700kg. Das Management hat daher angewiesen VW Caddy zu kaufen, war dann auch lange prima. Nach einiger Zeit merkten die Mitarbeiter an, dass die 700kg Nutzlast oft nicht reichen um irgendwas zu transportieren und man dadurch Nachteile in Kauf nimmt (öfter fahren, mehr Spritkosten, mehr Zeit). Dies wurde auch dem Management auch mitgeteilt. Die vergaßen es aber, mal im Controlling nachzufragen, ob man denn ein anderen Wagen kaufen könnte, der die benötigte Nutzlast hätte und sagten "Pff, Caddy haben immer gereicht" und beschlossen weiter welche zu kaufen. Die Mitarbeiter fühlen sich nun verarscht und der Eigentümer der Firma fragt sich völlig zu recht, warum denn ein Auto gekauft wird, dass den Anforderungen nicht gerecht wird. Auf die Antwort "Früher hat es die Anforderungen ja erfüllt" schüttelt er zu recht ungläubig den Kopf und entlässt die verantwortlichen Mitarbeiter im Management.
Hätte das Management hingegen gesagt "Ja wir hatten überlegt auf VW Transporter umzurüsten, aber ein komplettersatz der ganzen Flotte ist zu teuer und sie passen nicht in unseren Garagen und außerdem können die Azubis solche großen Autos nciht so gut fahren. Stärkere Caddys hat VW aber nicht und die Konkurrenz kann ebenfalls nichts entsprechendes liefern. Daher haben wir beschlossen die Nachteile in Kauf zu nehmen, da die Alternative noch mehr Nachteile hätte.". hätte der Besitzer sie sicherlich nicht entlassen-

Geschrieben von: sailorGN 31. May 2013, 06:47

Zu den Problematiken Handwaffen in Afg. ist ein ganz ordentlicher Artikel in der neuen loyal. Bei der dortigen Beschreibung der takt. Verhältnisse wird vor allem darauf eingegangen, dass insbesondere zum Niederhalten des Gegners (zB. um Verwundete zu bergen) praktiziert wird/wurde. Darüber hinaus wurden zur Bekämpfung des oft in Deckung liegenden Gegners vor allem 40mm Granatwaffen (Unterlauf/GMW) eingesetzt. Der letztendlich größte Mangel ist das Fehlen einer Steilfeuerkomponente (aka leichter Mörser) auf Zug/Kompanieebene. Auch die Kaliberfrage stellt sich dort nicht so sehr, da beim Niederhalten der größere Vorat an 5.56 ggü. 7.62 entscheident ist... und viele Lehmmauern eher durch 20mmm anstatt 7.62 durchschlagen werden.

Geschrieben von: Glorfindel 31. May 2013, 12:48

Zur Problematik der Laufüberhitzung, ein Auszug aus dem Reglement zum Stgw90.

Die Wahrheit dieser Vorschrift wurde in der Schweiz ARmee von diversen Leuten schon getestet. Der Handschutz ist zwar aus einem relativ weichen Plastik, das Problem ist jedoch imho der Lauf. Gemäss meinen früheren Erfahrungen kann problemlos sechs Magazine, d.h. 120 Schuss hintereinander verschiessen. Der Lauf wird jedoch sehr heiss. Bei zehn Magazinen oder 200 Schuss war keine Beeinträchtigung zu beobachten, allerdings wurde der Lauf schon extrem heiss. Die zehn Magazine wurde in Einzelschuss, d.h. zirka 5 Sekunden/Schuss verschossen, mit kürzeren Pausen beim Magazinwechsel. Ich glaube nicht, dass da andere Sturmgewehre bzw. dere Läufe gross anders reagieren, der Lauf des Stgw90 ist imho robust.

Irgendwo hier wurde behauptet, es Dauerfeuer würde nur auf kurze Distanz unter gewissen Umständen Sinn machen. Dieser Meinung bin ich nicht. Es gibt ja die Schiesslehre. Es kann gerade auch auf kleine Ziele bzw. weitentfernte Ziele, kann die Wahrscheinlichkeit höher sein, mit kurzen Feuerstössen einen Treffer zu erzielen, als mit Einzelfeuer. Zum Sturmgewehr 90 gibt es ein Faltblatt mit einer Tabelle, aus welchem sich errechnen lässt, welche Feuerart gegen welches Ziel am geeignesten ist.

Geschrieben von: Kreuz As 31. May 2013, 12:58

Gleich kommt ein S4G Anhänger und erklärt, warum schnelles Einzelfeuer besser ist.

Geschrieben von: Glorfindel 31. May 2013, 13:13

Ich stütze mich bei dieser Aussagen lediglich auf die statistischen Angaben zur Streuung in diesem Faltblatt zum Stgw90 und die dazugehörende Ausbildung. Es geht nicht darum, verschiedene Feuerarten gegeneinander auszuspielen und zu sagen, dass sei jetzt besser, sondern ich wollte sagen, dass die Feuerwahloption durchaus ihren Sinn hat. Wenn etwas gegen die Schiesslehre spricht, dann das, dass es den meisten Schützen nicht möglich ist, zu erkennen, welche Feuerart die im konkreten Fall die richtige ist. Es ist möglich, dass es pragmatischer ist, immer z.B. Einzelfeuer gefolgt von rasches Einzelfeuer zu schiessen, dass heisst jedoch nich, dass rasches Einzelfeuer mathematisch immer die beste Feuerart ist.

Geschrieben von: maschinenmensch 31. May 2013, 20:28

Wenn in einem solchen Artikel die Aussage vorkommt, 5,56x45mm Munition sei nicht dazu gedacht, den Gegner mit einem Schuss zu töten und daher nur für Nahkampfszenarien, in denen eh Feuerstöße geschossen werden, wirklich brauchbar zeugt von der "Kompetenz" des Autors.

Es gibt bestätigte Berichte, nach denen DMR-Schützen feindliche Kämpfer auf bis zu 600m mit 5,56x45mm mit Einzelschüssen getötet haben.

Geschrieben von: Kreuz As 1. Jun 2013, 11:40

Name des Autors?

Geschrieben von: maschinenmensch 1. Jun 2013, 15:29

Marc Lindemann. Im selben Artikel bezeichnet er 40mm Granaten aus einem AG36 als "Gewehrgranaten". Da ich kein Copyright verletzten will, stellt mein obiger Beitrag eine Zusammenfassung dar. Tatsächlich liest es sich noch haarsträubender. Das Problem der Treffpunktverlagerung beim G36 wird auch heruntergespielt und eine Argumentation analog derer von HK zu dem Thema benutzt.

Geschrieben von: muckensen 12. Sep 2013, 15:20

Im Infanteristen sind wieder einmal Bilder von deutschen Spezialkräfte-Angehörigen, die mit dem G36 hantieren. Nun bin ich so vorurteilsbeladen zu glauben, dass die Spezialkräfte früher oder später alles bekommen, was sie wollen, notfalls auch von anderen als vom Haus- und Hoflieferanten aus Oberndorf. Nachdem das G36 früher in diesem Jahr rasant zur Mangelware erklärt wurde - wie kommt's, dass die Spitzeneinheiten dieses Landes immer noch damit herumlaufen? Gab es Nachrüstungen? Oder ist mein Vorurteil eben genau das, ein Vorurteil, und sie bekommen keine Alternative?

Geschrieben von: Dave76 12. Sep 2013, 15:55

^ Spezialkräfte bekommen mitnichten 'früher oder später alles, was sie wollen'. Neu wäre mir auch, dass das G36 plötzlich zu einer Mangelware innerhalb der BW geworden wäre, ich vermute mal, du meinst mangelhafte Ware.

Und genau hier liegt ja auch möglicherweise der Hund begraben, vielleicht sind die angeblichen Mängel ja gar nicht so gravierend, oder, durch einen anderen Modus Operandi der Spezialkräfte, einfach für diese nicht so bedeutend. Möglich auch, dass durch ein breiteres Waffenarsenal, auf welche die Spezialkräfte zurückgreifen können, Mängel einer bestimmten Waffe bei einem bestimmten Missionsprofil durch ein anderes Waffensystem wettgemacht werden können.

Das ist aber leztendlich auch nur Spekulation, und deshalb sollte man sich einfach nochmal dran erinnern, dass Spezialkräfte nicht deswegen als Elite und Spezialisten gelten, weil so so dolle Superkniften haben, sondern, da sie eben handverlesen sind und eine sehr intensive Ausbildung durchlaufen haben und sich auch ständig weiterbilden. Überspitzt gesagt, denke ich, dass die Jungs aus Calw auch mit 'ner rostigen AK noch ziemlich effektiv wären.

Geschrieben von: muckensen 12. Sep 2013, 15:59

Richtig, ich meinte Mängelware.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 12. Sep 2013, 16:17

Welches ist die beste Waffe? Die, die man zur Verfügung hat, wenn es drauf ankommt.

DWH

Geschrieben von: Heckenschütze 14. Sep 2013, 18:06

Mal wieder was neues von der G36-Front. Der Spiegel hat wohl was neues, siehe http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-sieht-erhebliche-maengel-beim-sturmgewehr-g36-a-922280.html. Die Überschrift klingt schlimm, kann aber aus dem Artikel nicht viel entnehmen. (Ob das nun wirklich die Bundeswehr ist, oder einzelne Stimmen, und warum das aus Sicht des Ministeriums nicht weiter verfolgt wird, ist nicht klar.)

Geschrieben von: Kameratt 14. Sep 2013, 19:13

Was finden die ganzen Kommentatoren im Spiegel-Forum nur an dem G3 so toll, dass sie es wieder einführen wollen?
Zu wenig Ergonomie, störungsanfälliger bzw. wartungsintensiver als das G36 und ohne vernünftiger Visiereinrichtungen im schnellen Einzelschuss auch wohl kaum präziser, was die gleichen Leute wahrscheinlich als nächstes kritisieren würden.

Geschrieben von: muckensen 15. Sep 2013, 02:21

Neue Erkenntnisse stehen da auch nicht drin. Die versuchen nur, vor der Bundestagswahl öffentlichkeitswirksam einen weiteren Angriff auf Schwarz-Gelb zu fahren (als ob die Journaille sich andernfalls um die Sicherheit der Soldaten sorgen würde...)

Geschrieben von: schießmuskel 15. Sep 2013, 11:36

Die da Kommentare schreiben sind Laien die vor 20 + Jahren mal gedient haben. Ansosnten würden die sich ja für das HK 417 aussprechen. Ausserdem jede Waffe erhitzt sich beim schießen und verliert damit an Präzision. Mir sind die einzelnen Parameter anderer Waffen nicht bekannnt was die Streuung nach dem Dauerfeuer angeht, aber da dürften sich g36 und Konsorten nicht viel nehmen.

Geschrieben von: Forodir 15. Sep 2013, 11:57

Warum auch immer das HK 417 so toll sein soll, ergonomisch ist das teil einfach mies, angefangen bei der Sicherung über den Verschlusshebel (charging handle) zur Schulterstütze (nicht abklappbar), erst mit der A5 ist die Waffe auch von Linkshänder bedienbar und das sieht auch nicht so gut aus. Meiner Meinung gibt es im Moment kein Gewehr was die Technischen und Ergonomischen Möglichkeiten umsetzt die heutzutage machbar wären, tatsächlich würde ich ein G36 mit Alu-Gehäuse präferieren da von der Bedienung und Zuverlässigkeit das G36 immer noch recht einsam an der Spitze steht ( naja mit der SIG550 noch, da gefällt mir nur der Verschlusshebel nicht). Wenn ich ein 7.62x51mm System möchte wäre auch hier meine Lösung eher ein G36 in diesem Kaliber mit Alu-Gehäuse. Alles andere sieht man ja das dies nachrüstbar ist, z.B. die verstellbare Schulterstüze.

Geschrieben von: maschinenmensch 15. Sep 2013, 20:36

Das G36 mit Alugehäuse wäre zwar auch meine Lieblingslösung, nur glaube ich wird es in dem Fall bei Wunschdenken bleiben. Wenn man sich fragt was die HK416/417 Serie so besonders macht, sollte man sich folgendes vor Augen führen: Dieses System leitet Wärme so gut ab, dass ein HK416 mit minimalen Modifikationen beim USMC als IAR eingeführt wurde und dort ein ausgewachsenes lMG ersetzt. Im Lichte der Probleme, die das G36 plagen ist das eine nicht von der Hand zu weisende Referenz. Was die Ergonomie betrifft: Die AR15 Serie war hier immer vorbildlich, die Sicherung zwar nicht opitmal, der Magazinwechsel und der Verschlussfang aber sehr gut positioniert. Was die beidseitge Verwendung betrifft, das probiere ich in den nächsten Tagen mal aus, bei mir im Keller steht ein MR308, das unterscheidet sich in der Bedienung ja kaum vom HK417.

Geschrieben von: Malefiz 15. Sep 2013, 20:51

Die Leute im Spiegel Online Forum sind zu 90% Vollidioten mit übersteigertem Sendungsbewusstsein. Unfassbar was da für Kommentare geschrieben werden..

Wobei, wenn man sich die Leserbriefe im Spiegel anschaut, gar nicht mehr so unfassbar

Geschrieben von: Sparta 10. Nov 2013, 12:07

Neue Probleme beim G36 angeblich entdeckt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-prueft-kauf-neuer-sturmgewehre-a-932752.html

Geschrieben von: Hugo803 10. Nov 2013, 15:51

Haben andere Nationen eigentlich auch Probleme mit dem G-36? Ist darüber was bekannt?

Geschrieben von: schießmuskel 10. Nov 2013, 16:08

Vor allem bin ich mal gespannt, welches Gewehr nicht bei Dauerfeuer und Hitzte Probleme mit der Zielgenauigkeit hat.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Nov 2013, 20:03

Lustig sind auch diese ganzen "Waffenexperten" die z.B. sagen man solle doch die Kalaschnikow nehmen (schreiben natürlich nie welche), die sei bis 800 Meter zielgenau und absolut zuverlässig.

Geschrieben von: Hugo803 10. Nov 2013, 20:12

Aber es scheint das da ja nun wirklich was dran ist und man das G36 anscheinend wirklich loswerden oder verbessern will. So oft wie das jetzt durch die Medien gerannt ist... Interessant finde ich nur das man z.B. das KSK eigentlich immer mit G36 sieht, und die könnten wenn sie denn wollten auch auf HK-416 zugreifen, oder?
Wäre das HK-416 denn ein sinnvoller Nachfolger wenn man sich wirklich gegen das G36 entscheidet? Hat H&K irgendwelche neuen Muster in den Schubladen? Weil H&K wird es sowieso werden. Denke nicht das da groß Ausgeschrieben wird.

Geschrieben von: Nite 10. Nov 2013, 20:13

Deswegen liest man auch grundsätzlich keine Kommentare auf News-Seiten (einzige Ausnahme: einem ist extrem langweilig und man will sich mal so richtig Fremdschämen )

Geschrieben von: Nite 10. Nov 2013, 20:14

Bei derartigen Beschaffungen muss ausgeschrieben werden

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Nov 2013, 20:22

Ich glaube das dass ganze am Ende kein echtes Problem ist, sondern nur von der Presse hochgejubelt wird. Es gibt eine Menge Spezialeinheiten in Europa die das G36 und Varianten verwenden,
und die testen ihre Waffen bevor sie sie in größeren Mengen beschaffen sehr ausgiebig um sicher zu gehen das sie keine fatalen Fehler haben.

Geschrieben von: goschi 10. Nov 2013, 20:53

Wieviele militärische denn?
Der polizeiliche Einsatz ist keine Referenz für die konkreten Probleme, die aufgeführt werden.

Abgesehend davon sind auch Spezialeinheiten nicht allwissend und ohne Irrtümer, und zu oft wird dort sichtbar mehr nach coolness- und Neuheits-Faktor beschafft und benutzt, denn nach Pragmatismus und Praktikabilität.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Nov 2013, 21:12

KSK, Kystjeger-Kommando aus Norwegen, GROM/Formoza/Agat aus Polen (neben dem HK416), Special Tasks Unit aus Litauen, SAS und SBS aus GB und Grupo Especial de Operaciones aus Spanien.

Geschrieben von: goschi 10. Nov 2013, 21:21

Und wieviele davon sah man die letzten Jahre damit?
Was es irgendwann mal auf Bildern gab ist wenig repräsentiv und gerade SAS/SBS sieht man eigentlich konsequent mit AR15-Abarten, die Spanier nutzen das G36 als Standardwaffe, da ist die Verwendung nachvollziehbar, den Rest kann ich zu wenig beurteilen.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Nov 2013, 21:32

Die Polen benutzen das G36 in Mischung mit dem HK416. Das SAS und der SBS nutzen das G36C primär für Boarding-Operationen (wobei sie es wahrscheinlich durch das Heckler&Koch HK416C ersetzen).
Die Kystjeger benutzen das G36 und G36K ebenfalls noch.

Geschrieben von: PzBrig15 10. Nov 2013, 23:04

und ich dachte immer durch das kleinere Kaliber und die damit verbundene Durchschlagskraft wären die Schwachpunkte. Das ehemalige BWB hat die Waffe doch durch Ihre diversen Abteilungen geprüft und bewertet. Wie kann denn nach langen Schußerprobungen und Prüfstandsversuchen die Waffe eine solch negative Performence haben. Verstehen kann ich das nicht wirklich. Immerhin ist die Waffe ja eine relativ neuwertige Version. Das Vorgängermodell G3 hat sich zwar nie im richtigen Kampf bewähren müssen , aber galt ja jahrelang auch als Maß aller ( westlichen) Dinge.

Geschrieben von: Nite 10. Nov 2013, 23:10

Das G3 ist neben AK, FAL und AR15 das am meisten verbreitete Sturmgewehr der Welt, dementsprechend lang ist auch die Liste der Konflikte in denen sich das G3 bewährt hat.

Geschrieben von: PzBrig15 10. Nov 2013, 23:14

....wow, das wusste ich nicht. Und damit habe ich meine Schützenschnur in Gold geschossen. Damals ohne Rotpunktvisier und anderen Schnick-Schnack auf 300m noch mehrmals die 10 geschossen . Haltepunkt 8 Uhr auf Ring 7 und es passte........

Geschrieben von: Malefiz 11. Nov 2013, 08:06

Konstruktionsbedingt ist jedenfalls davon auszugehen, dass das HK-416 das Problem mit dem Überhitzen so nicht hat. Allerdings muss einem klar sein, dass eine Umstellung viel Geld kostet, ohne dass man eine wirklich bedeutsam bessere Waffe bekäme. Die ist weder deutlich zuverlässiger, noch deutlich genauer oÄ.

Geschrieben von: Lalbahadur 11. Nov 2013, 10:09

In der Presse (Spiegel) behaupten sie ja sogar, die G36 würden selbst dann schon deutlich ungenau werden, wenn sie mal einige Zeit
in der Sonne liegen würden. Und das man bei Überhitzung ab 100 m nichts mehr treffen könnte.

Das G36 habe ich 99 zum ersten Mal in der Hand gehabt und geschossen. Das hatte damals so einige Probleme (ZF beschlug, die Schulterstützen
sind bei vergleichsweise geringer Belastung abgebrochen und wir durften das Teil nie mit eingeklappter Schulterstütze schießen weil das Bodenstück das angeblich nicht aushielt etc etc),

aber in Bezug auf Überhitzung habe ich weder bei vielen Schüssen oder Feuerstößen in Folge etwas gemerkt, noch wenn das Teil im August in der Sonne
gebraten hat.

Im Vergleich zu den G3 die wir noch in der Grundausbildung hatten, war das G36 immens viel treffsicherer (trotz des suboptimalen ZF) und ich würde jederzeit ein G36 einem G3 vorziehen. Was nützt das bessere Kaliber, wenn man mit dem Gewehr viel schlechter trifft?

Statt einer neuen Waffe sollte man das G36 halt einfach entsprechend kampfwertsteigern, dass sollte doch sehr einfach möglich sein: Aluhandschutz, Picatinny-Schienen, andere Optik usw, manches davon wurde ja sogar schon umgesetzt.

Die Polen benutzen auch Remington ACR (Quelle: Firearmsblog)

Geschrieben von: Hugo803 11. Nov 2013, 11:48

Aber sind die Hitze Probleme denn nicht schlicht Bedienungsfehler, bzw. wird der Kampf einfach "falsch" geführt? Gerade mit dem Hinweis das ja auch viele andere Nationen das G36 benutzen...
Oder will man H&K etwas unter die Arme helfen und inzeniert Probleme die so schlimm gar nicht sind?

Geschrieben von: Glorfindel 11. Nov 2013, 12:03

Wieso ist es undenkbar, dass das Gewehr an Mängeln leidet? Weil es ein deutsches Gewehr ist? Weil es von Heckler und Koch kommt? Mal abwarten.

Wie schon von Goschi geschrieben, soviele Nationen benutzen das G36 gar nicht als Standardgewehr. Die Spanier, die Litauer, die Letten vielleicht und damit hat es sich eigentlich. Auch wenn es so wäre, aussagen würde es nichts.

Geschrieben von: Heckenschütze 11. Nov 2013, 12:24

Undenkbar sind die Mängel nicht, es sind ja auch welche bekannt. Das Problem ist hier eher, dass man der deutschen Presse bei solchen Themen nichts glauben sollte. Die haben a) keine Ahnung und es gibt anscheinend auch sehr wenige kompetente Ansprechpartner, b) gerade an Rüstungsthemen kein Interesse, ausser, man kann mal wieder eine Sau durchs Dorf treiben. Ich halte Berichte in den Medien (gerade bei SPON) inzwischen leider für nicht mehr viel zuverlässiger als irgendeinen Kommentar in irgend einem Forum.

Bei Augengeradeaus wurde im Übrigen in einem Kommentar die Möglichkeit erwähnt, dass das Heer sich umschaut, dass Gewehre durch Einsatz und die neue Schießausbildung einfach früher ersetzt werden müssen und man sich deshalb auch mal umschaut, was es denn so gibt. Wie weit das zutrifft oder plausibel ist, kann ich natürlich nicht einschätzen. Zudem ja auch IdZ eine Rolle spielen könnte.

Geschrieben von: maschinenmensch 11. Nov 2013, 12:33

Das 416 hat wahrscheinlich von allen derzeitigen Stgw die geringsten Probleme mit Überhitzung. Ohne technische Klimmzüge hat die Waffe die Anforderungen für die IAR-Ausschreibung geschafft. Beim G36 sieht es da schon anders aus.

Geschrieben von: Dave76 11. Nov 2013, 12:50

Nur noch Formoza, und zur SAS/SBS-Angabe hätte ich mal gerne 'ne Quelle.

Geschrieben von: HANS 11. Nov 2013, 12:56

Die Norweger (auch das KJK) sieht man eigentlich nur noch mit dem HK416N und das GEO aus Spanien ist keine militärische Sondereinheit sondern eine Geiselbefreiungstruppe/SEK. Dass das SAS/SBS eine G36-Version verwenden soll wäre mir neu, gibt's irgendeinen Beleg dafür? Auf Bildern sind ausschliesslich das DIEMACO L119A1 und die Kurzvariante davon zu sehen.
Bei Polizeieinheiten sieht das ganz anders aus, aber die haben wie Goschi schon erwähnte ziemlich andere Anforderungen.

MfG

HANS

Geschrieben von: Lalbahadur 11. Nov 2013, 13:54

Die Polen probieren zudem bei ihren Sondereinheiten gerne alle möglichen Waffen aus. Die haben als einzige bisher auch schon Remington ARC verwendet (Quelle Firearmsblog).

Geschrieben von: Ferrus_Manus 11. Nov 2013, 14:36

Ich meinte die GOE, die Grupo de Operaciones Especiales der spanischen Armee. Hatte ich leider verwechselt. Und beim SAS wurde die Waffe wohl nur in sehr geringer Zahl verwendet, als Ergänzung für die noch heute benutzte HK53 (die auch vom SBS immer noch verwendet wird). Als Quelle für die Benutzung des G36C durch den SAS habe ich allerdings nur einen alten Artikel des Daily Telegraph von 2002 gefunden, und ich weiss natürlich nicht wie viel man auf den Daily Telegraph als Quelle geben kann. Es kann also sein das dass alles nur Spekulation ist.

Zum Remington ACR: Es kann auch sein das einige davon Prototypen des neuen MSBS Radon waren, das dem ACR ja recht ähnlich sieht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Nov 2013, 16:04

Die Links gehen nur für User des anderen Forums.

Geschrieben von: Malefiz 11. Nov 2013, 20:33

Möglich, ja. Wenn man ein paar Magazine in fünf Minuten in die Heide ballert muss es nicht wundern, wenn die Knifte nachher nicht mehr trifft. Kann man die Probleme aber wirklich durch "In der afghanischen Sonne liegen" provozieren, ist es wohl ein Problem der Konstruktion. Zwar mag die Sonne da unten wärmer sein als in Mitteleuropa, treffen sollte die Waffe aber trotzdem noch. Dieses Problem wird ein Hk-416 sicherlich nicht haben, da es (wie angesprochen) leicht modifziert ja sogar als vollautomatische Unterstützungswaffe beim USMC im Dienst ist. Abgesehen davon ist es Hk-416 erstmal auch "nur" ein Ar-15 Derivat und die sind schon eine ganze Weile in allen möglichen Klimazonen im Einsatz, ohne, dass solche Probleme bekannt geworden wären.

Geschrieben von: Lalbahadur 12. Nov 2013, 10:02

Ferrus_Manus:

Nach den Bildern die man bei Spartan.at und Soldiersystems gesehen hat, sind das Remington ACR. In den Kommentaren behauptet auch ein Schreiber der behauptet Pole zu sein, dass das Remington ACR die Konstruktion des MSBS stark beeinflusst hätte. Trotzdem waren die MSBS zu dem Zeitpunkt zu dem die Bilder gemacht wurden ja noch gar nicht hergestellt.

http://soldiersystems.net/2012/04/18/polish-use-of-acr-in-afghanistan/

Hier mal noch ein längerer Artikel über die Remington ACR:

http://www.all4shooters.com/de/Artikel/Pro-Zone/Remington-ACR-ProZone/

Meiner Meinung nach hat diese weniger Probleme mit Überhitzung, weil sie schon standardmässig mit Aluminiumhandschutz und einem Gehäuse (Upper) aus Aluminium daher kommt. Zudem ist beim ACR der Lauf freischwingend (was beim G36 meiner Kenntnis nach nicht der Fall ist).

Geschrieben von: Dave76 12. Nov 2013, 11:16

Der Daily Telegraph stellt in diesem Zusammenhang keine zuverlässige dar, zumal der damalige Artikel (2002!) auch nur lapidar bemerkt: "Some officers have suggested that the marines deliberately caused the difficulties because they believed they should be treated as special forces and given the G36 rifle used by the SAS."

Mir ist keine einzige Erwähnung oder Bild bekannt, welches UKSF mit dem G36 in Verbindung bringt, alle Hinweise deuten auf AR-15 Plattformen (C8 SFW/L119A1) als Standardgewehr, bzw. teilweise SA80 bei der SFSG.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Nov 2013, 11:52

Natürlich ist der Lauf beim G36 freischwingend.

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Nov 2013, 14:31

Die Modifikationen beschränken sich auf eine Bajonett-Warze und ein KAC-BUIS. Ansonsten ist das ein stinknormales HK416 mit 16" Rohr/Lauf.

Falls Du Dich auf DI-AR15/M16/M4 beziehst, das hat dafür andere Probleme. Im "Extreme Dust Test 2007" schnitt das direkt auf dem G36 basierende XM8 am Besten ab, die getesteten M4 hatten auf 60 000 Schuss 882 Störungen, während das XM8 grade mal 127 Fehlfunktionen aufwies.

Das HK416 ist sicher eine gute Waffe, egal was man von HK hält, wenn es für die BW auf dieses Stgw hinausläuft könnte es die Truppe auch schlechter treffen.

Geschrieben von: SLAP 12. Nov 2013, 19:25

http://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/#more-13462

Geschrieben von: mügge 12. Nov 2013, 19:53

Laienhaft gefragt: Könnte man das Gehäuse oder meinetwegen die Rohraufnahme des G36 nicht aus Stahl/Aluminium fertigen? Das sollte die Temperaturprobleme massiv verringern, bei erträglichem Mehrgewicht.

Edit: Ergänzung

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2013, 19:56

Ja, man könnte wohl das Verschlussgehäusematerial ändern, wobei hier die Frage der Fertigung aufkommt, rein technisch müsste es aber machbar sein.
Das Verhalten von Hk wird auch immer peinlicher.

Geschrieben von: Kameratt 12. Nov 2013, 21:10

Sind solche Probleme auch aus Spanien bekannt? Denn der spanische Sommer steht dem afghanischen in nichts nach und da sollte das Problem noch weit relevanter als in der Bundeswehr sein.
Auch interessant wäre, ob alle Versionen des G36 gleichermaßen davon betroffen sind. Bei einem G36K könnte ich mir vorstellen, dass aufgrund des kürzeren und leichteren Laufs die wirkenden Kräfte in der Bettung etwas niedriger sind, sodass sich die Treffererwartung weniger stark ändert.

Geschrieben von: Hugo803 12. Nov 2013, 21:20

Abgekürzt:

H&K ist auf jeden Fall gesetzt. Punkt.

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2013, 21:24

Ehrlich gesagt kann man dies nicht mal ansatzweise rauslesen, eher dass das BAAINBw angenehm pragmatisch an die Sache geht, die Arbeit lieber einmal richtig und gründlich, denn schnell und halbgar machen will, das Problem angeht, dabei aber nicht in panisches Hyperventilieren verfällt.

Geschrieben von: Hugo803 12. Nov 2013, 21:26

Heckler & Koch wehrt sich gegen die mediale Skandalisierung des G36
17.09.2013

http://www.heckler-koch.com/de/militaer/unternehmen/news/detail/article/heckler-koch-wehrt-sich-gegen-die-mediale-skandalisierung-des-g36.html

@goschi:

Die BW wird wenn es dazu kommen sollte bei H&K kaufen. Genauso wie Panzer aus Deutschland kommen und kommen werden. Und das ist im Kern auch gut so.

Ja was denn nun?

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2013, 21:59

Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Streukreisvergrösserung und Treffpunktverlagerung tritt unter genannten Bedingungen auf, abgesehen davon ist das G36 eine zuverlässige und genaue Waffe, das ist ja auch korrekt.

Und nochmal, aus der Stellungsnahme des BAAINBw kann man keineswegs schliessen, dass automatisch Hk den Zuschlag kriegen würde, wenn es denn eine Neubeschaffung geben sollte, alles andere ist Rätselraten, Weissagen und Hellsehen.


Und übrigens, man kann statt drei Einzeilern auch ein einzelnes Posting verfassen, daher habe ich die drei Einzelpostings auch zu Einem zusammengefügt!

Geschrieben von: xena 12. Nov 2013, 22:10

Wie kann das Hk-416 die Wärme besser abführen als das G36? Beide haben ein Gehäuse und einen Lauf. Beide haben gleiche Bedingungen. Liegt das am Handlauf, der nicht genug Luft an den Lauf lässt? Wenn dem so wäre, dürfte es wohl die leichteste Übung sein das zu ändern.

Geschrieben von: goschi 12. Nov 2013, 22:15

@Xena, das Problem ist nicht die Lauferhitzung an sich (die hat logischerweise jedes Stgw) sondern das Zusammenspiel von Metall und glasfaserdurchzogenem Kunststoff, das steht so auch sehr deutlich in dem Artikel und tritt daher in dieser Form entsprechend nicht beim Hk416 auf.

Geschrieben von: Kameratt 12. Nov 2013, 22:18

Macht er ja auch gar nicht, sondern kommt einfach damit besser zurecht, weil er nicht diese Kunststoff-Metall-Verbindung bei der Rohraufnahme hat.
EDIT: Goschi war schneller.

Geschrieben von: Hugo803 12. Nov 2013, 23:27

z.K.g.

Wie kam man eigentlich auf eine Nutzungsdauer von ~20 Jahren. Das G3 wurde Ende der 50er eingeführt und wird immer noch benutzt. War das G36 immer nur eine "Zwischenlösung" und wenn für was?

Geschrieben von: sqcic 13. Nov 2013, 18:07

Bislang war mir lediglich bekannt, dass die Streukreiserweiterung bei Roherwärmung infolge von "Dauerfeuer" auftritt. Aber die Sache mit den hygroskopischen Eigenschaften des Kunststoffes, die angeblich zur Streukreiserweiterung schon bei Raumtemperatur führen können, war mir neu.
Andererseits muss man sich wohl auch die Chronologie der Ereignisse vor Augen führen. 1989 fiel die Mauer, 1991 brach die Sowjetunion auseinander, 1993 wurde das G11 gecancelt und 1995 das G36 eingeführt. Polemisch gesprochen prangt auf dieser Waffe in großen Lettern die Aufschrift "Friedensdividende". Es stellt sich nun die Frage, wieviel Schuld H&K trifft und wieviel das BAAINBw.

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In dieser Deutlichkeit kann ich das auch nicht herauslesen, wohl aber eine Empfehlung für die Variante Nachbesserung, wenn ich mich nicht verlesen habe.

Geschrieben von: xena 13. Nov 2013, 18:40

Die Nutzungsdauer läuft nach dem Bericht doch eh bald ab. Also Zeit für eine neue Waffe oder Umrüstung des G36.

Geschrieben von: goschi 13. Nov 2013, 18:42

Geschrieben von: der_finne 13. Nov 2013, 18:51

Das G36 hat ein Gehäuse aus Kunststoff, das 416 eins aus Metall. Das ist schon ein Unterschied, zumal ja eben auch die Kunstoff"befestigung" weich wird.

Geschrieben von: xena 13. Nov 2013, 21:51

Die geplante Nutzungsdauer war wohl auf 20 Jahre ausgelegt. Natürlich weiß ich, dass man die Dinger beliebig nutzen kann. Ich verstehe es so, dass die BW ursprünglich vor hatte jetzt eine Neubeschaffung vorzunehmen. Man hatte also fest damit geplant und wenn das so im Bericht steht, dann ist das anscheinend weiterhin so geplant, sonst hätte man das gleich weg lassen können, da unerheblich. Also kann man ja nun darüber nachdenken weiterhin G36 oder nicht. Wenn weiterhin G36, dann eben die vorhandenen Waffen umrüsten und gut ist. Wenn nicht, naja, dann eben ne neue Waffe (kommt eh nicht, weil wir zu pleite sind). Das Problem kann gelöst werden.

Darfst wieder hervor lugen.

Geschrieben von: sailorGN 14. Nov 2013, 07:18

Geplante Nutzungsdauer ist bei der BW eh nur ne Floskel, erst recht seit Ende des Kalten Krieges.... wie viele Ausrüstungsgegenstände, Waffensysteme etc sind weit über das Ende ihrer "geplanten NUtzungsdauer" hinaus? Und bei Infanteriewaffen wird das Ganze im Kontext der Einsätze eher delikater: Bisher wurden die meisten, wenn nicht gar alle "Gefechte" auf einer sehr niedrigen taktischen Ebene und eben durch Infanterie bestritten... also ist dort der Bedarf für gute Ausrüstung am dringensten. Gleichzeitig ist die Beschaffung eines Gewehrs heutzutage nicht schwer und teuer... vor allem wenn die Auswahl an "pc" Herstellern sagen wird mal eingeschränkt ist.

Ich kann mir nicht erklären, warum die Fehler nicht früher bekannt wurden, sowohl öffentlich als auch BW-intern. An "Truppenversuchen" zu andauerndem Feuer hat es eigentlich nie gemangelt und diese waren oftmals ebenfalls mit Trefferaufnahme...

Geschrieben von: sqcic 14. Nov 2013, 09:52

http://www.heckler-koch.com/de/militaer/unternehmen/news/detail/article/sturmgewehr-g36-seit-fast-20-jahren-zuverlaessig-im-einsatz-1.html

Geschrieben von: MS-Tech 14. Nov 2013, 11:18

Wie ist das eigentlich? Gibt es aus der Truppe wirklich keine derartigen Beanstandungen? Bzw. wie ist man dann überhaupt auf das "Problem" aufmerksam geworden?

Ich kenne 2 fertige Exterm Geile Busfahrer, zumindest einem ist das Problem nicht bekannt (den kann ich schneller Fragen). Bei meinem letzten GGFS ist mir das auch nicht aufgefallen. Zumindest sind die Klappscheiben auch nach dem 5 Magazin "vernichtet" worden.

Geschrieben von: Madner Kami 14. Nov 2013, 14:50

Laienmeinung: Ich halte es für durchaus möglich, dass es beim Übungsschießen noch nicht dermaßen ins Gewicht fällt, dass man es nicht mit Ermüdungserscheinungen des Schützen begründen könnte (alldieweil 150 Schüsse - 5 Magazine a 30 Schuss angenommen - nun auch noch nicht so dermaßen viel für das Material erscheint). Und im direkten und langanhaltendem Feuergefecht fällt es vielleicht aufgrund der Vielzahl an ohnehin passierenden Fehlschüssen auch kaum auf. Alldieweil ich mal stark vermute, dass das durchschnittliche Feuergefecht in Afghanistan nicht mit der Offensive einer russischen Ostfront vergleichbar ist, sondern auch aus langen Feuerpausen besteht, sofern überhaupt mehr als 20 Gegner bekämpft werden müssen. Und da werden doch sicherlich auch nicht mehr Mumpeln pro Soldat in die Heide gerotzt, als bei angenommenen obigen Übungsschießen mit 150 Schuss.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass H&K das Problem nicht kennen würde. Ich vermute mal eher, man kannte es und dachte sich, dass es in Anbetracht der üblichen Nutzungsweise nicht bis kaum ins Gewicht fällt und damit tollerierbar ist (was ja offenbar der Fall zu sein scheint).

Geschrieben von: Hummingbird 14. Nov 2013, 15:13

Die BW hat die Waffe erprobt, als tauglich befunden und so angenommen. Das ganze wohl im Hinblick auf Einsätze mit der Intensität des Kosovo. Stundenlangem Deckungsfeuer aus allen Rohren, wurde damals vielleicht einfach nicht die Bedeutung beigemessen, wie das heutzutage der Fall ist. Das ganze ist imho tatsächlich nur ein Sturm im Wasserglas. Im Zuge der Einsatzerfahrung haben sich die Grenzen des Materials gezeigt, nun wird darüber nachgedacht wie man diese Grenzen in Zukunft weiter ausreizen kann. Grundsätzlich ist es auch nicht verkehrt wenn die Presse Ausrüstungsmängel zum Skandälchen hochstilisiert.

Geschrieben von: MS-Tech 14. Nov 2013, 16:05

Ich wollte auch nicht wissen, was alles möglich wäre, sondern ob es Einheiten/Soldaten gab/gibt die das Fehlerbild irgendwann mal festgestellt haben.

Im Übrigen glaube ich nicht das der Eisatz im Kosovo eine Rolle bei der Beschaffung gespielt hat. Da wird nochz der KK Pate gestanden haben.

Es sind tatsächlich 2 Welten ob ich "entspannt" auf dem TrÜp ein GGFS abhalte oder ob ich AFG in einen gut geplanten Hinterhalt geraten in dem mein Führungsfahrzeug raus gesprengt wird und ich eine "1 Mann 360° Verteidigung auf bauen muss". Wieder was anderes ist es wenn in Kompaniestärke ein Frontabschnitt von 1000m gehalten werden soll.

Ergo, es gibt unendlich viel Szenarien in denen 150 Schuss 140 zu viel waren und genauso viele wo 150 Schuss 340 zu wenig.

Da der Gegener in AFG nahe zu immer Zeit und Ort bestimmt ist aber die Wahrscheinlichkeit für zu wenig deutlich höher.

Nur wollte ich wissen ob es tatsächlich in der Truppe aufgefallen ist (H&K behauptet ja dass es nicht so wäre) oder eben nicht.

Geschrieben von: sqcic 14. Nov 2013, 17:55

So einfach kann man es sich, glaube ich, nicht machen. Es gibt ja noch diesen spannenden Satz aus dem Protokoll: Durch hygroskopische Eigenschaften des Kunststoffes kann in extrem feuchter Umgebung der Glasübergangspunkt bis zur Raumtemperatur sinken, so dass der Effekt der Streukreiserweiterung dann bereits ohne schussbedingte Rohrerwärmung auftreten kann. (Die Erkenntnisse zu möglichen Veränderungen des Kunststoffes bedingt durch Feuchtigkeit wurde durch das WIWEB im Rahmen der Werkstoffuntersuchungen ermittelt. Eine Verifizierung durch Beschuss wurde noch nicht durchgeführt.)
Wäre das nicht gewesen, hätte sich H&K immer auf einen nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch berufen können. Ein Sturmgewehr ist halt nicht für die LMG-Rolle gedacht und auch nicht geeignet. Aber sollte sich das auch durch Beschusstests bewahrheiten, steckt, finde ich, H&K in einem Dilemma. Wenn sie das leugnen, würden sie lügen. Wenn sie es nicht leugnen und einfach auf die laschen Anforderungen der BW verweisen, geben sie damit implizit zu, dass ihre Waffe Schrott ist. Denn die ungenügenden BW-Anforderungen mögen sie zwar rechtlich retten, aber der Ruf der Waffe wäre vollends ruiniert. Und das schlägt natürlich auch auf H&K als Unternehmen zurück. Eine Streukreiserweiterung bei Raumtemperatur und ohne schussbedingte Rohrerwärmung kann wohl nur in afrikanischen Armeen als tauglich durchgehen. In jedem anderen Fall genügt es nicht zu betonen, dass der Geschäftspartner ein Depp war, der nicht wirklich wusste, was er will. Schließlich läge es dann an H&K als derjenigen Partei, die über die entsprechende Expertise verfügt, den Auftraggeber in spe über die Implikationen seiner anstehenden Entscheidung aufzuklären. Zumal ja selbst schussbedingte Streukreiserweiterung bei Vergleichstests der WTD91 bei anderen Waffen als dem G36 so nicht auftrat. Ich glaube, es war sogar dieser Thread hier, wo darüber berichtet wurde.

Geschrieben von: sailorGN 14. Nov 2013, 18:57

Die Waffe wurde vor 10 Jahren erprobt, wie bereits erwähnt in einem relativ schnellen Verfahren... in wie weit die Geschwindigkeit auch auf die Materialentwicklung Einfluss genommen hat, kann ich nicht beurteilen, aber:

- Wie wird dort "extrem feuchte Umgebung" physikalisch (Luftfeuchtigkeit, Luftdruck) definiert und in wie weit hat das Alter des Kunststoffes (Ausgasung von Bestandteilen) Einfluss auf diese Eigenschaften? Meiner Erfahrung nach werden selbst unwahrscheinliche Fälle in solche Gutachten übernommen, dt. Gründlichkeit eben. Manchmal wirkt das ziemlich übertrieben, das Warum ist aber nachvollziehbar... Nur haben diese Erkenntnisse nicht immer Auswirkungen auf den praktischen Umgang.

- Wie wurden damals die Anforderungen an das Gewehr im Liefervertrag festgelegt? Eine Zielpunktverlagerung infolge von Erhitzung wird da sicher eine Rolle gespielt haben, nur geht es um das "wieviel". HK hat sicher keinen Schrott geliefert, das kann diese Firma sich einfach nicht leisten... Also wird damals ein anderes Anforderungs- und wahrscheinlich auch Testprofil zugrunde gelegen haben als die Einsatzrealität ein knappes Jahrzehnt später der Waffe "aufgezwungen" hat.

- Warum hat damals HK explizit ein LMG auf G36 Basis der BW angeboten und diese hat nicht angenommen? Wahrscheinlich aus Kostengründen^^ Aber allein aus dieser Tatsache geht für mich hervor, dass HK sehr wohl bewusst war, dass das G36 als Dauerfeuerwaffe auf dem Markt nicht bestehen kann. Und die Verbindungen zwischen HK und BW/BWB sind durchaus eng und herzlich genug, dass man solche Sachen auch mal durchspricht. Wenn die Probleme wirklich dramatisch und vor allem vertragswidrig sind, dann liegt in meinen Augen ein Kollektivversagen aller beteiligten Partner vor...

Geschrieben von: Praetorian 14. Nov 2013, 19:02

Sehe ich nicht so.
H&K hätte sich viel Zeit, Ärger und schlechte Presse erspart, wenn sie nicht ständig auf dieser Hetzkampagne rumgeritten und ellenlange Rechtfertigungen publiziert hätten.
Stattdessen ein sachliches "Wir haben exakt das gebaut, was unser Hauptkunde anno 1992 von uns haben wollte. Seitdem hat unser Hauptkunde seine TL nicht geändert. Sollten sich die Anforderungen unseres Hauptkunden inzwischen geändert haben, freuen wir uns über eine eMail an bestellung@heckler-koch.de oder einen Anruf beim zuständigen Kundenberater." hätte gereicht.

Geschrieben von: sqcic 14. Nov 2013, 20:19

@Praetorian:
Nunja, die Rechtfertigungen und Werbeauftritte tragen dazu natürlich noch zusätzlich bei. Wer das Image der Top-Qualität à la Made in Germany pflegt, fällt halt um so tiefer, wenn so eine Diskrepanz zwischen Schein und Sein zutage tritt.

Aber auch das ganze so einsilbig abzuhandeln, wie du vorschlägst, würde IMO nur den Vorwurf der unbelehrbaren Ignoranz bestärken. Man kommt halt nicht um die Tatsache herum, dass die Waffe objektiv schlechter ist als vergleichbare Modelle, die in anderen westlichen Armeen in Gebrauch sind. Ich verweise hierzu auf die Ausführungen von Major_Steiner in diesem Thread.

Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen öffentlichem Auftreten und der Kommunikation über "interne" Kanäle mit den zuständigen Stellen beim BAAINBw. Und ich will damit keineswegs die Verantwortung allein H&K aufbürden und das BAAINBw entlasten. Aber die knappste aller Antworten nährt höchstens den Eindruck (ungeachtet des tatsächlichen Wahrheitsgehaltes), man stelle sich taub.

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Zu den einzelnen Testparametern und Lieferbedingungen etc. weiß ich nichts zu sagen, aber zu diesem Punkt, sailorGN, möchte ich darauf hinweisen, dass H&K auch schon mal vor dem Konkurs stand, was wohl in nicht unerheblichem Zusammenhang mit der Nichtbeschaffung des G11 zu sehen ist. Ich will nichts unterstellen, aber denkbar ist unter solchen Umständen vieles. Übrigens steht H&K heute wieder mal schlecht da. Gemäß Jahresabschluss 2012 hat H&K ein negatives Eigenkapital i.H.v. über 7 Mio €.

Geschrieben von: xena 14. Nov 2013, 20:32

Das dürfen sie nicht sagen, denn sie wollen die Waffe weiterhin weltweit verkaufen. Damit würden sie, entgegen aller Werbegepflogenheiten, einen Nachteil der Waffe zugeben. Das tut ein Marketingmensch aber nicht. Denn für das Marketing ist das eigene Produkt immer das Beste der Welt. Ist halt jetzt ne blöde Situation für HK.


Bisher habe ich mich gar nicht mit dem G36 auseinander gesetzt. Auf die Schnelle finde ich gerade keine brauchbaren Zeichnungen des G36. Aber so wie ich es verstehe, ist also das Verschlussgehäuse aus Plastik, aber der Verschluss ist doch aus Metall. Wie ist denn der Lauf ans Verschlußgehäuse befestigt? Ich denke mir bei solchen Konstruktionen ist die Führung der Verschlussmasse aus Metall die in das Plastik eingelassen ist und an diesem Metallteil sollte dann der Lauf befestigt sein. Dann wäre ja alles relevante aus Metall. Gibt es Detailbilder davon? Oder ist etwa der Metallauf direkt am Plastik angeflanscht? Im letzteren Falle müsste man also das ganze Verschlussgehäuse austauschen. Naja, billig dürfte das nicht werden, aber günstiger als neue Gewehre, wenn man ansonsten eh zufrieden mit dem Ding ist.

Naja, bin mal gespannt wie das Problem behoben wird.

Geschrieben von: der_finne 14. Nov 2013, 20:47

Es hilft manchmal wenn man den Thread liest-das wurde alles schonmal durchgekaut (vor über nem Jahr).

Geschrieben von: sailorGN 14. Nov 2013, 20:52

@sqcic: Top Qualität made in Germany bezieht sich auf das, was bestellt wird... natürlich kann ich auch bspw. einen VW Phaeton auf einem Acker in den Dreck fahren/in der Wüste in den Sand setzen etc und hinterher behaupten, dass Autos von VW sch... sind.
Und wieso ist das G36 objektiv schlechter (insgesamt? in einzelnen Eigenschaften? Wie bewertet man objektiv ein Gewehr?) als vergleichbare Modelle (welche?)? Das G36 war seinerzeit aufgrund verschiedenster Eigenschaften, Anbauteilen und der zugrundeliegenden Technik nicht nur vergleichbar mit anderen StG, sondern auch in Einzelkategorien überlegen. Und gleichzeitig war es für eine Wehrpflichtigenarmee ausgelegt... die Legotechnikbausätze mit Picatinny und MOLLE dran kamen später... und waren immer für Berufsarmeen geplant.
HK Fastpleite in den 90igern: Natürlich war die Nichtbeschaffung des G11 nach 12 Jahren Entwicklungszeit ein Hauptgrund... und eine politische Entscheidung. An der Technik hat es zu dem Zeitpunkt nicht gelegen, die Waffe hatte Beschaffungsreife und auch die Amis waren durchaus angetan. Nur bezahlen wollte niemand die Entwicklung. Der G36 Deal ist vor diesem Hintergrund wohl auch als Kompensationsgeschäft zu sehen, aber nicht ausschliesslich... denn bis dahin sind die meisten NATO-Partner auf 5.56 umgeschwenkt. Und wenn HK so schlecht ist, warum verlassen sich dann andere Nationen auf Teile/ganze Gewehre der Firma? Grundsätzlich war die damalige Pleite eigentlich ein Resultat der Konzentration auf einen Hauptpartner... nicht jedoch ein Resultat schlechter Technik.

Geschrieben von: sqcic 14. Nov 2013, 22:08

Offensichtlich versteht niemand, was ich ausdrücken will. Mal ganz deutlich und ganz polemisch: eine solche Aussage versteht niemand als adäquate Rechtfertigung und gelungene Abschmetterung der Vorwürfe. Eine solche Aussage versteht jeder als: Wer billig bestellt, bekommt auch billig. Und genau das kann sich H&K nicht leisten zu sagen. Denn das ist nicht bloß eine Aussage über die Anforderungen der BW, es ist gleichzeitig auch eine Aussage über die eigene Waffe.

Ok. Mea culpa. Ich hätte präzisieren sollen: in puncto Präzision.

Dass das G36 mal beschafft wurde und dazu entsprechend die Ausschreibung gewinnen musste, ist ein Fakt der Geschichte. Insofern steht das jenseits aller Diskussion.
Aber das ändert doch nichts an den "neueren Erkenntnissen" bezüglich der Präzision. Und im Zuge derer muss man sich rückblickend fragen, was an welcher Stelle falsch gelaufen ist. Wenn man sich jetzt bei den entsprechenden Stellen dumm stellt und behauptet, nichts sei falsch gelaufen, dann lädt das nur dazu ein, dass in Zukunft dasselbe noch mal passiert.

Beschaffungsreife? Weiß man das? Auf Wikipedia würde ich mich hier nicht verlassen. Ich kenne durchaus auch Bilder von G11-Munition, die gerissen oder zerbrochen ist, was je nach Schwere eine erhebliche Waffenfunktionsstörung nach sich zieht, die mitunter gar nicht mehr im Felde zu beheben gewesen wäre. Siehe z.B.: http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/2013/07/Caseless-Ammunition-Small-Arms.pdf von Jim Schatz.
Ich weiß allerdings nicht, ob das der abschließende Stand der Entwicklung war oder ob man diese Probleme lösen konnte.

Das wird jetzt etwas Offtopic. Aber die Entwicklung wurde, soweit ich weiß, vollständig vom Bund bezahlt. Siehe http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/11/053/1105399.pdf. Dort heißt es unter Punkt VI. 1.: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Gemäß http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/11/082/1108252.pdf wurden "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11 und der entsprechenden Munition" ausgegeben. An den Entwicklungskosten wird es also wohl kaum gelegen haben. Die hat der Steuerzahler getragen.
Ich könnte mir höchstens noch denken, dass H&K halt schon fest mit der Serienfertigung gerechnet hat. Immerhin waren laut http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/11/070/1107055.pdf, Punkt 37, für die Serienfertigung schon 30 Mio DM für das Jahr 1990 "bewilligt" und weitere 30 Mio DM für 1991 "vorgesehen". Also hat H&K möglicherweise mit Geldern geplant, die dann letztlich doch nicht geflossen sind. Allerdings habe ich für diese These keine Beweise.

Mit Verlaub, der Verweis auf andere Produkte dieser Firma ändert nichts an dem konkret in Frage stehenden Produkt.

Geschrieben von: Praetorian 14. Nov 2013, 22:27

Warum ist eigentlich zwingend etwas "falsch gelaufen", wenn ein in der Vergangenheit beschafftes Ausrüstungsteil geänderten Anforderungen ggf. nicht mehr in vollem Umfang gerecht wird? Das ist doch im Grunde nur der Fall, wenn eine absehbare oder zumindest in gewissem Maße wahrscheinliche zukünftige Änderung der Anforderungen schuldhaft nicht berücksichtigt wurde.

Geschrieben von: sqcic 14. Nov 2013, 22:36

Weil, wie ich schon deutlich machte, ungeachtet der "Dauerfeuer-Problematik", eine Streukreiserweiterung schon bei Raumtemperatur und ohne schussbedingte Rohrerwärmung ganz gewiss nicht im Sinne der Beschaffer gewesen sein kann.

Geschrieben von: MS-Tech 15. Nov 2013, 08:33

Das Rohr ist direkt in das Kunststoffgehäuse geschraubt. Ob des direkt im "GFK" liegt oder in einer wie auch immer gearteten Hülse weiß ich nicht. Der Verschluss läuft auf Schienen aus Metall, diese haben aber keine Verbindung zum Rohr, wo zu auch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Nov 2013, 09:35

Ja, gerade die obige Stellungnahmen ist kein gutes PR-Werk. Das liest sich ziemlich wie Rumgeheule mit "ich lauf zu Mama". Vor allem so Worte wie "'wilder Umbau'" (auch wenn von HK bereits in Anführungszeichen gesetzt) zeigen doch, dass man hier alles herbeizieht, was sich auch nur entfernt als Ausrede anbietet. Ich nehme an, es geht um das SL-8 in dem Fall. Meines Wissens ist das baugleich mit dem G36 bis auf den Magazinschacht. Vor allem würde es mich aber wundern, wenn das Plastik ein anderes wäre. Klar, jetzt muss der Waffenexperte des SWR erstmal beweisen, dass sein gepimptes SL-8 die gleichen Wärmeeigenschaften hat wie das G36. Man gewinnt also Zeit...

Geschrieben von: Glorfindel 15. Nov 2013, 10:48

Ich sehe dies ähnlich wie ihr.

Man hätte dies tatsächlich entspannter sehen sollen von HK (und Pratorian als PR-Beauftragten engagieren). Am Besten alles abprallen lassen. Mit Juristen der Presse drohen bzw. gegen die Presse vorgehen und dann das noch als Wahrnung publizieren hat so einen schalen Beigeschmackt, so nach dem Motto: Lasse die Wahrheit verbieten. Damit gewinnt man meiner Ansicht nach nichts, insbesondere wird man keine negative Presse verhindern, im Gegenteil. Ich denke auch, man sollte möglichst wenig Aufsehen darüber machen, so kann man nichts verlieren. Am Ende entscheidet die Bundeswehr. Wenn in 10 Jahren immer noch keine definitiven negativen Berichten vorliegen und das G36 immer noch benutzt wird, dann glaube ich kaum, dass irgendein SWR-Bericht noch in Erinnerung ist gewschweige, denn, dass dieser das Image von HK beeinträchtigen kann.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Nov 2013, 11:09

Jeder PR-Berater lernt eigentlich, dass bei solchen GAU-Meldungen ein Konzept in der Schublade liegen muss, wie man damit umzugehen hat. Und vor allem ist Offenheit besser angesehen als Sanktionsandrohungen. In sofern wäre es sinnvoll gewesen auf die Bw zu verweisen und gemeinsame Positionen frühzeitig zu formulieren.

Geschrieben von: schießmuskel 15. Nov 2013, 13:21

Man sollte allgemein nicht so ein Fass aufmachen in dieser Angelegenheit. Es ist einfach typisch deutsch, jammern auf hohem Niveau. Es ist ja nicht so , dass das G-36 bei jedem Schuss auseinader fällt. Klar es hat seine Defitize und ist halt 15 Jahre älter als aktuelle Modelle wie ein MAgpul masada, hk416 oder Scar. HK hat das Gewehr geliefert, was die BW wollte, nach dem man ihr das G11 vergönnt hat.

Im Endeffekt ist es immer die gleiche Leier. Beschafft die Bundeswehr ein teures hochwertiges Waffensystem egal von Zerstörer bis Handwaffe z.b g11, wird immer der hohe Preis moniert und der Sinn dieser Waffe allgemein in Frage gestellt. Beschafft dann die Bundeswehr günstig, oder gar nicht, werden sich über die Mängel, alter und Unzulänglichkeiten der billigeren Lösung Aufgeregt.

Geschrieben von: bill kilgore 15. Nov 2013, 13:33

Ich glaube so langsam das HK keine PR-Agentur hat, oder wenn doch, diese nicht regelmäßig bezahlt. Was gibt es einfacheres als jemanden zu widerlegen, der 5 Schuss aus einem SL-8 abgibt... Und wenn das dann noch Report Mainz ist, einer Sendung deren man häufiger eine tendenzielle Berichterstattung unterstellen könnte, verstehe ich nicht weshalb HK Pickel kriegt. Wenn ich Youtube-Videos mit eingeschlammten Langwaffen drehen kann, dann kann ich doch wohl auch 90 Schuss in eine Richtung ballern und die Trefferverlagerung dokumentieren.
Anderseits funktioniert die Klagekeule bei den Medien (hauptsächlich bei Themen mit geringerem Empörungspotential) doch ganz gut. Ob eine heißgeschossene Waffe vermutlich/vielleicht nicht mehr irgendwelche Anforderungen erfüllt oder eine teure Fregatte explodiert wenn man die Motoren anschaltet ist halt ein Unterschied....
Aber schön zu Wissen das sich Herr Ströbele für das Wohlergehen der Soldaten der Bundeswehr interessiert.

Geschrieben von: sailorGN 15. Nov 2013, 16:51

Die Veränderung ohne Temperatur KANN auftreten, ermittelt durch die Werkstoffprüfung des Kunststoffes. Bewiesen wurde sie nicht. Steht etwas länger in dem Bericht. Ist Konjunktiv, daher eine Möglichkeit/Annahme.

Zur Nichthinnehmbarkeit: Ist die "Minderheitenmeinung" (abweichende Position) vom Amt für Heeresentwicklung. Dabei wird die "Ratlosigkeit" der Kameraden dort sichtbar: Eigentlich nicht hinnehmbar, aber an sich ist das Gewehr zuverlässig (und man sieht keine Möglichkeit, daraus eine Fähigkeitslücke zu basteln, die eine Neuausschreibung für ein StG rechtfertigen würde). Gleichzeitig hat man dort die generelle Kaliberdiskussion im Auge und möchte nun nicht aufs falsche Pferd setzen. Im Grunde möchte man jetzt kein neues Gewehr und bevorzugt daher eine Produktverbesserung.... die allerdings noch gar nicht existiert (und auf deren Aussehen ich persönlich sehr gespannt wäre).

Eine Bevorzugung von HK ist dabei nicht zu sehen, im Gegenteil:

Die Projekte bezieht sich dabei auf laufende Beschaffungen von G36 lang Basis und G36 k Basis. Daher soll die Initiative unabhängig vom G36 stattfinden...

Geschrieben von: Hugo803 22. Nov 2013, 22:05

Gruppenbild der Cobra 13 NATO SOF Übung in Polen.

So schlecht kann das G-36 ja nicht sein . Aber für Auslandseinsätze der Bundeswehr natürlich ungeeignet....

Geschrieben von: Nite 22. Nov 2013, 22:16

Das Letten, Polen, und einige andere G36 nutzen ist bekannt, und das hat mit der hier diskutierten Problematik jetzt genau was zu tun?
Wenn du meinst dass jede SOF einfach mal so alles bekommt was sie gerne hätten irrst du dich gewaltig.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 23. Nov 2013, 09:16

Nach etlichen Fachgesprächen auf einer Behördenmesse in den letzten Tagen kann ich nur sagen: Ein neues Sturmgewehr-Kaliber in der NATO sieht derzeit niemand. OK, ein paar Träumer und die .300 BLK-Lobby vielleicht. Und selbst wenn die USA ankündigen, irgend etwas in dieser Richtung tun zu wollen, dann weiss man spätestens seit dem Individual Carbine Competition, wie das ganze endet. "Es gibt nicht die signifikanten Vorteile, die eine Umrüstung/Neubeschaffung rechtfertigen würden."

DWH

Geschrieben von: sqcic 23. Nov 2013, 12:07

@Hugo803:
Es hat ja niemand behauptet, das G36 sei eine prinzipiell schlechte Waffe. Es ging lediglich um den Teilaspekt Präzision, insbesondere infolge Dauerfeuer. In puncto Zuverlässigkeit sieht es sogar leicht besser aus als manches Konkurrenzmodell. Insofern ist auch die Empfehlung der Variante Nachbesserung nachvollziehbar.

Geschrieben von: Hugo803 24. Nov 2013, 07:35

Nein, das denke ich ja auch gar nicht. Fand das Bild jetzt nur augenzwinkernd interessant. Zu mal es in der tollen Spiegel TV Reportage bei den Rekruten nochmals erwähnt wurde das das G36 nix taugt. Und jetzt sieht man einen Haufen SOF Jungs mit genau der Waffe. Hat was von: was für den Standart deutschen Soldaten nicht reicht, reicht in andren Nationen aber für SOF Jungs.
Ich bin immer noch der Meinung das es sich um Zweckentfremdung und Bedienfehler seitens der BW in AFG handelt. Sicher kann man hier und da optimieren was Anbauteile etc betrifft.

Geschrieben von: Nite 24. Nov 2013, 11:33

Spiegel TV, muss man dazu wirklich mehr sagen?
Abseits der Medienhysterie und überzogenen Reaktionen von HK sieht die Sache doch so aus: man hat bei der Bw Mängel erkannt und ist bestrebt diese, auf eine überraschenderweise sehr durchdachte und besonnene Art, zu beheben.
Dass diese Mängel beim Hauptnutzer als erstes festgestellt werden ist jetzt auch nicht so verwunderlich.
Die Schuld den Soldaten in Afghanistan zuzuschieben kann man anhand des BAAINBw-Protokolls ausschließen.

Geschrieben von: Heckenschütze 16. Dec 2013, 18:43

Heckler und Koch nimmt http://www.heckler-koch.com/de/militaer/unternehmen/news/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr-G36-Technischer-Untersuchungsbericht-16-12-2013.pdf, via http://augengeradeaus.net/2013/12/g36-jetzt-meldet-sich-hecklerkoch/.

Geschrieben von: ewood223 16. Dec 2013, 19:10

Interessant wäre gewesen, wenn Hk da noch ein anderes Waffemuster, z.B. AR15/SCAR/HK416/..., mit eingeschlossen hätte. Sich nur das AK-System als Vergleich nach unten zu holen, ist kein mutiger Schritt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Dec 2013, 21:11

Es ging nicht darum die Waffe mit jeder anderen möglichen Waffe zu vergleichen, sondern die dümmliche Behauptung zu widerlegen, dass G36 sei praktisch schlechter als AK-47 und AKM. Klar hätte man nochmal zeigen können, was das G36 im Vergleich zu M4 oder dem hauseigenen HK416 kann. Nur dürften die Waffen a) sehr eng beieinander liegen und b) wäre schlimmstenfalls eine Waffe besser als das G36. Das kann bei einer apologetischen Schrift keiner gebrauchen. Spiegel, Frontal & Co. haben es HK aber auch zu leicht gemacht mit den Parolen vom Wilden AK-Schwinger, der dem NATO-Profi überlegen ist.

Geschrieben von: Malefiz 16. Dec 2013, 21:51

Das wäre allenfalls statistisch interessant gewesen. Wie der Report ja zugibt, sind je ein AK47 und ein AKM nicht besonders aussagekräftig. Allerdings war der Vergleich von vornehinein eigentlich überflüssig, da ja gezeigt werden konnte, dass das G36 ausreichend gut trifft. Und zum "Die anderen können's auch nicht besser" hat es ja gereicht.

Viel interessanter wäre gewesen, wenn die BW soetwas in Afghanistan mit 10 zufällig ausgewählten G36 im Vergleich zu 10 konfiszierten AK gemacht hätte. Bleibt aber wohl Wunschdenken.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 16. Dec 2013, 23:23

Ja, das fände ich auch einen sehr interessanten Vergleich. Besonders weil die AKM's und AK-47 aus A-stan nicht mal ansatzweise so gut gepflegt sein dürften wie die dort im Test
verwendeten Waffen.

Geschrieben von: Forodir 17. Dec 2013, 06:57

um was zu Beweisen ? Das eine ausgelutschtes schlecht gepflegtes Gewehr eine schlechte Eigenpräzision hat, egal ob westliches oder östliches Modell ? Prinzipiell ist in dem Test alles wiederlegt worden was bisher durch die Presse geisterte. Das einzige was mich stört ist das H&K lieber jemanden unabhängiges beauftragt hätte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Dec 2013, 08:01

Ja, hätte man machen können. Andererseits dauert es natürlich sicher länger, bis der Bund sich dazu herablässt so eine Testreihe zu machen. Allein den Kriterienkatalog zu erstellen, bräuchte eine halbe Ewigkeit und womöglich eine parlamentarische Kontrollgruppe. Die Vorwürfe waren ein Witz, aber auch hartnäckig. Darum mussten sie schnell aus dem Verkehr geräumt werden.

Geschrieben von: LoneWolf 17. Dec 2013, 14:12

Hier btw der korrekte Link zu dem HK pdf:
http://www.heckler-koch.com/de/militaer/unternehmen/news/detail/article/sturmgewehr-g36-untersuchung-zum-streuungs-und-treffpunktverhalten-der-waffe-im-heissgeschossenen-z.html

Geschrieben von: SLAP 19. Jan 2014, 14:33

Zum Beretta ARX-160:

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20130306&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=EP&NR=2565576A1&KC=A1&ND=4

2: Ring aus Keramik um den Lauf vom Lauf-Lager zu isolieren.

Geschrieben von: Forodir 19. Jan 2014, 17:00

ist das richtig das H&K eine überarbeite G36 Version den Französischen Streitkräften anbietet? und wenn ja, was wurde daran geändert um die Erhitzungsproblematik in den griff zu bekommen? ?

Geschrieben von: Kameratt 17. Feb 2014, 19:57

Das Rätsel um unpräzise G36-Waffen der Bundeswehr ist offenbar gelöst: Schuld soll fehlerhafte Munition eines deutschen Herstellers sein. Die Soldaten in Afghanistan wurden umgehend mit anderen Patronen ausgestattet.
[...]
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sturmgewehr-g36-mangel-munition-soll-probleme-verursacht-haben-a-954014.html

Geschrieben von: Nobody is perfect 17. Feb 2014, 20:25

Das Ergebnis hätte ich nun wiederum nicht erwartet.

Also liegt das Problem anscheinend an der Temperaturstabilität der Munition?




OK...

Geschrieben von: kato 17. Feb 2014, 21:13

Als nächstes macht man dann Brasilien dafür verantwortlich.

Geschrieben von: EX-Buzz 18. Feb 2014, 08:52

Der komplette Bericht kam heute auch nochmal auf dem Dienstweg. Wurde aber soweit sanitarisiert, dass man den Hersteller nicht rauslesen kann.

Geschrieben von: sailorGN 18. Feb 2014, 09:03

Das Unkenntlichmachen des Herstellers ist auch gut so, schliesslich geht bisher aus dem SpON-Bericht nicht hervor, was genau die technische Ursache ist... und solange man dem Hersteller keine Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorwerfen kann, wäre die Veröffentlichung des Klarnamens Rufschädigung. Aber was genau kann bei der Munition Ursache sein? Entweder stimmt was mit dem Treibladungsgemisch nicht (zu schwach), aber das würde man bei einem Gasdrucklader doch auch an der dann mangelhaften Ladetätigkeit merken? Oder die Geschosse verändern/verformen sich, aber ist die Reibungshitze beim Abschuss nicht größer? Könnte mir nur vorstellen: Ausdehnung des Laufmaterials wg. Hitze->engere Züge->Geschoßmantel wird deformiert->Flugeigenschaften verändert. ?

Geschrieben von: Panzermeyer 18. Feb 2014, 09:10

Wieviele Munitionshersteller aus RLP kennst du? Soviel zum Thema "Unkenntlich" gemacht und "Rufschädigung".

Geschrieben von: Kreuz As 18. Feb 2014, 09:58

Denk nochmal darüber nach, wie sich ein Rohr unter Hitzeeinfluss ausdehnt.