NGF/FCAS/Tempest - Europäische Jäger der 6. Generation, ex "FCAS/Nachfolger Eurofighter" Einstellungen

[Eufi1]

Wenn Deutschland eins gut kann dann als Schulmeister aufzutreten

Da stimme ich zu. Aber im Verteidigungsbereich habe ich jetzt ein Fragezeichen- Beispiel?

[Panzerpionier]

Wenn Deutschland eins gut kann dann als Schulmeister aufzutreten

Ja, auf die deutschen Oberlehrer und Klugscheisser hat die Welt gerade noch gewartet. Cum-Ex Olaf durfte sich dazu ja jetzt so einiges anhören in Nigeria. Eine Studentin meinte, wir brauchen niemanden der uns ständig retten will.

[Merowinger]

Hatte Frankreich nicht sogar eine Übergangslösung zum Leasing angeboten?

Hohe Preise für Flugzeuge sehr nah an der Verschrottung - kein gutes Beispiel für den schwierigen Kunden DE.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Nov 2023, 18:29

[400plus]

Schweden ist aus Tempest raus, Italien dort unzufrieden. Entscheidend muss die Deckung des Bedarfs sein - angesichts der neuen Bedrohungslage - DEU könnte es auch alleine, wenn man will.

Ob Schweden raus ist, ist unklar, die eigene Ansage ist, dass man sich am "Rand" des Programms sieht. Deckung des Bedarfs ist nicht das entscheidende, das kriegt man auf viele Arten hin, zum Beispiel von der Stange zu laufen, was immer die Amerikaner auf die Beine stellen. Die Frage ist eher, was man dafür bezahlen will, welchen Anteil der eigenen Industrie man für zwingend hält, und wie viel man dafür bereit ist zu bezahlen.

[Merowinger]

Schweden wird ganz sicher als NATO Eintrittskarte einige US Systeme kaufen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Nov 2023, 19:12

[400plus]

Sehe da keine Zwangsläufigkeit, insbesondere nicht bei Flugzeugen. Die Eintrittskarte haben sie eh schon, die Amerikaner machen da keine Probleme, allenfalls die Türkei.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Nov 2023, 19:33

[Broensen]

Hatte Frankreich nicht sogar eine Übergangslösung zum Leasing angeboten?

Hohe Preise für Flugzeuge sehr nah an der Verschrottung - kein gutes Beispiel für den schwierigen Kunden DE.

Ich sehe da viel mehr die zögerlichen Entscheidungsfindungen in DE und fehlende Verbindlichkeit in der Kommunikation und Kooperation als die Hauptprobleme an. Gerade bei dem Beispiel MAWS: Deutschland hat ja auch nach der P8-Entscheidung weiter daran festgehalten, nur war Frankreich nicht von der Ernsthaftigkeit überzeugt und wollte sich nicht mehr drauf verlassen. Die Einbindung der parlamentarischen Politik in die Beschaffungsentscheidungen macht da ähnliche Schwierigkeiten wie der politische Exportvorbehalt.

[General Gauder]

Sehe da keine Zwangsläufigkeit, insbesondere nicht bei Flugzeugen. Die Eintrittskarte haben sie eh schon, die Amerikaner machen da keine Probleme, allenfalls die Türkei.

Das sehe ich auch so, es könnte schon sein das Schweden z.B. ein paar TB-2 kauft

[Salzgraf]

Ich bin mir sicher, wenn DEU beide zu einem Programm einlädt, dann kommen die. Bei den Spaniern gehe ich davon aus, dass die bei FR bleiben - man hat letztes Jahr einen Rüstungsstaatsvertrag geschlossen. Beim Tiger bleiben die Spanier auch dabei. Die Zeitenwende müsste jetzt mal tatsächlich in DEU ankommen. Ziel muss ein Programm sein, dass der weiterentwickelten Su57 überlegen ist. Zumindest Japan braucht nicht genau sowas, sondern etwas mehr orientiert an dem, was die Amis unter einem NGAD für den pazifischen Raum verstehen.

Inwiefern unterscheidet sich ein NGAD ähnliches Flugzeug (Japan) von dem, was einer weiterentwickelten Su-57 überlegen oder als FCAS geplant ist?

Bei NGAD spricht man von einer deutlich größeren Version für den Pazifik und einer kleineren für den europäischen Raum. Ich denke, Japan wird eher einen Langstreckenabfangjäger benötigen - zur Verteidigung der Insel. UK könnte hier mitgehen - der Tornado ADV war so was in der Art. Das Verhältnis Schub zu Gewicht oder Forderungen nach Super Cruise sind da im Vergleich zur generellen Reichweite nicht so wichtig. Der FCAS NGF wird eher ein Träger-fähiger Jagdbomber.

Es ist aus meiner Sicht halt so, dass nicht alle Kampfflugzeuge alles abdecken, bzw. nicht alles gleich gut abdecken. Es braucht unterschiedliche Typen um konkurrenzfähig zu sein - der potentielle Gegner hat das auch. Hier ändern sich die Zeiten wieder. Bei NGAD geht man wohl diesen Weg konsequent.

zusammenfassend werden außerhalb der USA gebraucht:
trägerfähige Flugzeuge (Rafale) für GB, F, I/ESP?
Jagdflugzeug (Eurofighter): alle größeren NATO-Staaten
kleines Jagdflugzeug (Gripen): kleinere NATO-Staaten
Leichter Bomber/ECR/Kernwaffen (Tornado): alle größeren NATO-Staaten
langstreckenjagdbomber Japan, AUS/GB/F?
Drohnen mit langer Ausdauer: alle größeren NATO/EU-Staaten

Die Themen Sensorik und Stealth steht bei allen Mustern. Grundlagenforschung zu Aerodynamik und Softwareentwicklung für Avionik sind auch potentielle Gemeinschaftsprojekte.
Fazit: optimal wäre eine Kartellbildung mit klarer Abgrenzung der Märkte anhand der technischen Spezifikationen und eine Kooperation in Zukunftsfragen

[Broensen]

zusammenfassend werden außerhalb der USA gebraucht:
trägerfähige Flugzeuge (Rafale) für GB, F, I/ESP?

Eigentlich braucht nur Frankreich dafür absehbar ein eigenes Flugzeug, da UK und die anderen keine Probleme damit haben, diese Fähigkeit bei den Amerikanern zuzukaufen.
Daher würde ich für MGCS den Träger-Aspekt auch eigentlich ausblenden, da Frankreich ja offensichtlich eh nebenher noch an einem separaten Rafale-Nachfolger arbeiten wird. Damit wäre dem Programm schon sehr geholfen.

Jagdflugzeug (Eurofighter): alle größeren NATO-Staaten
...
Leichter Bomber/ECR/Kernwaffen (Tornado): alle größeren NATO-Staaten
langstreckenjagdbomber Japan, AUS/GB/F?

Dabei stellt sich die Frage, ob diese drei Anforderungen auch zwingend zu drei Mustern führen müssen, oder ob es dafür nicht eine gemeinsame Lösung mit zwei Mustern, oder sogar nur einem Grundmuster in zwei oder drei Versionen geben kann. Also bspw. ein einsitziger EF-Nachfolger, der als vergrößerter Zweisitzer auch den Tornado beerbt und in einer "Extended Range"-Variante verfügbar ist, die eben mit der vergrößerten Zelle des Zweisitzers, jedoch nur einem Sitzplatz ausgestattet ist. Damit läuft man aber natürlich Gefahr, schlechte Kompromisse einzugehen und womöglich die Synergieeffekte durch unnötige Komplexität zu verspielen.

Fazit: optimal wäre eine Kartellbildung mit klarer Abgrenzung der Märkte anhand der technischen Spezifikationen und eine Kooperation in Zukunftsfragen

Im Prinzip braucht es ein FCAS als System of Systems, in das mehrere bemannte und unbemannte Flugzeugmodelle und andere Technologien integriert werden.

[goschi]

Zweisitzer haben eigentlich seit Jahrzehnten keine vergrösserten Zellen mehr, sondern idR weniger internen Treibstoff auf Kosten des zweiten Platzes.
Du kriegst also nur wieder einen Einsitzer.

[Broensen]

Zweisitzer haben eigentlich seit Jahrzehnten keine vergrösserten Zellen mehr, sondern idR weniger internen Treibstoff auf Kosten des zweiten Platzes.
Du kriegst also nur wieder einen Einsitzer.

Was man in dem Fall eben nicht so machen würde, weil es ja gerade darum geht, andere Leistungsparameter und Fähigkeiten abzudecken. Es geht mir aber auch nicht um diese konkrete Umsetzung, sondern eher um die grundsätzliche Überlegung.

[goschi]

dann ist es aerodynamisch und damit Flugsteuerungsseitig und damit in der Integration nahezu ein komplett neues Flugzeug
Es hat Gründe, wieso das niemand macht. Nichtmal die Russen.

[Fox2]

dann ist es aerodynamisch und damit Flugsteuerungsseitig und damit in der Integration nahezu ein komplett neues Flugzeug
Es hat Gründe, wieso das niemand macht. Nichtmal die Russen.

Eigentlich machen es doch viele Hersteller so. Siehe F-35A/B/C. Alle Varianten verwenden einen Teil gleicher Komponenten und einen Teil spezifischer Komponenten, im Falle der F-35C sogar mit erheblichen aerodynamischen Änderungen und der B-Variante beim Antrieb. Auch bei der Entwicklung der Super Hornet wurde darauf geachtet, möglichst viele Komponenten der Hornet weiterverwenden zu können. Da die meisten an FCAS oder Tempest beteiligten Länder jedoch jeweils nur eine Version benötigen, halte ich diesen Ansatz aber auch nicht für sinnvoll.

Dabei stellt sich die Frage, ob diese drei Anforderungen auch zwingend zu drei Mustern führen müssen, oder ob es dafür nicht eine gemeinsame Lösung mit zwei Mustern, oder sogar nur einem Grundmuster in zwei oder drei Versionen geben kann. Also bspw. ein einsitziger EF-Nachfolger, der als vergrößerter Zweisitzer auch den Tornado beerbt und in einer "Extended Range"-Variante verfügbar ist, die eben mit der vergrößerten Zelle des Zweisitzers, jedoch nur einem Sitzplatz ausgestattet ist. Damit läuft man aber natürlich Gefahr, schlechte Kompromisse einzugehen und womöglich die Synergieeffekte durch unnötige Komplexität zu verspielen.

Ich denke, Broensen möchte wohl auf eine Idee wie die der FB-22 oder FB-23 auf Basis eines Luftüberlegenheitsjägers raus. Aber ich denke, das ist weder technisch sinnvoll, noch politisch durchsetzbar. Ein Mehrzweckkampfflugzeug lässt sich politischi mmer besser durchsetzen als ein reiner Jagdbomber. Aufgrund der Finanzierungsschwierigkeiten von nur einem Projekt halte ich auch die Finanzierung für schwierig.

zusammenfassend werden außerhalb der USA gebraucht:
trägerfähige Flugzeuge (Rafale) für GB, F, I/ESP?
Jagdflugzeug (Eurofighter): alle größeren NATO-Staaten
kleines Jagdflugzeug (Gripen): kleinere NATO-Staaten
Leichter Bomber/ECR/Kernwaffen (Tornado): alle größeren NATO-Staaten
langstreckenjagdbomber Japan, AUS/GB/F?
Drohnen mit langer Ausdauer: alle größeren NATO/EU-Staaten

-Trägerfähigkeit ergibt sich nur für Frankreich.
-Reichweite kann man durch Zusatztanks und Luftbetankung erhöhen.
-Die Frage nach kleineren/größeren Jagdflugzeugen ergibt sich in den Industrieländern nicht mehr. Siehe letzte Bestellungen von Rafale und Gripen (Brasilien als großes Land hat Gripen bestellt).
-Leichter Bomber in vielen Ländern poltiisch nicht durchsetzbar, zudem kann diese Rolle auch von einem Mehrzweckkampfflugzeug übernommen werden.
-langstreckenjagdbomber Japan, AUS/GB/F? Aus welchen Anforderungen nimmst du die Annahme, dass eines dieser Länder einen Langstreckenjagdbomber benötigt? Australien hat doch schon andere Pläne für den Ersatz der F-111 https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/...-f-111-bombers/
-Drohnen sind ein anderes Thema.

Zweisitzer haben eigentlich seit Jahrzehnten keine vergrösserten Zellen mehr, sondern idR weniger internen Treibstoff auf Kosten des zweiten Platzes.
Du kriegst also nur wieder einen Einsitzer.

...und meistens wird dafür auch die Bordkanone entfernt. Aber gab es jemals eine "Regel", dass Zweisitzer eine vergrößerte Zelle haben? Seit welchem Jahrzehnt haben sie das nicht mehr? Selbst schon die Bf 109 G-12 oder die Me 262 B-1a hatten doch im Prinzip nur verlängerte Kanzeln und keine vergrößerte Zelle.

[goschi]

"viele Hersteller" und dann einzig die sehr spezielle F-35 nennen, bei deren JSF Projekt die grösstmögliche Kommunalität das oberste Ziel war und die immer grössere Differenz zwischen den drei Varianten dann für einen erheblichen Teil der extremen Mehrkosten verantwortlich sind....

Ganz mein Humor

Ausser der Flügelfläche der F-35C sind die drei Muster übrigens in den Aussenabmessungen und dem aerodynamischen Design immer noch fast gleich, aber dass Integration und Zertifizierung gerade eben nicht mehr übertragbar ist, ist eines der grossen Ärgernisse des Projekts.

Ich bezweifle, dass die F-35 ein Beispiel ist, an dem sich jemals jemand dahingehend orientieren will


Sie Super Hornet war übrigens schlichter Betrug am US Parlament, man verkaufte es als simples Upgrade und es war immer als komplette Neuentwicklung geplant, da ist wirklich nichts relevantes mehr von der F/A-18A-D mehr drin.

[Fox2]

"viele Hersteller" und dann einzig die sehr spezielle F-35 nennen, bei deren JSF Projekt die grösstmögliche Kommunalität das oberste Ziel war und die immer grössere Differenz zwischen den drei Varianten dann für einen erheblichen Teil der extremen Mehrkosten verantwortlich sind....

Wenn du noch weiter in der Geschichte zuückschaust, wirst du auch andere Beispiele finden, z.B. den Tornado ADV oder eben die ganzen Ableitungen vorhandener Modelle mit verbesserten aerodynamischen und/oder Strukturellen eigenschaften wie Gripen E/F, die bereits erwähnte Super Hornet, die geplante Super Tomcat21, Silent Eagle usw.

Die Aussage "Es hat Gründe, wieso das niemand macht. Nichtmal die Russen." ist nunmal schlichtweg falsch. Egal ob du die F-35 nun als negatives oder positives Beispiel betrachtest. Siehe auch die Flanker-Familie der Russen, bei der sie genau das getan haben.

Ausser der Flügelfläche der F-35C sind die drei Muster übrigens in den Aussenabmessungen und dem aerodynamischen Design immer noch fast gleich, aber dass Integration und Zertifizierung gerade eben nicht mehr übertragbar ist, ist eines der grossen Ärgernisse des Projekts.

Da ist schon mehr anders, die drei Varianten unterscheiden sich auch in struktureller Hinsicht, z.B. bei Version C mit faltbaren Flügeln, bei der Version B mit anderem Mittelteil zur Aufnahme des Hubtriebwerks. Das Klappensystem ist bei der F-35C auch anders, was über eine simple geänderte Außenabmessung weit hinaus geht. Jeder, der die Flugzeuge zertifiziert weiß, dass solche Änderungen einer separaten Zertifizierung bedürfen.

[goschi]

Super Hornet, Gripen E/F und co sind komplette/mehrheitliche Neuentwicklungen, keine simple Varianten.

Silent Eagle, FB-22, FB-16, usw waren reine Powerpoint Modelle (okay, F-16 flog als Prototyp mit nicht anderem Zweck für die NASA) und waren neue Entwicklungen gewesen.
Den Tornado ADV gebe ich dir, war jetzt nichts, was man als Referent nehmen sollte.


Und eben, dass F-35B/C sich immer weiter von der F-35A entfernten und mittlerweile zT komplett eigene Strukturteilw haben, ist ja gerade eben nicht geplant gewesen, sondern exemplarisch dafür, wie es aus dem Ufer lief "nur ein bisschen geänderte Variante"

Und Su-34 ist ebenfalls eine Neuentwicklung auf Basis der Su-27 zu sehen.

Der Punkt ist, dass niemand mit Vernunft bei Projektstart plant "dann machen wir noch eine etwas vergrösserte Version dazu, für Zweck B" und das war meine Aussage.Der Gag am JSF war eben, dass genau das nicht passieren sollte, B sollte die A mit anderem Triebwerk sein (das aber 80% kommunal sein sollte) und C sollte nur einen grösseren Flügel kriegen. Schlussendlich sind es aber eben 3 sehr weitgehend verschiedene Varianten geworden, mit baulich enormen Unterschieden.

Übrigens auch Tornado ADV war mal wesentlich einfacher versprochen als Änderung und war am Ende ne echte Krücke, ein hochfliegender Abfangjäger, dem in der Höhe wegen der Triebwerke der Schnauf ausging....

[xena]

Ein Mehrzweckkampfflugzeug lässt sich politischi mmer besser durchsetzen als ein reiner Jagdbomber.

Heute sind nahezu alle Jäger Mehrzweckflugzeuge. Den Begriff kann man so langsam in die Annalen der Geschichte verschwinden lassen. Die Frage ist eher worauf man die Aerodynamik optimiert, eher für den unteren Höhenbereich, oder eher als Luftkämpfer.

Ausser der Flügelfläche der F-35C sind die drei Muster übrigens in den Aussenabmessungen und dem aerodynamischen Design immer noch fast gleich, aber dass Integration und Zertifizierung gerade eben nicht mehr übertragbar ist, ist eines der grossen Ärgernisse des Projekts.

Man hat diesen Weg gewählt, weil der damals schön gerechnet wurde. Man glaubte, mit nur einem Entwurf alles abdecken zu können. Für alle drei Aufgaben musste man einen gemeinsamen Nenner finden und der wurde hauptsächlich durch die STOVL Variante vorgegeben. Im Nachhinein wäre es evtl. besser gewesen man hätte das STOVL Flugzeug gesondert entwickelt, als eigenständiges Projekt. Die Land und Trägerversionen wären dadurch noch ähnlicher geworden (hat mit Phantom und anderen Modellen auch gut funktioniert).

Wenn du noch weiter in der Geschichte zuückschaust, wirst du auch andere Beispiele finden, z.B. den Tornado ADV oder eben die ganzen Ableitungen vorhandener Modelle mit verbesserten aerodynamischen und/oder Strukturellen eigenschaften wie Gripen E/F, die bereits erwähnte Super Hornet, die geplante Super Tomcat21, Silent Eagle usw.

Die zwei Tornado Versionen unterscheiden sich strukturell und sind nicht mit der F-35 vergleichbar. Es war kein STOVL-Tornado vorgesehen. Der Tornado ist ein spezieller für den Tiefflug entwickelterSpezialist. Die hohe Flächenbelastung war auch für einen Interzeptor gut zu gebrauchen. Ein schlechter Kurvenkämpfer, aber ein brauchbarer Interzeptor (Hauptaufgabe der ADV war ja russische Bomber, die auf UK zuflogen abzufangen). Die Zellen der beiden unterscheiden sich auch entsprechend. Die ADV bekam ein längeres Heck und eine andere Frontsektion, wie auch einen anderen Unterrumpf. Das ist weiter weg von der Kommunalität der F-35.

Die Aussage "Es hat Gründe, wieso das niemand macht. Nichtmal die Russen." ist nunmal schlichtweg falsch. Egal ob du die F-35 nun als negatives oder positives Beispiel betrachtest. Siehe auch die Flanker-Familie der Russen, bei der sie genau das getan haben.

Nana, jetzt entgleitest Du so langsam. Die T-10 Familie ist organisch mit der Zeit gewachsen. Die F-35 wurde von Anfang an mit drei Modellen geplant.

Super Hornet, Gripen E/F und co sind komplette/mehrheitliche Neuentwicklungen, keine simple Varianten.

Jain. Super Hornet basiert auf der Aerodynamik der Hornet, die in Details optimiert wurde. Ihre Herkunft kann sie auch kaum verstecken. Die Grippen E ist tatsächlich eher eine Variante. Sie ist aerodynamisch nahezu identisch zur A. Hauptunterschied ist die Verlegung des Fahrwerks, um zusätzliche Aufhängepunkte zu ermöglichen. Ansonsten ist das Flugzeug identisch. Sie hat lediglich neue Systeme bekommen. Es sollen auch C Varianten zu E Varianten umgebaut werden können.

[goschi]

Die Zelle ist ordentlich vergrössert bei der Gripen E/F, dazu das neue deutlich grössere Triebwerk (F414 statt F404). Und nein, die Möglichkeit des Umbaus gibt es seit langem nicht mehr, das war zu Anfang so verkauft.
Der Prototyp war mal eine Gripen C, das war es auch schon.
Aber ja, da macht "Variante noch halbwegs Sinn, ist aber eben schon kein bei Projektstart mitgeplantes vergrössern.

Die Hornet sieht noch ähnlich aus, aber hat einfach wirklich nichts mehr mit der Hornet zu tun, so aussehen musste sie, weil man es als "einfache Verbesserung" verkaufte.
Das Ding heisst nur Hornet, weil man Mitte der 90er der USN keine neue Entwicklung gewährt hätte, weil JSF schon am Horizont stand, also wurde es als "nur etwas modernisierte Version" verkauft. Der Name war Teil des bewussten Betrugs, die Superhornet ist ein komplett neues Flugzeug.

[Salzgraf]

zusammenfassend werden außerhalb der USA gebraucht:
trägerfähige Flugzeuge (Rafale) für GB, F, I/ESP?
Jagdflugzeug (Eurofighter): alle größeren NATO-Staaten
kleines Jagdflugzeug (Gripen): kleinere NATO-Staaten
Leichter Bomber/ECR/Kernwaffen (Tornado): alle größeren NATO-Staaten
langstreckenjagdbomber Japan, AUS/GB/F?
Drohnen mit langer Ausdauer: alle größeren NATO/EU-Staaten

-Trägerfähigkeit ergibt sich nur für Frankreich.
-Reichweite kann man durch Zusatztanks und Luftbetankung erhöhen.
-Die Frage nach kleineren/größeren Jagdflugzeugen ergibt sich in den Industrieländern nicht mehr. Siehe letzte Bestellungen von Rafale und Gripen (Brasilien als großes Land hat Gripen bestellt).
-Leichter Bomber in vielen Ländern poltiisch nicht durchsetzbar, zudem kann diese Rolle auch von einem Mehrzweckkampfflugzeug übernommen werden.
-langstreckenjagdbomber Japan, AUS/GB/F? Aus welchen Anforderungen nimmst du die Annahme, dass eines dieser Länder einen Langstreckenjagdbomber benötigt? Australien hat doch schon andere Pläne für den Ersatz der F-111 https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/...-f-111-bombers/
-Drohnen sind ein anderes Thema.

- Drohnen haben beiden Themen Stealth, Kommunikation und Sensorik analoge Anforderungen wie Flugzeuge.
- Trägerflugzeuge: Ich sehe eine europ. Trägerflugzeug als Nachfolge der F-35B/C, da es für den Fall eines politischen Konfliktes eine Option für die Länder mit Trägerflugzeugen geben sollte.
- Der Ukrainekrieg zeigt, daß Masse durchaus eine Währung ist. Kein europäisches Land kann sich eine Massenflotte an F-35 leisten. Selbst fie USA bestellen F-15 und F-16.
In Europa können sich einige Länder nur wenige F-25 leisten, da wäre es besser, wenn diese mehr Flugzeuge der Leistungsklase F-15/F-16/Eurofighter bereit halten würden. Und kleine Länder (Baltikum) können maximal eine Flotte Grippen unterhalten. Nur mit Flugzeugen unterhalb der F-35 Masse generiert werden.
- Langstreckenbomber sind für Länder mit Überseegebieten und Australien als Partner im Pazifischen Raum.

als Mindestansatz sehe ich folgende Muster:
- kleines Jagdflugzeug
- Jagdflugzeug (inkl. Trägervariante?)
- leichter Bomber (im Gegensatz zu B-52)/Mehrzweckkampfflugzeug: auch für ECR, Kernwaffen, Langstrecken
damit sollte man mit jeder Zelle auf relevante Bestellzahlen in Europa kommen.

[goschi]

welche leichten Jagdflugzeuge haben denn zuletzt Kunden gefunden?
Wer genau benötigt solche?

[Fox2]

Einen Bedarf an leichten Jangflugzeugen kann ich im Moment auch nicht erkennen, besonders nicht in Europa. Bei Ausschreibungen traten meist ein Teil der verfügbaren Jagdflugzeuge gegeneinander an, egal ob etwas leichter (wie Gripen), schwerer (F-15) oder alles dazwischen (EF, Rafale, F-18E usw). Mir ist kein Land bekannt, das spezielll nach einem leichten oder gpnstigsten Jagdflugzeug gesucht hat. Selbst Länder mit einem geringen Budget für ihre Luftwaffe und kleinen Armeen haben sich lieber für eine geringe Stückzahl von teureren, mittelschweren Mustern entschieden statt für ein günstigeres Modell, wie z.B. (alles EF oder Rafale) Österreich, Kroatien, Oman, Kuwait.

Um dann wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen...

Ich denke, dann sind wir uns ja einig, dass es bei FCAS oder Tempest keine verschiedenen Varianten mit erheblichen aerodynamischen und/oder strukturellen Änderungen geben wird, auch wenn es das in der Vergangenheit gegeben hat.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 8. Nov 2023, 01:45

[Racer]

Polen hat F/A-50 und möchte davon auch gerne eine einsitzige Version haben. Sowas hätte sich auch in Österreich durchsetzen können, wenn es das so damals schon in Serie gegeben hätte.

Italien hat(te) AMX, welche sie allerdings durch F-35 ersetzen.

Irland stellt auch Ãœberlegungen an, wieder in das Jet-Business einzusteigen.

Gripen C/D werden von Saab immer noch zum Leasing oder Kauf angeboten.

Üblicherweise wird aber - wenn schon Jet, dann richtig - investiert, also ab F-16 aufwärts. Die sind neu auch recht günstig zu haben, da ist dann der Kostenunterschied zu einer F/A-50 nicht mehr so gross. Zumal die etwa gleichwertigen Waffenpakete heutzutage auch schon einen grossen Anteil an den Beschaffungskosten ausmacht. Dadurch ist auch die Kostendifferenz nicht mehr so gross.

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Ich war überrascht zu lesen, dass die Franzosen gerne zwei verschiedene Flugzeuge entwickeln möchten. Wo kommt diese Info her?

[Fox2]

Ich war überrascht zu lesen, dass die Franzosen gerne zwei verschiedene Flugzeuge entwickeln möchten. Wo kommt diese Info her?

Das ergibt sich aus den Anforderungen:

Stealth is one of the key concepts, not the only one, but it is one of the most important,� he said. There will be
single seat and two-seat versions, with the latter for complexity of missions, particularly strike missions, rather
than solely for training.
The French version of the fighter will be able to carry a nuclear-tipped missile, the successor to the present
ASMP/A, and also operate from an aircraft carrier

Seite 24
https://defense.info/wp-content/uploads/202...AS-Overview.pdf

Ich denke, es werden mindestens drei Versionen. Eine Einsitzige, eine Doppelsitzige und eine Trägertaugliche, so wie es bei der Rafale mit den Versionen C, B und M auch der Fall ist. Wobei bei der doppelsitzigen Version wohl ein größerer Fokus auf Jagdbomber und elektronische Kriegsführung als auf Training gelegt werden soll.

[xena]

Oder die Trägerversion wird auch als Landversion verwendet, so wie die Kunden der F-18.

[Fox2]

Das glaube ich kaum, vorallem nicht, dass die deutsche Seite die damit einhergehenden Nachteile in Kauf nehmen würde. Das wäre auch wirtschaftlich nicht sinnvoll, wenn die höheren Kosten von vielleicht drei bis vier duzend Flugzeugen der Trägerversion gleichzeitig höhere Kosten bei mehrerend hundert restlichen Flugzeugen der Landversion bedeuten würden.

Bei der F-18 war es etwas anderes, da sie aus einem verlorenen Wettbewerb gegen die F-16 hervorging und von Anfang an als Trägerflugzeug entwickelt wurde, sich aber nachträglich einige Nationen für den Import entschieden haben. Die geplante Landversion F-18L wurde mangels Nachfrage nie verwirklicht.

[xena]

Die F-18L wurde nie verwirklicht, weil die Kunden keinen Vorteil darin sahen und gleich das Flugzeug bestellt haben so wie es war. Das kann bei FCAS auch so sein. Die Nachteile früherer Zeiten können heute minimiert werden. Dann hat der Flieger ein stärkeres Fahrwerk, na und? Ist auch für Kurzlandeoperationen an Land brauchbar, so wie die Schweden es früher als Voraussetzung angesehen haben, um im Notfall auch Reste von Landebahnen verwenden zu können. Um Kosten für das Programm zu minimieren wäre das die logische Folgerung. Unterm Strich ist das einfacher und günstiger.

[Racer]

... Desweiteren soll das FCAS nur einen Teil der Rafale Jagdbomber ersetzen. Parallel wird bei Dassault auch noch ein Hochgeschwindigkeitsjäger der 6. Generation entwickelt. ...

Danke für die Antworten.
Ich bezog mich auf diesen Absatz: 2 komplett andere Flieger, nicht nur Varianten (1 / 2 Sitze und Marine).

[Fox2]

Die F-18L wurde nie verwirklicht, weil die Kunden keinen Vorteil darin sahen und gleich das Flugzeug bestellt haben so wie es war. Das kann bei FCAS auch so sein. Die Nachteile früherer Zeiten können heute minimiert werden. Dann hat der Flieger ein stärkeres Fahrwerk, na und? Ist auch für Kurzlandeoperationen an Land brauchbar, so wie die Schweden es früher als Voraussetzung angesehen haben, um im Notfall auch Reste von Landebahnen verwenden zu können. Um Kosten für das Programm zu minimieren wäre das die logische Folgerung. Unterm Strich ist das einfacher und günstiger.

Ich denke, es wird dadurch insgesamt teurer, wenn mehrere hundert Flugzeuge eine Ausstattung bekommen, die aber nur 3-4 duzend Flugzeuge benötigen. Und auch nicht einfacher, da ein Trägerflugzeug komplexer wäre. Bei der F-18 ging es um völlig andere Stückzahlen für die Trägervariante. Gerade hinsichtlich Stealth sind die Nachteile eines CATOBAR Flugzeuges nicht zu vernachlässigen. Für den Fankhaken wird ein eigener Schacht benötigt (siehe F-35C). Das Bugfahrwerk benötigt auch mehr Platz. Aber das sind nur Kleinigkeiten im Verlgleich zu den strukturellen Unterschieden, denn es ist nicht nur das Fahrwerk, das höheren Belastungen standhalten muss, sondern die gesamte Struktur muss verstärkt werden. Das führt zu einem höheren Leergewicht. Bei einem ohnehin schon knapp bemessenen Fluggerät wäre das unnötig. Auch kann das zu einer limitierten G-Last führen, was im Widerspruch zur Auslegung auf einen eventuell unbemannten Betrieb stehen würde (im unbemannten Betrieb wären deutlich höhere G-Lasten als 9G möglich). Mir ist nicht bekannt, dass zum derzeitigen Zeitpunkt überhaupt schon klar ist, ob ein "Standard FCAS" auch aerodynamisch trägertauglich sein wird oder der strenge Anforderungskatalog ohnehin größere Änderungen wie bei der F-35C erfordern wird. Selbst bei der Rafale M sind laut Wiki ja nur 80% der Struktur gleich mit Rafale C, auch wenn sie aerodynamisch weitestgehend übereinstimmen.

Dass das neue Flugzeug für Kurzlandeoperationen geeignet sein soll, ist mir nicht bekannt. Würde wohl im Widerspruch zu zu vielen anderen Anforderungen stehen. Man hätte es aus den Ergebnissen des X-31-Programms mittels Schubvektorsteuerung auch in den EF integrieren können aber anscheinend besteht dahingehend von keiner der vielen Nutzer ein Bedarf.

Ich denke, es bleibt spannend, welche Versionen (und ob überhaupt) es geben wird und wie die Franzosen daraus ihr Trägerflugzeug ableiten wollen oder ob sie von Anfang an ihren eigenen Weg gehen werden.

... Desweiteren soll das FCAS nur einen Teil der Rafale Jagdbomber ersetzen. Parallel wird bei Dassault auch noch ein Hochgeschwindigkeitsjäger der 6. Generation entwickelt. ...

Danke für die Antworten.
Ich bezog mich auf diesen Absatz: 2 komplett andere Flieger, nicht nur Varianten (1 / 2 Sitze und Marine).

Dazu würde mich auch eine Quelle interessieren, wie "anders" die Versionen werden sollen. Eventuell möchte man ja die Fehler aus dem F-35-Programm wiederholen?

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 9. Nov 2023, 23:27

[Fox2]

Belgien tritt übernächstes Jahr FCAS-Konsortium bei:
https://breakingdefense.com/2023/11/belgium...m-in-june-2025/
Ich denke, bis dahin kann noch viel passieren mit dem Programm.

Interessant ist der letzte Satz:
For the moment, France, Germany and Spain are assessing four NGF designs before selecting a final one in the first quarter of 2025.
Welche 4 Designs das sind, würde mich mal interessieren.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 28. Nov 2023, 13:09