NGF/FCAS/Tempest - Europäische Jäger der 6. Generation, ex "FCAS/Nachfolger Eurofighter" Einstellungen

[Fox2]

Was mittlerweile selbst auf die meisten EF-Entwickler zutreffend ist. Aber auch der Tornado wurde stets weiterentwickelt. Es ist ja nicht so, dass das ein mal entwickelt wird und dann in der Schublade vershwindet. Für jede kleine Änderung am Flugzeug müssen wieder die alten Konstruktionspläne herausgekramt werden - insofern sind selbst am Tornado immer noch viele Leute beschäftigt.

Die Flugzeugkonstruktion an sich ist ja nichts Neues. Selbst bei der Triebwerksentwicklung braucht sich Deutschland nicht zu verstecken. Die Frage ist, wie weit die Systemintegration möglichst schnell und effizient gelingt und dafür ressourcen aufgebaut werden können. Braucht man dafür Partner? Nur aus finanziellen Grünen oder tatsächlich auch für die Entwicklung?

[goschi]

Nein, Weiterentwicklung ohne irgendwelche Zellenänderungen und ohne wirklich weitgehende Modifikationen und Neuentwicklung sind wirklich etwas total verschiedenes.
Natürlich bleiben gewisse Kräfte dran, aber eben nur wenige und spezifische.

ich denke schon, dass Deutschland eine Entwicklung selbst schaffen könnte, aber eben mit sehr viel mehr Hürden, Hindernissen und Schwierigkeiten und vermutlich viel länger.
Aber spätestens bei Triebwerken wird man dann zukaufen müssen.

[xena]

und Dassault hat seine Entwicklungsabteilung auch konstant weiterbeschäftigt mit der Businessjets-Sparte, was sehr wichtig ist, man hat damit eine kontinuierliche Erfahrung in Konstruktions, Projektmanagement, Bau und Zulassung.
bei den heutigen Entwicklungsyzklen von 2 Dekaden zwischen zwei Modellen geht sonst sowieso jegliche Erfahrung verloren.

...und die Forschung läuft in den Betrieben parallel ja weiter, weil in Frankreich klar ist, dass es einen Nachfolger des aktuellen Modells geben wird.

[wARLOCK]

Für mich scheint es so (man korrigiere mich bitte wenn ich etwas falsch verstanden habe), das Frankreich/Dassault sich nicht an die ursprünglich vereinbarte Arbeitsteilung halten möchte, weil man fürchtet, nicht auf die erprobte Lieferkette zurückgreifen zu können und darüber hinaus in strittigen Fragen von Deutschland und Spanien überstimmt zu werden.

Das kann ich durchaus nachvollziehen - allerdings war dieser Umstand doch schon vor 6 Jahren absehbar. Warum wurde diese Sorge nicht damals schon deutlich artikuliert?

Darüber hinaus gibt es bekanntlich unterschiedliche Vorstellungen über die Auslegung des Flugzeugs.

Wie bekommt man die Kuh jetzt vom Eis?
Mir persönlich sind zwei konkurrierende Programme in Europa schon eins zu viel. Jetzt noch ein drittes zu starten wäre nicht nur dämlich, sondern darüber hinaus auch ein weiterer Beweis dafür, dass wir es selbst in der aktuellen Situation nicht schaffen uns zusammenzureißen.

[Kruemelmonster]

Wäre denn eine Zusammenarbeit mit den Schweden in Sachen Flugzeugbau möglich?

[General Gauder]

Für mich scheint es so (man korrigiere mich bitte wenn ich etwas falsch verstanden habe), das Frankreich/Dassault sich nicht an die ursprünglich vereinbarte Arbeitsteilung halten möchte, weil man fürchtet, nicht auf die erprobte Lieferkette zurückgreifen zu können und darüber hinaus in strittigen Fragen von Deutschland und Spanien überstimmt zu werden.

Das kann ich durchaus nachvollziehen - allerdings war dieser Umstand doch schon vor 6 Jahren absehbar. Warum wurde diese Sorge nicht damals schon deutlich artikuliert?

Darüber hinaus gibt es bekanntlich unterschiedliche Vorstellungen über die Auslegung des Flugzeugs.

Wie bekommt man die Kuh jetzt vom Eis?
Mir persönlich sind zwei konkurrierende Programme in Europa schon eins zu viel. Jetzt noch ein drittes zu starten wäre nicht nur dämlich, sondern darüber hinaus auch ein weiterer Beweis dafür, dass wir es selbst in der aktuellen Situation nicht schaffen uns zusammenzureißen.

Also ich finde 2 parallele Programme in Europa schon wichtig allein schon weil Konkurrenz das Geschäft belebt.

[Fox2]

Jap, in sonst dauert es wieder ewig wie beim EF, wobei es selbst da mit der Rafale ja schon einen gewissen Konkurrenten gab. In Europa fehlt es sowohl am Konkurrenzdruck wie in den USA, wo sogar komplette Prototypen gebaut, getestet und verglichen werden, als auch am politischen Druck wie in China, solche Projekte schnell und effizient fertig zu stellen.

[wARLOCK]

Um Konkurrenz aufeinander auszuüben, müssten die beiden Programme in einem Wettbewerb zueinander stehen, was aber nicht der Fall ist. Beide Systeme werden parallel entwickelt und vorraussichtlich auch eingeführt, unabhängig davon, ob dabei etwas brauchbares herauskommt oder nicht.

[goschi]

es gibt schon eine Konkurrenz dazwischen
nicht so direkt und nicht bei den einführenden Staaten, aber über den gesamtmarkt und natürlich vergleicht man sich miteinander
Und dann spätestens im Export ist die Konkurrenz direkt (siehe EF und Rafale und da sogar Gripen), was dann auch die Weiterentwicklung erzwingt, bzw im Voraus eine gewissen offenheit erzwingt, eben auch Exportfähig zu sein und nicht nur das supergenauspezifische Modell für sich zu machen (Deutschlands Wunsch beim Eurofighter, die lange jegliche Mehrzweckfähigkeit blockierten, weil man nur einen Jäger wollte)

[hawk66]

@Goschi

Nungut, deine Sichtweise ist hier in D ja nicht unverbreitet was LLMs angeht. Aber sie ist falsch. Ich setze sie täglich ein und zwar nicht ChatGPT oder via chatbot. Selbst DeepMind, was eher konservativ ist, schätzt ASI, also Superintelligence so ein, dass es max noch 10 Jahre weg ist. AGI früher. In den USA läuft schon ein Pilot, bei dem Patienten für bestimmte cases nicht mehr zum Arzt gehen und die AI ihnen hilft; ohne cross Check von einem Arzt.

Aber gut, ist jetzt ein anderes Thema, oder eigentlich auch nicht..aber soll jeder glauben was er will, die Realität wird ihn sehr bald einholen

[xena]

Das sind aber auch spezielle Anwendungen, wo die Ki speziell nur für eine Aufgabe trainiert wurde. Da funktioniert die Ki auch recht gut. Aber frage mal ChatGPT zu einem speziellen Fall im Baubereich, da kommt nur Müll raus. Ja, für den Laien sieht es schlüssig aus, aber der Experte sieht da nur Müll und Widersprüche. In anderen Fachbereichen wird es ähnlich aussehen. Und dieser Müll wird ja im Internet verbreitet und das nimmt die KI wieder als Trainingsinhalte auf. Und so kommt der Slop zustande. Ich dachte hier, wo jeder auf alles schaut was in der Welt passiert, wäre das klar. Es gibt doch schon Studien in den USA, woraus klar wird, dass über 95% der Unternehmen beim Einsatz der KI keinerlei Vorteile haben. Es ist derzeit nur heiße Luft, die extrem viel Resourcen verbrät. Gewinn hat auch noch kein KI Unternehmen gemacht, das Hauptkriterium in den USA um in Projekte Resourcen zu stecken. Aber ja, im abgeschlossenen Fachbereich funktioniert das ja auch recht gut und wie schon gesagt, wird es heute in vielen Produkten auf lokaler Ebene verwendet, ohne viel Brimborium. Auch in Europa wird solche Technik verwendet, ohne viel Getue. Das was man für ein FCAS braucht, kann man auch hier in Europa umsetzen. Dazu braucht es nicht solche Modelle wie ChatGPT und Konsorten.

[goschi]

Ja, wenn TechBros aus der "AI"-Branche das sagen, wird es sicher stimmen...
und doch, 90%+ der aktuellen Anwendung ist im Endeffekt nur eine Nutzung eines LLM, was einfach keine KI ist, nichtmal ansatzweise, weil es zwar imposant ist in der Fähigkeit der Datenauswertung und vor allem Interpretation, aber ein Weg ist, der nicht zu AI führen klann, weil es eben keinerlei Intelligenz hat, LLM verstehen nicht, was sie tun, sie würfeln statistisch (darum können sie ironischerweise nicht rechnen und sind mit Zahlen ganz mies).
Ja, Deepmind hat beeindruckende Arbeit geliefert im Bereich von Vorhersage-Modellen, zB. mit AlphaFold, aber auch das ist keine AI, das ist kein Bewusstes agieren, es ist nur MachineLearning in extrem ausgefeilter Form.

Seriöse Aussagen zu dem Thema sagen auch klar, dass eben auf Basis der aktuellen Technologie keine "Superintelligence" entstehen kann, weil sie sich selbst begrenzen, der pfad über LLM zB ist im grunde bereits jetzt am Anschlag und inhärente probleme (Haluzinieren zB) kölnnen zwar mit mehr Fehlerkontroll-Layern nach aussen reduziert werden, reduzieren aber direkt wieder die eigentliche Fähigkeit und verlangsamen sie vor allem extrem und beheben die eigentlichen Probleme nicht, sie retouchieren sie nur.

man sollte den Technobabble eh sein lassen und das ganze Bullshitbingo hinterfragen, es ist bisher eben alles keine KI/AI, es fehlen alle Aspekte des I, daher wird das in der Wissenschaft auch nicht so genannt, aber Marketing ist stark (und die ganzen Firmen mit dem Fokus müssen das pushen, weil sie alle aktuell auf reinen Versprechungen basieren, mehrheitlich ohne garantierten und vor allem rentablen Usecase)

[xena]

Und deswegen wird diese Bubble irgend wann zusammen brechen. Finanzexperten warten ja schon darauf.

[Racer]

Hier wird gerade um Software diskutiert. Dise wird bei solch grossen System sowieso alle paar Jahre neu, oder zumindest up-gedated. Da kann man dann auch noch ein paar Black-boxes mittauschen.

Ändert aber alles nichts daran, dass das in einem Flugzeug eingebaut wird, welches mit oder ohne KI erstellt werden kann. Ob dann die Flugsteuerung mit etwas KI noch ein Quentchen besser wird, oder nicht, ist doch nicht entscheidend.

Das Flugzeug ist der grosse Elefant im Raum, das ist der Kern. Alles andere ist nur drumherum.

KI und Netzwerk nutzt ja nichts, wenn die Krücke zB nicht abhebt, oder nicht dahin kommt wo sie soll.

[goschi]

Das Flugzeug ist der grosse Elefant im Raum, das ist der Kern. Alles andere ist nur drumherum.

Das!
Das ganze Gebrabbel über Ki und whatever als Gamechanger und was weiss ich ignoriert gerne, dass das zentrale erst mal ein fliegendes Objekt sein muss (und nein, die Avionik überlässt man keiner KI, da will man keinen Interpretationsspielraum, da will man das Gegenteil).

[hawk66]

>Das ganze Gebrabbel über Ki und whatever als Gamechanger und was weiss ich ignoriert gerne, dass das zentrale erst mal ein fliegendes Objekt sein muss (und nein, die Avionik überlässt man keiner KI, da will man keinen >Interpretationsspielraum, da will man das Gegenteil).

Der Mensch hat kein Interpretationsspielraum ?

Du kannst es gern ignorieren, andere werden es nicht. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die KI spätestens Anfang der nächsten Jahrzehnts ein komplettes Simulations-Modell (ich mein damit nicht das Flugzeug) des Environments, Combat etc. erstellen kann und tausende Agenten in der Cloud 7x24 h trainieren. Wenn man dann glaubt, dass ein Mensch noch besser oder "rationeler" entscheidet, ok.

Natürlich ist das Flugzeug, die Hardware, auch wichtig. Da hab ich weniger Zweifel, dass das Europa hinbekommt. Die Überlebensfähigkeit wird aber ab 2040 plus aber primär nicht daran hängen. Und dass das Teil vorher einsatzbereit ist, daran glaub ich nunmal wieder nicht....

[swizzly]

Du kannst es gern ignorieren, andere werden es nicht. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die KI spätestens Anfang der nächsten Jahrzehnts ein komplettes Simulations-Modell (ich mein damit nicht das Flugzeug) des Environments, Combat etc. erstellen kann und tausende Agenten in der Cloud 7x24 h trainieren. Wenn man dann glaubt, dass ein Mensch noch besser oder "rationeler" entscheidet, ok.

Es geht aber nicht um Einsatzszenarien, sondern um die grundlegende Struktur und Steuerung des Flugzeugs. Wer da KI-Blackboxen einbaut, ist von allen guten Geistern verlassen. Das Flugzeug muss und wird auch ohne jegliche KI fliegen können. Entsprechend lang und teuer wird auch die Entwicklung sein. Ich denke, es ist kaum bestreitbar, dass KI wesentliche Beiträge zur Einsatzeffektivität leisten kann. Aber vieles ist auch einfach realitätsfremd bzw. geht an den echten Herausforderungen vorbei. Das Gute ist jedoch, dass eine derartige Combat-KI nicht vom Flugzeug abhängig ist und daher problemlos parallel dazu entwickelt werden kann.

[xena]

Naja, das was man heute KI nennt, lässt sich ja durchaus ganz gut für die Organisation, auch für die Datenaufbereitung und dergleichen verwenden, was Entscheidungen beschleunigt, aber sicherlich nicht für die Steuerung des Fliegers. KI wird eine Rolle bei den Wingmen spielen, keine Frage. Das sind alles spezifische KI Modelle, nicht dieses KI Gedöns um das es derzeit bei der KI Blase in den USA geht. All diese KI Dinger haben sich ja schon seit Jahrzehnten angekündigt, bzw sind gewachsen. Das ist nen Ding, was Europa locker hinbekommt.

Übrigens tut man die ganze Zeit so, als seien wir weit hinterher. Deutschland ist die 4. größte Wirtschaftsnation und es hat die 4. größte Menge/Kapazität an Rechenzentren. Wir sind IT-technisch also durchaus auf Höhe unserer Wirtschaftsleistung. Natürlich werden wir nie die USA einholen können, wie denn auch, das geht finanziell schon gar nicht. Uns mit den USA zu vergleichen ist wie Äpfel und Kirschen. Wir sind auf einem guten Weg.

[Fox2]

Zudem ist Deutschland auch bei der Grundlagenforschung ziemlich gut aufgestellt. Es gibt viele militärische Projekte an den Universitäten. Manche werden ab und zu mal auf Eis gelegt und dann wieder gestartet, andere bleiben auf den Servern auf Eis. Aber man hat ja seit der EF-Entwicklung nicht ausschließlich Däumchen gedreht. Die entsprechenden Industriellen Ressourcen aufzubauen, düfte für Deutschland auch kein Problem sein, wenn daraus kein Politikum gemacht wird.

[400plus]

The long-troubled Future Combat Air System (FCAS) being developed between France, Germany and Spain is on the verge of collapse, four European officials in Paris and Berlin told POLITICO.
"An announcement that [the project] is over is more likely than a relaunch," an official familiar with French President Emmanuel Macron's thinking said Friday.
A French lawmaker who works on defense policy concurred separately.
"FCAS is dead, everyone knows it, but no one wants to say it," the lawmaker said.

German Chancellor Friedrich Merz has mulled a range of options between splitting the manned fighter component of the program into two national fighter jets and — more recently — ending Germany’s participation altogether, according to German government and industrial officials familiar with his thinking.

Politico

Macron in der FT:

“The French assessment is that FCAS is a very good project, and I have not heard a single German voice telling me that it is not a good project,� Macron said. “It would be absurd to have a French standard and a German standard for sixth-generation combat aircraft.�

Wohl in dem selben Interview aber auch: „Sollte der deutsche Partner wider Erwarten das gemeinsame Flugzeug infrage stellen, wären wir gezwungen, den gemeinsamen Panzer ebenfalls infrage zu stellen.“

[Reitlehrer]

The long-troubled Future Combat Air System (FCAS) being developed between France, Germany and Spain is on the verge of collapse, four European officials in Paris and Berlin told POLITICO.
"An announcement that [the project] is over is more likely than a relaunch," an official familiar with French President Emmanuel Macron's thinking said Friday.
A French lawmaker who works on defense policy concurred separately.
"FCAS is dead, everyone knows it, but no one wants to say it," the lawmaker said.

German Chancellor Friedrich Merz has mulled a range of options between splitting the manned fighter component of the program into two national fighter jets and — more recently — ending Germany’s participation altogether, according to German government and industrial officials familiar with his thinking.

Politico

Macron in der FT:

“The French assessment is that FCAS is a very good project, and I have not heard a single German voice telling me that it is not a good project,� Macron said. “It would be absurd to have a French standard and a German standard for sixth-generation combat aircraft.�

Wohl in dem selben Interview aber auch: „Sollte der deutsche Partner wider Erwarten das gemeinsame Flugzeug infrage stellen, wären wir gezwungen, den gemeinsamen Panzer ebenfalls infrage zu stellen.“

Die Drohung mit dem Ausstieg aus dem KPz Programm ist jetzt aber "hart"

KF51 wartet schon. Leo 2 A8 wird gebaut

[Nite]

KF51 wartet schon. Leo 2 A8 wird gebaut

MGCS ist halt der einzige Leo2-Nachfolger der weit und breit in Sicht ist (KF51 ist eine Leopard 2A4-Wanne mit viel gutem Marketing)

[General Gauder]

KF51 wartet schon. Leo 2 A8 wird gebaut

MGCS ist halt der einzige Leo2-Nachfolger der weit und breit in Sicht ist (KF51 ist eine Leopard 2A4-Wanne mit viel gutem Marketing)

Die Frage ist nur, ob man wirklich einen Nachfolger braucht oder ob der alte Leopard2 es nicht auch tut.
Bei den Flugzeugen schaut das ganze ganz anders aus.

[Panzerpionier]

Die Bundeswehr hat zudem auch noch bereits den Leopard 3 in Auftrag gegeben, den KNDS und Rheinmetall gemeinsam in einem Joint Venture entwickeln sollen. Es ist davon auszugehen, das sich dieser Kampfpanzer am KF51 Panther und Leopard 2 A-RC 3.0, mit drei Mann Besatzung in der Wanne und 130 mm Kanone, orientieren wird. Dieser Panzer soll dann ab ca. Mitte der 30er Jahre die ältesten Leopard 2 A6 und 2 A5 ersetzen. Falls dieser neue Leopard 3, wie zuvor der Leopard 2, ein voller Erfolg wird, könnte das MGCS tot sein, da überflüssig.

[Broensen]

Falls dieser neue Leopard 3, wie zuvor der Leopard 2, ein voller Erfolg wird, könnte das MGCS tot sein, da überflüssig.

Ob das MGCS überflüssig sein wird, hängt mMn davon ab, was das MGCS sein will. Wird es lediglich ein neuer Kampfpanzer herkömmlicher Art, dann wird es überflüssig sein, weil Modelle auf dem Niveau eines solchen Leo3 für die kommenden Jahrzehnte ausreichend sein werden oder eben das gesamte Konzept des großkalibrigen, auf Duell ausgelegten MBT versagen wird.

[Schwabo Elite]

Falls dieser neue Leopard 3, wie zuvor der Leopard 2, ein voller Erfolg wird, könnte das MGCS tot sein, da überflüssig.

Ob das MGCS überflüssig sein wird, hängt mMn davon ab, was das MGCS sein will. Wird es lediglich ein neuer Kampfpanzer herkömmlicher Art, dann wird es überflüssig sein, weil Modelle auf dem Niveau eines solchen Leo3 für die kommenden Jahrzehnte ausreichend sein werden oder eben das gesamte Konzept des großkalibrigen, auf Duell ausgelegten MBT versagen wird.

Wie FCAS auch, ist bei MGCS überhaupt nicht klar, was kommen soll. Garantiert ist nur ein: Frankreich wird was anderes wollen als Deutschland. Deswegen wollen die ja auch KNDS an die Börse bringen.