Achtung Spinnerei!!!, BW 1944 Einstellungen

[Eismarder]

Also,
ich hab mir mal so eine Frage gestellt! Ich gebe zu, sie ist absolut absurd, utopisch und komplett überflüssig! Nun ja, trotzdem:

Wir schreiben das Jahr 1944 und es ist August. Im Westen sind deutschen Verbände nach dem Zusammenbruch der Normandiefront und der Landung der Allierten in Südfrankreich in fluchtartigem Rückzug Richtung Reichsgrenze.
Die Ostfront wankt unter den Schlägen der Roten Armee. Mühsam ist es gelungen, nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte die Front wieder zu stopfen. Die Russen stehen vor Ostpreussen.
In Italien gewinnen die Allierten langsam aber stetig Gelände Richtung Alpen.

So, jetzt kommts. Schwups stehen dem deutschen Oberkommando 16 neue Divisionen in 4 Korps zur Verfügung. Aber welche!
Die 12 Divisionen der Bundeswehr mit Stand und Ausrüstung von 1988, dazu die 12 Heimatschutzbrigaden gegliedert in 2 Panzergrenadier- und 2 Jägerdivisionen.
Dazu noch das I. bis III. Korps ( + ein IV. Korps aus dem deutschen Anteil von LANDJUT).
Natürlich haben die Angehörigen dieser Einheiten durch den Zeitsprung ihr moralisches Gewissen verloren.

Also schon mal so über 5000 Kampfpanzer (Leo2, Leo1, M-48), dazu Marder, Fuchs, M-113, Luchs, M-109, FH-70, M-101, M-114, LARS, Gepard, Roland, Feldkanone, Redeye, usw. usw.!

Hätte diese Kampfkraft das Blatt wenden können (unter gegnerischer Lufthoheit, das nur Heer)? Oder wären auch diese hochmodernen Systeme schlußendlich der schieren gegnerischen zahlenmäßigen Stärke unterlegen?
Alles unter der Prämisse, daß es für verlorenes Großgerät keinen Ersatz gegeben hätte!
Wie hättet Ihr die Verbände verteilt? Auf verschiedene Fronten oder in ihrer Gesamtheit erst an der einen und dann an der anderen? Wie gesagt, im August 1944 befanden sich beide Hauptfronten in allergrößten Schwierigkeiten!

Bin mal gespannt!

[Gast_pinkinson_*]

Löl! Wie wäre es mit dem Ansatz, dass die deutsche Wehrindustrie es geschaft hat, die BFG an die Inf. zu liefern?

[DarkmanSB]

... unter der alliierten Luftüberlegenheit würden auch die modernen Panzer abgeschossen werden, wenn diese nicht vorher mit Stingers runtergeholt werden würden  :lol
Wie kommt man eigentlich zu solchen Überlegungen?

[Eismarder]

Unter dem Eindruck einer Grippe mit viiiel Antibiotika!  :D

[Frosch]

Jedesmal wenn ich auf dem Weg zur Berufsschule im Zug Landser gelesen habe und es um den Endkampf ging hat sich mir diese Vorstellung förmlich aufgedrängt.

[Ta152]

Die Frage ist wie es mit der Logistik aussieht. Speziell Munition aber auch Ersatzteile und Spritt. Wenn das vorhanden ist hätte man das Blatt wohl wenden können (ohne Atombombe zu berücksichtigenen). Ein großteiol des Material währe zwar wegen der Gegnerischen Luftherschaft stark gefärdet. Mit de Gepard und ein Paar Roland zusammengezogen hätte man ein paar Kampfstarke Gruppen gegen Luftangriffe schützen können. Stinger und vor allem Redeye hätten währen aber vermutlich nicht einsetzbar. Es dürfte einfach eine ausreichend starke IR-Signatur bei den damlaiegen Kolbenmotorflugzeugen fehlen.

[Indy MPM]

die BFG an die Inf. zu liefern?

Steh auf dem Schlauch...was ist das?

[goschi]

Quake

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@Ta152 zu der IR-Signatur, die Abgase und der Vorderteil der Flieger wird vernünftig heiss
ich sehe darin kein Problem.

sonst gibt es noch die Geparden, die ordentlich Flieger runterholen dürften.

Panzer: die Leo2 im speziellen (wieviele waren 1988 verfügbar?) dürften Frontal praktisch unverwundbar sein, dazu kommt eine massiv überlegene Reichweite und Trefferwahrscheinlichkeit.
auch ein marder dürfte schon übel mitmischen können, vor allem auch, da sein Schutz höher ist als manch eines panzers zu der zeit.





euer goschi

[Florian Geyer]

Wo hätte dann bitteschön der ganze Treibstoff für diese gepanzerte Lawine herkommen sollen?Wenn ich mich nicht irre lag der Produktionsschwerpunkt sowieso auf Ottokraftstoff und nicht bei Dieseltreibstoffen.

[goschi]

Leo und co sind vielstoffmotoren, die saufen alles was Oktan hat

[Eismarder]

Hmm, die Logistik hab ich gar net bedacht! Seh schon, das würde ein Schwerpunkt der Diskussion. Kann mir jemand sagen, wie hoch die Lagerbestände in den 80ern an Gefechtsmunition waren, für welchen Zeitraum diese ausreichen sollten?

Wären die damaligen Jabos, z.b. Thypoon u. Thunderbolt mit ihren Raketen in der Lage gewesen, sagen wir die Deckenpanzerung eines Leo2 zu durchschlagen?

Und zum Leo 1 und zum M-48.
Der M-48 war ja recht gut gepanzert und die Mehrzahl der noch Ende der 80er zur Verfügung stehenden Exemplare war mit der 10,5 cm KWK nachgerüstet. War auch die 9cm KWK in der Lage, sagen wir einen JS-2 auf weitere Distanz (ca. 1500 m) zu durchschlagen?
Und der Leo1 war ja so ich weiß nicht sehr stark gepanzert, welche allierten Panzer hätten ihm bis auf sagen wir ca. 500m Entfernung gefährlich werden können?

[HGAbaddon]

Quake

Ich dachte Doom - Big Fucking Gun

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Gibt es nicht auch einen Film, der sich mit so einer Thematik beschäftigt? Ich meine mich dumpf an einen modernen Flugzeugträger im Krieg gegen Japaner zu erinnern  :confused

[m_l_r_s]

Gibt es nicht auch einen Film, der sich mit so einer Thematik beschäftigt? Ich meine mich dumpf an einen modernen Flugzeugträger im Krieg gegen Japaner zu erinnern  :confused

Der Film nennt sich "Der letzte Countdown"
Darin gehts darum, das ein US Flugzeugträger (Enterprise?) in einem Sturm durch so ne Art Zeitloch fährt und genau an dem Tag im Jahre 1941 rauskommen, an dem die Japaner den Angriff auf Pearl fliegen.

Edit:Datum berichtigt

[Eismarder]

Ach herje, das war glaub ich "Der letzte Countdown" mit Kirk Douglas, in welchem die USS "Nimitz" durch einen Sturm in das Jahr 1941, kurz vor dem Angriff auf Pearl Harbor geschleudert wird.
Der Kapitän steht vor der Entscheidung, ob er die Geschichte beeinflussen soll. Die Entscheidung wird ihm durch einen neuerlichen Sturm schließlich abgenommen der den Träger wieder in die Neuzeit katapultiert. Jedoch ohne den CAG, der bleibt im Jahr 1941 zurück und in der Endszene, als die "Nimitz" wieder im Hafen einläuft, begrüßt der mittlerweile alte und ergraute CAG den Kapitän.  :rofl
Beim Film kam es zum Luftkampf Zero gegen Tomcat, zwei Zeros wurden abgeschossen. Ein Japaner gefangengenommen, dem die Augen nicht mehr in die Höhlen zurückwollten bei den ganzen Anblicken. Später beging er eine Selbstmordaktion.
Hab ich zweimal im Kino gesehen!  :D

@m-l-r-s: Drängler!  :kma
Äh, wußte net daß die Japaner 1991 schon wieder Pearl angegriffen haben!  ;)

[Captain Willard]

Da waren alle mal wieder schneller:
Info

Zum Topic:

Ich bin mal böse und sage, das Szenario endet mit der Atombombe über Deutschland.  :)

Wenn schon die BW in den 2 Wk eingreift, könnte sie ja alle KZ und Vernichtungslager befreien, das wäre dann noch ein sinnvolles Unternehmen, gleichzeitig den braunen Össi mit Anhang entfernen und gut ist.
Meine Meinung zum Thema.

[Frosch]

War die Nimitz.

Ich hoffe bis heute auf einen derartigen Film in dem der Komandeur sich für einen Eingriff entscheidet.  


zu langsam

[Ta152]

< snip >
@Ta152 zu der IR-Signatur, die Abgase und der Vorderteil der Flieger wird vernünftig heiss
ich sehe darin kein Problem.

sonst gibt es noch die Geparden, die ordentlich Flieger runterholen dürften.
< snip >

Ob das reicht? Gerade bei Redeye bezweifele ich das.

[Frosch]

Als ich bei der 3./ObjSchBtlLw war, hatt der Suchkopf der Stinger bei Spielereien auf eine Glühbirne für Kühlschränke angesprochen.
Ich bin mir sicher das es da für WKII Flieger reicht.

[Ta152]

< snip >
Wären die damaligen Jabos, z.b. Thypoon u. Thunderbolt mit ihren Raketen in der Lage gewesen, sagen wir die Deckenpanzerung eines Leo2 zu durchschlagen?
Durchschlagen nein, waren reine HE-Ladungen. Wenn sie treffen sollten sie aber locker reichen

Und zum Leo 1 und zum M-48.
Der M-48 war ja recht gut gepanzert und die Mehrzahl der noch Ende der 80er zur Verfügung stehenden Exemplare war mit der 10,5 cm KWK nachgerüstet. War auch die 9cm KWK in der Lage, sagen wir einen JS-2 auf weitere Distanz (ca. 1500 m) zu durchschlagen?
Auch mit der 90mm Kanone währe ein Durchschlag kein Problem gewesen. 1500m dürften so gerade noch drinn gewesen sein.

Und der Leo1 war ja so ich weiß nicht sehr stark gepanzert, welche allierten Panzer hätten ihm bis auf sagen wir ca. 500m Entfernung gefährlich werden können?
Frontalpanzerung etwas schwächer als Panzer IV in späten Versionen. KWS Verionen des Leopard 1 auch teilweise mehr (im Turmbereich).

grün

Auch einen Leoprd 2 Frontal haöte ich nicht für unverletzlich. Die Panzerung mit Hohlräumen düürfte eingeltich nach ein paar Trffern komplett aufgerissen sein. (Ein paar Treffer auf einen sich bewegenden Panzer waren it der damaliegen Feuerleittechnik aber unwarscheinlich.

[Adrehn]

Leo und co sind vielstoffmotoren, die saufen alles was Oktan hat

Nochnichtmal der säuft auch alles ohne Oktan (Selbstzünder  :kma )

[Dedalus]

Ich würde es viel interssanter finden, wie weit es die Amis mit ihrem modernem Gerät in diesem Krieg gebracht hätten?

Das andere will ich mir nicht vorstellen, da ich Halbkana...äh.. ausländer bin.  Hätten die das nämlich gehabt, hätten sie locker den Krieg gegen den Westen gewonnen. Die fähigen Generäle von damals und noch dazu die erfahrenen Fronttruppen....

Nee, das will ich mir nicht vorstellen. Hätten die Nazis gewonnen wäre ich nicht auf der Welt und das wäre ein Verlust für die Frauenwelt.

[nikko]

Hab ich zweimal im Kino gesehen!  

ich bin auch net der jüngste, aber du bist alt  ;)
nikko

[Andre71]

.........

[lastdingo]

Ursprungsszenario:
Mangels Sprit wäre nichts Nennenswertes passiert.
Wenn wir das Spritproblem mal ignorieren hätte es die Alliierten um ein Jahr zurückgeworfen; entweder Beinahe-Zusammenbruch der Roten Armee oder Beinahe-Vertreibung der Westalliierten aus Frankreich.

Die Komplettierung der Zerstörung der deutshcen Industrie und Siedlungen im Jahre 1946 hätte zum detuschen Zusammenbruch ca. Anfang 1946 geführt. Die Japaner hätten ähnliches erlebt weil die Russen nicht ihre Armee in der Mandschurei und in Korea vernichtet hätten und sie somit noch Möglichkeiten zu Illusionen gehabt hätten.

[Eismarder]

ich bin auch net der jüngste, aber du bist alt  ;)
nikko

Oh, westlich des Rheins hält man sich aber besser!!  :kma  :D

Bin sowieso für die Einführung eines WHQ-Ältestenrates!  ;)

[Ta152]

Als ich bei der 3./ObjSchBtlLw war, hatt der Suchkopf der Stinger bei Spielereien auf eine Glühbirne für Kühlschränke angesprochen.
Ich bin mir sicher das es da für WKII Flieger reicht.

Die Frage ist wie weit war die Glühbire weck? Hat der LdK wirklich drauf aufgeschaltet oder war die Birne nur deutlich im sucher zu erkennen?

[Ta152]

Ursprungsszenario:
Mangels Sprit wäre nichts Nennenswertes passiert.
Wenn wir das Spritproblem mal ignorieren hätte es die Alliierten um ein Jahr zurückgeworfen; entweder Beinahe-Zusammenbruch der Roten Armee oder Beinahe-Vertreibung der Westalliierten aus Frankreich.

Die Komplettierung der Zerstörung der deutshcen Industrie und Siedlungen im Jahre 1946 hätte zum detuschen Zusammenbruch ca. Anfang 1946 geführt. Die Japaner hätten ähnliches erlebt weil die Russen nicht ihre Armee in der Mandschurei und in Korea vernichtet hätten und sie somit noch Möglichkeiten zu Illusionen gehabt hätten.

Sehe ich anders. Mit ein paar Kapmpfstarken einheiten + deckeung gegen Luftangriffen (Gepard) hätte man Frankreich wieder komplett erobern können. Bis zu einer neuen Landung hätte es mindestens 2 Jahre gedauert. Bis da währe entweder Deutschland von Russischen Einheiten überrollt worden oder umgekehrt. Ich schätze sogar eher umgekehr. Die Deutsche Industrie währe nicht zum erleigen gekommen, vorausgesetzt man hätte das Jägernotprogramm trotz der zerschagung der Invasion durchgeführt (und genügend Spritt).

[MisterFister]

Zu Panzer und Luftangriffen:

Wenn auf nen Leo 2 eine 250kg Bombe fällt, sagt der bestimmt nichts mehr.

[Frosch]

Zu Panzer und Luftangriffen:

Wenn auf nen Leo 2 eine 250kg Bombe fällt, sagt der bestimmt nichts mehr.

Dazu muss sie aber erst mal den Leo treffen!

@TA152
Wie erkennen?
Die Stinger hat keine optische Zielerfasung.(das mech. Visier zähle ich da nicht zu)
Mann kann nur hören ob der Suchkopf etwas erfasst oder aufschaltet.

Die Lampe war etwa 20m weit entfernt.

[MisterFister]

Zu Panzer und Luftangriffen:

Wenn auf nen Leo 2 eine 250kg Bombe fällt, sagt der bestimmt nichts mehr.

Dazu muss sie aber erst mal den Leo treffen!

Also so blöd waren die amerikanischen Jagdbomberpiloten doch auch nicht

Klar, daß nicht jeder Anflug jedesmal was getroffen hat, aber ich denke mal mit der Zeit hat man so ein wenig Übung dadrin.

Die Stuka Piloten waren ja auch relativ treffgenau.