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> Brigaden-Thread
Schwabo Elite
Beitrag 10. Feb 2018, 14:17 | Beitrag #391
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Obige Beiträge sind verschoben worden aus der Jäger-Diskussion.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 12. Feb 2018, 14:01


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Black Hawk
Beitrag 25. May 2018, 11:04 | Beitrag #392
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Das dänische Heer steht vor einer Umstrukturrierung und Modernisierung.
Unter Anderem werden aufgegebene Fähigkeiten, wie Panzer -und Flugabwehr wieder eingeführt und altes Material (M109 und M113) wird ersetzt.

Neuerdings soll das Heer aus einer schweren Brigade für NATO-Operationen und einer -noch nicht näher definierten- 2. Brigade bestehen.

Die Struktur der schweren Brigaden schaut wie folgt aus:
ZITAT
In time it will have 5 tank companies with 70 Leopard 2A7's, 4 armored infantry companies with 56 CV90's and 3 mechanized infantry companies:

1 HQ coy
1 tank battalion with 3 tank companies and 1 mechanized(Piranha 5) infantry company.
2 combat battalions with 1 tank company, 2 armoured infantry companies and 1 mechanized infantry company.
1 Recce squadron
1 ISR company
1 Artillery battalion
1 Enginneer battalion
1 Logistic battalion

http://themess.net/forum/military-discussi...d-videos/page44

Im Endeffekt bedeutet dies, dass nicht nur neue Piranha V und Cesar 8x8 beschafft werden, sondern das auch weitere Lose Leopard 2 und CV90 folgen werden.

In meinen Augen ziemlich viel Bumms für unseren "kleinen" Nachbarn.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 25. May 2018, 11:04


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Was mach ich hier?
 
400plus
Beitrag 6. Jan 2019, 22:22 | Beitrag #393
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Ich versuche gerade, die Gliederung der Pionierkräfte in der Heeresstruktur IV zu verstehen, bzw. die Unterschiede damals-heute.

Verstehe ich das bisher richtig?

HS IV:
Eine Panzerpionierkompanie pro Brigade, diese mit zwei Panzerpionierzügen, Kampfmittelabwehrzug, Panzerpioniermaschinenzug mit Panzerschnellbrücke
Ein Pionierbataillon pro Division- aber wie gegliedert?

Heute:
Pro Brigade ein Pionierbataillon mit 2 Panzerpionierkompanien (Panzerpionierzug, 2x Kampfmittelabwehrzug, Panzerpioniermaschinenzug), Pioniermaschinenkompanie, letztere im V-Fall zum schweren PiBtl der Division.

Ich bitte um Korrekturen wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Jan 2019, 22:24
 
General Gauder
Beitrag 6. Jan 2019, 22:26 | Beitrag #394
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Auf Korps Ebene gab es auch noch Pionier Brigaden,

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/4...dheer_OrBat.svg

https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_de...ppen_(I._Korps)

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 6. Jan 2019, 22:27


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400plus
Beitrag 13. Jan 2019, 14:18 | Beitrag #395
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Ja, das macht es dann noch komplizierter wink.gif So wie ich das vestanden habe, wären die Brigaden mit ihrer einzelnen Kompanie aber vor allem durch die Division mit ihrem Btl verstärkt worden, deswegen meine Frage vor allem nach der Gliederung der Btl, und nach dem Unterschied zu heute, wo jeder Brigade ihr eigenes Btl hat.
 
400plus
Beitrag 13. Jan 2019, 14:32 | Beitrag #396
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Und noch eine Frage hinterher, dieses Mal aber anderes Thema wink.gif
Mit der Neugliederung der Schweizer Armee hat deren Heer nun noch 3 aktive Brigaden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_de...izer_Armee#Heer[2]
Zwei davon haben eine klassische Gliederung der mechanisierten Brigade mit 3 Kampftruppenbataillonen, einem AufklBtl, PiBtl und einer Artillerieabteilung. Die Mechanisierte Brigade 4 dagegen besteht nur aus Aufklärern, Artillerie und Pionieren. Hat das einen tieferen Sinn, oder ging es nur darum, wenigstens den Stab einer mechanisierten Brigade und die entsprechenden Bataillone zu erhalten, um dann bei gegebener Zeit vielleicht doch wieder eine volle 3. mechanisierte Brigade aufzustellen?
 
Dave76
Beitrag 13. Jan 2019, 15:30 | Beitrag #397
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ZITAT(400plus @ 13. Jan 2019, 14:32) *
Und noch eine Frage hinterher, dieses Mal aber anderes Thema wink.gif
Mit der Neugliederung der Schweizer Armee hat deren Heer nun noch 3 aktive Brigaden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_de...izer_Armee#Heer[2]
Zwei davon haben eine klassische Gliederung der mechanisierten Brigade mit 3 Kampftruppenbataillonen, einem AufklBtl, PiBtl und einer Artillerieabteilung. Die Mechanisierte Brigade 4 dagegen besteht nur aus Aufklärern, Artillerie und Pionieren. Hat das einen tieferen Sinn, oder ging es nur darum, wenigstens den Stab einer mechanisierten Brigade und die entsprechenden Bataillone zu erhalten, um dann bei gegebener Zeit vielleicht doch wieder eine volle 3. mechanisierte Brigade aufzustellen?

Ja, die Gliederung der Mech Br 4 sieht seltsam aus, zumal es auf der Homepage der schweizer Armee dazu heißt: "Die Mechanisierte Brigade 4 ist eine von drei Brigaden des Heeres. Sie besteht aus dem Brigadestab und sechs Truppenkörpern. Diese Gliederung ist auf die Ausbildung ausgerichtet. Im Einsatz wird die Brigade gemäss Auftrag gegliedert. Die Mechanisierte Brigade 4 gehört zum harten Kern der Schweizer Armee: Unser Primärauftrag ist die Abwehr eines militärischen Angriffs. Deshalb sind wir vor allem mit gepanzerten Fahrzeugen und Artilleriegeschützen ausgerüstet. Denn schweres Feuer und robuste Mittel bringen in jedem Gefecht die Entscheidung."

"Harter Kern", "gepanzerte Fahrzeuge" und "schweres Feuer"? Ohne Panzer- und mechanisierte Btl?

Habe dazu folgendes gefunden, man beachte vor allem den Kommentar am Ende (Hervorhebung von mir):

ZITAT
Die neue Üz Mat Br 4 (Mech Br 4) wird symbolisiert durch einen Centurion Panzer

9. März 2018 Giardino Nachrichtendienst Berichte, Hintergrund, Presse/Medien
Ein Panzer 57 Centurion soll an der Liestaler Oristalstrasse 100 parkieren, definitiv. Er symbolisiert die neue Mechanisierte Brigade 4 der Armee […].
Die Mech Br 4 gehört laut VBS-Homepage «zum harten Kern der Armee», ist indes erst per 1. Januar 2018 entstanden. Eigentlich wollte die Armee nur zwei Brigaden, doch die Politik sah Bedarf für mehr […].
Zu ihr [der Mech Br 4] gehören sechs Truppenkörper, darunter etwa Pontoniere. Im Ernstfall müsste die Brigade einen Angriff abwehren und ist dafür mit gepanzerten Fahrzeugen und Artillerie ausgestattet – Heavy Metal also.

[…]

Wo die Armee in den beiden Basel genau präsent sein wird und welche Folgen ihr Einsatz für den zivilen Verkehr haben könnte, ist noch unklar. […] Klar ist: Sie zeigen, was die Armee zu bieten hat. «Es werden alle dabei sein. Panzer, Infanterie und Artillerie.» […] der Fokus liege aber klar auf dem Operationstyp «Verteidigung», um am Ende der Übung den Angriff in einem Kriegsfall zu erproben. […] «Pilum 2020» [soll] keine Waffenshow sein, sondern eine Übung, die zeigen soll, dass man im absoluten Notfall bereit ist, die Bevölkerung zu schützen.

Beitrag auf bazonline.ch – bazonline.ch

Kommentar:
Man reibt sich verwundert die Augen. Die „Üz Mat Br 4“ (bestehend aus 1 Stabsbataillon, 2 Aufkl Bat [ohne Panzerjäger, ohne Aufklärungsfahrzeuge, welche zwar im Brigadevideo noch gezeigt werden], 2 Artillerieabteilungen und 1 Pontonierbataillon gehört also „zum harten Kern der Armee“. Dabei verfügt sie – ausser im Stabsbat für den Bataillonsstab – über keine gepanzerten Fahrzeuge mehr. Uns wird das als „Heavy Metal“ präsentiert. Und als Symbol [sic!] für diesen Verband steht ein Panzer 57 Centurion. Besser lässt sich der Zustand der Armee kaum mehr zusammenfassen.

Panzer und Infanterie wird die Üz Mat Br 4 von anderen Verbänden „ausleihen“ müssen – diese sind organisch nicht zugewiesen.

https://gruppe-giardino.ch/?p=11881

Ich bin mir sicher, dass einer der Schweizer hier etwas dazu beitragen kann.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 13. Jan 2019, 15:34


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wittmann456
Beitrag 13. Jan 2019, 16:52 | Beitrag #398
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Zwar nicht von mir aber zumindest ein Schweizer:

http://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_68097...68e35dbc788.pdf

Kommentar der OG Panzer zur 4. Pseudo-Mech Br.

ZITAT
In der dritten Brigade ist demnach gemäss aktueller Planung kein einziger Panzer vorhanden. Das diese Planung nicht in der ursprünglichen Absicht der vorgesetzten Stelle, der Politik, liegt, dürfte auf der Hand liegen!


und

ZITAT
Viele Leser werden sich jetzt natürlich fragen, mit was denn die neue Brigade ausgerüstet werden soll, hat man doch schon von allem zu wenig! Mindestens für die Kampfpanzer kann die Frage beantwortet werden: Die Armee verfügt nach wie vor über 96 stillgelegte Panzer 87, der Bedarf einer Brigade beträgt 84 Panzer.


Gundsätzlich ist die dritte Mech Br ein Kind der Politik. Die Autoren gehen im Artikel auf mögliche Lösungen/Problemstellungen (Aufkl./Art.) ein.
 
400plus
Beitrag 13. Jan 2019, 19:23 | Beitrag #399
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Dankeschön! Interessanterweise liest sich das mehr nach einer Entscheidung der Armeeführung, da von der Politik ja eigentlich eine dritte Brigade vorgegeben war. Andererseits sind ja vielleicht auch andere Restriktionen politisch vorgegeben (Budget...), die dann wahrscheinlich zu solchen Ergebnissen führen.

Interessant fand ich auch, dass die Autoren eine Artillerieabteilung pro Brigade unzureichend finden. Die Schweizer Abteilungen haben ja 3 schießende Batterien, das entspricht ja eigentlich dem typischen Standard für eine mechanisierte Brigade (z.B. auch beim amerikanischen ABCT).
 
Glorfindel
Beitrag 13. Jan 2019, 22:05 | Beitrag #400
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ZITAT(400plus @ 13. Jan 2019, 14:32) *
(...) Die Mechanisierte Brigade 4 dagegen besteht nur aus Aufklärern, Artillerie und Pionieren. Hat das einen tieferen Sinn, oder ging es nur darum, wenigstens den Stab einer mechanisierten Brigade und die entsprechenden Bataillone zu erhalten, um dann bei gegebener Zeit vielleicht doch wieder eine volle 3. mechanisierte Brigade aufzustellen?

Nein, das hat einen tieferen Sinn. IIRC geht es dabei, Mittel bereit zuhalten, welche direkt durch die Stufe Heer eingesetzt werden können. Ich habe einmal beim Stab Heer einen Vortrag zugehört, wo es genau um diese Frage ging. Leider kann ich mich an die genau Begründung nicht mehr erinnern, die Gliederung der Mech Br 4 wurde aber taktisch hergeleitet. Wahrscheinlich hat mich damals die Sache zu wenig interessiert, um mich daran genau erinnern zu können.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 14. Jan 2019, 11:35 | Beitrag #401
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ZITAT(Dave76 @ 13. Jan 2019, 15:30) *
ZITAT(400plus @ 13. Jan 2019, 14:32) *
Und noch eine Frage hinterher, dieses Mal aber anderes Thema wink.gif
Mit der Neugliederung der Schweizer Armee hat deren Heer nun noch 3 aktive Brigaden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_de...izer_Armee#Heer[2]
Zwei davon haben eine klassische Gliederung der mechanisierten Brigade mit 3 Kampftruppenbataillonen, einem AufklBtl, PiBtl und einer Artillerieabteilung. Die Mechanisierte Brigade 4 dagegen besteht nur aus Aufklärern, Artillerie und Pionieren. Hat das einen tieferen Sinn, oder ging es nur darum, wenigstens den Stab einer mechanisierten Brigade und die entsprechenden Bataillone zu erhalten, um dann bei gegebener Zeit vielleicht doch wieder eine volle 3. mechanisierte Brigade aufzustellen?

Ja, die Gliederung der Mech Br 4 sieht seltsam aus, zumal es auf der Homepage der schweizer Armee dazu heißt: "Die Mechanisierte Brigade 4 ist eine von drei Brigaden des Heeres. Sie besteht aus dem Brigadestab und sechs Truppenkörpern. Diese Gliederung ist auf die Ausbildung ausgerichtet. Im Einsatz wird die Brigade gemäss Auftrag gegliedert. Die Mechanisierte Brigade 4 gehört zum harten Kern der Schweizer Armee: Unser Primärauftrag ist die Abwehr eines militärischen Angriffs. Deshalb sind wir vor allem mit gepanzerten Fahrzeugen und Artilleriegeschützen ausgerüstet. Denn schweres Feuer und robuste Mittel bringen in jedem Gefecht die Entscheidung."

"Harter Kern", "gepanzerte Fahrzeuge" und "schweres Feuer"? Ohne Panzer- und mechanisierte Btl?

(...)

Einmal ganz unabhängig von der Frage, ob dies sinnvoll ist oder nicht, so handelt es sich bei der Grundgliederung aller grossen Verbände der Schweizer Armee, um eine reine organisatorische Gliederung. Eine (Schweizer) Brigade wird wohl nie so in den Einsatz gehen, sondern es wird immer ein massgeschneiderter Einsatzverband zusammen gestellt.

Die Schweizer Armee einen Armeestab sowie ein Kommando Operationen (für den Einsatz zuständig), ein Kommando Ausbildung, die Logistikbasis sowie eine Führungsunterstützungsbasis (zuständig für Informatik, EKF, etc)

Dem Kommando Operationen unterstehen im Frieden u.a.
- das Heer
- vier Territorialdivisionen
- die Luftwaffe
- die Militärpolizei
- das Kommando Spezialkräfte
- das Kommando Internationale Operationen
- der militärische Nachrichtendienst

Das Kommandoheer hat eine Stab Heer sowie im Frieden die drei Mechanisierten Brigaden.

Die Territorialdivisionen haben ein Stabsbataillon, mehrere Infanteriebataillone sowie ein Genie- und ein Rettungsbataillon. Sie können im Kriegsfall auch die Rolle einer Infanteriebrigade übernehmen, wobei (noch) die Fähigkeit Artillerie zu koordinieren und einzusetzen, unterentwickelt ist.

Das Heer kann entweder die Rolle einer mechanisierten Division übernehmen und die drei Mechanisierten Brigaden führen als auch als Heer - wenn dies gewünscht ist - und die Territorialdivisionen zusätzlich führen. So oder so würde das Heer und auch die mechanisierten Brigaden in einem Einsatz einsatzgegliedert, d.h. verändert. Die mechanisierte Brigade 4 enthält in Friedenszeiten Mittel, welche das Heer im Kriegsfall zu eigenen Gunsten einsetzen würde, insbesondere zusätzliche Artillerie, Pontoniere und ein Aufklärungsbataillone. Das Heer hätte sonst auf eigener Stufe keine eigenen Kampfunterstützungstruppen. Im Kriegsfall würde die Mechanisierte Brigade 4 damit wohl Truppen an das Heer abgegeben, im Gegensatz aber von den anderen Mechanisierten Brigaden (und vielleicht auch von den Ter Div) Truppen erhalten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Jan 2019, 11:37


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Black Hawk
Beitrag 14. Jan 2019, 17:15 | Beitrag #402
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Die Verbände in den Territorialdivisionen sind aber schon aktive Präsenzverbände? Oder handelt es sich um gekaderte-bzw. Reserveeinheiten?


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Was mach ich hier?
 
Glorfindel
Beitrag 14. Jan 2019, 17:20 | Beitrag #403
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Die Bataillone der Territorialdivisionen sind genau so aktive Milizverbände wie jene der Mechanisierten Brigaden, d.h. sie verfügen vollständig über eingeteilte Kader und Soldaten und leisten einmal pro Jahr einen Wiederholungskurs. Angestrebt ist auch eine 100% Ausrüstung. Der Unterschied besteht eher beim Ausbildungsschwertpunkt. Die Bataillone der Mechanisierten Brigaden trainieren hauptsächlich Verteidigung, jene der Territorialdivisionen eine Operationsart, welche "Unterstützung ziviler Behörden" genannt wird, der Unterschied ist aber nicht so gewaltig bei den Kampfverbänden. Die Infanteriebataillone üben vielleicht etwas mehr Bewachung und Check Points und die Panzerbataillone / Mechanisierte Bataillone (jeweils je zwei Panzer- und zwei Panzergrenadierkompanien als Kampfelemente) mehr Angriff, Häuserkampf etc.. Der Unterschied zwischen den Territorialdivisionen und den Mechanisierten Brigaden ist insbesondere, dass die Mechanisierten Brigaden mobil sind, die Territorialdivisionen jedoch Ortsgebunden. Dafür verfügen die Territorialdivisionen über notwendigen Verbindungen zu den zivilen Behörden, um zu deren Gunsten (sei es nun bei Sicherungsaufgaben, Katastrophenhilfe oder anderem) eingesetzt zu werden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Jan 2019, 18:28


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Black Hawk
Beitrag 14. Jan 2019, 17:54 | Beitrag #404
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Danke für die Infos


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. January 2019 - 11:22