Der Feuerwehr-Thread, Alles um die Feuerwehr Einstellungen

[Nightwish]

Wir sind meist schon froh, wenn wir genug Zwei-Mann-Trupps zusammenbekommen... Zumindest Werktags während der Arbeitszeit. Zwei-Mann-Trupps sind bei uns Standard.

[Camouflage]

Ich halt gar nichts von 3er-Trupps und würde mir den roten Punkt vom Helm kratzen, wenn man auf die Idee käme, das bei uns einzuführen.
Dann bin ich eher dafür, einen Teil der Ausrüstung lage- und auftragsabhängig zurückzulassen und eben nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein (also nicht Axt und Halligan und WBK und zwei STK und Fluchthauben und zwei Leinen und eventuell noch Absperrorgan und Rollschlauch und was auch immer noch ...). Und eben lieber zwei 2er-Trupps einsetzen als einen 3er-Trupp.

Das Problem ist - wie bei der Verbindung im Trupp auch, steonggi schreibt " Natürlich wickelt sich dort die Leine gerne um ein Bein oder ein Flaschenventil, aber man ist ja zu zweit oder dritt in der Strecke und man kann sich helfen..." der (im Vergleich zum 2er-Trupp extrem) ansteigende Koordinierungs- und Handlungsbedarf im Trupp, wenn man eben nicht nur auf einen Trupppartner aufpassen muss, sondern auf zwei und dann auch noch gucken muss, dass man sich nicht verheddert bzw. wieder los kommt. Auf einmal ist dann einer weg.

In Göttingen war glaube ich nicht das Verlieren des Trupppartners ursächlich sondern der Gerätedefekt des tödlich verunfallten FA, der Trupppartner konnte sich noch rechzeitig alleine retten - was abgelaufen wäre, wenn er mit dem Trupppartner unter diesen Bedingungen fest verbunden gewesen wäre, ist Spekulation.

Der Truppführer Geismar 4 erreicht (an einer Feuerwehrleine gesichert) den Truppmann
Geismar 2, den Trupp Geismar 3 und den bewusstlosen Truppführer Geismar 2. Nach
Rücksprache von Truppmann Geismar 2 mit Truppführer Geismar 4 begibt er sich entlang der
Sicherungsleine bis zum Truppmann Geismar 4 an der Glastür und dann weiter in Richtung
Südeinstieg.

Der Truppführer Geismar 4 gerät unmittelbar darauf selbst in Not, weil er mit Teilen seiner
persönlichen Schutzausrüstung fest hängt. Dadurch verliert er den Kontakt zum Trupp
Geismar 3, der seinerseits versucht den bewusstlosen Truppführer Geismar 2 zum Ausgang
zu ziehen. Durch Stolpern verliert der Trupp Geismar 3 den Kontakt zum bewusstlosen
Truppführer; sie finden ihn nicht wieder. Die Restdruckwarneinrichtung des PA vom Truppmann
Geismar 3 wird erst verspätet wahrgenommen. Beim Rückzug verliert Geismar 3
selbst die Orientierung, kann dann aber an der C-Leitung Weende / Stadtmitte den Einstieg
in die Treppe finden und bringt sich (siehe hierzu auch Kapitel 4.5) unter eigener Lebensgefahr
in Sicherheit.
Der Truppführer Geismar 4 tritt den Rückzug zunächst zu seinem Truppmann im Flur an. Er
ist der festen Überzeugung, dass Geismar 3 die Rettung fortgesetzt hat. Der Trupp Geismar
4 verlässt kurz darauf das Gebäude durch den Südeinstieg.

Ich stehe jeder festen Verbindung kritisch gegenüber, auch der Feuerwehrleine als Rückzugsicherung, eben wegen der Gefahr des Verhedderns. Man muss es ganz klar so sagen: Wer sich im Trupp trennt und/oder den Kontakt zur Rückwegsicherung (im Idealfall Schlauch) aufgibt, spielt mit seinem Leben. Der Unfall in Ibbenbueren ist in der Beziehung auch interessant. In dne Punkten haben wir derzeit definitiv ein Problem, das sich aber m.E. nicht durch technische Lösungen wie einer Truppverbindung lösen lässt.

Der Beitrag wurde von Camouflage bearbeitet: 21. Jan 2009, 15:17

[stoenggi]

Ich halt gar nichts von 3er-Trupps

Kann ich in DE teilweise verstehen, insbesondere weil eure Fahrzeuge, Konzepte usw. darauf ausgerichtet sind. Ist in der Schweiz anders, darum finde ich das vorgehen im 3-er Trupp durchaus gut. Auch wir können/dürfen im 2-er Trupp vorgehen, was lagebedingt befohlen werden kann.

und würde mir den roten Punkt vom Helm kratzen, wenn man auf die Idee käme, das bei uns einzuführen.

Diese Aussage kann ich nicht verstehen. Ich will jetzt nicht einen Frontalangriff auf Feuerwehr-Deutschland ausführen, aber was mir auffällt: Warum immer so extrem schwarz/weiss denken? Was man selbst nicht macht oder kennt muss des Teufels Werk sein. Manchmal ist ein Blick über den Tellerrand gar nicht so verkehrt. Man kann ja auch einmal etwas neues ausprobieren und DANACH für sich eine Meinung bilden und diese durch Argumente unterstützt kund tun. Nur, desswegen sind die anderen, bei denen das Konzept evtl. doch funktioniert (oder sich gewisse Vorteile durch andere Nachteile erkaufen) noch lange nicht eine schlechte Feuerwehr.

Dann bin ich eher dafür, einen Teil der Ausrüstung lage- und auftragsabhängig zurückzulassen und eben nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein (also nicht Axt und Halligan und WBK und zwei STK und Fluchthauben und zwei Leinen und eventuell noch Absperrorgan und Rollschlauch und was auch immer noch ...). Und eben lieber zwei 2er-Trupps einsetzen als einen 3er-Trupp.

Das wird auch bei uns so gemacht. Ich glaube unsere Trupps nehmen, je nach Auftrag, die Hälfte des Materials mit in den IA.
Aber auch dort sind 3 Personen durchaus von Vorteil, z.B. bei der Rettung. Diese Vorteile werden durch 2 2-er Trupps nicht unbedingt aufgewogen. Wie gesagt. Das ist primär eine Frage des Konzeptes und der Ausbildung, die durchs Band passen muss!

Das Problem ist - wie bei der Verbindung im Trupp auch, steonggi schreibt " Natürlich wickelt sich dort die Leine gerne um ein Bein oder ein Flaschenventil, aber man ist ja zu zweit oder dritt in der Strecke und man kann sich helfen..." der (im Vergleich zum 2er-Trupp extrem) ansteigende Koordinierungs- und Handlungsbedarf im Trupp, wenn man eben nicht nur auf einen Trupppartner aufpassen muss, sondern auf zwei und dann auch noch gucken muss, dass man sich nicht verheddert bzw. wieder los kommt. Auf einmal ist dann einer weg.

Tja, da hast du etwas Sinnentstellend gepostet. Die "extremen" verhedderungen kommen primär in der Belastungsstrecke vor. Aber dort muss ich auch den PA ausziehen um durch einen starken Knick zu kommen usw. Dinge, die in der Realität auf dem HINweg NIE(!) in Kauf nehmen würde weil es garantiert einen besseren Zugang gibt.
Im Normalen Einsatz ist das Problem sehr gering.
Kameraden kann man nicht verlieren, da ja alle 3 am Truppverbindungsseil hängen?

In Göttingen war glaube ich nicht das Verlieren des Trupppartners ursächlich sondern der Gerätedefekt des tödlich verunfallten FA, der Trupppartner konnte sich noch rechzeitig alleine retten - was abgelaufen wäre, wenn er mit dem Trupppartner unter diesen Bedingungen fest verbunden gewesen wäre, ist Spekulation.

(Ablauf der Rettungsaktion in Göttingen)

Ursprünglich richtig. Mir ging es mit diesem Beispiel mehr darum deine Aussage zu wiederlegen, dass sich ein Trupp halt durch rufen und tasten wieder finden kann, bzw. die Verbindung behält:

Es stellt eher ein Ausbildungs- und Disziplinproblem dar, dass man gerade in dieser Situation nicht aufeinander achtet (rufen, enger Körperkontakt ohne sich festhalten zu können).

Ich stehe jeder festen Verbindung kritisch gegenüber, auch der Feuerwehrleine als Rückzugsicherung, eben wegen der Gefahr des Verhedderns. Man muss es ganz klar so sagen: Wer sich im Trupp trennt und/oder den Kontakt zur Rückwegsicherung (im Idealfall Schlauch) aufgibt, spielt mit seinem Leben. Der Unfall in Ibbenbueren ist in der Beziehung auch interessant. In dne Punkten haben wir derzeit definitiv ein Problem, das sich aber m.E. nicht durch technische Lösungen wie einer Truppverbindung lösen lässt.

Wie gesagt: Die Leinen können Probleme mit sich bringen, das will ich gar nicht abstreiten. Allerdings muss z.B. eine Führungsleine nicht mitgeführt werden, wenn der Trupp einen Schlauch mit in den Einsatz nimmt. Damit jetzt der gesamte Trupp zusammen bleibt hat er das Truppverbindungsseil. Nutze ich die volle Länge von 6m aus, kann ich grosse Räume (Industrie) auf einer Fläche von ca. 6m auf einen Streich absuchen, indem AGT#1 an der Wand bleibt, AGT#2 beim ersten bleibt und AGT#3 die 6m Leine voll ausfährt. Jetzt geht der AGT#2 an der Leine geführt zu AGT#3. Dort angekommen macht der gesamte Trupp einen Schritt nach vorne und AGT#2 geht wieder in Richtung AGT#1 usw. usf.
Das ist eine sehr effektive Methode grössere Flächen abzusuchen. Da nur ein AGT die Führungsleine, und somit Verbindung nach draussen, mitführt ist auch nicht so viel Verhedderungs-Gefahr gegeben wie mit einer Führungsleine/AGT.

Ibbenbüren muss ich die Zusammenfassung nochmals lesen, damit ich den Unfall wieder genauer in Erinnerung habe, kann mich dazu also gerade nicht seriös äussern.

[hanuta]

"Dort angekommen macht der gesamte Trupp einen Schritt nach vorne und AGT#2 geht wieder in Richtung AGT#1 usw. usf."
Gitbs bei euch nicht die Regel bei "Nullsicht" ab auf die Knie?

[Camouflage]

Ich halt gar nichts von 3er-Trupps

Kann ich in DE teilweise verstehen, insbesondere weil eure Fahrzeuge, Konzepte usw. darauf ausgerichtet sind.

Eben. Und das klappt seit Jahrzehnten gut, die Fehler liegen nicht im System, sondern beim Anwender. Jetzt kann man sich natürlich etwas ausdenken, was die einen Probleme löst, aber dafür andere schafft. Muss man aber nicht.

und würde mir den roten Punkt vom Helm kratzen, wenn man auf die Idee käme, das bei uns einzuführen.

Diese Aussage kann ich nicht verstehen. Ich will jetzt nicht einen Frontalangriff auf Feuerwehr-Deutschland ausführen, aber was mir auffällt: Warum immer so extrem schwarz/weiss denken? Was man selbst nicht macht oder kennt muss des Teufels Werk sein.

Das habe ich nicht gesagt.

Manchmal ist ein Blick über den Tellerrand gar nicht so verkehrt. Man kann ja auch einmal etwas neues ausprobieren und DANACH für sich eine Meinung bilden und diese durch Argumente unterstützt kund tun.

Das ist doch aber ein Problem: Es muss erstmal jeder alles selbst ausprobieren. Die ersten Feuerwehren in Deutschland sind vor ~10 Jahren vom Versuch 3er-Trupp abgekehrt, heute probieren es immer noch oder schon wieder welche aus. Die Einheitlichkeit in Ausbildung und Taktik geht immer mehr verloren.
Und beim 3er-Trupp kann ich für Deutschland nunmal vom Schreibtisch aus sagen, dass das keine wesentlichen Vorteile bringt.

Es ist ja nicht so, dass wir das noch nie ausprobiert hätten. Ergebnis: Lieber zwei 2er-Trupps als einen 3er-Trupp. Klar braucht man einen AGT mehr, den braucht man beim 3er-Trupp aber auch (im SiTr). Ich habe also entweder zwei 3er-Trupps, davon einen draußen als SiTr oder drei 2er-Trupps, davon zwei drinnen. Die zwei kann ich noch flexibler einsetzen (man nehme den Einsatz in Bad Harzburg, da hätte m. E. zwingend ein Trupp das Treppenhaus am Rauchverschluss verteidigen müssen), ich brauche nichts an den Fahrzeugen, der Ausrüstung und der Ausbildung ändern usw (das ist bzw. war ja mal alles aufeinander abgestimmt). Unsere Vorgänger haben sich da richtig Gedanken gemacht, die DV des LSHD finde ich in der Beziehung immer sehr interessant.

Nur, desswegen sind die anderen, bei denen das Konzept evtl. doch funktioniert (oder sich gewisse Vorteile durch andere Nachteile erkaufen) noch lange nicht eine schlechte Feuerwehr.

Das habe ich auch nicht gesagt. Kann gut sein, dass das anderswo gut funktioniert. Ich wäre dafür aber nicht zu haben. Eben weil man meistens nur an einem Rädchen dreht, alles andere weitgehend unverändert lässt und damit das gesamte Systemgefüge verschiebt.

Tja, da hast du etwas Sinnentstellend gepostet. Die "extremen" verhedderungen kommen primär in der Belastungsstrecke vor. Aber dort muss ich auch den PA ausziehen um durch einen starken Knick zu kommen usw. Dinge, die in der Realität auf dem HINweg NIE(!) in Kauf nehmen würde weil es garantiert einen besseren Zugang gibt.
Im Normalen Einsatz ist das Problem sehr gering.
Kameraden kann man nicht verlieren, da ja alle 3 am Truppverbindungsseil hängen?

Wenn ich mal davon ausgehe, dass wir zu 95% der Fälle in Wohnungen, Kellern, Garagen tätig werden, wird das Problem da halt durch Einrichtungsgegenstände etc. ersetzt. Auch da verheddert man sich leicht, wie gesagt bin ich daher auch bei der auslaufenden Leine als Rückwegsicherung kritisch, ich ziehe da einen Schlauch deutlich vor.

Göttingen
Ursprünglich richtig. Mir ging es mit diesem Beispiel mehr darum deine Aussage zu wiederlegen, dass sich ein Trupp halt durch rufen und tasten wieder finden kann, bzw. die Verbindung behält:

Gerade in Göttingen konnte das nicht funktionieren, da der Verunfallte zu diesem Zeitpunkt schon bewusstlos war. Man hatte ihn ja, hat ihn wieder verloren und konnte sich selbst teilweise nur äußerst knapp retten. Ich weiß nicht, ob ein NSG getragen wurde, der hätte das Wiederfinden eventuell erleichtern können, eine feste Verbindung ist in dem Fall meiner Meinung nach eher eine Gefahr für den verbleibenden Trupppartner.
In dem speziellen Fall stehen die Chancen auf eine erfolgreiche Rettung eh sehr schlecht. Wer sich beim Geräteversagen nicht inititial in einen (zunächst) sicheren Bereich retten kann, hat verloren. Der Trupppartner muss dann zuerstmal an seinen eigenen Rückzug denken, den Atemschutznotfall auslösen und seinem (vmtl. in Panik wegrennendem) Partner so gut es geht zur Seite stehen.

Es stellt eher ein Ausbildungs- und Disziplinproblem dar, dass man gerade in dieser Situation nicht aufeinander achtet (rufen, enger Körperkontakt ohne sich festhalten zu können).

Eben, die Devise muss lauten: Immer Kontakt zum Trupppartner und zum Schlauch. "Baut ihr Scheiße, seid ihr tot."
Solange das nicht sitzt, kann eine Verbindung etwas bringen oder auch nicht, ggf. erzeugt sie auch nur eine Scheinsicherheit.

Wie gesagt: Die Leinen können Probleme mit sich bringen, das will ich gar nicht abstreiten. Allerdings muss z.B. eine Führungsleine nicht mitgeführt werden, wenn der Trupp einen Schlauch mit in den Einsatz nimmt. Damit jetzt der gesamte Trupp zusammen bleibt hat er das Truppverbindungsseil. Nutze ich die volle Länge von 6m aus, kann ich grosse Räume (Industrie) auf einer Fläche von ca. 6m auf einen Streich absuchen, indem AGT#1 an der Wand bleibt, AGT#2 beim ersten bleibt und AGT#3 die 6m Leine voll ausfährt. Jetzt geht der AGT#2 an der Leine geführt zu AGT#3. Dort angekommen macht der gesamte Trupp einen Schritt nach vorne und AGT#2 geht wieder in Richtung AGT#1 usw. usf.
Das ist eine sehr effektive Methode grössere Flächen abzusuchen. Da nur ein AGT die Führungsleine, und somit Verbindung nach draussen, mitführt ist auch nicht so viel Verhedderungs-Gefahr gegeben wie mit einer Führungsleine/AGT.

s.o. Ich habe noch nie leere Industriehallen abgesucht und schon in einem Klassenzimmer macht Dir die Möblierung Probleme.


In einem 3er-Trupp kann die Verbindung ggf. sogar notwendig sein, aber ich halte wie gesagt nicht viel von 3er-Trupps.




edit: Jetzt will das Forum mir schon vorschreiben, wieviele Zitatblöcke ich nutzen darf ...

Der Beitrag wurde von Camouflage bearbeitet: 21. Jan 2009, 16:50

[sdw]

@sdw

zur Taschenlampe

...eine mit Knickkopf an der linken Brusttasche...

Wie hast du die fixiert?

Der Knickkopf für die UK4AA hat eine kleine Öse auf der Rückseite. Dadurch habe ich den Metallring von einem handelsüblichen Schlüsselbund geführt (dünner Draht aber stabil) und an einer der Laschen über der Funkgerätetasche eingehängt. Durch diese zusätzliche Fixierung der Lampe neben der eigentlichen Befestigungsklemme hält das sicher. Funkgerät kann man weiterhin in die Tasche packen und wenn man PA trägt stört es auch nicht.

===

Wegen Messer. Ich hatte bei meiner Wehr auf erstmal eigene Kosten eine Rettungsschere Köln mit Schultergurtholster gekauft. Anfänglich sehr große Skepsis, inzwischen sind die meisten davon begeistert. Ob wir für beide Trupps inzwischen eine haben weiß ich gar nicht, ist auf jeden Fall geplant. Kann mit einer Hand bedient werden und ist bequem zu greifen. Auch das Holster stört nich unangenehm, steht nur je nach Größe der Person leicht ab da sich die Schere natürlich nicht der Rundung des Oberkörpers anpassen kann, wenn man den Gurt fast maximal anzieht aufgrund geringer Körpergröße.
Persönlich habe ich ein Rettungsmesser mit Einhandbedienung in der linken Jackentasche, gesichert mit einer Schnur. Wobei das unter Nullsicht wohl die komplizierte Variante ist und man braucht zwei Hände um ein Seil oder ähnliches schnell zu kappen.

[sdw]

(in der CH sind 3-er Trupps Standard!)

Standard ist es bei uns zwar nicht, aber wenn die Möglichkeit besteht, setzen wir auch verstärkte Trupps mit 3 Mann(!!!) ein. (Ich persönliche halte nicht viel von Frauen im Innenangriff welche meist schon mit dem PA und der restlichen Ausrüstung an ihrer Belastungsgrenze sind.)

Später mehr, grade wenig Zeit.

3-er Trupps sind ja ein sehr heikles Thema. Ich tendiere eher dazu, dann gleich einen 4-Mann Trupp einzusetzen. Etwas was man eigentlich sehr selten bis gar nicht als Alternative sieht. Aber dazu braucht man eine ausreichende Anzahl an Geräten und genug PA-Träger. Dann hat man aber auf jeden Fall genug Arbeitskraft vor Ort. Und wenn man sich dann davon löst, daß jeder Trupp zwingend ein eigenes Rohr hat in einem brennenden Gebäude, löst man hiermit auch Probleme wie Schlauchnachführung oder parallel löschen und "arbeiten".

[HannesKrötz]

@swd : Das ganze hatt einen Nachteil : Wenn nicht genügend Leute am Gerätehaus erscheinen, kannste das ganze auch vergessen !

[sdw]

4er Trupps? Wo ist das Problem? Das sind 2 Trupps zusammengefügt. Die können sich trennen und wieder zusammengehen, wie sie lustig sind. Standardmäßig trainiere ich 2er Trupps mit der Zusatzkomponente "Gemeinsames Handeln von zwei Trupps". Kommen 6 Mann, kann ich schon so vorgehen. Bei 5 Mann, mache ich eben "nur" einen normalen Angriffstrupp. Kann trotzdem noch darüber nachdenken, den Sicherheitstrupp auf 3 Mann aufzustocken. Es tut ja niemandem weh, wenn ich 3 Mann draußen stehen habe, selbst wenn ich dann doch nur 2 einsetze und der 3. zurückbleibt.
Trainiere ich aber standardmäßig 3er Trupps, habe ich bei 5 Mann ein Problem. Vermindere ich den Angriffstrupp oder den Sicherheitstrupp? Egal wie, ich weiche von meinem Standard ab. Ist prinzipiel erstmal nicht schlimm. Aber "Train as you fight", es ist eine andere Situation. Das muß nicht zu Problemen führen aber es kann. Ich bin für Feuerwehr-Deutschland von diesem Konzept einfach nicht überzeugt.

[stoenggi]

"Dort angekommen macht der gesamte Trupp einen Schritt nach vorne und AGT#2 geht wieder in Richtung AGT#1 usw. usf."
Gitbs bei euch nicht die Regel bei "Nullsicht" ab auf die Knie?

Gute Frage. Leider ist das bei uns keine Regel.
In den Reglementen heisst es zwar, dass man Deckungen nutzen soll, dass das aber durchaus auch die Raumhöhe betrifft vernachlässigen leider viele.
Ich versuche in den Übungen den AGT jeweils mit zu geben, dass man runter auf die Knie geht (nicht nur wegen der Hitze, auch ist so die Absturzgefahr nochmals minimiert).

Die Beschreibung müsste dann natürlich korrekter weise lauten, dass AGT#2 auf den Knien oder im Seitenkriechgang sich in Richtung AGT#3 bewegt.

[Camouflage]

4er Trupps? Wo ist das Problem? Das sind 2 Trupps zusammengefügt. Die können sich trennen und wieder zusammengehen, wie sie lustig sind.

Dann lass es doch gleich zwei eigenständige Trupps mit ggf. ergänzenden / unterstützenden Aufträgen. Dann weiß auch jeder, wer zu wem gehört. So funktioniert das seit den 60ern ganz gut. Sich im Einsatz nach Bedarf zu trennen, halte ich für arg gefährlich.

Standardmäßig trainiere ich 2er Trupps mit der Zusatzkomponente "Gemeinsames Handeln von zwei Trupps". Kommen 6 Mann, kann ich schon so vorgehen. Bei 5 Mann, mache ich eben "nur" einen normalen Angriffstrupp. Kann trotzdem noch darüber nachdenken, den Sicherheitstrupp auf 3 Mann aufzustocken. Es tut ja niemandem weh, wenn ich 3 Mann draußen stehen habe, selbst wenn ich dann doch nur 2 einsetze und der 3. zurückbleibt.

Oder man macht einen 5er-Trupp und wenn noch zwei Leute da sind noch einen 2er-Trupp ... Im Ernst: Wozu die ganzen Unterscheidungen? Wer soll sich das merken? Wie sollen vier Mann in einem Trupp aufeinander achten?

Trainiere ich aber standardmäßig 3er Trupps, habe ich bei 5 Mann ein Problem. Vermindere ich den Angriffstrupp oder den Sicherheitstrupp?

Goto FwDV 7, Aussage zur Mindeststärke des SiTr.

Egal wie, ich weiche von meinem Standard ab. Ist prinzipiel erstmal nicht schlimm. Aber "Train as you fight", es ist eine andere Situation. Das muß nicht zu Problemen führen aber es kann. Ich bin für Feuerwehr-Deutschland von diesem Konzept einfach nicht überzeugt.

Eben, alles Argumente für den klassischen 2er-Trupp und davon dann ggf. mehrere. Das funktioniert vom PKW-Brand bis zu Dantes Inferno ohne Brüche im System.

[sdw]

Wenn ich 4er Trupp schreibe, meine ich quasi zwei eigenständige Trupps mit gleichem Auftrag. Allerdings muß hier festgelegt sein, welcher Truppführer der "Chef im Ring" ist, solange gemeinsam agiert wird. Wünschenswert wäre hier GF-Ausbildung. Ich will hier ja auch keine ewig vielen Unterscheidungen, nur wird die Möglichkeit 2 Trupps zusammen arbeiten zu lassen wird auch seltenst genutzt. Obwohl dies durchaus Vorteile haben kann. Dafür habe ich es schon erlebt, daß man sich "mitten im Brandobjekt" trifft. Zwei Trupps mit zwei Rohren. Und beide haben das Problem, daß man gleichzeitg mit der Axt sich den Weg freimachen muß bzw. Zugang zum Brand schaffen muß (Eternitplatten, Wände, Trümmer,...) und noch löschen will.
Hier wären zwei Trupps mit einem Rohr durchaus eine Überlegung wert. Dann geht aber schon wieder das Problem los, reicht hier laut Vorschrift eine Rückzugssicherung in Form der Schlauchleitung? Muß der Truppführer dann Gruppenführerausbildung haben?... Manchmal sind deutsche Vorschriften und dazu gehört auch die FwDv7 doch sehr "sperrig". Natürlich muß man immer auf Sicherheit bedacht sein aber etwas Freiheit in der Führung sollte noch gegeben sein. Standard 2er Trupps ja aber auch Abweichungen in bestimmten Lagen sollten bedacht und ermöglicht werden.
Manchmal erscheint mir das alles sehr "dogmatisch".

[stoenggi]

Sry, war gestern dann in der FW und komme erst jetzt dazu zu antworten.

@Camouflage:

Deine Argumente sind durchaus nachvollziehbar. Was mir gerade auffällt ist, dass wir doch eigentlich auf sehr hohem Niveau diskutieren. Mich würde wunder nehmen, in wie vielen Wehren Unfallberichte wie Köln, Ibbenbüren, Göttingen usw. auch wirklich gelesen, ausgewertet und dann damit das eigene Vorgehen kritisch begutachten.

@sdw:
Wie du selbst schon schreibst: Ein 4-er Trupp ist halt schon enorm gross. Da setze ich auch lieber 2 2-er Trupps ein, die sich je nach Lage vor Ort auch ein wenig trennen können, bzw. haben u.U. beide unterschiedliche Aufträge. Sprich Trupp 1 geht zur Rettung vor, Trupp 2 hat den Auftrag mit Wasser am Rohr diese Rettung zu decken. Diese Trupps arbeiten jetzt zwar fix zusammen, sind aber im Prinzip eigentständig unterwegs und ausgerüstet. Das macht IMO bei einem plötzlich eintretenden ASN dann mehr Sinn als einen festen 4-er Trupp zu verwenden.
Ich selbst war bis jetzt 1x in einem 4-er Trupp unterwegs. Dabei war ein Standard 3-er Löschtrupp mit Wasser am Schlauch zum erkunden der Situation im Einsatz. Da es aber in einen (noch) laufenden Teilchenbeschleuniger ging, musste ich als Strahlenschutzspürer mitgehen.
Dabei waren die Kompetenzen aber auch wieder klar abgestekt: Der Truppführer des 3-er Trupps hat grundsätzlich noch immer die Verantwortung für das Vorgehen. Ich stand da quasi in beratender Funktion bei. In der Praxis hiess das, dass bis zur dicken Bleitür der Truppführer die Führung inne hatte, den Notshut-Down und das anschliessende Freimessen war meine Arbeit, die durch den Trupp gedeckt wurde.
Letztendlich wären wir aber auch in der Situation lieber 2 2-er Trupps gewesen, da man sich gegenseitig mit der Schlauchvornahme besser/einfacher unterstützen hätte können usw.

[Camouflage]

Ich fürchte fast, dass wir auf zu hohem und intensivem Niveau diskutieren. Das Forum hier ist ja eigentlich thematisch leicht anders ausgerichtet.

[stoenggi]

Stimmt schon. Ist allerdings auch im "Allgemein" Forum in einem Feuerwehr-Thread. Müssen ihn ja nicht seitenfüllend zum ausschlachten von solchen Themen verwenden

[bill kilgore]

Ich fürchte fast, dass wir auf zu hohem und intensivem Niveau diskutieren. Das Forum hier ist ja eigentlich thematisch leicht anders ausgerichtet.

Ich hab damit kein Problem.

[sdw]

Ich fürchte fast, dass wir auf zu hohem und intensivem Niveau diskutieren. Das Forum hier ist ja eigentlich thematisch leicht anders ausgerichtet.

Wir hatten schon schlimmere Abschweifungen vom Thema "Waffen". Es sei denn man sieht Frauen, Autos und Alkohol auch als Waffen an...
Und unser neuer "Herr des Lichtes" hat ja auch schon sein okay gegeben.

===

Finde es aber interessant, daß man hier so diskutieren kann ohne gleich für jede Aussage in der Luft zerissen zu werden. Wenn man manche Aussage in dieser Form im Feuerwehrforum getätigt hätte, wären mindestens zwei Experten und zehn "Nachplapperer" angerannt gekommen, um dich der heiligen Foreninquisition zu übergeben.

[Nightwish]

Das 'Allgemeine' ist ja für die nicht-militärischen Dinge gedacht! Und ich denke, in diesem Forum ist die Diskussionskultur ohnehin recht gut!

Trennung

@ stoenggi, sdw

Danke für eure Gedanken/Anregungen!

[HannesKrötz]

Abend,

muß man eigentlich, wenn man 2 PA-Trupps zu je 2 Mann im Innenangriff hatt, auch 2 Sicherungstrupps haben ? Oder reicht dann einer ?

Gruß Hannes

[Kreuz As]

Und unser neuer "Herr des Lichtes" hat ja auch schon sein okay gegeben.

Naja, egal.

Wie läuft eure Atemschutzüberwachung?

Geht ihr nur nach Zeit oder rechnet ihr den Luftverbrauch pro Minute und damit die Belastung der einzelnen Truppleute aus und zieht die bei zu hohem Verbrauch aus dem Einsatz damit die nicht überlastet werden?

[Camouflage]

Abend,

muß man eigentlich, wenn man 2 PA-Trupps zu je 2 Mann im Innenangriff hatt, auch 2 Sicherungstrupps haben ? Oder reicht dann einer ?

Gruß Hannes

Nein, muss man nicht. An jeder Einsatzstelle, an der unter Atemschutz gearbeitet wird, muss mind. ein SiTr bereitstehen. Ausnahmen für PKW-Brände im Freien und sowas.
Gehen Trupps unter Atemschutz über verschiedene Angriffswege vor, soll (muss, wenn kann) für jeden der Angriffswege ein SiTr bereitstehen (was auch nur maximal logisch ist).

Allerdings sollte jedem bewusst sein, dass die Rettung auch nur eines verunfallten AGT durch einen einzigen SiTr einen Glücksfall darstellt und insgesamt eher unwahrscheinlich ist. Die Unfälle der letzten Jahre zeigen, dass man eher 3 bis 6 oder noch mehr Trupps braucht.

Wie läuft eure Atemschutzüberwachung?

Geht ihr nur nach Zeit oder rechnet ihr den Luftverbrauch pro Minute und damit die Belastung der einzelnen Truppleute aus und zieht die bei zu hohem Verbrauch aus dem Einsatz damit die nicht überlastet werden?

Wir haben selbst gebaute Tafeln mit elektronischen Eieruhren, es sollten neben den Namen notiert werden:

- Zeit und Druck beim Anschließen (Start Eieruhr, die Uhr läuft von 10 Minuten ab)
- Zeit und Druck beim Erreichen des Einsatzziels (Rückmeldung vom Trupp)
- Zeit und Druck nach 10 Minuten (Alarm Eieruhr, Erinnerung Trupp, 1/3 der erwarteten Einsatzzeit)
- Zeit und Druck beim Antreten des Rückzugs
- Zeit und Druck nach 20 Minuten (Alarm Eieruhr, Erinnerung Trupp 2/3 der erwarteten Einsatzzeit)
- Zeit und Druck beim Ablegen

Wenn der Trupp sich nach 9 Minuten meldet, erinnere ich ihn natürlich nach einer weiteren Minute nicht mehr. Ich halte ehrlich gesagt nicht so viel von einer nahezu lückenlosen zeitlichen Überwachung, da das den Trupp doch massiv von seiner Arbeit abhält. Ich versuche, meine Trupps so zu erziehen, dass sie von sich aus regelmäßig Rückmeldungen über Standort und Maßnahmen geben und dabei von alleine den Druck durchgeben., das hat für den GF sehr viele Vorteile und is für die ASÜ praktisch.
Aktiv vom Atemschutzüberwacher angesprochen werden sie wirklich nur nach jeweils zehn Minuten, als Erinnerung zur Druckkontrolle (mehr sieht die FwDV 7 auch eigentlich nicht vor, glaube ich).
Ansonsten sind Drücke m. E. die entscheidende Information wg. doppelter Anmarschdruck für den Rückmarsch. Wenn ich als ASÜ merke, dass der Trupp extrem viel Luft verbraucht, melde ich mich halt etwas früher. Wenn er nur neben einem Wasserwerfer hockt und nichts tut, etwas später.
Aufgrund der Drücke und Zeiten einen Volumenstrom zu ermitteln und damit den Verbrauch in die Zukunft zu extrapolieren halte ich für unnötig bis gefährlich (Fehleranfälligkeit, Scheinsicherheit). Druck ist die Größe, die wir brauchen und die wir als einzige bestimmen können. Was hilft es, wenn der Trupp weiß, dass er noch zehn Minuten hat, wenn er weiter so atment - er hat eh keine Uhr dabei und unter PA ist Zeit ein sehr subjektives Empfinden.

Ansonsten ist es für den Trupp lebenswichtig, dass er sich bewusst ist, dass er sich selbst um seinen Druck zu kümmern hat und die ASÜ ihn dabei nur unterstützt, ihm diese Aufgabe aber nicht abnehmen kann.

Der Beitrag wurde von Camouflage bearbeitet: 22. Jan 2009, 19:30

[stoenggi]

Überlastungsschutz wird so nicht berechnet.
Wir kennen einen Umkehrdruck und einen Rückzugsdruck, der zu berechnen ist. Der Umkehrdruck wird angewandt, wenn der Trupp sein Ziel nicht erreichen kann, oder z.B. am Absuchen eines grossen Gebäudes ist.
Dabei werden zum höchsten(!) Druck im Trupp 30 bar addiert (wir haben 6.8l 300 bar Flaschen, bzw. 2x 6.8l 300 bar Flaschen) und dieser Druck durch 2 dividiert. Spätestens bei diesem Druck hat der Trupp den Rückweg anzutreten.
Der Rückzugdruck bezeichnet den Druck, bei dem ein Trupp seine Arbeit abbrechen und den Rückweg antreten muss. Das heisst, er hat z.B. 50bar Luft verbraucht, bis er die Brandbekämpfung aufnehmen konnte. Dabei wird die Differenz zwischen dem höchsten(!) Startdruck und dem nun tiefsten(!) Druck im Trupp gebildet, dazu 30bar addiert (in diesem Beispiel wären das dann 80bar). Bei diesem Druck muss der Trupp spätestens auf dem Rückweg sein.

Wie man sieht, arbeiten wir mit lediglich 30bar Reserve, was verdammt wenig sein kann. Darum ist die Direktive die, dass der Truppführer sowohl den Auftrag wie auch den Rückweg mit berücksichtigen muss. Das heisst, wenn man auf dem Rückweg viele Treppen steigen oder ein Opfer bergen muss, ist mit dem doppelten druckverbrauch des Anmarschweges zu rechnen. Diese Info wird dann auch an den Truppüberwacher gegeben.

In der Praxis hatten wir in einer Einsatzübung z.B. einmal folgende Situation:
Stark verauchtes Gebäude mit 4 Stockwerken. An einigen Stellen standen Acetylenflaschen, andere Zonen waren Kontrolliere Zonen (sprich: Erhöhte Radioaktivität). Eine Person wird vermisst. Unser Auftrag war mit einer 55-er Leitung die Person suchen gehen (Die Leitung war unter Druck).
Die Person war natürlich im 4.ten Stock. Da wir unterwegs viele Gefahrstoffe antrafen die es zu identifizieren und melden, entsprechend war der Luftverbrauch schon hoch durch das ständige Funken, der Anmarsch lange und hart.
Im 4.ten Stock fanden wir die Person, bei der ein offener Bruch ausgemacht werden konnte, zudem schwere Verbrennungen am Bein und Anzeichen einer Rauchgasvergiftung. War offensichtlich von einer Leiter gestürzt. Beim anziehen der Rettungshaube stellten wir deren Defekt fest (dies war kein Bestandteil der Übung!). Als Truppführer musste ich folgende Punkte beachten:
- Die Person kann in einer ersten Phase nicht einfach weg vom Feuer gezogen werden, da die Atemgifte im gesamten Gebäude existent waren und die Rettungshaube defekt war
- Die möglichen Rückenverletzungen sind ab sofort nicht mehr im Fokus der Rettung
- Unser Druck wird nicht reichen um mit einem Opfer aus dem 4.ten Stock wieder den Ausgang erreichen zu können
- Mögliche Kontamination der Person oder von uns war in dem Falle egal, auch galten die höheren Richtwerte für die Dosisbelastung innerhalb des Trupps.
Was also tun?
Ich beschloss:
- Absetzen eines Mayday und damit Auslösen des Rettungstrupps zur Übernahme des Opfers. Nachfordern eines weiteren Trupps zur Brandbekämpfung. Das Ziel war ganz klar, dass wir noch mit (wenig) Restluft in der Flasche sicher das Gebäude verlassen können, was mit dem Ofer aber nicht gelingen wird und dass der Auftrag weitergeführt werden kann (Einsatzstelle übergeben)
- Crash-Rettung des gestürzten Opfers, sprich keine Rückenschohnende Massnahmen wie nachfordern von Spineboard und Stiffneck
- Übergabe des Opfers so schnell als möglich an den RettTrupp
- Information nach draussen, dass sich der NA auf ein Opfer mit möglicher Kontamination einstellen kann (ggf. Vorwarnung der nächsten Klinik mit Dekon Möglichkeiten)

Am Ende wurde das Opfer kurz vor dem Treppenabgang in den 2.Stock vom Rettungstrupp übernommen, unser Trupp kam mit ca. 30bar Restdruck aus dem Gebäude. Das reichte sogar für das Freimessen des Trupps unter Atemschutz.

Was will ich damit sagen: Wir legen viel Wert darauf, dass ALLE den Umkehr- und Rückzugsdruck berechnen können. Jedoch legen wir genauso viel Wert darauf, dass auch alle objektiv den Luftverbrauch einschätzen können und entsprechend handeln und reagieren. Nicht zuletzt wird auch niemandem der Kopf abgerissen wenn ein Trupp einmal mit "zuviel" Luft aus dem Einsatz kommt.
Gerade wenn ein Truppmann sich körperlich nicht mehr wohl fühlt wird IMMER umgekehrt. Da wir aber keine "Telemetrie" von den AGT haben, ist eine objektive Luftverbrauch-Berechnung nur sehr schwer durchzuführen. Ich muss aber auch zugeben, dass ich noch gar nicht auf die Idee gekommen bin, den Luftberbrauch als Indikator zu verwenden, da dies je nach Strecke ja stark variieren kann. Zudem frage ich mich auch, ob das langsam nicht zu viel Kontrolle ist, also der Truppüberwacher ganz einfach auch überfordert wird. Die Überlastung an sich sollte jeder AGT mit ein wenig Körpergefühl und GMV (Gesundem Menschen Verstand) doch eigentlich selbst erkennen können?
Bei Mehrfach-Einsätzen geht man bei uns nie (nur im äussersten Notfall, ist in der Praxis noch nie vorgekommen!) direkt nacheinander in den Einsatz, sondern man kommt raus macht einen Flaschenwechsel, versorgt sich selbst und wartet bis der jetzt aktive Trupp wieder ausgewechselt werden muss.

[stoenggi]

Was die Meldungen bzw. die Anzahl der Meldungen betrifft halte ich es ähnlich wie Camouflage: Eine Druckanfrage alle 5min ist einfach nur nervig im Einsatz.
Wir versuchen unsere Leute so auszubilden, dass beim allgemeinen Funkverkehr eben auch der tiefste Restdruck mit herausgegeben wird. Damit kann der Funkkanal schon deutlich weniger belastet werden, da die ganzen Aufrufe entfallen. Man mag kaum glauben wie viel das ausmachen kann wenn mehre Trupps im Einsatz sind!

[Kreuz As]

Aufgrund der Drücke und Zeiten einen Volumenstrom zu ermitteln und damit den Verbrauch in die Zukunft zu extrapolieren halte ich für unnötig bis gefährlich

Davon redet auch niemand!

Nur wenn die ASÜ feststellt, das der Trupp einen extremen Luftverbrauch hat, werden die rausgezogen. Mir ist als Abschnittsleiter mal ein Truppmann im Gebäude kolabiert, konnte aber direkt durch den Truppführer in Sicherheit gebracht werden und blieb so weitgehend folgenlos.

Zeit und Druck beim Anschließen (Start Eieruhr, die Uhr läuft von 10 Minuten ab)
- Zeit und Druck beim Erreichen des Einsatzziels (Rückmeldung vom Trupp)
- Zeit und Druck nach 10 Minuten (Alarm Eieruhr, Erinnerung Trupp, 1/3 der erwarteten Einsatzzeit)

Wenn ich hier errechne, das einer im Trupp zuviel Luft verbraucht, kritisch wird das ab 80 Liter die Minute, bei 90 ist beim normalen Trainingszustand definitiv Schluss, ziehe ich den Trupp sofort raus um mögliche Überlastung oder Gerätedefekte ausschliessen zu können. Edith meint: Natürlich sollte man auch schon mal den Verbrauch zwischen Anschluss und Eintreffen errechnen.

Alles andere ist eher Dokumentation als Überwachung.

Der Beitrag wurde von Kreuz As bearbeitet: 22. Jan 2009, 20:52

[Kreuz As]

Ich habe zuwenig Zeit, eindeutig.

Zudem frage ich mich auch, ob das langsam nicht zu viel Kontrolle ist, also der Truppüberwacher ganz einfach auch überfordert wird.

Wieso? Spätestens wenn eine Atemschutzsammelstelle eingerichtet wird, macht der nichts anderes mehr als den Druck zu überwachen.

Die Überlastung an sich sollte jeder AGT mit ein wenig Körpergefühl und GMV (Gesundem Menschen Verstand) doch eigentlich selbst erkennen können?

Funktioniert nicht. Selbstüberschätzung gibt es immer wieder.

[Camouflage]

Nur wenn die ASÜ feststellt, das der Trupp einen extremen Luftverbrauch hat, werden die rausgezogen. Mir ist als Abschnittsleiter mal ein Truppmann im Gebäude kolabiert, konnte aber direkt durch den Truppführer in Sicherheit gebracht werden und blieb so weitgehend folgenlos.

Wie gesagt, auf seinen Drücke (und damit den Luftverbrauch, Zeiten kann er nicht messen) muss der Trupp schon selbst achten, das ist von außen m.M.n schlicht nicht seriös möglich (jedenfalls nicht über eine überschlägige Berechnung, auch Systeme wie Bodyguard oder ICU liefern da erfahrungsgemäß mal "interessante" Ergebnisse). Schon gar nicht, ohne den trupp massiv von der Arbeit abzuhalten, je enger der Überwachungsabstand wird.
Selbst mit Telemetrie ist das noch eine recht anspruchsvolle Aufgabe.

Zeit und Druck beim Anschließen (Start Eieruhr, die Uhr läuft von 10 Minuten ab)
- Zeit und Druck beim Erreichen des Einsatzziels (Rückmeldung vom Trupp)
- Zeit und Druck nach 10 Minuten (Alarm Eieruhr, Erinnerung Trupp, 1/3 der erwarteten Einsatzzeit)

Wenn ich hier errechne, das einer im Trupp zuviel Luft verbraucht, kritisch wird das ab 80 Liter die Minute, bei 90 ist beim normalen Trainingszustand definitiv Schluss, ziehe ich den Trupp sofort raus um mögliche Überlastung oder Gerätedefekte ausschliessen zu können.

Das kann ich direkt über den Druck aber genau so sehen, ob man das jetzt noch einmal mit dem fixen Flaschenvolumen multipliziert und durch die ermittelte Zeit teilt, kommt doch aufs gleiche raus ...

Mich würde mal interessieren, wie ihr das konkret macht, insbesondere in welchem Überwachungsintervall, wie die Trupps damit zurecht kommen und wer sich im Einsatz (mit dem Taschenrechner?) hinsetzt und mittlere Volumenströme ausrechnet.

80 bis 100 l/min sind für schwere körperliche Arbeit eher die Regel als die Ausnahme und damit habe ich im Innenangriff schlicht zur rechnen. Ich habe hier in meinen Vorlesungsunterlagen für Treppensteigen mit 100 Stufen/Minute einen Wert von 80 l/min gefunden. Bei "Step-Aerobic" haben die Arbeitsmediziner kurzfristig 150 l/min gemessen, bei normal trainierten, jungen Menschen.

Das was ihr da macht, ist nichts weiter als Atemschutzdokumentation, aber keine wirkliche Überwachung. Sorry.

Das ist aber das, was die weit überwiegende Mehrheit der Feuerwehren unter dem Begriff Atemschutzüberwachung versteht und was auch in der FwDV 7 definiert ist, Atemschutzdokumentation ist nochmal etwas anderes.

Das, was du beschreibst, höre ich in der Form zum ersten Mal. Ist letztlich auch nur eine simple Division der ermittelten Drücke und Zeiten, deren Nutzen ich einfach mal in Frage stelle.
Klar, das kann man machen, muss man aber nicht. Wenn mein Trupp nach 5 Minuten 80 bar von 300 bar verbraucht hat, sehe ich das auch so und muss den Trupp darauf hinweisen und ihn abziehen, das ergibt sich dann schon fast zwangsläufig aus der Drittel-Regel.
Interessant wäre wirklich die Frage, in welchen Zeitabschnitten ihr die Werte ermittelt.

[Camouflage]

Wieso? Spätestens wenn eine Atemschutzsammelstelle eingerichtet wird, macht der nichts anderes mehr als den Druck zu überwachen.

Von wievielen Trupps gleichzeitig?
Nach FwDV 7 (und daran wird sich im Zweifel ein Staatsanwalt halten) ist der einsetzende Einheitsführer (GF) für die Atemschutzüberwachung verantwortlich, er kann sich dabei unterstützen lassen, kann die Aufgabe aber nicht delegieren. Mehr als drei Trupps, ggf. auch noch zentral, zu überwachen, funktioniert erfahrungsgemäß auch nicht. Da geht irgendwann ein Trupp unter, wird vergessen. Wir haben das ausprobiert, fünf oder sechs Trupps über verschiedene Zugänge in einem Objekt, auf einem eigenen Atemschutzkanal überwacht. Ein Trupp hat die Anweisung bekommen, sich in eine Ecke zu hocken und sich nicht mehr zu melden. Die beiden Überwacher waren so beschäftigt mit den anderen Trupps, das sie das nicht gemerkt haben.

Das hat auch einen ganz praktischen Hintergrund: Wenn der Trupp mit seinem GF in Kontakt bleibt und Rückmeldungen über Standort und Maßnahmen gibt, fällt die Atemschutzüberwachung quasi als Nebenprodukt mit ab. Der GF hat dabei stets die Kontrolle über und das Wissen von seinem Trupp. Wenn der Trupp an einer Sammelstelle überwacht wird, ist das nicht so.

Das setzt natürlich ein saubere Nutzung des Einsatzstellenfunks inkl. Abschnittsbildung und Kanaltrennung sowie Funkdisziplin voraus.

[stoenggi]

Kurzer Input: Die Feuerwehr Bad Harzburg hat ihren letzten Einsatz selbst kritisch beleuchtet und einen entsprechenden Abschlussbericht verfasst. Chapeau an die Feuerwehr, dass sie sich nach diesem Einsatz nicht nur auf die Schulter Klopft sondern eine durchaus selbstkritische Situationsanalyse durchführt. Direktlink zum Bericht (pdf)

[Nightwish]

Das finde ich sehr lobenswert. In den meisten Wehren, okay, wir sind eine kleinere Gemeinde, heißt es doch meistens: "Na, hat doch geklappt", "Ging doch", "Wir haben uns nichts vorzuwerfen", wenn mal wieder gerade so alles gut ging. Eingestehen und Lernen aus Fehlern ist oft nicht zu finden. Und die, die was sagen werden schief angeschaut...

[Camouflage]

Na, die berühmten Standardargumente:
"Das haben wir schon immer so gemacht"
"Das haben wir noch nie so gemacht"
"Da könnte ja jeder kommen"
"Wir sind nur eine freiwillige Feuerwehr"
"Wir haben noch jedes Feuer ausbekommen"
"Vorbildliche Zusammenarbeit, der Funk hat Probleme gemacht, aber das wird mit dem Digitalfunk besser."
und am besten: "örtliche Gegebenheiten"

Von letzteren bin ich ein besonderer Fan. Klar, auf einmal braucht man 4000l Wasser auf einem LF ...
Ich bin der festen Überzeugung, dass es vom Brandschutz her in Deutschland nicht schlechter laufen würde, wenn das ganze Beschaffungswesen zentralisiert wäre. Zwei, drei Hand voll Fahrzeugtypen mit einer definierten Raum- und Gewichtsreserve für kleinere Zusatzbeladungen und ansonsten wirklich alles einheitlich. Aber naja, der Trend geht gerade eher in die andere Richtung.

edit: Wo wir die Sache gerade etwas augenzwinkernd betrachten, fällt mir folgende Text von Jan Südmersen ein, der sicher sehr bissig ist, aber irgendwo doch den ein oder anderen Funken Wahrheit enthält. Entsprechende Einsätze oder Rückmeldungen hat bestimmt jeder schonmal mitbekommen:

Meiner Erfahrung nach gibt es anscheinend nur drei Arten von Bränden:

1. Alles-im-Griff-Feuer

Hierbei handelt es sich um Feuer (oft auch bekannt unter) "keine-weiteren-Kräfte-notwendig-Feuer", die durch die alarmierten Kräfte immer sofort im Griff sind. Bzw. die alarmierten Kräfte davon ausgehen, dass sie es in den Griff kriegen, weil ansonsten ja die doofe Nachbarfeuerwehr (Löschzug, Bereitschaft) dazu alarmiert werden müsste. Objektive Größe unbestimmt, reicht von der BMA bis zur Waldbrandkatastrophe 1975.

Unterarten sind "bitte-nur-eine-Gruppe-zur-Personalreserve-Feuer" oder "ziehen-sie-noch-einmal-die-Sirene-Feuer" wo man davon ausgehen kann, dass von diesem Einsatz am Abend in der Tagesschau berichtet wird.

Gibt es auch bei der BF, heißt hier aber "Fahrt-mal-gucken Stufe 1".

Im Bereich der THL kennt man diese Art auch als "Rüstwagen-kann-abdrehen-Unfälle" , wo man sicherheitshalber den Leichenwagen und den Verkehrsfunk benachrichtigen kann, weil versucht wird, ein MAN TGA, der auf einen Muldenkipper mit einer S90, Brechstange, einer Seilwinde und viel Glück zu zerlegen.

Maßnahmen reichen hier vom hastigen Anlegen der PSA beim Anblick der vertragsgemäß gemeldeten Rauchsäule durch die BMA bis zum verzweifelten Versuch, ein brennendes Möbellager mit einem S 28 zu erschrecken.

Führungsstruktur: Einsatzleiter mit FuG tief in der Jackentasche und omnipräsent an der Einsatzstelle. Funkverbindug zur Leitstelle: Maschinist (DRÖÖÖÖHN ..züge zur Einsatzstelle .. DRÖÖÖÖHN...dreiDRÖÖÖÖHNgeräte und (2m-Jabbel-Jabbel-Jabbel)DRÖÖÖÖHNRohre im Einsatz EinsatzdauerDRÖÖÖHN(Jabbeljabbel).)

2. "Volle-Ausdehnung-Feuer"

Auch hier ist die Größe des Brandes objektiv unbestimmt, reicht von Müllcontainer bis zur Lagerhalle. Wird benutzt, um die Dramatik der Situation anzupassen und nachrückende Kräfte zum schnelleren Fahren zu motivieren. Interssanterweise sind "Halbe-Ausdehnung-Feuer" und "nur-ein-ganz-bisschen-Ausdehnung-Feuer" unbekannt.

Oft auch als "viel-zu-heiß-Feuer" bekannt, weil der Innenangriff mitohne Feuerschutzhauben, Rohrführerhandschuhen und HDL-Anlage nicht direkt erfolgreich war.

Maßnahmen: 2 Minuten Wasserabgabe mit Dachwerfer TLF 24/50 oder Wenderohr zum Säubern des Daches und psychosoziale Betreuung der Angriffstrupps, die vor dem lodernden Inferno im Innenangriff ohne Wasser am Rohr standen - weil der Kamerad/Kollege auf dem Dach des TLF 24/50 seine Versorgung wesentlich besser einfordern kann wie die armen Schweine im Innenangriff.

Führungsstruktur: wie 1. oder 3. , je nach Situation am unangebrachtesten

"Volle-Ausdehnung-Feuern" folgt of ein "schickt-alle-TLF-für-Pendelverkehr", wo sich der obige Ablauf so lange wiederholt, bis ein Innenangriff nicht mehr möglich ist.



3. Werfer-und-Brötchen-Feuer

Beim Eintreffen der Feuerwehr ist bereits der größtmögliche Sachschaden eingetreten und kann trotz intensiver Bemühungen der Feuerwehr nicht mehr vergrößert werden. Zur Konfliktvermeidung ist es hier äußerst wichtig, dass jeder Kamerad/Kollege, der eine Löschwasserabgabevorrichtung (C-Rohr, Werfer, Turbinenlöschfahrzeug) bedient, auch eine ausreichende Wasserversorgung erhält.


Auch bekannt als "ein-Übergreifen-konnte-verhindert-werden-Feuer".

Erste Maßnahmen:

Versorgung sicherstellen (Brötchen, Wasser, Heldenfotos), nachdem der Tank leer ist.

Führungsstruktur:

Alle da. Jeder, der mal eine Funktion hatte, aktuell hat oder mal haben möchte, belagert den ELW 2 (meist 1). Kameradschaftlich direkt geführte Diskussion über die Taktik vor demselben. Leichter Zank um die begrenzte Anzahl der Westen lässt sich durch eine Bevorratung größerer Bestände vermeiden.

Der Beitrag wurde von Camouflage bearbeitet: 22. Jan 2009, 21:47