Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
4 Seiten V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Vollautomatik beim Sturmgewehr (und andere Feuerarten), Sinn oder Unsinn?
Dave76
Beitrag 11. Jun 2016, 18:15 | Beitrag #31
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(Carpe @ 11. Jun 2016, 19:02) *
Dies war in einem General Accounting Office (GAO) Report.
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.

http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html

Und in welchem, bzw. wo ist dieser zu finden? Nahm man einfach die nach Vietnam gelieferte Munitionsmenge? Wenn ja, welche Munitionsart und wie hoch war diese? Welche Anzahl nahm man bei den getöteten Gegner als Basis? Usw., usf....

Aber nehmen wir mal an, dass man sich tatsächlich dieser "Methodologie" bedient hat, dann ist diese Zahl von 50,000 wirklich vollkommen sinnbefreit und ohne jeglichen Vergleichswert.


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
xena
Beitrag 11. Jun 2016, 19:49 | Beitrag #32
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Man wird kaum heraus finden können, wie viel ein einzelner Soldat benötigt, um einen Gegner auszuschalten, weil niemand im Gefecht so genau Buch führen wird. Man kann das nur über die Logistik berechnen, die zwar keine genauen Zahlen bieten kann ob die angeforderte Munition tatsächlich gegen Gegner eingesetzt oder aus Lust und Dollerei in die Heide geschossen wurde, aber ein Mengenverhältnis zwischen den verschiedenen Zeiten ergibt sich schon. Wenn Munition angefordert wird, dann wird sie auch benötigt, denn überflüssige Transportkapazitäten kann man sich auch nicht leisten. Auch Munition die bei Übungen im Einsatzraum verballert wird, kann man dazu rechnen, denn sie wird benötigt um Soldaten zum gezielten Schuss zu befähigen. Ohne Übung, keine toten Gegner. Die Berechnungen werden also die gelieferte und die zurück gehende Munition verrechnen und der Rest wurde eingesetzt, wie auch immer.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Seydlitz
Beitrag 11. Jun 2016, 20:25 | Beitrag #33
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.065



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.08.2002


Eine Zahl X, die es braucht um einen Gegner zu töten, ist aus meiner Sicht von so vielen Variablen abhängig, dass es schlicht keinen Sinn ergibt sie überhaupt als Grundlage für irgendwelche Indizen heranzuziehen.

Allgemein zusammengefasst für Infanteristen: Klar macht Schießausbildung immer Sinn. Sie hat aber ihre Grenzen. Das geht schon los nach verlassen der Schießbahn. In einer komplexen Übung wird auch ein gut geübter Schütze zunächst seine Probleme haben, sprich seine "Trefferquote" wird sinken, einfach weil deutlich mehr Einflüsse auf den einzelnen Schützen einwirken. Je häufiger man mit den selben Kameraden anspruchsvolle Gefechtsübungen durchläuft, desto besser wird man insgesamt und so besser/geringer wird auch der für den Erfolg benötigte Munitionsansatz ausfallen. Weil man besser an den auftretenden Stress gewöhnt wird und sich die interne Absprache verbessert.
Trotzdem sind die ersten Gefechtssituationen dann nochmal eine Steigerung, sprich es wird meistens nicht alles so klappen wie vorher geübt. Mit steigender Kampferfahrung wird der einzelne Soldat dann mehr oder weniger von selbst das beste Verhältnis von verschossener Munition erreichen. Einfach weil er eine solide Ausbildung mit seinen eigenen Erfahrungen kombiniert.

Schickt man ungenügend (im Auge des Betrachters) ausgebildete Wehrpflichtige in ein schwieriges Umfeld (z.B. Vietnam) , dann wird der Munitionsverbrauch höher liegen als bei Soldaten, welche einfach einer höherwertige Ausbildung durchlaufen haben. Gleiches sieht man z.B. heutzutage auch zuhauf, wenn Zivilisten oder kaum Ausgebildete "Rebellen etc." kämpfen. Es ist ja nicht so, dass die alle salopp gesagt zu Dumm sind, es hat ihnen meistens einfach keiner besser gezeigt.


--------------------
Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
Ian Anderson: …und ich wollte nicht, weil ich einfach keine Hippies mag.
 
Col. Breytenbach
Beitrag 11. Jun 2016, 21:07 | Beitrag #34
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 568



Gruppe: Members
Mitglied seit: 11.12.2009


ZITAT(Seydlitz @ 11. Jun 2016, 21:25) *
Eine Zahl X, die es braucht um einen Gegner zu töten, ist aus meiner Sicht von so vielen Variablen abhängig, dass es schlicht keinen Sinn ergibt sie überhaupt als Grundlage für irgendwelche Indizen heranzuziehen.
[...]


Die Bundeswehr hat AFAIK im Kosovo einen Gegner getötet (Feuergefecht in Prizren Juni 1999), wenn man nun die gesamte während KFOR verschossene Üb-Munition in Relation setzt...


--------------------
Für den Fall, dass du mir nicht auf Facebook, Instagram oder Twitter folgst: Ich mach Crossfit!
 
KSK
Beitrag 11. Jun 2016, 21:30 | Beitrag #35
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.037



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(xena @ 11. Jun 2016, 20:49) *
Man wird kaum heraus finden können, wie viel ein einzelner Soldat benötigt, um einen Gegner auszuschalten, weil niemand im Gefecht so genau Buch führen wird. Man kann das nur über die Logistik berechnen, die zwar keine genauen Zahlen bieten kann ob die angeforderte Munition tatsächlich gegen Gegner eingesetzt oder aus Lust und Dollerei in die Heide geschossen wurde, aber ein Mengenverhältnis zwischen den verschiedenen Zeiten ergibt sich schon. Wenn Munition angefordert wird, dann wird sie auch benötigt, denn überflüssige Transportkapazitäten kann man sich auch nicht leisten. Auch Munition die bei Übungen im Einsatzraum verballert wird, kann man dazu rechnen, denn sie wird benötigt um Soldaten zum gezielten Schuss zu befähigen. Ohne Übung, keine toten Gegner. Die Berechnungen werden also die gelieferte und die zurück gehende Munition verrechnen und der Rest wurde eingesetzt, wie auch immer.

Das größte "Problem" an der Rechnung ist in meinen Augen, dass die Zahl der Toten/Verwundeten nicht danach differenziert wird, ob sie durch Handwaffenfeuer, Artillerie, Luftschläge oder sonst etwas verursacht wurde. Von daher ist diese statistische Gegenrichtung in meinen Augen völlig wertlos.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 11. Jun 2016, 22:31 | Beitrag #36
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.490



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.12.2001


OTL Elmar Dinter hatte in seinem Buch Held oder Feigling an Hand vieler internationaler Quellen herausgearbeitet, dass nur die wenigstens Soldaten in der vorderen Linie tatsächlich auch bewusst und aktiv kämpfen, wozu gezieltes Schießen gehört, während die Mehrheit eher passiv irgendwie mithandelt, auch schießt, aber ebend eher weniger gezielt. So ergibt sich ebenfalls ein statistisch erstaunlich hoher Munitionsverbrauch je ein Wirkungstreffer.
 
sqcic
Beitrag 11. Jun 2016, 22:47 | Beitrag #37
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 143



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.09.2012


Diese Zahl 50'000 habe ich auch schon oft gelesen, aber noch nie eine vernünftige Quelle dafür gefunden. Ich kenne aber australische Zahlen, auch aus dem Vietnamkrieg. Da sind es ganz grob rund 500 Schuss pro "enemy casualty", stark abhängig von der jeweiligen Kampfsituation. Unter diesem Begriff werden, glaube ich, Tote und Verwundete subsumiert. Gefunden habe ich die Zahlen hier [pdf] (ab Seite 139, die Zahlen selbst auf Seite 149).
Es wird dort übrigens auch auf diese mystische Zahl von 50'000 Bezug genommen: "Several points emerge from this table. First, the shots fired per casualty inflicted figures for 1ATF are substantially better than those claimed for some other armies. The most frequently quoted 'shots per casualty' ratio for the Vietnam War is the US Army's figure of 50,000 rounds of small arms ammunition per enemy casualty.29 We are sceptical of this figure and suspect that it is a gross overestimate and does not reflect individual soldier marksmanship.30 The 1ATF 'shots per casualty' figures provided in Table 4 are several orders of magnitude less than this US figure but they are derived from shots fired by infantrymen in contact with the enemy and are an accurate reflection of 1ATF soldier marksmanship."

In Fußnote 29 wird dann ausgeführt: "This figure is cited in numerous publications including Dave Grossman, On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society, Little Brown, New York, 1995 where it is cited several times. However, the most authoritative source appears to be Stockholm International Peace Research Institute, Anti-Personnel Weapons, London, 1978, p. 91, which, citing studies by the Office of Operations Research at Johns Hopkins University, states that '10,000–50,000 bullets are fired for every man hit'. This figure was made public shortly after the end of the Vietnam War and we suspect that it helped to promote the impression of poor marksmanship in Vietnam by the US Army and its allies. It should be noted that some US sources put the shots to kills ratio for the US Army as high as 100,000:1. See W Scott Thompson and Donaldson D Frizzell, The Lessons of Vietnam, Macdonald and Jane's, London, 1977, p. 174."
 
xena
Beitrag 12. Jun 2016, 00:29 | Beitrag #38
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Die hohen Zahlen der USA dürften auch wegen ihrer Gatlings kommen. Die Gunships haben jede Menge Blei ins Gebüsch geballert mit einem enorm hohen Munitionsverbrauch pro Treffer. Da schon lange bekannt ist, dass die meisten Opfer durch Artillerie und dergleichen zu beklagen sind, dürfte dies auch in die Berechnungen einer Studie mit eingeflossen sein. Für so schlau halte ich die Leute schon. Jetzt ist die Frage, ob man die Lieferungen an die Luftwaffe mit gerechnet hat oder nicht. vernünftigerweise sollte man die weg rechnen. Die Opferzahlen durch Luftangriffe sind Daumen mal Pi auch bekannt und paar mehr oder weniger kommt auch nicht an, weil das auch nur alles Näherungswerte sind.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Dave76
Beitrag 12. Jun 2016, 01:01 | Beitrag #39
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(sqcic @ 11. Jun 2016, 23:47) *
Diese Zahl 50'000 habe ich auch schon oft gelesen, aber noch nie eine vernünftige Quelle dafür gefunden. Ich kenne aber australische Zahlen, auch aus dem Vietnamkrieg. Da sind es ganz grob rund 500 Schuss pro "enemy casualty", stark abhängig von der jeweiligen Kampfsituation. Unter diesem Begriff werden, glaube ich, Tote und Verwundete subsumiert. Gefunden habe ich die Zahlen hier [pdf] (ab Seite 139, die Zahlen selbst auf Seite 149).
Es wird dort übrigens auch auf diese mystische Zahl von 50'000 Bezug genommen: "Several points emerge from this table. First, the shots fired per casualty inflicted figures for 1ATF are substantially better than those claimed for some other armies. The most frequently quoted 'shots per casualty' ratio for the Vietnam War is the US Army's figure of 50,000 rounds of small arms ammunition per enemy casualty.29 We are sceptical of this figure and suspect that it is a gross overestimate and does not reflect individual soldier marksmanship.30 The 1ATF 'shots per casualty' figures provided in Table 4 are several orders of magnitude less than this US figure but they are derived from shots fired by infantrymen in contact with the enemy and are an accurate reflection of 1ATF soldier marksmanship."

In Fußnote 29 wird dann ausgeführt: "This figure is cited in numerous publications including Dave Grossman, On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society, Little Brown, New York, 1995 where it is cited several times. However, the most authoritative source appears to be Stockholm International Peace Research Institute, Anti-Personnel Weapons, London, 1978, p. 91, which, citing studies by the Office of Operations Research at Johns Hopkins University, states that '10,000–50,000 bullets are fired for every man hit'. This figure was made public shortly after the end of the Vietnam War and we suspect that it helped to promote the impression of poor marksmanship in Vietnam by the US Army and its allies. It should be noted that some US sources put the shots to kills ratio for the US Army as high as 100,000:1. See W Scott Thompson and Donaldson D Frizzell, The Lessons of Vietnam, Macdonald and Jane's, London, 1977, p. 174."

Danke dafür, ich bin ebenfalls im Laufe meiner kleinen Recherche zum Thema wieder darüber gestolpert, denn ich hatte diesen Artikel schon in ziemlich ähnlichem Zusammenhang in diesem Thread gepostet. Ich denke wir können - auch ohne die exakten originären Daten, so unbefriedigend das im Moment auch sein mag - diese Zahl von 50,000/kill getrost in den Bereich der - wenn auch gerne immer wieder rezitiert - Bereich der Urban Legends verbannen (etwas wird nicht wahrer, wenn man es einfach nur ungeprüft immer wieder wiederholt). Beziehungsweise, um dem Phänomen gerechter zur werden, kann man durch solch' vollkommen arbiträre Datenwahl wohl so ziemlich jeden gewünschten Zusammenhang konstruieren, den man möchte.


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Dave76
Beitrag 12. Jun 2016, 01:13 | Beitrag #40
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(xena @ 12. Jun 2016, 01:29) *
Die hohen Zahlen der USA dürften auch wegen ihrer Gatlings kommen. Die Gunships haben jede Menge Blei ins Gebüsch geballert mit einem enorm hohen Munitionsverbrauch pro Treffer. Da schon lange bekannt ist, dass die meisten Opfer durch Artillerie und dergleichen zu beklagen sind, dürfte dies auch in die Berechnungen einer Studie mit eingeflossen sein. Für so schlau halte ich die Leute schon. Jetzt ist die Frage, ob man die Lieferungen an die Luftwaffe mit gerechnet hat oder nicht. vernünftigerweise sollte man die weg rechnen. Die Opferzahlen durch Luftangriffe sind Daumen mal Pi auch bekannt und paar mehr oder weniger kommt auch nicht an, weil das auch nur alles Näherungswerte sind.

Ja, hmmm, okay. Oder: 'Nichts Genaues weiß man nicht', 'Es kommt halt drauf an', oder auch 'Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast'. Ich halte 'die Leute' (wen denn eigentlich genau?) eher für oftmals primär politisch oder andersweitig motiviert. Aber 'Pi mal Daumen' triftt wohl die wissenschaftliche Belastbarkeit solcher Aussagen ziemlich gut . Übrigens, wolltest du nicht diese eine Studie raussuchen?


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
SLAP
Beitrag 12. Jun 2016, 08:13 | Beitrag #41
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.205



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 13.08.2003


An den beiden Diskussionen sieht man wie sich das WHQ und seine Nutzer in den letzten 10 Jahren weiterentwickelt haben. Schluss mit Davedom und Xenaismus, zurück zum ursprünglichen Thema!

Das US-Militär hat sich Gedanken zu diesem Thema gemacht und Versuche durchgeführt:

SMALL ARMS WEAPONS SYSTEMS (SAWS)
ZITAT
Ab S. 60 (54)
General

To determine
a. Firer capability to obtain any given number of rounds per burst for full automatic fire with the existing cyclic rate
of fire.

b. The optimum number of rounds per burst for full automatic fire with respect to hit capability and hit probability with the existing cyclic rate of fire.

c. The rapid fire hit capability for controlled bursts from candidate weapons with this feature.



----------------------


ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS

Ab S. 31 (25) wird der Schussbegrenzer diskutiert.

----------------------
Rapid Semiautomatic Fire and the Assault Rifle. Firing Rate Versus Accuracy

Leider sind die Armalite Tech Notes im Augenblick nicht verfügbar. Dort befand sich eine Abhandlung zur PPt.
----------------------

Vergesst die unterschiedlichen Feuerarten (Rasches Einzelfeuer, Doublette, Kurzfeuer, etc.) - viel zu komplizert!

1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.


--------------------
"There are children on Promethea who can't afford ammo, you know."
"Thanks to denial, I'm immortal."
"...die kriegst du nicht, Alter!"
 
Dave76
Beitrag 17. Jun 2016, 11:50 | Beitrag #42
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(xena @ 11. Jun 2016, 15:18) *
[...]
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. [...]

Und, wie schaut's aus?


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Forodir
Beitrag 17. Jun 2016, 18:43 | Beitrag #43
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


ZITAT(SLAP @ 12. Jun 2016, 09:13) *
Vergesst die unterschiedlichen Feuerarten (Rasches Einzelfeuer, Doublette, Kurzfeuer, etc.) - viel zu komplizert!

1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.


Dann brauch ich jetzt nur noch die Hollywood endlos Magazine biggrin.gif dann bin ich dabei


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
Dave76
Beitrag 23. Jun 2016, 10:40 | Beitrag #44
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(Dave76 @ 17. Jun 2016, 12:50) *
ZITAT(xena @ 11. Jun 2016, 15:18) *
[...]
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. [...]

Und, wie schaut's aus?

?


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Dave76
Beitrag 30. Jun 2016, 17:40 | Beitrag #45
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(Dave76 @ 23. Jun 2016, 11:40) *
ZITAT(Dave76 @ 17. Jun 2016, 12:50) *
ZITAT(xena @ 11. Jun 2016, 15:18) *
[...]
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. [...]

Und, wie schaut's aus?

?

Es wäre schön, wenn du mal wenigstens ein Statusupdate geben würdest, ob wir noch mit dem versprochenen Artikel rechnen können, oder eher nicht.


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
xena
Beitrag 30. Jun 2016, 17:52 | Beitrag #46
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Irgend wann vielleicht. Schließlich habe ich nicht Zeit mich ausschließlich nur dafür zu kümmern. Ich habe mal etwas herum gestöbert. Menno, da kommen alte Erinnerungen wieder hoch... Aber es ist nicht leicht etwas das man vor 25 Jahren oder mehr mal gelesen hat wieder zu finden. Dafür habe ich einen Artikel von 1992 gefunden, wo es um eine englische Studie aus dem Ende80er/Anfang der 90er ging (diese wurde leider nicht benannt), die behauptete, dass der effektive Kampf mit Handwaffen in Bereichen bis maximal 150m statt finden würde und man deswegen auf Gewehre, die auf größere Reichweiten optimiert wären, verzichten könne. Das würde kompaktere Waffen bedeuten. Man ging davon aus, dass viele Streitkräfte in Europa bis 2005 neue Waffen beschaffen müssten und die Entwicklungen dann dahingehend gehen würden. Naja, das war anscheinend nicht der Fall, zumindest nicht in der Form.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Forodir
Beitrag 30. Jun 2016, 19:45 | Beitrag #47
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


Wie so viele Artikel und Studien aus dieser Zeit sind eine menge der Sachen nicht eingetreten die man vorausgesagt hat, die Rückkehr des gut ausgebildeten Infanteristen ( oder eigentlich der Anspruch alle Infanteristen auf ein bestimmtes Level zu bekommen) hat dafür gesorgt das man vom Spray und Pray mit möglichst hohem Munitionsansatz und Sättigung des Raumes mit Blei weg möchte.
Konzepte wie Flechette Munition, G11 mit hyperburst und sonstiges haben sich Technisch nicht durchsetzten könne , da entweder zu aufwändig oder zu geringer Mehrwert, zudem heutzutage die Vermeidung von Kollateral schaden mehr Raum einnimmt.

Der bisher beste gangbare Weg bei geringen Mitteln ist eine Waffe die von 0-500 m einigermaßen wirkt mit Verbesserung der Optik (da hat sich im Gegensatz zu den anderen Komponenten seit den 80zigern enorm was getan) um den SCHÜTZEN mit Training die Möglichkeit zu geben zu treffen, und hier ist die Limitierung halt nun mal der Schütze auch was die Tragfähigkeit angeht, ich kann nur bedingt Munition mitnehmen. Natürlich möchte man dem Soldaten ermöglichen mehr mitzunehmen um mehr Schüsse abzugeben was statistisch dann irgendwann sich in höhere Treffer auswirkt, aber bisher scheint das nicht gut zu funktionieren und ist auch nicht wirklich wirtschaftlich. Ein besseres Training hat aber auf jeden Fall auch eine Wirkung, hier fehlen uns aber noch Vergleichsstudien.

Daher behaupte ich das viele dieser Studien aus den 70/80 heute kaum noch anzuwenden sind da sich die Ausbildung der Einzelschützen stark gewandelt hat, trainiere ich meine Soldaten natürlich noch genauso wie zu Vietnam Zeiten dann kann man diese Studien heranziehen.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
xena
Beitrag 30. Jun 2016, 20:10 | Beitrag #48
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Naja, von daher wäre interessant wie viele Schuss man heute ansetzen kann. Der letzte große Konflikt mit den USA und großen Verbänden war der von 2003, den man dann mit den von 1991 vergleichen könnte. Aber von 2003 habe ich bisher noch keine Zahlen gesehen. Und seitdem gab es nichts mehr vergleichbares. Wenn die Ausbildung tatsächlich fruchtet, wovon ich mal ausgehe, müsste sich das am absteigenden Munitionsverbrauch zeigen. Im Konflikt 1991 waren die Leute ja noch alle auf den großen Vaterländischen hin ausgebildet worden.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Jun 2016, 20:12


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Warhammer
Beitrag 30. Jun 2016, 22:03 | Beitrag #49
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.414



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


Ich weiß immer gar nicht, was du bei ODS '91 sehen willst? Der Bodenkrieg hat doch nahezu keine nennenswerten infanteristischen Gefechte gesehen.

Da schon eher in 2003 die Briten in Basra mit ihrer Armoured Brigade und der Landung und dem Ausbruch der 3rd Commandos aus dem Shat-al-Arab, die US Army bei der Sicherung der Kreuzungen während des zweiten Thunder Runs in Bagdad oder das USMC bei einigen Gelegenheiten während seines nördlichen Vorstoßes.

Aber im Großen und Ganzen ist das immer noch nicht so viel. Insbesondere wenn man es mit Gefechten wie Post-Invasion Falluja im Irak oder die Britischen Platoon Houses in Helmand und Amis mit ihren Außenposten im Korenga Tal in Afghanistan.

Generell sollten die Stabilisierungsmissionen im Irak und Afghanistan eine Menge mehr Datenpunkte zu Infanteriegefechten liefern.


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
Dave76
Beitrag 1. Jul 2016, 10:04 | Beitrag #50
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(xena @ 30. Jun 2016, 21:10) *
Naja, von daher wäre interessant wie viele Schuss man heute ansetzen kann.

"Wie viele Schuss" für was "ansetzen"?

ZITAT(xena @ 30. Jun 2016, 21:10) *
Der letzte große Konflikt mit den USA und großen Verbänden war der von 2003, den man dann mit den von 1991 vergleichen könnte.

Was genau möchtest du bei diesen beiden doch ziemlich differenten Konflikten vergleichen?

ZITAT(xena @ 30. Jun 2016, 21:10) *
Aber von 2003 habe ich bisher noch keine Zahlen gesehen.

Es gibt auch "von 1991" und der Zeit davor keine sinnvollen Zahlen, darum geht's doch die ganze Zeit.

ZITAT(xena @ 30. Jun 2016, 21:10) *
Wenn die Ausbildung tatsächlich fruchtet, wovon ich mal ausgehe, müsste sich das am absteigenden Munitionsverbrauch zeigen.

Nein, beziehungsweise müsste man dann alle anderen Parameter, welche den "Munitionsverbrauch", bzw. das Zustandekommen dieser Daten beeinflussen, eliminieren oder zumindest mitigieren können. Das sehe ich nicht.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 1. Jul 2016, 10:39


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
SailorGN
Beitrag 1. Jul 2016, 10:34 | Beitrag #51
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 10.410



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Zumal man bei Ausbildung auch noch differenzieren muss. Die Grundausbildung aller Truppen bei der BW ist in meinen Augen nur das GRUNDausbildung... sowohl Methodik als auch Mittel spiegeln in keiner Weise wirkliche Gefechte wider... Je nach Truppengattung/Verwendung ändert(e) sich Intensität und Nachhaltigkeit der Ausbildung, rein infanteristische Kräfte haben da erheblichen Vorsprung vor Kampfunterstützern. Daher ist eine generelle Aussage über Ausbildung kaum möglich.

Bei der Betrachtung vergangener Gefechte gibts auch zu viele Variablen, bzw. zu große Unterschiede je nach Gefecht. Ein plötzlicher Hinterhalt ist etwas anderes als eine Razzia ist etwas anderes als die Verteidigung eines Aussenpostens. Dazu kommt Kampfentfernung und gegnerische Bewaffnung/Taktik etcpp.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
-------------------------------------------------------------
Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Dave76
Beitrag 1. Jul 2016, 11:02 | Beitrag #52
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(SailorGN @ 1. Jul 2016, 11:34) *
Bei der Betrachtung vergangener Gefechte gibts auch zu viele Variablen, bzw. zu große Unterschiede je nach Gefecht. Ein plötzlicher Hinterhalt ist etwas anderes als eine Razzia ist etwas anderes als die Verteidigung eines Aussenpostens. Dazu kommt Kampfentfernung und gegnerische Bewaffnung/Taktik etcpp.

Das meinte ich ja u.a. mit 'Parameter' in meinem vorletzten Satz. wink.gif


--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Glorfindel
Beitrag 1. Jul 2016, 12:05 | Beitrag #53
+Quote PostProfile CardPM
Divisionär
Beiträge: 9.826



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(SLAP @ 12. Jun 2016, 08:13) *
An den beiden Diskussionen sieht man wie sich das WHQ und seine Nutzer in den letzten 10 Jahren weiterentwickelt haben. Schluss mit Davedom und Xenaismus, zurück zum ursprünglichen Thema!

Das US-Militär hat sich Gedanken zu diesem Thema gemacht und Versuche durchgeführt:

SMALL ARMS WEAPONS SYSTEMS (SAWS)
ZITAT
Ab S. 60 (54)
General

To determine
a. Firer capability to obtain any given number of rounds per burst for full automatic fire with the existing cyclic rate
of fire.

b. The optimum number of rounds per burst for full automatic fire with respect to hit capability and hit probability with the existing cyclic rate of fire.

c. The rapid fire hit capability for controlled bursts from candidate weapons with this feature.


(...)

Vergesst die unterschiedlichen Feuerarten (Rasches Einzelfeuer, Doublette, Kurzfeuer, etc.) - viel zu komplizert!

1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.


Die Aussagen erscheinen grundsätzlich plausibel. Ich möchte allerdings auf folgenden Widerspruch hinweisen:
- Wenn "Einzelfeuer, so schnell wie möglich" immer die beste Feuerart ist, wieso benötigt man Leichte Maschinengewehre?
- Wie bestimmt der Soldat die richtige Geschwindigkeit?

Was letzteres betrifft, so gehe ich davon aus, dass das nach Gefühl gemacht wird. Und das Gefühl ist so, wie man es im Training gemacht hat. Deswegen ist es auch sinnvoll, wenn im Training die Kadenz vorgegeben wird. Was allerdings das Training betrifft, so mag dieses sich was die Waffenhandhabung betrifft, in den letzten 25 Jahren verbessert haben, ich bin mir aber nicht so sicher, ob das Training heute auf effizentes Munitionsmanagement ausgerichtet ist. Das Problem beim Munitionsverbrauch ist meiner Ansicht nach, dass weiter geschossen wird, obwohl keine Wirkung im Ziel beobachtet werden kann. In diesem Fall wäre nach meinen theoretischen Kenntnissen eine Evaluation angebracht, um Festzustellen, was die Gründe der ausgebliebenen Wirkung sind, um entsprechende Massnahmen einzuleiten, insbesondere andere Waffen zum Einsatz zu bringen oder das Feuer einzustellen. Nach meiner Erfahrungen passiret dies aber nicht immer, sondern es kommt vor, das einfach weiter geschossen wird.


--------------------
Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
Forodir
Beitrag 1. Jul 2016, 14:24 | Beitrag #54
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


Munitionsmangment und Feuerzucht sind bei den Ausbildungen in die ich einblick hatte (DEU, USA, NLD und UK) schon wichtige Bestandteile, aber das ist so ziemlich das erste was im Stress vergessen wird, erst erfahrene Truppenteile bekommen das einigermaßen hin. Hier war schön zu sehen wie am Anfang Bundeswehr Soldaten sich mit Munition am Mann völlig überladen haben, ein Trend der dann wieder zurück ging da gerade in der Bw immer wieder dieselben TrpTeile (nicht die gleichen Soldaten wohlgemerkt) in den Einsatz gingen, die gleichen Erfahrungen die auch die US Soldaten und die Briten gemacht haben.
Wechsele ich also oft die Truppenteile und kommen immer wieder unerfahrene Soldaten ins Gefecht werden diese Erfahrungen immer wieder neu gemacht werden müssen, das gleiche gilt auch für das Schießen an sich aber da dies anscheinend eine mehr bewusster Vorgang ist greift die Ausbildung da deutlich früher, auch wenn gerade am bei den ersten Feuergefechten mehr aus Angst und Stress Abbau geschossen wird.

Dies haben mir soweit mehrere erfahrene Ausbilder der US Army soweit bestätigen können. Trotz allem Training ist es halt nicht möglich eine realistische Gefechts Erfahrung in Gänze darzustellen da ja nun mal das "Feedback" des Gegners meistens ausbleibt, erst nach Gefechten haben die einzelnen Soldaten für sich selbst die Erfahrungen machen können. Das wird in allen/meisten Armeen versucht dadurch zu kompensieren das man Leassons learned in die Ausbildung einfließen lässt, aber wie gesagt die Persönliche ebene des Erfahrens kann nicht transportiert werden.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
Slavomir
Beitrag 2. Jul 2016, 08:03 | Beitrag #55
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.213



Gruppe: Members
Mitglied seit: 19.07.2010


ZITAT(Forodir @ 1. Jul 2016, 15:24) *
Munitionsmangment und Feuerzucht sind bei den Ausbildungen in die ich einblick hatte (DEU, USA, NLD und UK) schon wichtige Bestandteile, aber das ist so ziemlich das erste was im Stress vergessen wird, erst erfahrene Truppenteile bekommen das einigermaßen hin. Hier war schön zu sehen wie am Anfang Bundeswehr Soldaten sich mit Munition am Mann völlig überladen haben, ein Trend der dann wieder zurück ging da gerade in der Bw immer wieder dieselben TrpTeile (nicht die gleichen Soldaten wohlgemerkt) in den Einsatz gingen, die gleichen Erfahrungen die auch die US Soldaten und die Briten gemacht haben.

Das kann auch an der Gesamtsituation und der Art der Einsätze liegen und nicht nur an der Ausbildung/Erfahrung.
 
Forodir
Beitrag 2. Jul 2016, 11:16 | Beitrag #56
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


Wenn man sich den Gesamtüberblick anschaut werden natürlich viele Sachen zusammengeworfen, aber gerade das gibt ja den Durchschnitt her, und da läuft es immer auf Ausbildung und Erfahrung zusammen. Gerade im IRAK konnten da von den US Streitkräften gute Erfahrungen gemacht werden da hier von High Intensity und Stabilisierung mit Hinterhalten sowie Einzeltätern alles vorgekommen ist.
Bisher hab ich aber nur ein paar Leassons Learned gesehen, nichts was sich mit dem großen Überblick beschäftigt.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
xena
Beitrag 12. Jul 2016, 05:00 | Beitrag #57
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Eigentlich geht es bei dem Bericht um etwas völlig anderes, aber man nimmt folgendes als Beispiel her, wie manche rechnen.

ZITAT
For example, a Government Accountability Office (GAO) report notes that the United States expended an estimated twenty-five thousand rounds in Iraq and Afghanistan for every insurgent killed during Operation Enduring Freedom and Operation Iraqi Freedom. The GAO also notes that American forces expended more than fifty thousand rounds for every enemy killed during the Vietnam Conflict.
Zu lesen in: http://nationalinterest.org/feature/long-r...le-weapon-16906

In der Verlinkten GAO Studie ist nix davon zu lesen. Eventuell findet man die Studien auf der Seite der GAO.

Aber wenn die Aussage stimmt, dann hat man sich immerhin von 50.000 auf 25.000 verbessert. Ein Beweis, dass das derzeitige Training tatsächlich fruchtet.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Warhammer
Beitrag 12. Jul 2016, 05:24 | Beitrag #58
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.414



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


Oder auch nur, dass man es mit einer anderen Art von Krieg mit anderer Technologie zu tun hat.

In Vietnam hatte man es im Normalfall mit kürzeren Kampfentfernungen und einem kompetenteren Gegner zu tun. Dazu kommt noch, dass man nicht jedem Sniper und jeder MG Positiom eine PGM auf den Kopf fallen lassen konnte.

In Afghanistan aus 800m von einer Dushka angeschossen zu werden führt z.B. zu wesentlich weniger Gegenfeuer. Da antworten im Endeffekt auch nur MGs und DMRs mit nennenswertem Volumen, bevor man der Stellung eine 500lb JDAM auf den Kopf fallen lässt.

Sich im Dschungel auf kurze Distanz aus einem Feuerüberfall Nordvietnamesischer regulärer Truppen zu lösen ist da schon ein anderer Schnack.

Gleiches gilt z.B. für Helikopterunterstützung. In Afghanistan wirken Apaches oft sehr selektiv auf zumindest teilweise erkannten Feind. In Vietnam haut man mit einer Cobra oft genug alles auf die vermutete ungefähren Position des Gegners unter dem Blätterdach raus.

Ich kann mir vorstellen, das Training gar keinen so riesigen Einfluss auf die verbrauchte Munition hat.


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
Dave76
Beitrag 12. Jul 2016, 10:00 | Beitrag #59
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 15.459



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(xena @ 12. Jul 2016, 06:00) *
[...]
Aber wenn die Aussage stimmt, dann hat man sich immerhin von 50.000 auf 25.000 verbessert. Ein Beweis, dass das derzeitige Training tatsächlich fruchtet.

rolleyes.gif Nein, ich wiederhole: Ohne die zugrundeliegende Methodologie sind diese Zahlen ohne jeglichen Aussagewert.

ZITAT(Dave76 @ 1. Jul 2016, 11:04) *
ZITAT(xena @ 30. Jun 2016, 21:10) *
Wenn die Ausbildung tatsächlich fruchtet, wovon ich mal ausgehe, müsste sich das am absteigenden Munitionsverbrauch zeigen.

Nein, beziehungsweise müsste man dann alle anderen Parameter, welche den "Munitionsverbrauch", bzw. das Zustandekommen dieser Daten beeinflussen, eliminieren oder zumindest mitigieren können. Das sehe ich nicht.






--------------------
"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
xena
Beitrag 12. Jul 2016, 14:12 | Beitrag #60
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.864



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Aber Du weißt jetzt wo Du zu suchen hast. wink.gif


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
 
 

4 Seiten V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic


2 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 2 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 15:05