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Geschrieben von: Forodir 16. Jun 2022, 08:36

Da es zu diesem Thema doch recht hitzige Diskussionen gab, würde ich gerne hier diesen Sammelthrtead aufmachen der den Nachfolger des TPz betrifft. Aber auch das gesamte Umfeld der GFF und des geschützten Transportraumes.

Was braucht man in der Armee (insbesondere die Bw) um ihren Auftrag zu erfüllen? Was wird tatsächlich entwickelt? Inwieweit werden für Spezialfälle neue Fahrzeuge generiert und wie sieht es aus mit der Logistik und der Zersplitterung des Fahrzeugfuhrparks in der Bundeswehr. Auch Dinge wie neue Konzepte oder LKW Transportraum im Zusammenhang mit Schutz sollte betrachtet werden.

Für mich war ein Artikel in der ESuT interessant in der Deutschland seine Bereitschaft erklärt an ein neues 6x6 Fahrzeug sich zu beteiligen: Artikel in der ES&T

Aus dem Artikel:Deutschland hat heute eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten CAVS-Programm für ein neues 6X6-Transportfahrzeug unterzeichnet. CAVS steht für Common Armoured Vehicle System. Wie der finnische Rüstungskonzern Patria in einer Mitteilung weiter schreibt, soll die offizielle Beitrittsvereinbarung noch vor Jahresende geschlossen werden. Deutschland werde das fünfte Land sein, das sich an der ersten Stufe der multinationalen Zusammenarbeit beteilige. Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021. Patria ist als Anbieter der 6×6-Fahrzeugplattform für die Systementwicklung im Rahmen von CAVS verantwortlich.
Das gemeinsame Programm steht anderen Ländern mit ähnlichen Anforderungen offen, schreibt Patria. Im Rahmen des CAVS-Programms habe Lettland im August 2021 mehr als 200 gepanzerte Mannschaftstransportwagen bestellt, von denen Patria bereits mehr als ein Dutzend geliefert hat.

Geschrieben von: kato 16. Jun 2022, 13:29

Ich fange mal an:

Meines Erachtens ist im Rahmen D-LBO/TEN inkl. MoTaKo/MoTIV mit zeitnaher Umsetzung eine Grunderneuerung des Fahrzeugparks Gefechtsstände, Rechnerverbundträger, Feuerleitstellen, Funkfahrzeuge gegeben sowie ein Komplettaustausch der entsprechenden Rüstsätze mit Überarbeitung an Konzepten notwendiger Systeme notwendig. Hierbei kommen auch bisher in dieser Form nicht nötige Rüstsatztypen hinzu, die ggf. etwas weiter vorgeschoben zum Einsatz kommen, etwa Kommunikationsknoten, Relay-Systeme, Medien-Umsetzer und ggf. - Stichwort NAVWAR, wenns schon im Sondervermögen steht - sogar sowas wie DGPS/NOS-Beacons. Variationen existieren hauptsächlich auf Rüstsatz-, nicht Trägerfahrzeugebene.

Es geht hierbei aufgrund ihres Einsatzumfelds um Systeme mit Notwendigkeit der Robustheit mindestens gegen Artilleriesplitter, Handwaffen sowie ggf. anderer taktisch auf Gefechtsstände und Kommunikationssysteme gerichteter Feindwaffenwirkung. Neben Gefechtsständen setzen auch Feuerleitstellen bspw. der Artillerie und Flugabwehr entspechende Systeme großflächig ein.

Bisher ist/war ein Großteil entsprechender Technik auf Fuchs und - mehr Vergangenheit - M113 eingerüstet, ergänzt um (ungeschützte) Kabinensysteme auf LKW. Die Notwendigkeit der Modernisierung mindestens der Rüstsätze besteht in dem Bereich aber auch für zwischenzeitlich ggf. eingeführte Zwischenlösungen, teilweise auf anderen Fahrzeugen und Systemen.

Geschrieben von: Forodir 16. Jun 2022, 13:45

Das ist natürlich richtig, aber auch hier muss man sich fragen, wie viele dieser Rüstsätze noch notwendig sind? Insgesamt wird die Technik deutlich kleiner und leistungsfähiger. Das was ich mit einem PRC117G mit angeschlossenem BMS machen kann (ist sogar IP-fähig), inklusive Netzknoten, macht doch schon viele dezidierte Systeme unnötig oder eben die Umsetzung auf viel kleinere Fahrzuge möglich -> https://esut.de/2021/10/meldungen/30075/neue-g-klasse-fuer-militaer/; https://soldat-und-technik.de/2021/10/mobilitaet/28763/luftlande-enok-von-acs-erstmals-durch-nato-partner-bestellt/

Viele Rüstsätze, die es früher gab, sind heutzutage gar nicht mehr notwendig, da die Entwicklung sie obsolet gemacht hat.

Gerade dort wo ich Arbeitsplätze brauche (die mobil und geschützt sein müssen), vorgeschobene Befehlsstelle, Feuerleit der Artillerie und Flugabwehr, usw. brauche ich doch auch mehr Raum für die Soldaten und da habe ich eben den Boxer, warum also jetzt zusätzlich eine neue 6x6 Entwicklung, wäre es nicht sinnvoller dann den GTK zu nutzen (wie ich es hier auch häufig propagiere) oder die angefangene Entwicklung mit der 6x6 Variante weiterzuführen?

Geschrieben von: kato 16. Jun 2022, 14:01

Ein Boxer kostet grob das dreifache eines Patria 6x6 und bietet deutlich weniger Platz (bei derselben Nutzlast).

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2022, 14:07

Ist denn STANAG 4569 level 4 nötig (155mm in 30m, 14.5mm), oder genügt level 2 (155mm in 80m, 7.62mm)? Mich dünkt daß es level 2 tut.

Geschrieben von: Forodir 16. Jun 2022, 14:18

Ein Boxer hat über 10to Nutzlast bei Minimum 14 Kubikmeter geschützter Raum. Der Boxer hat zudem eine modulare Panzerung, es wäre in der Tat kein Problem, die auch niedriger zu skalieren (und vermutlich dadurch auch das Volumen zu erhöhen), genauso wie PATRIA auch das level 4 optional anbietet. Dadurch ist ja auch der Preis dann vermutlich niedriger, abgesehen davon, dass der Boxer nicht mehr das kostet, was er am Anfang gekostet hat.

Ich verstehe ja noch das mit dem Preis, aber eher geht es mir hier wirklich um die Frage, welche geschützten Fahrzeuge brauchen wir überhaupt noch in dieser Klasse.
Der GTK ist zumindest, was die Infanterie angeht, gesetzt, also fällt der TPz dort schon mal weg.

Wo benötigen wir wirklich geschützten Raum in dieser Größe und wie viele davon? Als Beispiel fällt mir jetzt spontan eben bei der Artillerie die Feuerleittrupps und die JFCT ein, das wären bei 9 Btl ein Umfang von 99 Fzg.

Geschrieben von: xena 16. Jun 2022, 14:46

Ursprünglich war auch eine 6x6 Version des Boxer geplant. Das wäre der vernünftigste Weg gewesen so gut wie alles auf eine Plattform zu bringen. Die Chance hat man verpasst und nun muss wieder was neues her, also noch eine Plattform beschafft werden.

Geschrieben von: goschi 16. Jun 2022, 14:52

Das wird, gerade im Umfeld der Bundeswehr, aber auch völlig masslos übertrieben, als sei das unmöglich zu handhaben.
Es ist schnell ineffizienter alles mit einer (zu grossen und teuren) Universalplattform abbilden zu wollen, denn 2-4 passende Plattformen zu haben.

zudem ist der Boxer einfach konzeptionell zu gross und schwer gepanzert und auch zu teuer für sehr viele Einsatzzwecke.
Nicht alles braucht ein 32t Monster, oft tut es ein 15-20t schwerer RadSPz auch.

Geschrieben von: Forodir 16. Jun 2022, 14:54

Hatte ich ja angesprochen, würde ich für auch sinnvoller halten, selbst wenn das nochmal Entwicklung kostet hätte man eine Fahrzeugfamilie. Ein Downsizing eines GTK sollte doch nicht derart aufwendig sein.

Geschrieben von: goschi 16. Jun 2022, 14:58

welchen Nutzen hat das, wenn dann doch ganz viele Komponenten anders sind?
Das schwere Fahrwerk ist nicht mehr nötig, wenn man bei 20t rumgurkt, statt bei 32t, der ganze Aufbau kann/sollte dann anders sein, usw. Also entweder ist es am Ende doch ein anderes Fahrzeug, oder schleppt unnötig Gewicht als Altlast rum.
das ist halt echt die unnötige Suche nach dem Goldrand mit mehr Nachteiilen als Vorteilen.

Wartung/Unterhalt kriegen auch drölf verschiedene Fahrzeuge hin, schaffen sie auch jetzt, Logistikkreise sind beherrschbar, man hat auch andersweitig viele Sonderteile und das Bedienen ist abseits der Bundeswehr nie Quantenphysik, das kann nun echt schnell jeder Fahrer.

Geschrieben von: xena 16. Jun 2022, 15:03

Vor allem wurde die Arbeit ja schon gemacht und Prototypen gibt es ja auch schon. Man müsste die Arbeit nur wieder aufnehmen.

Ich fände die Idee mit dem T-Boxer auch nicht schlecht, als Geräteträger für schwereres Gerät das man so im Gelände braucht, das was früher der M730 gemacht hat. Dann hätte man noch mehr Gedöns mit noch mehr Vereinheitlichung. Alles auf Boxer Basis. Es braucht nur Menschen mit Weitblick und Durchsetzungsvermögen um so etwas durch zu bekommen.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2022, 15:29

Der Kettenboxer ist ein Monster, könnte auch Maus oder Hamster heißen. AGM auf dem Kettenboxer ist sinnfrei wenn man die PzH hat, ebenso 120mm wenn man Leos hat. Blieben Flugabwehr, Feuerunterstützung (nicht mit 120mm), Pioniere und vielleicht JFST wenn die eine Maus wollen.

Boxer light mit STANAG level 2: Das Gefährt ist auf ausgesprochen gute Panzerung ausgelegt. Wenn man das wieder runterskaliert, dann ist der Clou des Fahrzeuges weg. Man braucht dann keine 4 Achsen, müßte als einen 3-Achser neu entwickeln und einführen, und das wird teuer. Auch die Modularität wiegt extra und klaut nutzbaren Raum, weshalb sie nur im high end Bereich sinnvoll ist. Dann lieber die fertige billige preisgünstige Variante aus Finnland, die wegen internationaler Verbreitung auf deutlich höhere Stückzahlen kommt. Die deutsche Industrie kann nicht preisgünstig, von daher würde und wird ein Feld-Wald-Wiesen 3 Achser immer ein Ladenhüter bleiben, was die Stückzahlen senkt, was die Kosten anhebt. Für die Bundeswehr ist es daher logisch und konsequent, sich für ein kostengünstiges MOTS Massenfahrzeug 3x3 im Ausland umzusehen.

Geschrieben von: xena 16. Jun 2022, 15:34

Wenn man für den T-Boxer mal das 120mm Modul vergisst und ad acta legt, dann lässt sich das System für ein Mars III oder ein Scorpion II verwenden, oder ein Cobra II oder ein tracked Iris SL oder oder oder...
Alles was aufs Rad gehört kommt auf Boxer 8x8, alles was kein 8x8 braucht kommt auf Boxer 6x6 und alles was Kette braucht kommt auf T-Boxer.

Geschrieben von: Sierra Voodoo 16. Jun 2022, 15:36

So ziemlich jedes Kampftruppenbataillon braucht Gefechtsstandfahrzeuge, von denen gerade aber einfach viel zu wenige existieren. Zudem sind die Arbeitsplätze im FüBOXER eine Zumutung für Personen über 1,70m, wenn die Zellen aufgesessen arbeiten sollen. Heck an Heck, wie beim ollen MTW funktioniert auch nicht so toll, weil man ein gigantisches Profil aufs Plateau zaubert, insbesondere dann, wenn die Unterstützer sich auch "andocken" möchten...

Ich würde mir ein FüFahrzeug wünschen, dass kleiner ist als ein BOXER und dabei mehr Arbeitsraum im Heck bietet - wenn der Patria das könnte, hell yeah.

Geschrieben von: kato 16. Jun 2022, 16:05

Laut https://www.patriagroup.com/download/patria6x62021engpdf liegt Patria von der Länge her ziemlich mittig zwischen einem Fuchs und einem Boxer, bei 20cm mehr Fahrzeughöhe.

Von https://www.defenceprocurementinternational.com/news/land/patria-6x6-apc-at-eurosatory Innenraum her würde ich mal schätzen dass die Kabine hinten vielleicht 30cm länger und 10cm höher ist als im Fuchs. Dafür braucht man nach vorne hin nicht unterm Motor durchkriechen...

Geschrieben von: Forodir 16. Jun 2022, 16:23

Warum sollte der ganze Aufbau dann anders sein? Das Fahrzeug verkürzen und das war es dann auch, das Fahrwerk wird auf drei Achsen gleich bleiben, 25to werden es ja dann doch immerhin sein. Was die Logistik angeht ist es aber nun mal geschickter weniger verschiedene Fahrzeuge zu haben, es gibt ja nun mal auch noch einen Haufen anderer Nutzfahrzeuge in der Armee, kannst du dich gerne darüber lächerlich machen, hat aber mit der Bundeswehr mal gar nichts zu tun.

Geschrieben von: 400plus 16. Jun 2022, 16:36

Eine wie starke Infanteriegruppe könnte man denn noch in einen Boxer 6x6 unterbringen? 10+2 bzw. 8/9+3 beim Patria klingt ja recht gut und wäre z.B. auch für die geplanten Sicherungszüge und - kompanien interessant.

Geschrieben von: goschi 16. Jun 2022, 16:38

dann hast du wieder ein schwer gepanzertes Fahrzeug (Frontal gegen 30mm AP), was du so gar nicht brauchst.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2022, 16:39

Amphibische Fahrzeuge liegen bei 18t, und ich sehe nicht, wie man einen Boxer light soweit herunterdrücken könnte ohne ein völlig anderes Fahrzeug zu bekommen. CAVS mit unnötigem Stanag level 4 dürfte die maximalen 24t erreichen - insofern sind die genannten 25t bereits deutlich zu hoch gegriffen. Wer level 4+ tatsächlich braucht, der nimmt den Boxer. Einen erwähnten Punkt will ich herausheben:

Geschrieben von: Broensen 16. Jun 2022, 16:50

Die Betrachtung unabhängig vom realen Einstieg bei CAVS ermöglicht natürlich eine andere, umfassendere Sichtweise:

Grundsätzlich bräuchte es mMn hier einen sehr breiten Ansatz, der alle geschützten Fahrzeugverwendungen vom WOLF bis zum BOXER betrachtet. Man müsste also eigentlich ein umfassendes Programm starten, mit dem nicht nur der TPz1 ersetzt wird, sondern auch gleich noch sämtliche GFF/GTF, Programmlaufzeit dann entsprechend deren Nutzungsdauer. In diesem weiten Spektrum gibt es das ein oder andere Fahrzeug, das als gesetzt anzusehen sein sollte. Vor allem betrifft das den BOXER und die geschützten MAN. Dazu wird man auf jeden Fall oberhalb der einzuführenden Luftlandeplattform noch einen kleineren geschützten LKW benötigen in der Größenordnung UNIMOG/DURO. Ich bin nun ein absoluter Verfechter von möglichst wenigen Logistiklinien bzw. Fahrzeugfamilien. Daher finde ich, dass die Entscheidung für eine solche leichtere LKW-Basis die Grundlage jeder weiteren Betrachtung sein sollte und direkt mit Blick auf eine einzige umfassende GFF/GTF-Fahrzeugfamilie getroffen werden muss.

Rein praktisch wäre also Schritt 1: Vergleichswettbewerb UNIMOG/DURO/IVECO/???, jedoch direkt als geschützte Fahrzeugfamilie, also z.B. UNIMOG+DINGO+ENOK und DURO+EAGLE+YAK, in technisch aufeinander abgestimmter Version mit dem Ziel eines umfassenden Rahmenvertrags. Idealerweise kann die gleiche technische Basis dann auch als UTF Verwendung finden.

Schritt 2 ist dann die Feststellung, welche benötigten Verwendungen sich sinnvoll auf den drei Familien GTK, HX und diesem Einheits-GTF/GFF (i.f. GTFF) realisieren lassen. Das werden die meisten sein.

Im Schritt 3 verbleibt dann voraussichtlich eine Anzahl X an Systemen, die auf GTFF nicht optimal umgesetzt werden können, da sie entweder eine höhere Querfeldeinbeweglichkeit oder einen besseren Schutz erfordern, als es diese Plattform bieten kann. Die Höhe dieser Zahl X ist dann ausschlaggebend für die Sinnhaftigkeit eines zusätzlichen 6x6-TPz. Je geringer diese Zahl jedoch ausfallen wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Mehrpreis für entsprechende BOXER oder sogar FENNEK (bzw. dessen noch zu entwickelnden Nachfolger*) wirtschaftlich und einsatzlogistisch die bessere und damit auf Dauer auch kostengünstigere Lösung sein wird. Je höher die Zahl X ist, desto eher lohnt sich aber auch eine Eigenentwicklung auf Basis vorhandener Technik des GTK und/oder auch des ausgewählten GTFF oder sogar HX. Dazwischen gibt es einen gewissen Spielraum für eine Beteiligung an Projekten wie dem CAVS. Als deutscher Industriepartner käme da mMn am ehesten die FFG in Frage.


Bezgl. der entsprechenden Systeme auf Kette muss schlicht eine Entscheidung seitens des Heeres getroffen werden, ob man es für erforderlich hält, Dinge wie Mörser, JFST, Gefechtsstände etc. zusätzlich auf Kette vorzuhalten, oder ob dafür der GTK genügt, auf dem man die allermeisten dieser Systeme eh benötigt. Kommt man zu diesem Schluss, muss entweder der T-BOXER dafür bestellt werden oder sehr viel Geld in die Hand genommen werden, um den PUMA zur modularen Plattform weiterzuentwickeln.


*= Als Nachfolger des Fennek sehe ich die Notwendigkeit für einen etwas größeren amphibischen Spähpanzer 4x4 oder 6x6 unterhalb des GTK, der allerdings für die Nutzung als Rüstsatzträger im größeren Umfang zu teuer werden dürfte und deshalb separat zu betrachten ist und lediglich für die zwingend amphibischen Verwendungen zum Einsatz kommen könnte. Dadurch entfällt aber Schwimmfähigkeit als Anforderung beim o.g 6x6-TPz, zumal diese auch noch vom HiMoLaP geboten werden wird.

Geschrieben von: Broensen 16. Jun 2022, 17:01

Die Weiterentwicklung des BOXER 6x6 könnte ja in zwei gegensätzliche Richtungen erfolgen:

1. Eine verkleinerte Variante mit gleichem Schutzniveau. Dabei würden zwangsweise die Module kleiner werden oder ggf. sogar entfallen, was sogar zu einem Kandidaten für die Fennek-Nachfolge führen könnte.
2. Eine abgespeckte GTK-Variante mit weiterhin hohem Raumangebot, aber reduziertem Schutzniveau. Hierzu wäre eventuell ein etwas kleinerer Motor zu verbauen, weswegen der vordere Teil der Wanne konstruktiv so verändert werden könnte, dass bei ansonsten gleichbleibenden technischen Komponenten das Gewicht zulasten Frontalschutzes deutlich reduziert werden kann, während der Rundumschutz auf gleichem Niveau erhalten bleibt. Ggf. könnten dann sogar tlw. die gleichen Module zum Einsatz kommen, unter Beachtung der reduzierten Nutzlast.

Beide Varianten haben ihren Reiz für völlig unterschiedliche Zwecke.

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Ich verstehe den Ansatz immer noch nicht, eine Infanteriegruppe in solch einen 6x6 zu stecken. Dafür gibt's den BOXER. Ist es eine reguläre Infanteriegruppe, dann benötigt sie dessen Schutzniveau. Braucht sie das nicht, dann wird sie auch nicht dessen Geländegängigkeit benötigen und kann in vorhandenen MRAPs transportiert werden. Und für die Reserve werden noch lange Zeit alte Füchse aktivierbar bleiben, wenn man das denn will. Das wird auf jeden Fall sinnvoller sein, als dafür ein neues Fahrzeug einzuführen.

Geschrieben von: 400plus 16. Jun 2022, 17:41

Da passt allerdings eine reguläre Infanteriegruppe nicht rein, man bräuchte also mehr Fahrzeuge und/oder eine andere Gruppengliederung. Wenn man sowieso Patrias beschafft, könnten sie in der Rolle deswegen durchaus auch sinnvoll sein.

Geschrieben von: Ta152 16. Jun 2022, 18:00

Welche Verbesserungen erwartet bzw. hat man denn gegenüber den Fuchs zu erwarten? Würde eine Neuauflage des Fuchses mit ein paar Modernisierungen nicht das gleiche erfüllen?

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2022, 18:06

Der Vorteil der Monocoque Bauweise liegt im reduzierten Gewicht bei gleicher Panzerung, großem nutzbaren Volumen, niedriger Silhouette und der amphibischen Option. Vergleichbare Fahrzeuge auf etabliertem LKW Fahrwerk hingegen haben ein reduziertes Volumen und wachsen in die Höhe mit Auswirkungen auf Komfort und Lufttransport, dafür gewinnt der Schutz vor Minen (von geringerer Relevanz bei LV/BV).
Der Fuchs ist in der Bundeswehr "beliebt" und hat an sich klar überzeugt, wie auch z.B. Finnland dem Design aufgrund guter Erfahrungen treu bleiben will. Der französische Ansatz des Scorpion Programms kommt jedenfalls nicht ohne Nachteile daher.

Ein leichter Boxer 6x6 wäre international nicht verkaufbar.

Geschrieben von: Broensen 16. Jun 2022, 18:15

Genau das ist mein Punkt: Der Patria 6x6 ist sicher für vieles gut geeignet. Die Frage ist nur, ob es so viel sein wird, dass sich die Einführung wirklich lohnt.
In dem Beispiel kann man ja eine Gruppe durchaus bspw. in zwei vorhandenen DINGOs (je 1xlang/kurz) stecken, worin ich persönlich eher einen Vorteil sehen würde, aber das Thema hatten wir ja schon an anderer Stelle.

Und z.B. ein DURO IIIP in entsprechender Konfiguration bietet 2+12 Plätze, also stellt sich bei einer Neubeschaffung für Sicherungskräfte dann eben die Frage, welches Schutz- und Mobilitätsniveau für diese angemessen ist. Die reine MTW-Funktion kann durch GTF/GFF genauso abgedeckt werden wie durch einen echten TPz.

Geschrieben von: ironduke57 16. Jun 2022, 18:17

My 2cent:

Die Vereinfachung der Logistik ist immer, wo möglich, sinnvoll. Daher wäre ich für eine Wiederbelebung des 6x6 Boxers. Prototypen gab es ja schon somit sollte der Aufwand nicht so enorm sein.

Alternativ warum nicht den Fuchs 2?
Ist in Produktion, KnowHow bzw. Teile können zumindest zum Teil weiter genutzt werden, wird auch von anderen Ländern genutzt und dürfte auch Preislich interessant sein.

Geschrieben von: Sierra Voodoo 16. Jun 2022, 18:24

Ich vermute, dass ein FUCHS 2 im Vergleich zum Patria 6x6 einfach teurer sein wird, belegen kann ich es aber nicht. Zudem hat das finnische Modell im Zweifel mehr Abnehmer, alleine schon durch die nordischen Länder, was sich wiederum im Preis niederschlagen dürfte.
BOXER 6x6 wäre ein kostentechnischer Albtraum, da höchstwahrscheinlich wieder nur eine Kleinserie (bzw. vergleichsweise kleine Serie) an den Start gehen würde - inkl. Erprobungsserie, Truppenversuch etc. Diesen Typ Fahrzeug brauchen wir aber jetzt in und großer Stückzahl, allein schon deshalb wäre der Patria super.

DINGO und YAK bzw. DURO können niemals die MTW-Funktion vernünftig erfüllen, da sie dafür schlicht nicht gut genug sind. Unsere DINGOs sind durch und waren für StabEinsätze gedacht, für alles andere sind sie zu wuchtig bzw. hoch. Und wenn Du jemals mit DURO/YAK gearbeitet hast, wirst Du diese zivilen Umbauten mit jeder Faser deines Herzens verfluchen und glühend hassen... Der FUCHS war das beste, was wir in dieser Form je hatten, weswegen ein gleichwertiger Ersatz extrem wünschenswert wäre.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2022, 18:26

Der YAK aka Duro III hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 13.5t und ist damit deutlich leichter als ein modernes 3x3 Fahrzeug. In der Sanitätsversion hat es in der Bundeswehr jede Menge Kritik gehagelt.

Geschrieben von: Broensen 16. Jun 2022, 18:31

Das würde ich so nicht sehen, bzw. hängt es davon ab, wie hoch die Kommunalität mit dem 8x8 wäre und ob der Kaufpreis deutlich unter diesem liegt. Denn was spricht denn dagegen, wenn kleinere Nationen ihre BOXER-Flotten mit einer günstigeren Variante für die zweite Reihe ergänzen? Auch z.B. in den Niederlanden als Bushmaster-Ersatz oder bei den immer klammen aber ambitionierten Briten. Es steht und fällt aber mit dem Preis und der hängt wiederum an der initialen Stückzahl und dem Umfang der Änderungen gegenüber dem 8x8. Dementsprechend fallen zusätzliche Fähigkeiten wie Schwimmbetrieb schonmal flach Außerdem müssten für internationale Wettbewerbsfähigkeit die Module mit dem 8x8 austauschbar bleiben, damit jeder Käufer entscheiden kann, auf welchem Fahrmodul welche Funktion realisiert werden kann. Gerade in Verbindung mit dem KETTENHUND (den Begriff von Schwabo sollte man offiziell übernehmen) steckt da mMn noch ein großes Potential dahinter.

Geschrieben von: Broensen 16. Jun 2022, 18:46

Die Frage ist doch, was man unter MTW-Funktion versteht:
1. Transport von Soldaten über Straßen in den Einsatzraum unter geringfügiger Gefährdung (Handwaffen, Minen, Splitter) oder
2. Transport auch in unwegsameres Gelände und unter dem Risiko direkter Feineinwirkung (sMG, MK, RPG etc.)
Ersteres können GFF/MRAPs leisten, dafür sind sie gedacht. Für 2. (ich wiederhole mich) haben wir den BOXER und nur weil der immer noch nicht in ausreichender Stückzahl beschafft wurde, braucht man jetzt kein zweites Fahrzeug mit der gleichen Aufgabe einführen. Der Kostenvorteil -sofern es denn überhaupt auf lange Sicht einen gäbe- gleicht mMn nicht die in kauf genommenen Nachteile aus.

Deshalb:Es ging mir nur um die Machbarkeit von Infanteriegruppentransport im GTF, nicht um das Modell selbst.

Geschrieben von: Reitlehrer 16. Jun 2022, 19:01

Der Boxer wurde ja ursprünlich als Nachfolger des M113 und aller seiner Subvarianten und des Fuchs entwickelt.

Daher auch die bezeichnung GTK gepanzertes Transportfahrzeug. Dabei wurde damals schon Wert auf den Schutz gelegt auch bei Verwendung in den scheinbar weniger gefährlichen Verwendungen.

Den Briten war das zu viel bzw. zu schwer deshalb sind sie ausgestiegen. Nachdem die Briten aber inzwischen mit leichteren Fahrzeugen Einsatz- bzw. Gefechtserfahrung gesammelt haben, sind sie doch zu der Erkenntnis gekommen, dass ein "dickeres Fell" wohl doch besser ist.

Warum sollte bei Gefechtsstandfahrzeugen Level 2 155m in 80m Entfernung genügen.
Wenn ein Gegner einen Gefechtsstand aufgeklärt hat und bekämpft, wird dieser sich sicher nicht damit begnügen, 80m vorbei zu schießen.

Selbst bei Level 4 wird dann jeder in den Fahzeugen hoffen, dass die Panzerung auch bei weniger als 30m noch hält.
Hier sollte die Bedeutung eines Gefechtsstandes und sei es nur die eines BTL sein, betrachtet werden. Was passiert, wenn ein BTL seinen Gefechtsstand verliert.
Neben den Personalverlusten fehlt dann auch das gesamte Führungssystem.

Ein besserer passiver Schutz würde auch einen aktiven Schutz ala Mantis oder Iron Dome erleichtern, da nur Geschosse bekämpft werden müssten, die im Umkreis von 30m einschlagen würden, während bei Level 2 Alles bis 80m berücksicht werden müsste.

Es gibt sicher auch Aufgaben, bei denen ein "gepanzerter Bus" ala Fuchs ausreicht bzw. mit seinen guten Sichtverhältnissen nützlich ist.

Kritieren könnten sein

als Ziel nicht so hochwertig, dass es zum hochpriorisierten Artillerieziel wird.
kein geplanter Einsatz in der Kontaktzone zum Gegner bzw. Risiko eines Beschusses durch Waffen schwerer als 14,5mm

Das wäre dann wohl vor allem der Personaltransport von Kampfunterstützern

Geschrieben von: Thomas 16. Jun 2022, 19:22

3x3??????? Meinst du 6x6?

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2022, 19:25

Öh ja. Das ist so Tradition bei Achsenmächten.

Geschrieben von: Broensen 16. Jun 2022, 19:54

Der Knackpunkt beim schweren BOXER ist mMn der hohe Frontalschutz, der in einer 2.Reihe-Verwendung weniger dringlich ist. Da geht es um Rundumschutz, denn Artillerie schert sich nicht um vorne und hinten. Deshalb müsste ein GTK-light eben genau hier ansetzen und den Frontschutz so reduzieren, dass er nur noch dem seitlichen Schutzniveau entspricht. Das in Verbindung mit geringerer Nutzlast, und daher auch kleinerem Motor und einer Achse weniger, kann alles zusammen schon ein paar Tonnen einsparen. Relevant wird das aber wie immer nur bei entsprechenden Stückzahlen.


Vielleicht wäre ein solcher 6x6 GTK-light in Verbindung mit dem Kettenhund als kombinierter Entwicklungsauftrag hilfreich, was die Gesamtprogrammkosten angeht.

Geschrieben von: Larsseehans 16. Jun 2022, 22:44

Ich gehe davon aus das es nur einen Grund gibt warum der patria 6x6 gewählt wurde und nicht ein boxer 6x6 bzw. der griffon. Das Fahrzeug ist amphibisch. Das einzige andere 6x6 Produkt auf dem Gebiete wäre der Fuchs 2, den würde aber nur dann die bundeswehr benutzen und das würde ja bei den Mengen weniger Sinn machen.

Geschrieben von: Jackace 16. Jun 2022, 22:49

Der Beitritt zu CAVS ist dich wohl eher eine diplomatische Entscheidung, um Finnland bzw. die baltischen Staaten zu stärken. Ansonsten hätte man sich auch an den Griffon dranhängen können, da wären vielleicht einige Produktionsschritte für den Nexter Partner KMWeg abgefallen.

Ich glaube nicht dass ein 6x6 Boxer wesentlich günstiger als die 8x8 Variante gebaut werden könnte, weil viele Grundkomponenten bei beiden erforderlich wären.

Das läuft konform zu meinen Überlegungen, ich würde auch 6x6 TPz und Aufklärer nicht auf die gleiche Plattform setzen.

Für den Aufklärer hatte ich folgende Überlegungen:

Gewichtsklasse um 12 to (also ca. 2-3 to schwerer als Fennek), Grösse und Gewicht wenn möglich in den Limits des Chinnok.

Besatzung 4

Wenn möglich schwimmfähig

6x6 Mittelachse starr, Vorder- und Hinterachse lenkbar für bessere Wendigkeit.

Dieselmotor um 250PS und zusätzlich Elektromotor um 150PS, letzterer für Schleichfahrt und automatisch zuschaltend für maximale Beschleunigung
Die notwendigen Batterien böten entsprechend genug Laufzeit für die elekronischen Einrichtungen

Neben dem obligatorischen Mastvisier eine Abschussrampe für Langzeitdrohne (z.B. Luna NG-B)
Auf dem Wagen Rucksackdrohne Quadrocopter

Weitergesponnen --- wenn möglich den für den LUWA entwickelten Leichtbauturm mit 27er MK um ähnlich wie beim Luchs wieder mehr Feuerkraft zu haben

Um das Ganze im Gewichtslimit zu halten müsste man es wahrscheinlich als Alu Chassis mit Kunststoffadaptivpanzerung ausführen.

Geschrieben von: ironduke57 16. Jun 2022, 22:49

Nun ein paar Fuchs 2 wurden ja schon verkauft. IIRC gab es doch einen Vertrag über rund 1000 Stück mit lokaler Fertigung für Algerien.

Geschrieben von: Larsseehans 16. Jun 2022, 22:54

Ich meinte das im Kontext von nato bzw eu Verbündeten und den damit zusammenhängenden Möglichkeiten der gemeinsamem Ersatzteil Nutzung die dabei gegeben ist.

Geschrieben von: kato 16. Jun 2022, 23:18

Zudem Algerien für den Fuchs 2 soviel hingelegt hat pro Stück wie Deutschland für die Boxer damals. Wobei man natürlich den Technologietransfer und den Aufbau der Fertigungslinie einrechnen muss.

Geschrieben von: kato 16. Jun 2022, 23:45

Btw, zu den ganzen "Boxer 6x6" Ãœberlegungen etc: Angesagt ist off-the-shelf. Und Zulauf zeitnah.

Wenn man jetzt Artec beauftragt einen 6x6-Boxer hinzustellen dann hat man in 2-3 Jahren einen Prototypen und in 4-5 Jahren eine Serienfertigung. Frühestens. Dafür dann mit dem üblichen Goldrand.

Zeitnah umsetzbar an "bekanntem" Material wären:

• Duro III aka Yak aka Eagle 6x6 von Mowag. Allerdings zweifelhaft wäre ob das den benötigten Platz und Nutzlastumfang erfüllt. Dingo 3 als ähnliches Produkt dürfte aus solchen Gründen von vornherein ausscheiden.
• Fuchs 2. Es gibt in Kassel eine aktuell produzierende Fertigungslinie, die ab Ende 2023 frei wäre. Negativ ist der geschätzte Stückpreis der bei dieser letzten Bestellung gerüchteweise bei 6 Millionen lag.
• Patria 6x6. Akuell in Produktion.
• Nexter VBMR.

Geschrieben von: Broensen 17. Jun 2022, 00:13

Man darf auch nicht die Betriebskosten vergessen. Alleine die Überschreitung der 40to.-Grenze auf einem Tieflader schränkt den Straßen-Transport im Friedensbetrieb ein. Dazu 1/4 weniger Verschleißteile im Fahrwerk, geringerer Kraftstoffverbrauch etc. Aber ich glaube auch noch nicht dran, dass zum heutigen Zeitpunkt mit einer 6x6-GTK-Entwicklung wirklich Kosten gespart werden können. Das werden BW und Industrie gemeinsam zu verhindern wissen.

Viel Zustimmung, aber:
Auf Chinook-Transport kann man mMn verzichten. Wo der nötig ist, wird man die Aufklärungsvariante der Luftlandeplattform einsetzen. Das wäre im Endeffekt so eine Forderung wie der A400M-Transport des PUMA.
Schwimmfähigkeit halte ich hingegen für essenziell, da jede andere Möglichkeit der BW zur Gewässerquerung mit erheblichem Aufwand verbunden ist und einer vorherigen Aufklärung bedarf, für die wir einfach kein geeignetes System in den mechanisierten Verbänden haben.
Der LuWa-Turm wäre sicher eine gute Option, der Hybrid-Antrieb auch, allerdings sehe ich da deine 12 to. nicht zu halten, wenn das Ding auch ein bisschen was einstecken können soll.
Bei der Besatzung sollten mMn je nach Fahrzeugvariante bis zu 3+3 möglich sein, dann aber mit dem absitzenden Spähtrupp anstelle der großen Drohne.

Für das USMC hat Textron das https://www.naval-technology.com/projects/textron-cottonmouth-advanced-reconnaissance-vehicle-arv-us/ vorgeschlagen. Etwas groß und natürlich zu sehr auf amphibische Operationen ausgelegt für's Deutsche Heer, aber das ist mMn schon eine ganz gute Richtung.
USA und VAE haben beide Fuchs 2 in zweistelliger Anzahl. Ein Upgrade von 1 auf 2 ist möglich, wurde von den USA auch so gemacht. Die Bundeswehr hat sich dagegen entschieden zugunsten 1A7/8. Da hat man also die Wiedererlangung der Schwimmfähigkeit nicht so hoch bewertet.

Bist du dir sicher, dass die Entscheider das auch so sehen?

• DURO/YAK/EAGLE wäre ja nur ein Teilersatz, dort wo es Sinn ergibt. Ergänzt um GTK, deren Produktion die nächsten Jahre auch erstmal gut ausgelastet sein wird.
• Fuchs 2 ergibt mMn nur Sinn, wenn Wert auf die amphibische Komponente gelegt wird, sonst wären 1A8/A9 weiterhin eine Option. Die sind technisch auch nicht älter.
• Patria 6x6 würden wir natürlich heimisch produzieren wollen, die meisten Werke werden aber mit der eigenen Produktion ausgelastet sein. Wer würde die bei uns bauen? FFG?
• Der Griffon hat für sich allein genommen keine großen Vorteile, die kommen erst durch die hohe Integration und Verbreitung in den eigenen Streitkräften. Das wäre also nur eine Lösung, wenn wir damit auch alle GFFs ablösen würden. Und das dann mit nem Franzosen...? Ich weiß ja nicht. Spott und Häme wären gesichert.

Geschrieben von: Panzerchris 17. Jun 2022, 06:39

Die Reserveverbände haben bis heute keine Flecktarnfahrzeuge, was ein großer Mangel ist. Wenn man die Reserve endlich mit Fahrzeugen ausstatten will, reichen auch die älteren Modelle. Aber dafür braucht man wieder geschulte Fahrer und Kommandanten, was sich als schwierig erweisen wird die für die Reserve zu gewinnen.


Sicher ist der Verlust eines Gefechtsstandes gravierend, aber gibt es für diesen Fall nicht 2? Einen Vorgeschobenen und einen Rückwärtigen? In der Bw wird auch überlegt, wie man die GefStde mobiler und damit weniger angreifbar machen kann, aber bei Überlegungen ist es bisher auch geblieben.

Geschrieben von: Reitlehrer 17. Jun 2022, 10:03

Der vordere bzw. Hauptgefechtsstand und der rückwärtige Gefechtsstand haben unterschiedliche Aufgaben.

Der Hauptgefechtsstand hat die taktische /operative Führung mit Kdr, S2, S3 bzw. G2,G3.
Der Rückwärtige Gefechtstand die Logistik, S1, S4, S6, TO, SAN bzw. das Ganze ab Brigade wieder in G.

Bei den Divisionen gab es mal eine Dopplung. Also zwei Haupt- und zwei Rückwärtige.
Das erfolgte über den Aufwuchs mit Reserveoffizieren. Die jeweiligen Gefechtsstände waren jeweils 12 Stunden aktiv, dann erfolgte die Übergabe und der abglöste Gefechtsstand verlegte.

Der mobile Einsatz und häufiges Verlegen reduzieren zwar die wahrscheinlichkeit aufgeklärt und bekämpft zu werden, aber schließt das Risiko nicht aus.
Und wenn dann die Granaten fallen ist das Problem da.

Ich habe selbst bei der Heeresübung "offenes Visier" 1989 mitbekommen, wie schnell der gegnerische Gefechtsstand durch die EloKA aufgeklärt und der Divisionsartellerieführer seine 203mm darauf angesetzt hat.

Geschrieben von: Panzerchris 17. Jun 2022, 13:08

Danke, wieder was gelernt.

Geschrieben von: feather 18. Jun 2022, 09:09

Die Aussagen von Reitlehrer sind größtenteils richtig

aber,

ist das in erster Linie immer abhängig, von der Gefechtsstandordnung des Verbandes. Diese legt grundlegend fest, wer auf welchem Gefechtstand seinen Dienst versieht. Eine eindeutige oder gar festgelegte Ordnung hierfür gibt es nicht. Es existieren Konzepte und Anhalte.

Gefechtstand H (Haupt) besteht aus H1 und H2, die zunächst zusammenarbeiten, aber im Rahmen des "Sprungs" (Verlegung), führt zunächst der verminderte H1 weiter, während H2 zum neuen Platz verlegt / springt. Dort angekommen, übernimmt H2 solange die Führung, bis H1 nachgezogen hat.
In dem Verband, in dem ich diene sind folgende Stb´sAbt auf GefStd H
- S2
- S3
- S4
- TO
- S6
+ unterstellte Kräfte, z.B. Pi, JF, San
geführt durch den stv. Kdr.
Der Kdr des Verbandes befindet sich grundsätzlich nicht auf den Gefechtsständen, sondern auf seiner beweglichen Befehlsstelle und wählt je nach Schwerpunkt, seinen Standort selbst.
PzGren = PUMA oder MARDER
Pz = Leopard

Auf dem GefStd U (Unterstützung), ehem. GefStd R = Rückwärtiger Raum,
dienen folgende Stb´sAbt
- S1
- Teile S4 u.a. TVB
- Teile S6
geführt durch den S1 Offz
Teil des GefStd U ist der GefStd der VersUstgKp (1./-) mit dem Führer Rückwärtiger Raum (Chef 1./-)

Geschrieben von: Panzerchris 18. Jun 2022, 12:57

Danke sehr, daß ist sehr ausführlich. Bei Wikipedia hatte ich da schon einiges zum Gefechtsstand gelesen, wenn auch nicht in der Ausführlichkeit.

Ich kann mich an eine Ãœbung erinnern, wo mein Kdr mit seinem Leo2 ins Gefecht eingegriffen hat, als die GÃœZ-ÃœbTruppe zum Gegenangriff ansetzte. Der GefStd (H) war nur etwa 2 km hinter der VRV.

Geschrieben von: Panzerpionier 19. Jun 2022, 16:01

Da ich selbst lange Angehöriger der Panzerpionierkompanie 550 war, bin ich natürlich bestens mit dem Tpz Fuchs vertraut. Wir waren/sind mit dem Tpz Fuchs äußerst zufrieden. Für Unterstützungseinheiten in der zweiten Reihe, wie z.B. Pioniere, braucht es keinen großen, schweren GTK Boxer. Auch wenn der Tpz Fuchs 2 im Vergleich zum Patria 6×6 ein wenig teurer ist, sollte man nicht vergessen, dass bei einer Beschaffung des Tpz Fuchs 2, ein Teil der Anschaffungskosten in Form von Konzernsteuern und Lohnsteuern, wieder an den Staat zurück fließen würde. Aufgrund der extremen Sparpolitik bei der Bundeswehr in den vergangenen drei Jahrzehnten und der daraus resultierenden wenigen Rüstungskäufen, wurden von der deutschen Rüstungsindustrie zum Teil überteuerte Preise verlangt. Man denke da z.B. an den Spz Puma. Dadurch ist leider ein schlechtes Verhältnis zu Teilen der deutschen Rüstungsindustrie zu Stande gekommen. Beide Seiten, Politik und Rüstungsindustrie, haben in den vergangenen Jahrzehnten grobe Fehler gemacht, welche vermeidbar gewesen wären. Herr Lars Klingbeil vom Verteidigungsausschuss hatte neulich in einem Interview gesagt: "Dann bestellen wir im Ausland". In Frankreich wäre diese Aussage ein Skandal. In Frankreich käme kein Mensch auf die Idee, die benötigten Waffensysteme im Ausland zu kaufen, wenn vergleichbare Systeme von der heimischen Industrie angeboten werden. Es wird höchste Zeit, dass das schlechte Verhältnis der Bundesregierung zu Teilen der deutschen Rüstungsindustrie wieder gerade gerückt und das Kriegsbeil begraben wird. Das Motto müsste lauten: "Gutes Geld, für gute Waffen mit fairen Preisen". Ich bin ganz klar der Meinung, dass wir es hier in Deutschland wie in Frankreich auch machen sollten und die deutsche Rüstungsindustrie durch Käufe im Inland unterstützen sollten. Jeder Euro der hier für Waffensysteme ausgegeben wird, stärkt die heimeische Industrie und kann wieder für die Entwicklung neuer Waffensysteme investiert werden. Nur durch die Einnahmen der letzten Jahre, konnte z.B. die Firma Rheinmetall die Entwicklungskosten des Kf 51 Panther selbst stemmen. Insofern würde ich für die Beschaffung des Tpz Fuchs 2 als Nachfolger des Tpz Fuchs plädieren. Erstens weil er ein hervorragender Tpz ist und zweitens weil man hier die Industrie unterstützen und Arbeitsplätze sichern würde. Allerdings habe ich die Befürchtung, dass es besonders jetzt mit einer linken Regierung, politisch nicht gewollt ist, eine leistungsfähigere Rüstungsindustrie haben zu wollen.

Geschrieben von: Merowinger 19. Jun 2022, 16:15

Zwei kurze Reaktionen:
- in Frankreich ist die Rüstungsindustrie praktisch eine staatliche, der Staat bestellt also bei sich selbst
- wo wäre das Problem, wenn nicht der dem vernehmen nach veraltete Fuchs 2 sondern der Patria CAVS in Deutschland in Lizenz hergestellt würde?

Geschrieben von: Broensen 19. Jun 2022, 17:11

Ich frage mich immer noch, wer den bei uns bauen könnte. Rheinmetall und KMW werden kaum zu einem angemessenen Preis ihre eigene auf absehbare Zeit mit PUMA, GTK & CO. gut ausgelasteten Produktionskapazitäten für eine Lizenzfertigung zur Verfügung stellen. Und wer sonst hat noch die nötigen Kapazitäten in Deutschland? FFG und EWK fallen mir da ein. Sonst noch wer? Irgendwelche Sonderfahrzeug-, Eisenbahn, Bau- oder Landmaschinenhersteller, die dazu in der Lage wären?

Geschrieben von: Havoc 19. Jun 2022, 18:16

Ich sehe das so ähnlich wie Du. Der Boxer wird sicher einer der wichtigsten gepanzerten Fahrzeugtypen der BW. Weitere Varianten zeichnen sich ja bereits ab.
Der Fuchs ist bei der Bundeswehr mittlerweile auch ein Fahrzeug der 2. Reihe und in seiner Leistung unterhalb des Boxers. Im Grunde ist ein APC ein motorisierter Stahlkasten mit Rädern oder Ketten. D.h. im Prinzip kann alles was den Fuchs als Trägerfahrzeug nutzt auch auf einen Boxer realisiert werden. Synergien durch eine Flottenvereinheitlichung sind auch ein stichhaltiges Argument.
Nur wenn eine Markt-Option die Anforderungen für den Fuchsnachfolger erfüllen und der Boxer als bereits eingeführtes Muster diese in Teilen sogar übererfüllt aber in anderen Teilen die Anforderung nicht erfüllt, dann funktioniert das Argument der Synergien halt nur noch bedingt. Entweder Konzessionen an die Leistungen ( zu groß, ggf. nicht amphibisch) oder Neukonstruktion das Boxers als 6x6 - FZ oder Anschaffung einer marktverfügbaren Alternative. Konzessionen kann man eingehen, wenn sich diese nur gering auswirken und es sich um eine kleine Fahrzeugflotte handelt. Einen Boxer 6x6 müsste man bei der Teileversorgung mindestens als einen eigenen Rüststand sehen. Artec hätte einen Boxer 6x6 zu einem Basispreis anbieten müssen, der sehr nah an den Mitbietern ist und garantieren müssen, das in ausgeschrieben Auslieferungszeit zukünftige Boxer 8x8 - Anschaffungen nicht beeinträchtigt werden. Artec hätte hier schon dass Problem, dass die Mitbieter mit Griffon und CAVS (Patria 6x6) von vorneherein für ein Segment unterhalb AMV, VBCI und Boxer entwickelt wurden. Der 6x6- Boxer der ARGE GTK hat mit dem GKT Boxer der ARTEC GmbH soviel gemein wie CAVS mit dem Sisu Pasi. Am Ende wirken sich bei einer großen Fahrzeugflotte Einsparungen beim Basispreis doch aus. Selbst wenn der Basispreis CAVS nur 500.000€* unter dem eines Boxers liegen wurde, bei einer willkürlich und defensiv gewählten Flottengröße von 300* Fahrzeugen wären das eine Einsparung von 150.000.000€* und wir reden von einer Bundeswehr, bei der das Geld nicht für die Vollausstattung mit warmer Unterwäsche reicht.

* Für die Selektivleser: die 300 Stk habe ich angenommen, weil ich den geplanten Beschaffungsumfang nicht kenne, auch kenne ich nicht die Vergleichswerte bei den Basispreisen. Die Zahlen so gewählt, dass man mir nicht vorwerfen kann, ich hätte diese Argument künstlich großgerechnet. Ich gehe aber davon aus, dass der Preisunterschied zwischen GTK Boxer und CAVS (Patria 6x6) größer ist und auch die geplante Stückzahl beim Fuchsnachfolger über 300 liegt.

Persönlich hatte ich den Griffon in der Lücke zwischen GFF und Boxer vorne gesehen, da ich beim Fennek- Nachfolger ein amphibisches und größeres Fahrzeug erwartet habe, dass bei den Heeresauflklärern und Pionieren die Fenneks und Füchse ablöst. Mit der Beteiligung bei CAVS ist mein Rückschluss, dass ein Spähpanzer als Fennek- Nachfolger gesucht wird, bei dem ich gespannt bin, ob man wieder das Konzept Zobel oder das Konzept Luchs aufgreift.

Beim FUCHS A9 High Roof bin ich mir in zwei Punkten nicht sicher. Der Demonstrator wird zwar mit einem Schwallbrett gezeigt, ein Wasserantrieb ist nicht erkennbar. Auch ist mir nicht klar, ob eine eventuelle amphibische Version einen ausreichenden Minenschutz haben würde. Tendenziell scheint Rheinmetall den FUCHS A9 High Roof oder Fuchs2 nicht in einer amphibischen Version anbieten zu können.

Alleine aus der Sache heraus ist die Entscheidung für CAVS als direkten Fuchsnachfolger schon plausibel:
Das Fahrzeug erfüllt in seinem Grundschutz STANAG Level 2 und bietet einen Minenschutz und ist optional amphibisch. Unter der Einbuße der amphibischen Eigenschaften ist ein Schutzlevel bis STANAG 4 und auch eine Hochdach- Variante möglich. Dass Patria in der Lage ist für Montagelinien im Ausland Partner zu finden, haben sie doch mit dem AMV- KTO Rosomak bewiesen.
Ich sehe da keine Entscheidung auf Grund von politischen Druck. Aus Außenstehender sehe ich dass eher so, dass bei den deutschen Hersteller weder Artec, Rheinmetall noch KNDS mit ihrem Portfolio in der Lage sind, das Lastenheft erfüllen können, wenn auch eine amphibische Variante gefordert wird. Ganz nüchtern: Patria kann es.

Geschrieben von: Broensen 19. Jun 2022, 23:39

Der https://esut.de/2021/08/meldungen/29123/transportpanzer-fuchs-2/ war zumindest mit Schwallbrett und Schrauben ausgestattet.


Es dürfte noch zu früh sein, um aus der beabsichtigten Projektbeteiligung CAVS bereits Rückschlüsse zu ziehen auf andere Beschaffungs- und Entwicklungsvorhaben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Jun 2022, 23:55

Fuchs 2 ist schon ein paar Jahre alt und wird in Algerien in Lizenz gebaut.

Geschrieben von: brainwarrior 21. Jun 2022, 06:44

Interessanterweise taucht der Fuchs 2 bei Rheinmetall in der Produktübersicht gar nicht mehr auf

https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/index.php#MilitärischeFahrzeuge

Geschrieben von: Tankcommander 21. Jun 2022, 09:37

Mal ganz blöd gefragt:
Ist der Boxer denn jetzt nicht der neue Transportpanzer, und somit Nachfolger von Fuchs und M-113?

Geschrieben von: 400plus 21. Jun 2022, 10:33

In manchen Verwendungen ja, insbesondere als Transportpanzer der Infanterie. Allerdings gibt es den Fuchs ja auch als Rüstsatzträger für u.a. EloKa, ABC-Abwehr, Pioniere, etc.

Geschrieben von: kato 21. Jun 2022, 11:01

Und die Funktion Transportpanzer Infantrie war eh eine, die dem Fuchs nachträglich raufgedrückt wurde - als man Ende der 80er meinte sowas als Radfahrzeug (für die D/F-Brigade) zu brauchen hat man halt die schon vorhandene Produktion genommen, großteils ohne Änderungen an Modellen. Und dafür nur ein Jahr (!) später das eigentlich gewünschte in der neuen GTK-Definition eingebracht.

Argumentativ ist der "Vollersatz" / die "Nachfolge" Bundeswehr-seitig durch die Kombination Streichung 6x6-Variante 1999 und Friedensdividende 2002 gestorben.

Geschrieben von: Panzerpionier 21. Jun 2022, 15:26

Der GTK Boxer ist im allgemeinen ein sehr zuverlässiges Fahrzeug, mit einem hohen Schutzniveau. Die Niederlande nutzen den GTK Boxer auch mit einem Einrüstsatz für Pioniere. Ich denke das Hauptproblem, welches das BMVg mit dem Boxer hat, ist der Preis. Das ein Schwerpunkt des 100 Mrd. Sondervermögens bei der Luftwaffe liegt, ist vollkommen richtig. Wenn die Bundeswehr in einem Worst-Case-Szenario, in einigen Jahren, wenn Russland die personellen und materiellen Verluste wieder ausgeglichen hat, die baltischen Staaten mit verteidigen müsste, würde dort aber das Heer an vorderster Front stehen. Deshalb verstehe ich absolut nicht, warum die Marine in vielen Bereichen, jetzt eine deluxe Komfortausstattung bekommt und beim Heer von der Zeitenwende nicht viel zu spüren ist. Ich gönne es der Marine auf jeden Fall. Aber mit jeder Menge neuer Korvetten und Seefernaufklärern wird sich Litauen nicht verteidigen lassen. Deshalb bin ich der Meinung, dass hier die Schwerpunkte etaws falsch gesetzt werden. Aus logistischer Sicht und aufgrund des sehr guten Schutzniveaus, wäre es schon sehr sinnvoll auf einen Radpanzer, den GTK Boxer, zu setzen. Für die Artilleriebeobachter, Heeresflugabwehr und Panzergrenadiere halte ich persönlich den Lynx als das geeignetste Fahrzeug, weshalb ich diese Truppengattungen in der folgenden Aufzählung nicht dabei habe. Weiß vielleicht jemand, wie viele zusätzliche Boxer das Heer für ABC-Abwehr, EloKa, Führungsfahrzeuge und Pioniere noch benötigen würde?

Geschrieben von: kato 21. Jun 2022, 15:42

Der Form halber: Der Anteil Marine fällt u.a. deshalb so "hoch" aus, weil in den Projekten im Einzelplan 14 (zumindest Entwurf März) großteils für diese kaum Verpflichtungsermächtigungen hinterlegt waren. Vor allem F126 und U212CD waren bisher praktisch überhaupt nicht finanziell ausgestattet.


Da kann man wohl eher nur Grobüberlegungen anstellen. Ich würds im Bereich zwischen einer Verdopplung und einer Verdreifachung des aktuellen Bestands Boxer GTK als Fahrzeugbedarf reiner 1:1-Ersatz ansetzen, dazu kommen bisher in Heer (und Luftwaffe) nicht abgebildete Funktionalitäten die wieder eingeführt werden sollen (Flugabwehr, mehr Artillerie...).

Davon abgesehen ist der Boxer GTK aber halt nun mal schlicht ungeeignet.

Geschrieben von: xena 21. Jun 2022, 15:52

Da ständig nach mehr Schutz geschrien wird und heute sogar die Logistik teils gepanzert herum fährt, kann man kaum noch was unterhalb des Boxers beschaffen, wenn um Radfahrzeuge geht.
Und wenn man den Lynx her nimmt, kann man auch den Puma her nehmen. Von beiden gibt es keine Artilleriebeobachter, Heeresflugabwehr oder Pionierpanzer. Für beide müssen erst mal entsprechende Varianten entwickelt werden. Da man den Puma als Kettenfahrzeug hat, kann man gleich beim Puma bleiben. Oder man nimmt den T-Boxer um so viel Teilegleichheit zu haben wie möglich. Noch ein völlig neues Fahrzeug einzuführen wäre nicht unbedingt der bessere Weg.

Geschrieben von: Forodir 21. Jun 2022, 16:08

Nö, ist er nicht. Keines der Argumente hier zeigt, dass der Boxer ungeeignet wäre. Er ist teuer, aber selbst das wird gerne übertrieben.

Geschrieben von: Merowinger 21. Jun 2022, 16:13

Oder man beachtet das Geschrei nicht und überlegt sich, dass 2-3x CAVS gegenüber 1x Boxer dazu führt, dass weniger Soldaten zu Fuß gehen oder Handkarren nehmen müssen.
Das ist Folge der Sparpolitik: Nach 30 Jahren sind Schiffe durch, und wenn man so lange mit Ersatz gewartet (Tanker, Hilfsschiffe, F123, MPA) daß eine beinahe übermächtige Bugwelle entstanden ist. Wenn man jetzt nicht endlich ersetzte, dann wäre die ohnehin "kleinste Marine jemals" einfach verschwunden. Im übrigen bleibt es bei 10 Korvetten, und die MPAs sind mehr als wertvoll egal ob im Nordmeer, dem Mittelmeer, über Land oder in der Ostsee. Bei mehr Interesse oder Kontroverse: Bitte in passenden Faden verlegen, nicht hier beim Transportpanzer diskutieren.

Geschrieben von: Panzerpionier 21. Jun 2022, 16:26

@ Xena
Der Spz Puma hat leider einen überzüchteten, technisch anfälligen Motor. Zudem ist er sehr laut und das Fahrzeug weist aufgrund der Abgasanlage im Frontbereich eine sehr hohe IR-Signatur auf. Mit IdZ ausgestattete Panzergrenadiere haben im engen Innenraum keine Möglichkeit, größere Mengen Munition mitzuführen, geschweige denn die Rucksäcke. Und jeder weiß wie hoch der Munitionsverbrauch im abgesessenen Kampf sein kann. Kein Wunder, dass International niemand den Spz Puma haben will. Das Heer sollte nicht den Fehler begehen und noch mehr Geld im Spz Puma versenken. Der T-Boxer ist zu hoch (großes Ziel) und wahrscheinlich auch nicht so beweglich wie der Lynx. Aber dies alles gehört in einen anderen Bereich des Forums.

Geschrieben von: xena 21. Jun 2022, 17:54

Echt jetzt? Also noch so eine geniale Fehlentwicklung, wie NH-90 und Konsorten?

Geschrieben von: Panzerpionier 21. Jun 2022, 18:14

@xena
Beim Spz Puma ist es nicht ganz so schlimm wie beim NH 90 oder UH Tiger, geht aber schon in diese Richtung.

Geschrieben von: Forodir 21. Jun 2022, 18:27

Das ist so ziemlich alles quatsch. Der Motor ist natürlich was anderes als die alten Sauger, aber eben nicht technisch anfällig, sondern ein moderner Motor der auch durch die Bediener anders gefahren werden muss. Das Fahrzeug ist nicht wirklich lauter als andere Kettenfahrzeuge, kommt auf die Drehzahl an, er hört sich halt anders an.
Die PzGren haben genug Möglichkeiten Munition mitzunehmen, jedenfalls nicht weniger als vorher im Marder und ein riesiger Pluspunkt von IDZ ist eben das man viel gezielter die Waffensysteme und die Gruppe einsetzten kann. Das IDZ was für VJTF jetzt auch eingeführt ist um Lichtjahre besser als das alte Gladius Zeug.

International wird sich das keiner kaufen, weil er recht teuer ist und eben auf IDz zugeschnitten und weil man auch ewig rummgedocktert hat was nicht unbedingt gut für den Ruf war. Die Beschränkungen, die man sich beim Bau auferlegt hat, brauchte man ja meistens gar nicht und international hat das ja auch keiner gesucht.

Die Bundeswehr und das Heer wäre schön blöd, wenn sie jetzt umschwenkt, nachdem das Gerät endlich zufrieden stellend funktioniert und man ein zweites Los anvisieren kann und endlich die PzGren Truppe insgesamt auf den gleichen Stand hebt.

Warum übrigens der Lynx anscheinend so super sein soll, könnte man auch mal erklären, der PUMA ist jetzt zumindest lange auf Herz und Nieren geprüft worden das man alles über ihn weis, beim Lynx sehe ich einfach nur ein neues Fahrzeug was keinen wirklichen Härtetest hinter sich hat (und ziemlich von der Entwicklung des Pumas profitierte).

Geschrieben von: Ta152 21. Jun 2022, 18:48

Jep ich weiß. Aber was ist wenn man daraus jetzt einen Fuchs 3 macht. Keine großartigen Modernisierungen nur alles auf aktuellen Stand der Technik bringen. Was fehlt dem "Fuchs 3" dann noch gegenüber dem Boxer ausser der frontale Panzerschutz und das Modulsystem bei dem Vorteil deutlich kleiner, leichter und billiger zu sein.

Geschrieben von: Forodir 21. Jun 2022, 19:51

Ausser das er nicht eben nicht deutlich(!) kleiner ist und leichter weil er weniger zuladen kann bei schlechterem schutz.

Je mehr ich darüber Nachdenke halte ich ein Fahrzeug unterhalb des Boxers immer mehr für eine Verschwendung und bleibe bei meiner Alten Position die schon öfters gepostet habe.
Entweder ein Fahrzeug in der Klasse Eagle oder besser noch ENOK und dann direkt den Boxer. Der Kram dazwischen macht inzwischen immer weniger Sinn. Zusätzlich gepanzerte Kabinen um Flexibler zu sein. Insgesamt wird der Bedarf an solchen Rüstsatzfahrzeugen auch inzwischen geringer sein dafür eine zusätzliche Rad-Plattform einzuführen ist einfach unnötig.

Geschrieben von: Broensen 21. Jun 2022, 23:38

Er ist als modulare Fahrzeugfamilie geplant worden und im Gegensatz zum PUMA alias NGP ist man auch im Laufe der Entwicklung dabei geblieben. Das ist der einzige und entscheidende Vorteil. Alles andere ist erstmal Marketing und Erwartungshaltung.

Geschrieben von: xena 22. Jun 2022, 01:31

Nimmt man dem Puma den Turm weg ist er gleich mit Lynx und daraus kann man dann alles machen. Es braucht keinen zusätzlichen Lynx in der Truppe.

Geschrieben von: Broensen 22. Jun 2022, 02:46

Die Meinung teile ich ausdrücklich, allerdings dürfte es für die Schaffung von Varianten schon einen Unterschied machen, dass der LYNX im Unterschied zum PUMA entsprechende modulare Schnittstellen bereits vorhält und diese auch konstruktiv vorgesehen sind. Beim PUMA wäre hier noch eine gewisse (einmalige) Vorarbeit erforderlich, um Varianten vergleichbar kostengünstig realisieren zu können wie beim LYNX. Sicher machbar, nur bei unserer Industrie halt ein Zeit- und Kostenpunkt, den man nicht vernachlässigen darf.

Geschrieben von: 400plus 2. Aug 2022, 10:02

https://www.zeit.de/politik/2022-07/alfons-mais-ukraine-krieg-bundeswehr/komplettansicht

Jemand eine Idee was er da meint?

Geschrieben von: goschi 2. Aug 2022, 10:05

Vermutlich den finnischen Patria 6x6, der auch hier schon diskutiert wurde.

Geschrieben von: 400plus 2. Aug 2022, 10:08

Ach klar

Geschrieben von: Giftpanscher 2. Aug 2022, 10:40

Und Deutschland ist ja auch noch dem CAVS-Programm beigetreten, welches wahrscheinlich stark auf dem 6x6 Patria basieren wird.
https://esut.de/2022/06/meldungen/34826/deutschland-will-sich-an-cavs-programm-beteiligen/

Wieso aber immer irgendwo anders geguckt werden muss verstehe ich nicht.
Man könnte auch Fuchs2 beschaffen, diese sind auch nicht sehr viel anders als Patrias.

Geschrieben von: Merowinger 2. Aug 2022, 10:51

Bis auf Hersteller und Preis und technologisches Alter.

Geschrieben von: Larsseehans 2. Aug 2022, 10:55

Was kann der Fuchs 2 den besser als cavs, das man die Nachteile in der Logistik(mehr Ersatzteile bei cavs durch nato partner) in Kauf nehmen kann?

Geschrieben von: Giftpanscher 2. Aug 2022, 10:58

Technologischesalter? Bei Rheinmetall ist die Zeit nicht stehen geblieben und ich denke wenn man jetzt Fuchs2 bestellt werden die sich nicht sehr viel vom Patria 6x6 unterscheiden.

Geschrieben von: Larsseehans 2. Aug 2022, 11:09

Mir ist schon klar das rheinmetall ein gleichwertiges Fahrzeug produzieren kann. Dann wäre es trotzdem sinnvoller cavs zu kaufen.

Geschrieben von: Giftpanscher 2. Aug 2022, 11:19

Unter welchen Gesichtspunkten sinnvoller?
CAVS ist nicht Patria 6x6, es ist ein derzeit zu entwickelndes Radfahrzeug das wahrscheinlich auf dem Patria 6x6 basiert.
Bei der 35mm Munition die Rheinmetall in der Schweiz produziert haben wir gesehen das aus dem Ausland oder dort produziert nicht immer sinnvoll ist.
Manchmal ist es nunmal sinnvoll in den sauren Apfel zu beißen und etwas heimisch zu produzieren wenn du die Möglichkeit hast, um Fachkräfte zu binden, auszubilden und zu födern.
Wissen und Möglichkeiten in der eigenen Hand zu halten ist extrem viel wert und das haben viele Firmen vergessen.


Deshalb meine Frage ja was kann der Patria besser, ist er wie durch euch angedeutet billiger, was sind die Rahmenbedingungen, wie ist die Produktion, wie ist die Ersatzteilversorgung.
Nur weil andere den auch haben, haben wir nicht mehr Ersatzteile.

Geschrieben von: Whuffo 2. Aug 2022, 12:35

Lettland hat bereits ein Dutzend Fahrzeuge bekommen und 200 Fahrzeuge bestellt. Das Fahrzeug ist also bereits "entwickelt".


Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021. Wir wären also der fünfte Nutzer.
Höhere Stückzahlen wirken sich nicht nur positiv auf die Kosten je Fahrzeug sondern auch auf die Stückkosten der Ersatzteile aus.

Auch die Kosten für Rüstsätze (Führungsfahrzeug, Mörser, Feuerleit, ABC, etc.) könnten durch fünf geteilt werden.

Beim Fuchs 2 gibt es keine Nutzer in der EU/NATO -> höhere Stückkosten für Ersatzteile und höhere Entwicklungskosten für Rüstsätze.

Die Möglichkeit einer Lizenzproduktion wird von Patria schon beworben, bzw. ist in Lettland schon am laufen.

Geschrieben von: Forodir 2. Aug 2022, 13:18

Tja, nur dass man mit dem GTK auch schon, was mit internationalen Kunden hat und es logistisch bereits eingeführt ist, der Preis sich gerade anpasst und insgesamt das Fahrzeug einiges an Entwicklungspotential hat.
Die Rüstsätze werden nicht billiger, weil es mehrere Nutzer gibt, da sie untereinander nicht kompatibel sind, jede Nation wird da ihre eigenen Rüstsätze haben, eine derartige Standardisierung existierte nicht, weder in der NATO noch Europaweit.

Das Ganze ist eine politische Entscheidung und weniger eine sinnvolle Lösung.

Geschrieben von: Havoc 4. Aug 2022, 20:55

Letzter Satz ist einfach nur Spekulation und über Motivation für diese angebliche politische Entscheidung klärst Du nicht auf. Wenn es um eine politisch gewollte engere Verflechtung mit der finnischen Rüstungsindustrie gehen würde, dann hätte man das auch z.B. mit der Beschaffung des Nemo- Mörsers machen können.
Entweder man ist taktisch zum Ergebnis gekommen, dass man unterhalb des Boxers ein Fahrzeug in der Leistungsklasse des Fuchs benötigt oder festgestellt das Geld endlich ist.
Man kann den Boxer so toll finden, dass man dem am liebsten in den Auspuff bumsen möchte, aber wenn das Geld nur reicht um einen Teil des Bedarfes mit Boxer abdecken zu können, dann ist es sinnfrei mit diesem zu Argumentieren, wenn der Rest dann mit Unimog hinterzuckeln soll. Die Entscheidung für den Fuchsnachfolger ist wohl noch nicht getroffen und CAVS nur ein weitere Kandidat.
Man wird bei der Ausschreibung den Boxer zumindest mit dem Fuchs als Referenzfahrzeug betrachten und es liegt an der ARTEC Boxer ein Angebot vorzulegen, das den Anforderungskatalog entspricht und preislich konkurrenzfähig ist. Es würde mich jetzt absolut überraschen, wenn Du Zugang zu den Ausschreibungsunterlagen und Kostenvoranschlägen hättest, um qualitativ beurteilen zu können ob das jetzt politisch motiviert ist oder nicht. Ich stelle mir nämlich eher die Frage, warum industrieseitig zwar ein Tracked- Boxer auf der Eurosatory vorgestellt wurde aber keine 6x6- Variante angekündigt oder vorgestellt wurde. Den Bedarf, den Patria für CAVS als Parallelprodukt unterhalb des AMV bzw. die Franzosen mit VBMR unterhalb VBCI oder IDV mit GUARANI 6×6 unterhalb Superav 8xi8 und Freccia hätten die auch Feststellen können. Kann man auch so deuten, dass die beiden Eigner von ARTEC kein "hauseigenes" Konkurrenzprodukt zum eigenen Portfolio in dieser Klasse wollen. Als Rheinmetall mit Fuchs2 hätte ich kein großes Interesse an einen Boxer 6x6.

Geschrieben von: Broensen 4. Aug 2022, 22:10

Na, etwas passiv aggressiv heute?


Wie soll denn bitte unsere Politik auf sowas wie 'nen NEMO-Mörser kommen? Für den Mörser-Ersatz hat man doch bereits ein Projekt bei Rheinmetall laufen. Okay, für den Fuchs-Ersatz auch, aber der GTK ist halt bisher teuer. Weil man zu wenig davon bestellt hat. Aber das versteht ja wieder keiner der Entscheider. Aber dass der TPz1 es nicht mehr lange macht, ist auch für Politiker zu begreifen.

Und klar ist das politisch motiviert. Seit wann sagt die Bundeswehr denn, sie will unbedingt an einem internationalen Beschaffungsprogramm teilnehmen, um sich eine weitere logistische Plattform ans Bein zu hängen? Und es geht dabei auch mindestens genauso um das Baltikum wie um Finnland und das auch weniger aus wirtschaftlichen Gründen.


Nö, das ergibt schon Sinn. Steigende Stückzahlen senken den Kaufpreis, vorhandene Logistik senkt die Unterhaltskosten. Das kann sich rechnen und eine Betrachtung ist daher sicher nicht sinnfrei. Nicht zu vergessen: Der GTK war von Anfang an als der Nachfolger des Fuchs geplant.


Eine 6x6-Abwandlung des GTK hat nur Chancen am freien Markt, wenn er deutlich günstiger zu haben sein sollte als der 8x8. Das wird er aber nicht sein, daher entwickelt man ihn industrieseitig auch nicht auf eigene Kosten. Zumal es ja die alten Studien dazu eh schon gibt. Sollte das jetzt eine GTK-Nutzernation doch noch haben wollen, wird man sich die Entwicklung schön finanzieren lassen, sonst lohnt es sich halt für die Industrie nicht. Bei der Ketten-Variante ist das etwas anderes, die ermöglicht z.B. auch Nationen ohne GTK die Nutzung der dafür verfügbaren Module, wenn diese eine Ketten-Lösung suchen.


Der Fuchs 2 ist kein ernstzunehmendes Konkurrenzprodukt zu einem 6x6-GTK, weil die potentiellen Käufer ganz andere sind. Kein GTK-Nutzer würde sich den Fuchs 2 dazu kaufen, es sei denn man hat bereits auch Fuchs im Dienst und will nur modernisieren.

Geschrieben von: kato 4. Aug 2022, 22:27

Was man bei international insgesamt bestellten fast 1500 Stück bisher auch eher ins Reich der Urban Legends verbannen kann. Bei der Menge würde das Ding selbst bei 1000 Stück mehr nicht mehr billiger.

Geschrieben von: Broensen 4. Aug 2022, 23:12

Naja, als Erstkunde dürfte eine größere Nachbestellung jetzt schon einen besseren Stückpreis ermöglichen als fürs erste Los gezahlt wurde und auch eine größere Erstbestellung hätte diesen schon gedrückt. Dazu kommen die Vorteile, die sich aus der Vereinheitlichung ergeben würden. Das ist aber natürlich inzwischen alles hinfällig, da der Ukraine-Effekt die Preisgestaltung jeder Rüstungsbeschaffung der nächsten Jahre stark beeinflussen wird.

Geschrieben von: muckensen 5. Aug 2022, 06:38

Ein Aspekt von CAVS macht mich stutzig: Rüstsätze. Die würden nämlich wohl vor allem von deutschen Firmen kommen, und es fragt sich, ob sie bei einem bereits nach deutschen Spezifikationen entworfenen Fahrzeug nicht leichter zu integrieren wären.

Geschrieben von: Merowinger 5. Aug 2022, 10:23

Kein Problem, und die Bw hat heute genug Radfahrzeuge die aus dem Ausland stammen und Rüstsätze haben. Es wäre auch ein typisches Goldrandverlangen.

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2022, 10:28

Rüstsätze sind immer national, da nun mal auch die Ausstattung national ist und die Anordnung auch eigenen Grundsätzen folgt, das ist tatsächlich weder ein Argument dafür noch dagegen.

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2022, 11:11

Ich antworte nur darauf weil der rest schon mehrfach beantwortet wurde.

Eine Beschaffung von NEMO oder sonstigen ist überhaupt nirgendwo offiziell als bedarf vorhanden, ja die Panzergrenadiere hätten gerne wieder eigenes Steilfeuer aber da wird es wohl auf eine einheitliche Lösung mit den mittleren und leichten Kräften geben, schade ist aber wohl so.

Warum komme ich auf das politische Argument? Weil bis vor kurzem überhaupt niemand an so etwas gedacht hat in der Beschaffung (und ich habe da tatsächlich ein wenig einblick) und als auf einmal Finnland und Schweden mit dem NATO beitritt liebäugeln wird so etwas aus der Taufe gehoben. Hätte man also ein internationales Produkt haben möchten, warum dann sich eben nicht an die Franzosen hängen? Du hast ja selber öfters Möglichkeiten aufgezeigt, diese waren aber eben nie in der Betrachtung. Aber jetzt auf einmal wird ein Joint Venture mit PATRIA in Betracht gezogen.
Ich denke, es sollte recht klar sein, wie man hier auf eine politische Entscheidung kommt.

Geschrieben von: Merowinger 5. Aug 2022, 11:27

Wie auch CB90 (Schweden) ist CAVS aber auch das richtige Produkt mit dem richtigen Preis zum richtigen Zeitpunkt. Die französischen Produkte hingegen sind aller Regel zu teuer, zumal die großen europäischen Industrienationen D, FR und I sich überlicherweise in industrieller Konkurrenz miteinander sehen und deshalb als Lieferant ausscheiden.

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2022, 11:35

Hat jemand eigentlich einen Preis? Ich hab hier irgendwas von ca. 200mio€ für 160 Fzg.

Was die Konkurrenz angeht, ja natürlich stehen die großen Industrienationen im Wettstreit, warum sollte das aber für PATRIA auf einmal nicht gelten?

Geschrieben von: Merowinger 5. Aug 2022, 11:47

Vordringlich weil man wahrscheinlich in Deutschland bauen würde. Interessant, weil abweichend von der von mir formulierten Regel, sind in diesem Zusammenhang übrigens die 1000 IVECO Trakker aus Italien.

Geschrieben von: Forodir 5. Aug 2022, 11:48

Hmm, könnte sein. Wobei ich mir schon vorstellen könnte das man da flexibler wäre bei einem größeren Auftrag.

Geschrieben von: kato 5. Aug 2022, 13:17

Lettland hat als Erstkunde für Bestellung 200 Fahrzeuge der einfachsten Basisversion "etwa 200" Millionen Euro inklusive Early-Life-Support und Ausbildung bezahlt.

Finnland hat für seine 3 Vorserienfahrzeuge (mit ähnlichem Paket) vier Millionen Euro bezahlt, für die 160 Stück soll ein Kaufvertrag m.W. erst geschlossen werden wenn man mit diesen Vorserienfahrzeugen bis Ende diesen Jahres durchgetestet hat.


Naja, die Konkurrenz dazu (RMMV) montiert die insgesamt 7000 UTF und WLS auch nicht in Deutschland - sondern in Österreich.

Geschrieben von: muckensen 5. Aug 2022, 15:15

Aber die Bundeswehr hat doch im Bereich der geschützten Fahrzeuge keine derart breit aufgestellte Flotte wie den Fuchs 1. Wie viele Rüstsätze befinden sich momentan in der Nutzung, sind das nicht an die vierzig? Außerdem meine ich mich daran zu erinnern, dass man für die "Germanisierung" von im Rahmen des einsatzbedingten Sofortbedarfs beschafften Fahrzeugen durchaus Mondpreise bezahlt hat.

Geschrieben von: Freestyler 5. Aug 2022, 20:18

Was beinhaltet denn die Germanisierung?

Geschrieben von: muckensen 5. Aug 2022, 20:34

Nehmen wir mal den "Spürfuchs" als Beispiel, oder "Hummel". Das ABC-Spür-Equipment kam meines Wissens nach von Bruker, der Störsender von EADS. Lassen sich derart umfangreiche Rüstsätze einfach integrieren, wenn ein Fahrzeug nicht nach deutschen Spezifikationen gebaut wurde?

Geschrieben von: goschi 5. Aug 2022, 20:46

wieso sollte es nicht gehen?
patria hat ja kein eigenes Masssystem und die Innenraumdimensionen sind eh Fahrzeugabhängig.

Geschrieben von: muckensen 5. Aug 2022, 21:35

Ich wollte nicht sagen, dass es nicht gehe. Nur, dass es teuer werden könnte mit einem Fahrzeug, bei dessen Konzeption die Aus- und Einrüster nicht beteiligt waren. Darauf scheint mir nämlich das Preisschild an Rüstsatzträgern wie dem Duro hinzudeuten. Mag sein, dass ich falsch liege; deshalb frage ich ja.

Geschrieben von: kato 5. Aug 2022, 22:53

Die bauliche Anpassung des Spürfuchs besteht aus genau zwei Bauteilen ohne bauliche Änderung am Fuchs selbst, wobei man das recht clever gelöst hat:

- einer Rückwand, die anstelle der rückwärtigen Türen des Fuchs aufmontiert ist (an denselben Aufhängungspunkten, wo am "normalen Fuchs" die Türangeln montiert sind)
- die Spürrad-Ausstattung am linken unteren Heck. Diese hängt (im Detail etwas krude) mit Verstrebungen an den Aufhängungspunkten des nicht montierten linken Fußtritts.

Die beiden Bauteile sind über ein Steuerungs- und Stromkabel (für die Spürradhebel) verbunden. Für dieses gibt es auch keinen extra Durchbruch, das wurde schlicht außen über die 20 cm Distanz geführt.
Um einen Spürfuchs zum "normalen" Fuchs umzurüsten, müsste man - neben Rausnehmen der Innenausstattung - nur diese beiden Bauteile durch die "Originalteile" ersetzen.

Auf dem Dach sind noch Bauteile für die Spürausstattung aufgeschraubt und durch die Anschlüsse für Dachantennen verbunden. Ursprünglich primär die A-Spürausstattung.

Bei der Hummel ist das ähnlich gelöst, mit Ersatz der linken Tür (wie auch beim FüFu-Fuchs) sowie einem aufs Dach aufgeschraubten Antennenträger.

Geschrieben von: muckensen 5. Aug 2022, 23:11

Interessant, danke für die Erklärung!

Geschrieben von: kato 6. Aug 2022, 00:10

Als P.S. noch zu den Aufhängepunkten:

Lustigerweise hat man bei dieser Gestaltung beim Spürfuchs den rechten Fußtritt stur dranmontiert, quasi damit die Änderung "minimalst" ist.

Dieser Fußtritt war allerdings nie nutzbar, da die - in die "neue" Rückwand eingebaute - Tür in Clamshell-Art nach oben und unten öffnet. Erst mit der Modernisierung zum A8 hat man sich dazu durchgerungen zu entscheiden dass das Teil da 30 Jahre ziemlich nutzlos rumgebaumelt hat und hat ihn entfernt.

Geschrieben von: Larsseehans 10. Aug 2022, 20:06

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mobilitaet/32304/optionen-nachfolge-transportpanzer-fuchs/

Ein Artikel von Soldat und Technick zum Fuchs Nachfolge. Den wichtigsten Punkt find ich das sowohl die pioniere als auch die heeresaufklärung einen schwimmfähigen Fuchs nachfolger fordern. Was für cavs spricht.

Geschrieben von: muckensen 10. Aug 2022, 21:32

Das ist komplett an mir vorbeigegangen, dass das Fahrzeug bisher weder ABC-Schutzanlage noch Entkoppelung der Sitze aufweist.

Geschrieben von: Racer 10. Aug 2022, 21:43

Warum nur CAVS? zB Fuchs II kann das auch.

Geschrieben von: Larsseehans 10. Aug 2022, 21:57

Im Artikel wird genannt das Fuchs 1a9 zu teuer ist. Der weiteren ist es einfacher für cavs Ersatzteile zu beschaffen, da es 1 mehr Nutzer Staaten gibt als für jeden Fuchs und b auch Ersatzteile für patria amv nutzbar sind.

Geschrieben von: Racer 11. Aug 2022, 22:16

Alles schön und gut, nur hattest du speziell auf die Schwimmfähigkeit als herausragendes Merkmal hingewiesen? Und dass dies für CAVS sprechen würde.

Geschrieben von: muckensen 11. Aug 2022, 23:31

Wenn es stimmt, dass der Fuchs 1A9 um ein Vielfaches teurer ist als CAVS, ist das meiner Meinung nach kein gutes Zeichen für die deutsche Rüstungsindustrie – selbst wenn man bedenkt, dass Patria XA bzw. CAVS in höheren Stückzahlen gebaut wurden bzw. werden. Denn beide Fahrzeuge sind Evolutionen derselben Fahrzeuggeneration, und die Löhne sind in Finnland auf deutschem Niveau. Steckt im Fuchs wirklich so viel mehr Technologie? Da fragt es sich schon, ob das Endprodukt einen deutlich siebenstelligen Betrag kosten muss, wenn Patria es schafft, CAVS um einiges billiger anzubieten.

Geschrieben von: Larsseehans 12. Aug 2022, 05:36

Wenn Fuchs durch den Preis rausfällt, muss man sich auf den Welt Markt umsehen. Da machen allgemein 3 Produkte sinn im 6x6 Bereich.
Cavs, mowag eagle 6x6 und vbmr griffon. Außerdem könnte man den Bedarf mit ein boxer in 8x8 oder als neue 6x6 version abdecken.
Bei dieser Betrachtung macht meiner Meinung der griffon am meisten Sin, da er ja auch von 2 nato Partnern genutzt wird mit denen man etwas enger zusammen arbeitet, nämlich frankreich und Belgien.

Da es aber Bedarf an einen amphibischen gepanzerten Fahrzeug gibt., bleibt nur noch cavs übrig. zumindest für die Pioniere und die heeresaufkläreung.

Meine hoffnung ist aber das mibdestend alle Fuchs 1a8 und die mörser m113 durch Boxer 8x8 ersetzt werden.

Geschrieben von: Merowinger 12. Aug 2022, 10:44

Da war noch als Alternative: Pandur Evolution 6×6

Geschrieben von: kato 12. Aug 2022, 13:06

Technisch gesehen gibts auch noch - eher wenig beachtet - den VBTP-MR von Iveco, der durchaus vom Preis her mit CAVS mithalten dürfte. Und sogar auch schwimmen kann. Entwickelt für Brasilien und dort mehrere hundert ausgeliefert, inzwischen auch an andere Kunden verkauft.

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2022, 18:54

Mich würde mal wirklich interessieren wie diese Preise zustande kommen, das man in DEU etwas teurere ist okay, aber diese Diskrepanzen sind nicht mehr erklärbar, entweder werden hier wieder Systempreise verglichen mit unterschiedlichen Inhalten, die nicht vergleichbar sind oder die deutsche Rüstungsindustrie ist nicht mehr konkurrenzfähig.

Vor allem, wenn ich sehe das der PATRIA AMV 8x8 ca. 2,1 bis 2.3 mio kostet, was durchaus Preise sind in denen sich auch der Boxer bewegt, warum soll ein 6x6 Fzg auf einmal derart günstiger sein?

Der VBTP-MR kostet auch ca. 2mio das Stück also realistischer Preis und damit kein vergleich zum CAVS.

Geschrieben von: goschi 12. Aug 2022, 18:56

Patria 6x6 ist sehr viel simpler, leichter und schlichter als der AMV oder der Boxer.

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2022, 19:02

Das kann aber nicht denn unterschied zum Fuchs II oder Fuchs 1a9 erklären, da ist auch keine Raketentechnologie drin.

Geschrieben von: Whuffo 12. Aug 2022, 19:26

Fuchs 1A9 hat gegenüber dem Patria 6×6 CAVS:
- Entkoppelte Sitze (optional bei CAVS)
- ABC-Schutzbelüftungsanlage (optional bei CAVS)
- STANAG 4569 Level 3 (gegenüber CAVS mit STANAG 4569 Level 2)

Ist keine "Raketentechnologie", kostet aber Geld. Außerdem kommt halt "Herstellungspreis + Entwicklungskosten geteilt durch geplante Menge an verkauften Fahrzeugen" hinzu.

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2022, 20:04

Okay, das mit dem STANAG Level hab ich gar nicht realisiert. Wenn ich mir das anschaue, dann würde ich erst recht die Finger davon lassen. Das wäre ja ein Rückschritt auf Höhe des Fuchs 1A4 TPz. Nein der Nutzen davon halte ich für zu gering dafür noch eine Plattform extra einzuführen. Dann kann ich auch eine gepanzerte Kabine auf einen UTF stellen.

Die Aufkläre bekommen sowieso ein neues Aufklärungsfahrzeug als Nachfolger Fennek, sollen sich die Pio´s da dran hängen. Wenn die Aufklärer unbedingt wieder mit Aufklärungstrupps arbeiten wollen dann kriegen sie halt den Boxer CRV als schweren Aufklärer dazu, da geht auch ein Trupp extra mit rein.

Geschrieben von: goschi 12. Aug 2022, 20:26

Es braucht einfach nicht jeder Soldat den maximalen Schutz, für sehr viele Funktionen reicht das einfach, diese Manie, jeden Soldaten maximal schützen zzu wollen, führt dazu, dass man dann für alle zu wenig Fahrzeuge hat, das ist weder bezahlbar nich sinnvoll.

der Fuchs1A8 ist auch ein Produkt der Auslandseinsätze, wo man dachte, jede Bewegung müsse maximalen Schutz haben, jetzt geht es aber um Fahrzeuge zur Landesverteidigung, für eine gesamte Armee.

Geschrieben von: kato 12. Aug 2022, 20:38

CAVS hat optional STANAG Level 4, beim Fuchs muss man sich im Vergleich fragen wieviel man da überhaupt noch dran schrauben kann.

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2022, 20:39

Dort wo ich ein geschütztes Fahrzeug brauche, weil ich davon ausgehe, dass es dieser Gefährdung unterliegt, muss es auch vernünftig geschützt sein, dort wo ich nicht von dieser Gefährdung ausgehe, brauche ich keinen Schutz oder weniger, soweit bin ich bei dir.
Jetzt schauen wir uns aber mal an wofür das Fzg. da sein soll und das ist Unterstützung in der ersten Reihe und da reicht dieser Schutz heutzutage eben nicht mehr, für die zweite Reihe braucht man solche Fahrzeuge gar nicht, das kann man auch mit gepanzerten Kabinen auf LKW realisieren. Was nützt mir ein günstiges gepanzertes Fahrzeug, wenn es sofort ausfällt, dann kann ich gleich auch das ungepanzerte noch billigere Fahrzeug holen.

Das ist genau das, was ich schon eine ganze Weile, sage, wir brauchen viel weniger dieser Fahrzeuge. Dafür aber eben in einer vernünftigen Schutzstufe, sobald es nach hinten geht, kommt man davon weg, ich denke, das wird einer Armee in einem LV/BV Szenario durchaus gerecht.

Was hier passiert ist, dass sich Beschaffer und Leute in der Truppe, die übrigens seit 20 Jahren eben nicht mehr in der Truppe sind, Konzepte rausholen, die sie damals in ihrer aktiven Zeit kennengelernt haben, und das war der Fuchs in rauen Mengen und dutzenden Rüstsätzen, da man also wieder unnötig viele Fahrzeuge haben will braucht man was Billiges.
Also noch eine Plattform ans Bein gebunden, die dann übrigens, wenn es ernst wird, doch wieder aufgepanzert wird.

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2022, 20:44

Keine Ahnung, aber der 1A9 ist ja fast komplett neu, kann schon sein das der auch bis 4 geht, aber darum geht es ja mir nicht, das wäre ja nur eine Bestätigung für mich das man ein "günstiges" Auto holt, um es dann nachher doch schwerer zu machen, was bestimmt auch nicht für umsonst gibt und ich eben eine zusätzliche Plattform habe.

Geschrieben von: kato 12. Aug 2022, 20:49

Erm, also bei den Bestellungen die letzten 10 Jahre bewegte sich der Boxer solide beim doppelten (!) dieses Preises.

Die Preise beim Patria AMV unterscheiden sich massivst je nach Kunde, Ausführung, Produktionsstandort und Paketinhalt. Da kamen durchaus auch schon Preise wie 5,0-5,8 Millionen pro Fahrzeug zusammen (Bulgarien, Slowakei). Generell hat man bei der Firma sowieso ein bischen den Eindruck dass für Erst- und Vorzeigekunden da mit Dumpingpreisen hantiert wird, und sowas wie Entwicklungskosten dafür gerne verschoben an spätere Kunden durchgereicht wird.

Geschrieben von: Broensen 12. Aug 2022, 23:26

Amphibik ist im Heer eigentlich nur bei der Aufklärung (inkl. Pionier-) notwendig. Also sollte man das auch dem Fennek-Nachfolger überlassen. Der Spagat zwischen Schutz und amphibischer Mobilität ist kaum zu machen. Wenn man den Fuchs-Nachfolger jetzt aufgrund der Schwimmfähigkeit auswählt, läuft es doch eh darauf hinaus, dass man diese beim ersten Auslandseinsatz wieder aufgibt, um den Minenschutz zu verbessern o.ä. Also lieber jetzt den FENNEK2 angehen und sich dabei grob in Richtung Textron Cottonmouth orientieren. Vielleicht in 4x4 als Beobachter und in 6x6 mit Späh- oder Pioniertrupp. Das ganze maximal in C130J-/A200M-Dimensionen. Damit hätte sich das Thema Amphibik beim Fuchs-Nachfolger erledigt und man könnte die restlichen Versionen rein nach Schutz und Mobilität beurteilen.


Genau so. Entweder stark geschützt (=BOXER, FUCHS 1A8/9) oder mit Basisschutz (ENOK, EAGLE etc.) Aber nicht noch eine Klasse dazwischen einführen.

Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass man den Fuchs einfach noch weiter behält und weitere Exemplare auf A8 oder eben A9 upgradet. Das in Verbindung mit GTK, PzSpwg und GFF ergibt für mich mehr Sinn als eine neue TPz-Familie einzuführen.

Geschrieben von: Forodir 13. Aug 2022, 10:15

Der Boxer in der A2 Variante kostet 2,4mio, inklusive der FLW 200 und dem Führungssystem.

Geschrieben von: kato 13. Aug 2022, 12:28

Die Beschaffung Boxer A2 Gruppentransportfahrzeug der Bundeswehr von 2015, Auslieferung bis 12/21, lag bei 478 Millionen Euro für 131 Stück.

Geschrieben von: Forodir 13. Aug 2022, 12:30

Ja, das ist der Systempreis, nicht der Stückpreis.

Geschrieben von: Havoc 31. Aug 2022, 19:49

Ich habe keinen Bock darauf, dass sich die Fanboy-Diskussionen die wir hier lange in Bezug zur F-35 hatten sich wiederholen.

Nur um es klar zu machen: Der GTK, der als M113- und Tpz-1-und VAB-Nachfolger konzipiert war, ist nicht der GKT, der heute bei der Bundeswehr auf dem Hof steht.

Das VBM/GTK Programm sah als deren Nachfolger ein 6x6 Fahrzeug mit 25 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht und 11m3 nutzbares Volumen, in das später die Briten mit MRAV als Nachfolger für ihre FV432 eingestiegen sind. Ein 1:1 Model des European Vehicle Armoured (EVA) genannten Fahrzeuges wurde auf der Eurosatory 94 vorgestellt.
Der Serien- GTK Boxer hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 38.5 t und 14 m³ nutzbares Volumen, folglich sind das zwei völlig unterschiedliche Fahrzeuge, was ach damit zu tun hat, dass es eine Neuausrichtung bei den Franzosen gab, die jetzt statt einen Transportpanzer einen Radschützenpanzer VBCI damit entwickeln wollten. Die Franzosen sind ausgestiegen, weil sie in den beiden sich im Wettbewerb befindlichen Konsortien (Team International, ARGE-GTK Eurokonsortium) Giat beteiligt haben wollten. Die Briten später, weil sie mit FRES ein mit der C-130 luftverlastbares Fahrzeug wollten.
(Für die, die es nicht wissen: Nutzfahrzeuge werden nach dem zulässigen Gesamtgewicht klassifiziert)

Die Bundeswehr zeigt seit der ersten Planung eines M113/ Tpz1- Nachfolgers einen Bedarf in der 20-25 Tonnen- Klasse an. Nach der Entscheidung für ein 8x8 Fahrzeug gab es sowohl bei den Deutschen und Briten jeweils Pläne einen Flottenmix aus 6x6 und 8x8 zu beschaffen. Bei dem Beschaffungsvorhaben Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge (GFF) von 2006 war eine GFF - Klasse 4 vorgesehen, welche die Lücke zwischen Dingo und Boxer schließen sollte. GFF-4 hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 25-25 Tonnen und nutzbares Volumen 17m³.
Schaut man sich jetzt den Tpz1 A9 Hochdach an, dann hat dieser ein zulässiges Gesamtgewicht von 24,5 Tonnen und ein Innenraumvolumen von 12m³ - Spezifikationen, die fast deckungsgleich mit dem EVA von 1994 sind.
was für mich neu ist, ist dass es sich beim TPz1 A9 sich um Neubauten handeln soll und dieser optional amphibisch ist, da 2020 noch kommuniziert wurde, den Fuchs bis 2035+ zu nutzen und auf einen A9- Rüststand kampfwert zu steigern.
Der Tpz1 wird in einer Größenordnung 800 Fahrzeugen und in zig Varianten genutzt: z.B. als Trägerfahrzeug des CG20+ - Störsenders. CG20+ unterdrückt die Auslösung funkgesteuerter IEDs. Warum in einem Konvoi das Trägerfahrzug für den CG20+ - Störsenders mit einen STANAG 4569 -Level 4 und höher gegen Beschuss durch panzerbrechende 14,5mm Munition sein muss, ist jetzt das Mysterium der Pauschalisierung.

Warum eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten CAVS-Programm eine politisch motivierte Konspiration gegen den GTK Boxer sein soll, ist beim besten Willen nicht nachvollziehbar.
Nur zur Erinnerung: Militärisch sind die Deutschen am engsten mit den Niederländern verzahnt und die ARTEC GmbH ist ein Joint Venture aus Krauss-Maffei Wegmann, Rheinmetall Landsysteme und Rheinmetall Defence Nederland B.V.. Unter der Annahme das der Boxer tatsächlich der geeignete Fuchs-Nachfolger und aus für mich nicht nachvollziehbaren günstigen Konditionen produziert werden kann, ausgerechnet mit den Finnen konspiriert man aus politischen Gründen gegen ein deutsch- niederländisches Gemeinschaftsprojekt in dem die beiden wichtigsten deutschen Panzerbauer vereint sind. Ist das das Ergebnis einer durchzechten Partynacht mit Sanna Marin? Wenn es die Franzosen und Briten geschafft haben aus dem GTK- Programm auszusteigen, dann werden es die Deutschen bei Bedarf beim CAVS-Programm auch.

Der Beitritt ist sinnvoll und zwar aus einen einkaufstaktischen Grund:
Selbst wenn es eine Präferenz für ein bestimmtes Fahrzeug gibt, die ist sogar wahrscheinlich - es taktisch so ziemlich das Dümmste vor der Ausschreibung dieses öffentlich zu kommunizieren. Warum soll die bei Rheinmetall oder ARTEG plötzlich nicht kaufmännisch Denken können. Wenn die BAAINBw nur zur Rheinmetall (oder ARTEG) gehen würde und sagen würde, dass man bei ihnen einen Fuchsnachfolger bestellt, wie würde den die Angebotsgestaltung aussehen? Rheinmetall (oder ARTEG) stellt fest, dass es keine Ausschreibung gibt oder es eine Scheinausschreibung ist. Die wissen ganz genau, dass jetzt das einzige Druckmittel eine Stückzahlreduzierung ist und die militärische Notwendigkeit eine mögliche Untergrenze vorgibt, um keine Fähigkeitslücken stehen zu lassen. Rheinmetall (oder ARTEG) wird in dem Fall bei der Angebotskalkulation eine Stückzahlreduzierung so eingepreist, dass Rheinmetall (oder ARTEG) einen maximalen Gewinn erzielt. Wenn PASI oder GDELS spitzkriegen würden, dass es eine Scheinausschreibung wäre und sie für BAAINBw eigentlich nur Steigbügelhalter für einen guten Einkaufsabschluss sein würden, dann würden sie einen 08/15- Angebot abgeben, wenn überhaupt ab. Rheinmetall ist kaufmännisch auch nicht so blöd, dass sie es zulassen würden, dass der 8x8 Boxer preislich mit dem in eine leichteren Nutzfahrzeugklasse einzuordnenden Tpz1 A9 konkurrenzfähig wird.
Um eine Tpz1 - Nachfolger zu möglichst guten Konditionen beschaffen zu können, müssen sich alle möglichen Kandidaten in einem offenen Wettbewerb befinden. Plausibel ist für mich, dass man die Kosten einer weiteren Kampfwertsteigerung des TPz1 mit der Beschaffung von Neubauten vergleicht und hier mehrere mögliche Anbieter einbezieht, das ist absolut sinnvoll.

Forodirs Argumentation setzt voraus, dass alle qualitativen Bedarfe (Mobilität; Schutz; Transportkapazität) an gepanzerten Transportraum innerhalb der Bundeswehr identisch sind. Aus meiner Sicht ist es aber ein Unterschied, ob sich dieses an Kontaktlinie zum Feind bewegen muss (Grenadiere; Jäger) oder sich in einem ca. 70km breiten Korridor hinter der Kontaktline sich bewegt, in der es hauptsächlich durch Artilleriebeschuss gefährdet ist (C4ISR,....) oder einen Erkundungsauftrag hat, bei dem Mobilität über dem Schutz steht. Wäre dem so, müsste jetzt als Fuchsnachfolger Fahrzeuge wie AMV XP, Piranha V und GTK Boxer vergleichen.
Ein Verweis auf "ich bin Insider" und "politisch motiviert" oder "so teuer ist der Boxer nicht" reicht mir als Argumentationslinie nicht. Die Forderung nach einem 6x6 Fahrzeug für den Tpz1 kommt auch von Insidern. Ich kann mir jetzt aussuchen welche BW- Insinder in Bezug auf Tpz1- Nachfolger seit 1992 keine Ahnung von ihrem Handwerk haben oder hatten.
Alle Beschaffungen sind politisch, da sie durch den Verteidigungsausschuss müssen und der Boxer ist zu teuer, wenn der Auftrag durch einen weniger komplexen Transportpanzer uneingeschränkt erfüllt werden kann. Ein Einsparungseffekt durch eine Flottenvereinheitlichung wird dann durch die verursachten Mehrkosten für den Boxer im Vergleich zu den in Betracht gezogenen 6x6 Transportpanzer mehr als wieder aufgefressen.

Geschrieben von: Broensen 31. Aug 2022, 23:35

Und das drohte uns also wegen diesem Beitrag?:

Dann bin ich ja froh, dass du das sofort unterbunden hast.

Geschrieben von: Forodir 1. Sep 2022, 00:25

Du meinst die F35 die Deutschland jetzt doch beschaffen wird? Die F35 die für die jetzige Aufgabe von Anfang an die Wahl der Luftwaffe war?



Natürlich nicht, erstens haben sich die Anforderungen geändert und zweitens natürlich auch das programm in das der GTK mündete, das ändert aber nichts an der Tatsache das man ihn trotzdem dafür nutzen kann(sollte) und wenn ich mir den derzeitigen Konflikt anschaue dann scheint es eine gut Idee zu sein etwas geschützter zu sein. Auch haben sich die Umstände geändert seit der Auflage des Programms, eine derartige Menge dieser Fahrzeuge wird heutzutage so nicht mehr gebraucht.


Die ersten Planungen gingen ja auch von einer Flotte mit 6x6 und 8x8 GTK aus, der unsägliche GFF Kram der hauptsächlich zur Zersplitterung des Fuhrparks geführt hat, ist später dazu gekommen, zudem man eine Menge TPz 1 hatte, die man ja noch verwursten konnte daher ist da auch die Beschaffung nie konsequent durchgeführt worden ist.



Die Art der Rüstzsätze wird sich ändern, so etwas wie einen CG20+ wird es nicht mehr geben, Fzg bekommen ihre eigenen Störer, der CG20 war wie so vieles in den Auslandseinsätzen etwas, was man schnell auf den Hof bringen konnte.
Zum Schutzlevel, naja zum STANAG 4569 gehört vielleicht auch das man Ari Splitter 155mm bis 30m widerstehen kann und das der Schutz des GTK modular ist, also man auf Level 2 oder 3 heruntergehen kann.


es ist keine Konspiration gegen die ARTEC, sondern man gibt im Zuge des NATO Beitritts (sofern er stattfindet) noch etwas Sahne obendrauf , das ist bei weitem nichts ungewöhnliches und weil eben beide Absichtserklärungen so nahe beieinanderliegen wäre das schon sehr großer Zufall zudem man vorher rein gar nichts davon gehört hat. Aber gut dann ist es keine politische Entscheidung (auch wenn du weiter unten selbst anführst das alle Beschaffungen politisch sind) dann ist es meinern Meinung nach immer noch keine gute Idee ein derartiges Fzg zu beschaffen.


Das mag Kaufmännisch sinnvoll sein und wäre auch eine sehr gute Strategie wenn wie a) nicht eben schon ein eingeführtes Fahrzeug hätten und b) man gerade ein wenig unter Zeitdruck steht den clusterfuck der letzten 30 Jahre zu beseitigen. Mag ja sein das man mit der Teilnahme am CAVS programm sogar Rheinemtall und KMW unter Druck setzten möchte das wäre zu begüßen.


Nö, das zeigt mir eher das du nicht ließt oder nicht verstehen möchtest was ich schreibe. Ein derartiger Schutz sehe ich ebenfalls nur an der Kontaktlinie oder bei besonders gefährdeten Fahrzeugen, also schon mal gar nicht in einem "70Km" Teifen Korridor. Das ist einfach Unsinn und habe ich nie behauptet. Das es noch weitere Spezialfahrzeuge gibt sollte ja wohl klar sein und die habe ich auch addressiert. Gerade aber was die ganzen andern Rüstsatzträger angeht (und die werden weniger) gibt es eine bessere und preiswertere möglichkeit, und das ist die gepanzerte Kabine, gerade jetzt wo der UTF/GTF eingeführt wird bietet sich das an, zudem wir ja auch die Verbindungsfahrrzeuge noch gar nicht angesprochen haben.


Ad Hominem, Argumente und Lösungsvorschläge habe ich mehr als genug gebracht von Insider hab ich nie geredet.


Tja und hier scheiden sich eben die Geister, selbst wenn (und ich behaupte das wäre nicht der Fall) ein zusätzlicher TPz günstiger wäre, mit allem was dazu gehört, dann sehe ich es trotzdem als Militärisch sinnvoller eine Flotte zu haben die fast nur aus GTK und dann seinen Varianten besteht, eine reine ein-flotten Lösung gibt es eh nicht da ich z.B. bei den Aufklärern und GebJg spezial Fahrzeuge habe.

Ich denke das beendet den austausch zwischen uns, das du auf meine Linie nicht eingehst ist ja in ordnung, deine passiv aggresive Art aber nicht.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 19:09

Ich führe das mal hier weiter, weil es mMn nicht mehr in den http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=23745 gehört:

Nachdem mich diese Frage schon länger beschäftigt, hatte ich mich mal selbst auf die Suche gemacht, was es so alles an Füchsen mal gegeben hat und dementsprechend noch im Dienst stehen könnte. Mir ging es dabei vor allem darum, zu schauen, welche dieser Varianten durch GFF wie den EAGLE ersetzt werden können, welche von BOXER abgelöst werden sollten und was dann noch übrig bleibt. (Ich dachte eigentlich, ich hätte das hier schonmal eingestellt, konnte es aber auf die schnelle nicht mehr finden, daher entschuldigt, falls ich mich damit wiederholen sollte.)

Von den ursprünglich vorhandenen TPz1 für eine Ablösung durch die EAGLE-Familie geeignet dürften mMn* sein:
- ABC-SpürPz
- EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- Brandschutz
- SanGrp/BAT, sofern nicht schon auf GTK vorhanden
- JFSCT
- Wettergruppe STF
- Alle FüFu-Varianten außerhalb der Kampftruppenbataillone
- Alle ELOKA-Varianten (ggf. wäre ein entsprechendes GTK-Modul mit Störtechnik zur unmittelbaren Begleitung von Kampfeinheiten sinnvoll.)

Das GTK-Schutzniveau und die entsprechende Mobilität erfordern mMn:
- Bei der Artillerie die Feuerleitfahrzeuge der Geschützzüge
- Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere
- Alle FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone

Außer Dienst geht demnächst:
- Das Panzeraufklärungsradar
Dieses wird zusammen mit ABRA und LEGAR durch BARÜ ersetzt und kann somit zukünftig von beliebigen Fahrzeugen transportiert werden. Da kann man sich also an den anderen Fahrzeugen der jeweiligen Einheit orientieren und diese verwenden. Vermutlich wären das dann FENNEK oder GTK.

Bleiben übrig:
- Die Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer
Diese sind die einzigen, die eine Schwimmfähigkeit und ggf. eine stärkere Bewaffnung erfordern. Wünschenswert wäre das natürlich auch für einige Pioniervarianten, insbesondere die Pionieraufklärung, die allerdings aktuell durch den Fennek erbracht wird.

Fazit:
Das bestärkt mich in meiner Ansicht, dass man zeitnah die Entwicklung eines amphibischen Fennek-Nachfolgers angehen muss, diese Fähigkeit aber in der Fuchs-Nachfolge keine Rolle spielen sollte. Die kann durch ein weiteres Los GTK sowie einiges an EAGLE-6x6-Varianten erledigt werden. Eventuell ist es sinnvoll, ein paar FUCHS-Varianten nochmal zu kawestieren, aber ein CAVS o.ä. wäre mMn nur eine unnötige zusätzliche Logistiklinie und würde zudem noch die Stückzahl des trotzdem später zu beschaffenden FENNEK-Nachfolgers reduzieren, was bekanntlich den Stückpreis hochtreibt.
Ein anderes Bild würde sich natürlich ergeben, wenn man sich von den diversen GFF wieder verabschieden wollte zugunsten eines kleinen Transportpanzers, aber das sehe ich so bald nicht kommen.


*=Ich bitte um fundierten Widerspruch, falls ich die Anforderungen einzelner Systeme falsch einschätze.

Geschrieben von: Whuffo 1. Oct 2022, 21:15

Es gibt ja schon das Vorhaben "Spähfahrzeug Next Generation (SpähFz NG)" bzw. "Spähfahrzeug Neue Generation (SpähFz NG)". Keine Ahnung welcher der beiden Begriffe jetzt gerade aktuell ist. Die Abkürzung ist ja zum glück für beide möglich.

Anscheinend weiß man da aber noch nicht so recht was man haben will. Reine fahrzeuggebundene Spähaufklärung oder Spähwagen mit wirksamer Bewaffnung ("Hunter-Killer-Fähigkeit"). Wobei amphibisch und schwere Bewaffnung sich dann wieder ausschließen...

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 21:44

Da gehe ich mit bei den meisten Einschätzungen, da wäre es interessant, wenn man noch andere Erfahrungen von anderen Forenmitgliedern hätte.

Aber folgende Gedanken zu diesen Trupps:
- JFSCT

JFSCT braucht allerdings Raum, das ist kein reines Verbringsungsfahrzeug, sondern die Arbeiten dort, da dürfte der EAGLE zu klein sein (ich mag die Karre wirklich nicht, das Ding ist für seine Größe echt eng), da der JFSCT am Btl Gfstd angeflanscht ist, sollte er ebenfalls einen GTK bekommen.

-ELOKA Störfahrzeug (Konvoischutz?)
sowas muss es eigentlich nicht mehr geben, das bekommt man besser mit Störsendern für die Fzg selbst hin, der CG20+ war immer schon ein Notbehelf gewesen.

-SAN BAT
genauso eine Sache, dass ein Arzt direkt mitfahren muss, ist nur in den Missionen notwendig gewesen, einen expliziten BAT braucht es nicht. Krankentransport unterhalb GTK werden wieder LKW sein, der UNIMOG KRKw wird ja gerade ein Nachfolger gesucht

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 21:49

Als schwere Variante kommt ja der GTK CRV. Ist dann eher eine Frage der Kästchenkunde, ob man den auch der Aufklärungstruppe zur Verfügung stellt, oder nur in den schweren Kompanien und Spähtrupps der Jägerbataillone einsetzt.

Ich plädiere ja für die Entwicklung eines deutschen Pendants zum https://www.textronsystems.com/capabilities/innovations/cottonmouth. Irgendwo zwischen Fennek und Boxer, nur halt amphibisch. Und dann direkt in einer Variantenvielfalt, die den Stückpreis erträglich macht und die Eigenentwicklung rechtfertigt. Wobei ich auch nicht viele marktverfügbare Alternativen dieser Art wüsste, die deutschen Anforderungen gerecht werden würden. (Vorschläge werden gerne entgegengenommen.)

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 22:02

Ich glaube, es geht eher in Richtung eines amphibischen Fennek, vielleicht etwas größer, mit einer RCW und wieder Platz für 4 bis 6 Soldaten. Die Stückzahl wird wohl problematisch, denn außer den Heeresaufklärern und ein paar Trupps bei den Pionieren benötigt keiner eine amphibische Fähigkeit.

Das schlimme ist, auch hier gab es mal Entwicklungen und Ideen dazu -> http://www.military-today.com/apc/ape.htm

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 22:06

Gut, von deren Ausgestaltung habe ich keine genauere Vorstellung. Nur zum Platzangebot: Ein EAGLE V 6x6 mit hoher Kabine hat schon einiges an Innenraum (14,5 m³). Aber ich bin bei dir, wenn es darum geht, dass Fahrzeuge, die zusammen eingesetzt werden, auch das gleiche Schutzniveau brauchen. Und ganz so viele sind das ja auch nicht in dieser Rolle, da sollte das schon drin sein.


Ich hatte da weniger an diese kleineren Störsender gegen IEDs etc. gedacht, sondern an Systeme, die im symmetrischen Gefecht die Kommunikation des Gegners lahmlegen, seine Systeme stören, etc. Allerdings habe ich von ELOKA-Technik keinerlei Ahnung.


Wir haben ja neben dem GTK auch schon 2 Varianten des EAGLE in der San-Rolle. In der Auflistung ging es mir nur darum, dass es evtl. noch aktive San-Füchse gibt, die ersetzt werden müssen. Wodurch ist dabei zweitrangig, genug Kandidaten haben wir im Bestand.

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 22:18

Ach so, hab jetzt natürlich nur an den EAGLE IV und V gedacht, die eingeführt sind. Ja klar, die 6x6 Variante gibt da mehr Raum her.



Ein Störsender wie die Hummel? Ja der braucht definitiv sowohl Raum als auch den Schutz eines Boxers.



Das ist richtig, wobei ich die aber eben abschaffen würde, der EAGLE SAN BAT ist nur für die Auslandseinsätze nötig (gibt ja auch nur 20 Stück, die kann man einlagern). Für den geschützten Transport würde ich komplett auf den SAN GTK gehen.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 23:43

Beim Fuchs haben die Fähigkeit auch nicht alle gebraucht, das war dann halt ein Bonus.

Aber schauen wir doch mal, was dieses SpähFz NG sinnvollerweise alles bei uns und den Niederländern ablösen könnte:

Fennek:
- 316 LVB (licht verkennings -en bewakingsvoertuig)
- 33 AD (algemene dienst)
- 67 (J)FST (fire support team)
- 46 AT (long/medium range antitank)
- 18 SWP (Stinger weapon platform)
- 4 VCP (voorwaartse commando post)
- 8 CO (commandovoering)
- 36 MR (mortieren)
- 10 DTV (driver training vehicle)
- 24 Fü-/ErkdFzg Pi
Fuchs:
- ?? PARA/BARÜ (Aufklärungsradar)
M113:
- 26 ABRA/BARÜ (Aufklärungsradar)
Bei der Neuentwicklung eines solchen Fahrzeugs wäre es auch einen Gedanken wert, ein Variante mit einer zusätzlichen Achse oder zumindest verlängertem Radstand in Betracht zu ziehen, um die amphibischen Fähigkeiten auch zur Verfügung zu stellen (in Teilen, dort wo es sinnvoll wäre) für:
- ?? PzAufKlGrp (Panzeraufklärungsgruppe)
- ?? PiGrp (Gruppenfahrzeug Pioniere)
- ?? ABC (ABC Spürpanzer)
Außerdem könnten durch den Artillerieaufwuchs ein paar ABRA und JFSTs mehr benötigt werden. Vielleicht kann man dann auch noch einige GFF mit ersetzen, die in ihrer Verwendung eher aus der Not geboren wurden, bzw. verwendet werden, weil sie halt zur Verfügung standen. Insbesondere im Rahmen der mittleren Brigaden kommt da sicher noch die ein oder andere Verwendung hinzu. Schließlich wären diese Fahrzeuge nicht nur schwimmfähig, sondern auch deutlich querfeldeinbeweglicher als Dingo & Co.

Alles in Allem kommen binational da zwischen 600 und 800 Exemplare zusammen, würd' ich meinen. Exportpotential? Vielleicht hätten die Briten Interesse, mit einem kleinen Boxer-Partner ihren MRAP-Fuhrpark auszudünnen. Dann käme man schnell in den vierstelligen Bereich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Radfahrzeugen_der_Bundeswehr#Gesch%C3%BCtzte_F%C3%BChrungs-_und_Funktionsfahrzeuge_%E2%80%93_GFF
Dazu kommen BV206S und YAK in mir unbekannter Anzahl. Also zumindest mehr als genug vorhanden, um auf die letzten San-Füchse zu verzichten.

Geschrieben von: 400plus 2. Oct 2022, 07:14

Wie viele Leute passen denn in einen Eagle 6x6?

Als zusätzlicher Bedarf käme noch ein Gruppenfahrzeug für die geplanten Sicherungsverbände und -einheiten auf Ebene Brigade und Division hinzu.

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 14:15

Den 6x6 wird es wohl für mehrere der Fuchs-Nachfolge-Fahrzeuge brauchen. ABC und ELOKA brauchen auch viel Platz, ggf. auch einzelne FüFu-Varianten.


Mit der Großraumkabine angeblich https://www.army-technology.com/projects/eagle-6x6-light-tactical-vehicle-army/ insgesamt, als APC realistisch-sinnvoll aber wohl eher 10-12. Also zumindest ausreichend Potential, um die gleiche Gruppenzusammenstellung wie im GTK der Jäger zu realisieren.
Dann stellt sich halt wieder die Frage, wie diese Sicherungseinheiten geplant sind und was sie können sollen. Brauchen sie eher gegen Minen und Artillerie geschützten Transportraum oder echte Kampffahrzeuge? Aber theoretisch ließen sich diese Einheiten mit dem EAGLE quasi "sortenrein" ausstatten.

Geschrieben von: methos 2. Oct 2022, 16:36

Der Eagle V ist nicht als echter TPz konzipiert und würde daher müsste die Bundeswehr das explizite Akzeptieren von unnötigen Einschränkungen/Schwachstellen in Kauf nehmen. GDELS bewirbt da lieber den Pandur EVO als möglichen Fuchs-Nachfolger.

Geschrieben von: Forodir 2. Oct 2022, 16:38

Warum sollten die keinen Boxer bekommen? Wenn sie nur ein Auto zum Rumfahren brauchen, reicht ein LKW, wollen sie das Fahrzeug aktiv in der Sicherung einsetzen (was ich deutlich empfehlen würde) dann sollte es der Boxer sein.

Geschrieben von: Forodir 2. Oct 2022, 16:49

Dann gehst du aber auch davon aus das die Niederländer wieder mit uns kooperieren und die Fenneks zur gleichen Zeit ablösen wollen. Das würde natürlich die Stückzahl signifikant erhöhen.

Das dere 6x6 Eagle zum SAN-Dienst schon kommen ist an mir vorbeigegangen, danke für die Info. Der YAK denke wird auslaufen, mit dem scheint niemand zufrieden zu sein.

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 17:32

Laut GDELS ist das zumindest ein APC. Aber im Endeffekt ist das alles eine Frage der noch aufzustellenden Anforderungen. Es geht ja nicht um bestehende Verbände, denen man leistungsstärkeres Material wegnimmt, sondern um neu aufzustellende Einheiten. Da bin ich dann bei Forodir:

TPz sind keine Kampffahrzeuge, der EAGLE ist ein geschützter Lkw. Braucht man Gefechtsfahrzeuge, sollte man den BOXER nehmen, zumal die GTFz-Variante im Zuge des mittlere-Kräfte-Aufbaus eh durch IFV-Varianten ersetzt werden dürften, so dass nur zusätzliche Fahrmodule finanziert werden müssten.


Unbedingt, alles andere wäre Wahnsinn.

Geschrieben von: 400plus 2. Oct 2022, 17:45

Ich hatte das nicht als Präferenz für Eagle gemeint, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass der Bedarf der Sicherungstruppen in Broensens Aufzählung noch fehlt und war mir nicht sicher, ob der Eagle die nötige Gruppengröße überhaupt leisten könnte- offenbar ja. Ich denke nicht, dass LKW für diese Verbände ausreichen würden, es braucht in meinen Augen zumindest geschützten Transportraum.

Geschrieben von: Panzerchris 3. Oct 2022, 06:30

Würden denn für die Sicherung nicht auch die Dingo 2 ausreichen?, Deren Absitzstärke ist zwar nicht berauschend, aber für Patroullie und Begleitschutz reicht er.

Geschrieben von: Broensen 3. Oct 2022, 15:59

Das hatten wir schonmal irgendwo hier ausdiskutiert. Sollte man für die Sicherungskräfte keine Kampf-, sondern nur geschützte Transportfahrzeuge benötigen, käme der DINGO zwar in Betracht, hätte jedoch den Nachteil der geringen Absitzstärke, wodurch mehr Fahrzeuge und Fahrer insgesamt erforderlich wären und die Gruppen aufgeteilt werden müssten. Die Vorteile wären allerdings, dass man eben mehr Fahrzeuge und damit mehr Waffenstationen zur Verfügung hätte, mit denen man an mehr Orten gleichzeitig sein und wirken kann. Davon ab sind auch mehr DINGOs vorhanden als aktuell für Einsätze erforderlich. Statt damit an allen Ecken und Enden leichtere Fahrzeuge zu ersetzen, die den Schutz gar nicht benötigen oder die durch das große, schwerfällige Fahrzeug in ihrer erforderlichen Mobilität eingeschränkt werden, wären sie mMn bei den Sicherungseinheiten gut einzusetzen und würden gleichzeitig für eventuelle weitere Auslandseinsätze weiter zur Verfügung stehen.

In dem Zusammenhang wäre es eine Überlegung wert, ob diese zukünftig ja aktiv vorgesehenen Sicherungseinheiten nicht auch grundsätzlich eine besondere Befähigung für Patrouillenaufgaben in entsprechenden Stabilisierungsmissionen erhalten sollten. Das wäre eine sinnvolle Verwendung ihrer Fähigkeiten außerhalb des Großkonfliktes.

Geschrieben von: Forodir 3. Oct 2022, 16:35

Ob jetzt DINGO2 /3 oder EAGLE 6x6 ist kein großer Unterschied, beides sind nur geschützte Verbringungsmittel. Mit Waffenstation zwar etwas besser einsetzbar, aber nicht so toll. Dort wo ich Sicherungsaufgaben ernsthaft wahrnehmen will und z.B: mein Fahrzeug mit einbinde oder dass ich wirklich mal unter Feind absitzen muss, benötigt sowas wie den BOXER, selbst der Fuchs ist da die bessere Wahl, das Absitzen zur Seite ist im Gefecht richtig scheiße.
Aber wir versuchen ja die Typenanzahl zu begrenzen, dann kann man darüber reden das man für die Sicherungszüge im hinteren Bereich den relativ günstigen EAGLE 6x6 nimmt und diesen zum Standard macht und der Boxer dort wo man Raum braucht und die Gefährdung entsprechend hoch ist.

ENOK 6.1 als Verbindungsfahrzeug
EAGLE 4x4 als Führungsfahrzeug und Rüstträger klein
EAGLE 6x6 als APC und Rüstträger groß
BOXER als Basis für die meisten Rad-Gefechtsfahrzeuge und Sonderfahrzeuge wie z.B. Flugabwehr und die hochgeschützten Rüstträger.

UTF/GTF ZKL 5to/10to/15to (mit der Option geschützter Kabinen)
MULTI 15to
SLT


Exoten:
Spähfahrzeug
LL Plattform
Ãœberschneefahrzeuge


edit: Als ersatz für die beiden EAGLE Varianten kommt natürlich CAVS in Spiel, aber dann bitte auch konsequent und die ganzen EAGLE wieder aussteuern.

Geschrieben von: Freestyler 3. Oct 2022, 16:50

Ich weiß ja nicht, was ihr euch unter den Sicherungskräften vorstellt, aber in der Realität der Bundeswehr bzw. der Reserve der Bundeswehr werden darin diejenigen Reservisten um Rahmen der Grundbeorderung beordert, die nichts können oder nichts wollen - nur bei besonderem Interesse der Beauftragten für die Reserve, d.h. stvDivKdr für das DivSichBtl, stvBrigKdr für die BrigSichKp und stvBtlKdr für die BtlSichZg, wird das mehr. Grundvoraussetzung für die Beorderung ist der Wach/SichSdt für Soldaten, GrpFhr SK o.ä. für Unteroffiziere und ZgFhr SK für Offiziere, d.h. die niedrigste Qualifikation der jeweiligen Dienstgradgruppe. Diese Truppenteile dann mit Boxer auszustatten (Führerscheine und Einweisungen?) ist Perlen vor die Säue.

Für die aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände halte ich ein einfacheres Fahrzeug wie den Fuchs-Nachfolger CAVS für zweckmäßiger - wobei bei der Ausstattung zunächst mal der Fokus auf einem Waffenträger für BMK und PARS liegen sollte bevor die Verbände querschnittlich mit gepanzerten Transportfahrzeugen ausgestattet werden.

Es sind keine aktiven SichKr geplant.

Geschrieben von: Broensen 3. Oct 2022, 17:14

@Freestyler:
Deshalb schrieb ich ja auch schon, dass es darauf ankommt, wie diese Sicherungskräfte geplant werden. So wie du sie beschreibst, ist mehr als als ein EAGLE 6x6 APC sicher nicht erforderlich. Ich hatte allerdings in Erinnerung, dass es zukünftig aktive Sicherungskompanien geben sollte. Wenn dem nicht so ist, braucht's keine Boxer, aber auch nicht noch ein extra-Fahrzeug dazwischen.

@Forodir:
Fast kein Wiederspruch, sehe ich eigentlich alles genau so. Lediglich beim ENOK bin ich mit nicht sicher, ob der zwischen LL-Plattform und dem EAGLE 4x4 überhaupt erforderlich ist. Kommt ein bisschen auf das ausgewählte LL-Fahrzeug und dessen mögliche varianten an, ob dieses die Aufgaben des ENOK mit abdecken kann. (Vielleicht wird's ja auch ein ENOK)

Geschrieben von: 400plus 3. Oct 2022, 17:45

Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?

Geschrieben von: Broensen 3. Oct 2022, 18:17

Da hake ich auch nochmal ein:
Es geht uns hier ja gerade darum, abzuklopfen, an welcher Stelle man ein CAVS oder vergleichbares System besser gebrauchen könnte als weitere Exemplare von bereits eingeführten Fahrzeugfamilien. Für diese spezielle Rolle - wo siehst du da die Vorteile des CAVS gegenüber dem https://www.army-technology.com/projects/eagle-6x6-light-tactical-vehicle-army/?
Hinsichtlich der möglichen Schutzlevel unterscheiden sich die beiden Fahrzeuge kaum, lediglich den EAGLE kann man auch in Level 1 ballistisch bekommen, wenn man das will und der CAVS ließe sich theoretisch auch auf Level 4 ballistisch nachrüsten. Trotzdem ist das CAVS deutlich größer und schwerer, ohne dabei mehr nutzbaren Innenraum oder signifikant mehr Nutzlast zu bieten. Als einzigen Vorteil des CAVS für diese (nicht amphibische) Aufgabe sehe ich also die vermutlich höhere Mobilität im Gelände. Hätte man nun beide Fahrzeuge eingeführt im Bestand, würde man sich abhängig von den Unterhalts- und Beschaffungskosten vmtl. für CAVS entscheiden. Aber rechtfertigt dieser Vorteil eine zusätzliche Fahrzeugfamilie im Fuhrpark?


Es gibt hier aber generell die Schwierigkeit, dass das Thema SichKr in der kommenden Struktur noch wenig definitiv zu sein scheint, so dass wir nicht so recht wissen, was von denen wirklich gefordert und wie ihre Qualifikation sein wird.

Geschrieben von: Freestyler 3. Oct 2022, 20:39

Wie SichKr in der neuen Struktur vorhanden und welche Qualifikationen sie haben sollen, habe ich geschrieben

Der Eagle 6x6 ist ein typisches geschütztes Transportfahrzeug, das auf Grundlage der Stabilisierungseinsätze der vergangenen Jahrzehnte entwickelt wurde und bei dem der Schwerpunkt auf Schutz liegt. Der Fuchs - bzw. das CAVS als Äquivalent und Nachfolger - ist ein Gefechtsfahrzeug: bessere Geländegängigkeit, ausgelegt auf den Transport und die Unterstützung einer Infanteriegruppe (ja, der Eagle 6x6 kann mehr, transportiert aber auch nur), Möglichkeit zur Beobachtung und Wirkung für die Soldaten vom Fahrzeug und die Möglichkeit zum Anbringen einer Vielzahl von Waffensystemen (vgl. TPz Fuchs mit EBS. PzAufklTr - auf die MILAN-Lafette konnte provisorisch auch eine GraMaWa). Das bedeutet nicht, dass Fuchs oder CAVS Schützenpanzer sind und Infanterie aufgesessen voraus angreift, aber die Fahrzeuge sind nicht auf Schutz optimiert.


Vielleicht sollte man als Vergleich die Einsatzszenarien der Sicherungskräfte des Feldheeres und des Territorialheeres heranziehen: eingesickerte, luftgelandete und durchgebrochene Feindkräfte - SpetsNaz, Luftlandetruppen, Marineinfanterie, Aufklärungstruppen, Kampfpanzer und MotSchützen. Dagegen setzte die Bundeswehr verschiedene Jägerbataillone und Sicherungsbataillone: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30730&view=findpost&p=1432298
Auf Divisionsebene - also die Ebene, die wir hier betrachten - waren die JgBtl und SichBtl fast ausschließlich mit ungepanzerten 2-Tonnern ausgestattet, bei den JgBtl immerhin eine MILAN pro JgKp und eine schwache schwere Kompanie, ansonsten waren MG3 auf Feldlafette das höchste der Gefühle. Das klingt erstmal wenig - und war sicherlich auch ein Kompromiss - aber man muss auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis, d.h. die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Einsatzszenarien, die Ausbildung usw. berücksichtigen. Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffenträger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die Möglichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld übrig ist - ein Fahrzeug á la Fuchs oder CAVS (Gründe s.o.).

Geschrieben von: Freestyler 3. Oct 2022, 20:45

UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.

Geschrieben von: Forodir 3. Oct 2022, 21:48

So ganz wird man aus deinem Post nicht schlau, was schlägst du denn jetzt vor?
Die Ausstattung nur mit Transportfahrzeug, also ungepanzerte LKW oder eben die Ausstattung mit einem Gefechtsfahrzeug? Die Prämisse ist ja, dass man eben nicht eine zusätzliche Fahrzeugklasse hier irgendwo noch reindrückt, sondern versucht den Fuhrpark auf weniger Typen zu begrenzen.

Der Boxer wäre die bessere Wahl, wird aber für solche Truppen zu teuer sein, ein Ersatz mit EAGLE 6x6 ist ein guter gangbarer Kompromiss. Immer noch deutlich besser als ungeschützter Transportraum. Einen Waffenträger (sowas wie der Wiesel?) sehe ich erst recht nicht bei den Sicherungskräften, zudem man mit Waffenstationen auf den Fahrzeugen da auch noch was machen kann.
Natürlich sollten wir uns da auch nicht an der (ungenügenden) Ausstattung dieser Verbände in den 80ern halten, aber wie du schon sagst, der Einsatz dieser Kräfte war nun mal in erster Linie leichte Infanterie in der Sicherung.

Geschrieben von: Broensen 4. Oct 2022, 03:13

Okay, also sollen das wenig motivierte, schlecht ausgebildete Reservisten sein, denen man kein Gefecht zutraut, das den Einsatz eines BOXERs rechtfertigt. Naja...


Das ist ja erstmal nicht gesetzt. Ausgangssituation ist bisher nur, dass der Fuchs ausläuft und für die zu ersetzenden Funktionen andere Fahrzeuge beschafft werden müssen.


Ich sehe nicht, dass das von der EAGLE-Fahrzeugfamilie nicht erbracht werden könnte. Man muss ja nicht von nur 6x6 APCs in den Kompanien ausgehen. Wenn man selbst auf die Kandidaten für die LL-Plattform 30mm-MKs bekommt, kann man das auf einem EAGLE V allemal umsetzen. Und PALR sowieso. Bleibt noch die bedingte Möglichkeit zum aufgesessen Kampf und vor allem zur Beobachtung.


In der neuen Zielstruktur besteht die Hälfte der Kampftruppenbrigaden einer Panzerdivision aus mittleren Kräften, die genau für solche Szenarien das richtige Mittel sind. Warum sollten hier also bei Durchbruch ernstzunehmender Feinkräfte die schlecht ausgebildeten und untermotivierten Reservisten eingesetzt werden? Das mag im All-Out-WW3-Szenario des Kalten Krieges notwendig gewesen sein, aber in der heutigen Bundeswehr seh' ich das so nicht mehr. Da sind imho eher grüne Männchen die potentiellen Gegner. Und wenn es mehr als das sein sollte, wäre das eben die Aufgabe der BOXER-Brigaden.


Waffenträger erschließt sich mir auch nicht. Und beim CAVS bleibt die Frage, ob sich dessen Einführung für ein paar Sicherungskräfte lohnen würde. Oder hast du noch andere Verwendungen, in denen dieses einen signifikanten Vorteil gegenüber bereits eingeführten Fahrzeugen hätte?

Für die Reserve wäre ich ja durchaus nicht abgetan vom Gedanken, den Fuchs einfach zu behalten. Afaik lassen sich dessen Obsoleszenzen recht gut in den Griff bekommen, so dass man ihn in entsprechenden Verwendungen noch lange weiter nutzen könnte.

Geschrieben von: 400plus 4. Oct 2022, 05:35

Wird es die beiden UstBtl Eins 1 und 10 weiter geben? Ich hätte jetzt erwartet, dass die den Grundstock für die DivSichBtl bilden.

Und warum Boxer für die beiden PzGrenBtl

Geschrieben von: Panzerpionier 4. Oct 2022, 09:30

Die Bundeswehr plant zukünftig mit insgesamt sechs Heimatschutzregimentern. Sollen dazu dei beiden Unterstützungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterstützungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?

Geschrieben von: Broensen 4. Oct 2022, 09:37

Das 908. gehört zur 41. und die wird auf BOXER umgestellt werden, entsprechend dann wohl auch das Reservebataillon. Aber 909 müsst eigentlich als einziges na PzGrenBtl verbleiben.

Oder gibt es mittlerweile mehr Informationen zum Thema Reserven in der neuen Zielstruktur Heer?

Geschrieben von: 400plus 4. Oct 2022, 09:47

Eigentlich nicht, die Heimatschutzregimenter sammeln die bisherigen "Regionalen Sicherungs- und Unterstützungskompanien" (kürzlich umbenannt in "Heimatschutzkompanien"). Das ist dann nochmal was anderes. Denen fehlt es auch an Material, aber da wären wahrscheinlich Unimog tatsächlich angebrachter.

Geschrieben von: Broensen 4. Oct 2022, 10:25

Zumindest nicht gemäß dieser Information:

Bei dieser Gelegenheit: Freestyler, du hattest deine selbst hier eingebrachten Informationen offenbar besser in Erinnerung als ich. Also keine aktiven Sicherungskräfte, da hab' ich mich geirrt.

Geschrieben von: Freestyler 4. Oct 2022, 21:20

Ja

Nicht Boxer, sondern CAVS als Fuchs-Nachfolger - weil es unter den gegebenen Umständen unmöglich ist, ein komplettes nichtaktives PzGrenBtl auszubilden und zu führen. Bei leichter Infanterie, wo das Fahrzeug primär zum Transport dient, sieht das schon wieder anders/besser aus.


Das PzGrenBtl 908 ist der PzBrig 41 unterstellt, aber die einzelnen Kompanien sind - so wie beim PzGrenBtl 909 und dem JgBtl 921 auch - aktiven PzGrenBtl zugeordnet: 2./908 zu PzGrenBtl 411 (zukünftig JgBrig 41 mit Boxer), 3./908 zu PzGrenBtl 401 (zukünftig JgBrig 41 mit Boxer) und 4./908 zu PzGrenBtl 212 (zukünftig PzLehrBrig 9). Es verbleibt also eine nichtaktive PzGrenKp (4./908).
PzGrenBtl 909: 2./909 zu PzGrenBtl 371 (unverändert), 3./909 zu PzGrenBtl 391 (unverändert), 4./909 zu PzGrenBtl 122 (unverändert).
JgBtl 921: 2./921 zu JgBtl 1 (unverändert), 3./921 zu JgBtl 91 (zukünftig ebenfalls Teil der JgBrig 21), 4./921 zu JgBtl 413 (zukünftig ebenfalls Teil der JgBrig 21), 5./921 zu JgBtl 1 (unverändert).

Logische Schlußfolgerung daraus wäre, die 4./908 aus dem PzGrenBtl 908 herauszulösen und als 5./212 dem PzGrenBtl 212 zu unterstellen sowie Stab, 2./908 und 3./908 mit 4./921 zu einem nordostdeutschen nichtaktiven JgBtl zusammenzufassen und der JgBrig 41 zu unterstellen und eine neue 4./921 in Schwarzenborn aufzustellen. Aber die Bundeswehr hat es wohl kaum mit logischen Schlußfolgerungen - und abgesehen davon fehlt vermutlich das Personal, um in MeckPom ein nichtaktives JgBtl aufzustellen.

Geschrieben von: Freestyler 4. Oct 2022, 21:33

Mein Punkt ist: wenn ich die Wahl habe zwischen (a) querschnittliche Ausstattung mit Boxer inkl. den Herausforderungen Ausbildung, Einweisung und Inübunghaltung und (b) ungepanzerte, handelsübliche Fahrzeuge (wie 2-Tonner oder VW Amarok wie bei der norwegischen Heimwehr) für die leichten Kompanien und Waffenträger für die schwere Kompanie, dann nehme ich (b), denn die Infanterie/Sicherungskräfte kämpfen ohnehin abgesessen, während ein dezidierter Waffenträger (á la moderner ERC90) mehr Feuerkraft und Beweglichkeit bietet als ein Boxer (und durch die kleinere Silouette auch ein kleineres Ziel) und damit die Möglichkeit, eine bewegliche und gepanzerte Reserve zu bilden. Der Eagle 6x6 ist aus meiner Sicht ein kleiner MuConPers und nichts, was ich in der Sicherung oder auf Patrouillenfahrten haben will.

Geschrieben von: 400plus 4. Oct 2022, 21:33

Ja, sorry, verlesen mit dem Boxer, aber es würde halt trotzdem darauf hinauslaufen, dass man die na PzGrenBtl abschafft und durch leichte Infanterie ersetzt.

(Persönlich fände ich es eh besser, die n/a Bataillone aufzulösen und durch eine Ersatzkompanie für jedes Bataillon zu ersetzen, idealerweise voll oder zumindest hälftig mit dem jeweiligen Material ausgerüstet. Dann hätte jedes Bataillon einerseits eine Personalreserve für den Ernstfall und andererseits im Friedensbetrieb automatisch eine Umlaufreserve von 15-33%. Aber das führt jetzt wirklich zu weit weg vom TPz )

Geschrieben von: Freestyler 4. Oct 2022, 21:43

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29250&view=findpost&p=1466516 Bzw. ja, aber nur Feldersatzkompanien aus (unwilligen) grundbeorderten Reservisten, während die freiwilligen Reservisten eigene Truppenteile bilden.

Geschrieben von: Reitlehrer 4. Oct 2022, 21:48

Wo kommt eigentlich die EInstellung her, das Reservisten unwillig, demotiviert und schlecht ausgebildet sind?

Geschrieben von: Broensen 4. Oct 2022, 23:21

Freestyler, ich werde das Gefühl nicht los, dass es da bei dir weniger um die Auswahl eines Fahrzeugs für die SichKr geht, als um die gesamte Konzeption der BW-Reserve.
Das ist an sich ja auch kein Problem, aber dann sollten wir uns über den Gesamtbedarf dieser Verbände unterhalten und schauen, was dafür die beste Lösung ist. Du siehst da ja selbst offensichtlich besondere Kriterien für diese Ausstattung. Ich versuch' das mal zu rekapitulieren:

1. Keine schweren Kampffahrzeuge ala BOXER wegen der hohen Anforderungen an die Bediener sowie dem "Verschwendungs-Faktor"
2. Geschützter Transport ist zweitrangig
3. Kampf findet abgesessen statt
4. Trotzdem ernsthafte Schlagkraft (Mobilität/Schutz/Wirkung) auch gegen stärkere Feindkräfte, z.B. durch Waffenträger.

Was ich dabei nicht zusammenbekomme ist, dass du trotz der Punkte 2 und 3 unbedingt einen "echten" TPz haben willst. Oder habe ich das falsch verstanden und das sind zwei separate Konzepte?:
A. Jäger-Reserve, abgesessen mit Waffenträgern
B. na Sicherungseinheiten der Divisionen und Brigaden mit TPz

Geschrieben von: Freestyler 5. Oct 2022, 06:11

Konzeption und Ausstattung bedingen einander Ich will eher einen echten TPz als einen Eagle 6x6 und eher 2-Tonner und Waffenträger als nur TPz für nichtaktive infanteristische Truppenteile.

In der derzeitigen Konzeption sind Fahrzeuge des BwFPS das beste für die geplanten Sicherungskräfte des Heeres.

Weil das die Realität der Reserve ist. Die Masse der Reservisten lässt sich in zwei Gruppen unterteilen:
- Ausgebildet, aber nicht motiviert bzw. unwillig zu üben - meistens ehemalige Zeitsoldaten, die von der Bundeswehr frustriert sind und erstmal Ruhe haben wollen, auch weil sie die Reserve (nicht zu unrecht) nur als Klischee kennen.
- Nicht ausgebildet, aber motiviert und bereit/fähig zu üben - meistens ehemalige GWDLer oder FWDLer, denen aber die notwendige DPA/SGA fehlt.
Ausgebildet, motiviert und fähig/bereit zu üben ist leider nur eine Minderheit.

Geschrieben von: 400plus 5. Oct 2022, 12:57

Aber braucht ein SichBtl (ganz zu schweigen von SichKp in den Brigaden) wirklich einen Waffenträger für BMK und MELLS? Im Endeffekt machst du dann ja klassische (prä-Boxer) JgBtl daraus, mit Schwerer Kompanie Würde ein schwerer Zug pro SichKp (mit MELLS und GMW und/oder leichten Mörsern) nicht auch reichen, und den könnte man dann ganz normal auf Eagle oder Patria mobil machen, wie den Rest der Kompanie auch?

Geschrieben von: Broensen 5. Oct 2022, 18:32

Ich bin insgesamt der BW-Reserve gegenüber eher kritisch eingestellt. Durch die geringe Größe der Streitkräfte insgesamt sowie dem aufgrund des ohnehin zu geringen Anteil von Mannschaftsdienstgraden ausbleibenden "Nachwuchs", wird es mMn kaum möglich sein, relevante Beiträge durch die Reserve abzudecken. (Das kann man kritisieren oder akzeptieren, ändern wird man es wohl nicht können.) Im Gegenzug ist die Reserve aber eben gerade aufgrund des Mangels an Mannschaften elementar wichtig, was für mich die Wichtigkeit der Feldersatzkompanien weit über die von na Btl. oder Heimatschutzverbänden stellt. Und für den Feldersatz ist erstmal kein separates Gerät erforderlich, sondern die ohnehin erforderliche Umlaufreserve der aktiven Truppenteile einzusetzen.

Für Heimatschutzverbände hingegen kann ich Freestylers Aussagen bzgl. 2-Tonner und Waffenträger durchaus teilen. Hier könnte man im Rahmen der Reservekonzeption einen Waffenträger in schweren Kompanien vorhalten und defacto na JgBtl alter Ausrichtung aufstellen. Ergo müsste man hier über eine NDV des Wiesels nachdenken, denn trotzdem rechtfertigt die durch diese Verbände zu erzielende Kampfkraft für mich keine kostenintensive Beschaffung eines neuen Systems.

Die SichBtl. der Divisionen liegen irgendwo dazwischen und da bleibe ich bei meiner von Freestylers Aussagen abweichenden Meinung, dass diese nicht als leichte Infanterie gegen eingebrochenen oder luftgelandeten Feind o.ä. im rückwärtigen Raum vorgesehen werden sollten, sondern lediglich zu Objektschutz- und Patrouillenaufgaben im Verbandsrahmen sinnvoll verwendet werden können, was für die SichKp der Brigaden erst recht gilt. Für alles darüber hinaus wird es in der neuen Zielstruktur aktive Verbände geben, die diese Aufgaben übernehmen. Sollte man das trotzdem vorhaben, halte ich es für angebrachter, hierzu zusätzliche aktive Panzerspähzüge mit BOXER CRV vorzusehen und damit teilaktive DivSichBtl aufzustellen. Das hätte auch den Vorteil, dass diese bei Bedarf einen geringen Transportraum zur Verfügung stellen können, um die ansonsten mit ungeschützten Fahrzeugen ausgestatteten SichKr im Einsatz zumindest tlw. geschützt zu verbringen.


Somit bleibe ich auch insgesamt bei meiner Position, dass die Reserve keine CAVS(o.ä.)-Beschaffung rechtfertigt. Ob sie nun SUVs, Unimogs oder EAGLE bekommen, macht diesbezüglich keinen Unterschied und bevor man die Kompromisslösung eines dafür neu einzuführenden TPz geht, kann man mMn besser direkt einen WT einsetzen, wenn auch dann vll. als aktive Truppenteile.

Geschrieben von: Broensen 5. Oct 2022, 19:18

General Dynamics hat dann jetzt nachgezogen und auch erste Ausblicke auf ihren ARV-Kandidaten geliefert. Noch nicht viel konkretes, aber sieht nach einem sehr ähnlichen Ansatz aus:

Geschrieben von: Broensen 21. Nov 2022, 12:31

Weiß jemand, ob es sich beim "Fuchs Evolution" schlicht und einfach um den TPz1A9 handelt, bisher nur als "Hochdach" beworben?

Geschrieben von: muckensen 21. Nov 2022, 20:45

https://militaryleak.com/2022/11/11/rheinmetall-unveils-fuchs-evolution-6x6-armoured-personel-carrier/:

Der Artikel erweckt im Weiteren den Eindruck, dass auch vorhandene Füchse umgebaut werden können. Es handelt sich wohl um eine verbesserte Version des "Hochdach-Fuchses".

Geschrieben von: Forodir 22. Nov 2022, 10:53

Wird aber wohl auf absehbare Zeit nichts werden mit Nachfolger Fuchs

Geschrieben von: muckensen 22. Nov 2022, 11:12

Bezieht sich diese Aussage auf CAVS?

Geschrieben von: Forodir 22. Nov 2022, 11:25

Allgemein, CAVS ist ja nur ein möglicher Nachfolger. Wurde nach hinten geschoben da ja die Gelder dafür erst mal nicht kommen werden. Eine weitere Kampfwertsteigerung wir z.B. TPz 1 A9 ist ebenfalls ad acta gelegt worden.

Geschrieben von: Jackace 22. Nov 2022, 12:56

Die BW sollte den Boxer nutzen wo es geht. Das 6x6 Fahrzeug muss Eigenschaften mitbringen die der Boxer nicht bieten kann und genutzt werden wo maximaler Schutz nicht zwingend erforderlich ist.

Zentrale Punkte wären für mich:

1. Produktion - er sollte im großen Verteidigungsfall von Fabriken günstig und schnell ausgespuckt werden können. Das ist ein Punkt der in den letzten 30 Jahren immer weiter in den Hintergrund getreten ist.
2. Schwimmfähigkeit - erklärt sich von selbst, Pioniere, Jäger, Aufklärer alle haben Bedarf an geschützter Mobilität, die auch mal Gewässer überqueren kann.

Das bedeutet natürlich, dass das Basisfahrzeug relativ simpel gehalten werden muss, aber das entsprechende Aufwuchspotential haben sollte. Eine preistreibende Grundversion mit allem PiPaPo ist schon deswegen nicht sinnvoll, weil man dann ja gleich den Boxer nehmen könnte.

Edith sagt: Von der allgemeinen Herangehensweise würde ich mich nicht fragen " Was können wir draufpacken?", sondern in gewisser Weise "Was können wir weglassen?".

Geschrieben von: Forodir 22. Nov 2022, 13:55

Die einzigen die bedarf an Amphibisch haben sind die Aufklärer und mit Abstrichen die Pioniere. Ein Amphibischer Gruppentransporter ist so nicht notwendig. Amphibische Überquerung abseits von Einzelfahrzeugen wird in der Bundeswehr nicht mehr betrachtet. Ein Blick rüber in die Ukraine verdeutlicht das dies einfach nicht mehr umsetzbar ist.

Bei der herangehensweise würde ich sagen, was ist vorhanden, im logistichen konzept und wofür gibt es schon produktionskapazitäten und da wäre meine wahl klar.

Wo ich durchaus mitgehe wäre die frage was man rausschmeißen kann um den Boxer einfacher zu machen (dämliche einzelsitze mit Airbags in den Anschnallgurten z.B., übertriebenes Fahrsichtmodul, sowas halt)

Geschrieben von: Broensen 24. Nov 2022, 09:14

Weil unsere Industrie das so kaum noch bieten kann. Denn zur Produktion gehört bekanntlich eine Zulieferkette, auch von Rohstoffen. Die müsste also genauso kurzfristig abrufbar gehalten werden wie die eigentliche Produktionskapazität. Außerdem wäre unsere Gesellschaft wohl kaum in der Lage, einen Krieg so lange durchzustehen, wie es dauern würde, relevante Mengen an Gefechtsfahrzeugen nach zu produzieren. Also funktioniert das Argument nur dann, wenn unsere Führung die Zeichen früh genug erkennt und die Produktion aufdreht, lange bevor es zum heißen Konflikt kommt.

Geschrieben von: 400plus 1. Dec 2022, 10:12

Neues Werbevideo, dieses Mal die San-Ausführung:

https://www.youtube.com/watch?v=MkgIkbOPFEc

Interessant, dass man das bewirbt, das ist ja eigentlich gerade eine Aufgabe, für die der Boxer in Deutschland querschnittlich vorgesehen ist, oder?

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 2. Dec 2022, 01:42

was ist denn das für ein Roboterdackel bei 0:29 links?

Geschrieben von: Broensen 2. Dec 2022, 02:00

Das dürfte die Weiterentwicklung von https://soldat-und-technik.de/2021/11/fuehrung-kommunikation/29307/rheinmetall-robotics-l/ sein.


Die Variante im Video entspricht optisch den neueren Modellen von Ghost Robotics, während in dem Artikel noch Bilder einer älteren Version zu sehen sind.

Geschrieben von: muckensen 2. Dec 2022, 04:07

Wurden nicht vor zwei Jahren 80 Eagle 6×6 in der San-Ausführung bestellt? Das hier gezeigte Fahrzeug könnte aufgrund der zugrundeliegenden Ausschreibung entstanden sein.

Geschrieben von: Merowinger 1. Mar 2023, 16:29

GDELS soll angeboten haben, die Eagle Fertigung von der Schweiz nach Deutschland zu verlegen.

Geschrieben von: Broensen 1. Mar 2023, 22:04

Das ist das doch schon ewig so, dass man BW-Aufträge an GDELS zumindest in Teilen bei den EWK ausführt. Oder soll sich das jetzt auf die gesamte EAGLE-Produktion beziehen?

Geschrieben von: Merowinger 1. Mar 2023, 22:27

Vielleicht, sofern die Gesetzgebung in Deutschland nicht eine Lieferung an neutrale Länder verhindert.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 18. Apr 2023, 18:19

Die Nachfolge der Füchse ist gesetzt: Heute (17. April 2023) trat Deutschland mit der Unterzeichnung des Technical Arrangement (TA) offiziell dem CAVS-Programm (Common Armoured Vehicle System) bei. [...] Für die CAVS wurde eine Modularität ähnlich wie beim Boxer gewählt, wo auf einer Plattform verschiedene Variationen entstehen. Aktuell gibt es bereits Führungsfahrzeuge sowie gepanzerte Mannschaftstransporter. Weitere Varianten sind geplant, wie beispielsweise eine Amphibie mit Schwimmfähigkeit oder ein 20mm Mörser. Die NATO-STANAG-Schutzklasse liegt regulär bei Level 2, optional bei Level 4. Ein höheres Schutzniveau bedeutet allerdings auch mehr Gewicht, dabei liegt der Vorteil des CAVS darin, dass es weniger als die Hälfte des Gewichtes des Boxers auf die Straße bringt. Hinzu kommt ein gegenüber dem Boxer deutlich geringerer Stückpreis.[...]

https://www.behoerden-spiegel.de/2023/04/17/weiterer-schritt-bei-den-fuechse-nachfolgern/

Geschrieben von: 400plus 18. Apr 2023, 18:19

Da wurde beim Behördenspiegel eine "1" davor vergessen, oder?

Geschrieben von: Broensen 18. Apr 2023, 19:50

Vergleicht man dazu den https://soldat-und-technik.de/2023/04/mobilitaet/34534/fuchs-nachfolge-deutschland-tritt-offiziell-dem-cavs-programm-bei/ gleichen Themas, dann entsteht hier ein Widerspruch:

Geschrieben von: PzArt 19. Apr 2023, 06:19

Eine endgültige Entscheidung ist damit sicher nicht getroffen. Aber es tendiert halt schon in eine Richtung. Zumal Rheinmetall ja auch anderweitig schon gut ausgelastet ist.

Geschrieben von: Panzerpionier 19. Apr 2023, 10:42

Für ein Rüstsatzfahrzeug in der zweiten und dritten Reihe, das der Besatzung einen gewissen Schutz und Geländegängigkeit bieten soll und nicht als Kampffahrzeug, wie z.B. der Boxer in seinen verschiedenen Varianten, eingesetzt werden soll, halte ich den CAVS 6×6 von Patria für eine sehr gute Lösung. Zumal die Pioniere auch wieder einen schwimmfähigen TPz haben wollen. Alle TPz Fuchs durch GTK Boxer zu ersetzen wäre die deluxe Ausstattung und dementsprechend teuer geworden. Und ist, wie ich meine, auch nicht zwingend notwendig. Die Bundeswehr sollte halt abwägen, in welchem Bereich macht der CAVS 6×6 Sinn und wo der GTK Boxer. Als Gefechtsstandfahrzeug z.B. ergibt der Boxer durchaus mehr Sinn, da er über einen größeren Innenraum und ein höheres Schutzlevel verfügt.

Geschrieben von: Broensen 19. Apr 2023, 23:44

Das sowieso. Aber wenn man das CAVS beschaffen sollte, dann bitte auch in entsprechend großen Zahlen, sprich nicht nur für die verbleibenden Füchse, sondern auch als Ersatz für das Sammelsurium am GFF. Nur dann ergibt die völlig neue Logistiklinie mMn Sinn. Wenn man dafür andere aufgeben kann.

Geschrieben von: Panzerpionier 20. Apr 2023, 08:56

Volle Zustimmung!

Du denkst da bestimmt an Fahrzeuge wie den Dingo. Auch wenn er einen guten Minenschutz hat, konnte ich diesen, gepanzerten, schaukeligen Unimog mit Seitenausstieg nicht nachvollziehen. Hätte man das Geld für zusätzliche GTK Boxer ausgegeben, wäre es sinnvoller investiert gewesen.

Geschrieben von: xena 20. Apr 2023, 13:37

Schade. Ich hätte gerne einen 6x6 Boxer gesehen, von mir aus auch ohne Wechselsystem um ihn günstiger zu machen. So hat man es verpasst die Logistik und Wartung für Radpanzerfahrzeuge zu vereinheitlichen. Der Wille war ursprünglich mal da, nur leider nicht mit dem erforderlichen Nachdruck.

Geschrieben von: goschi 20. Apr 2023, 16:33

keine Ahnung, woher der Glaube kommt, dass eine Armee nicht aus verschiedenen Fahrzeugen bestehen kann.
Man muss nicht alles in drölftausend Stück haben, damit es logistisch handhabbar ist, es gehen problemlos auch Kleinserien, Armeen bestehen aus vielen Kleinserien, und das Fahrwerk ist wahrlich nicht das herausfordernde, da sind elektronische Komponenten und Rüstsätze wesentlich komplexer und teurer in der logistik.
übrigens bestehen nicht wenige der GFF aus Fahrzeugen gleicher Basis, zB Dingo, Wolf, DURO/Eagle, MAN gl, die daher zwar verschiedene Ausführungen siind, im kern aber oft mehr kommunalität haben, als man denkt.
Und ein völlig unpassendes Fahrgestell missbrauchen, damit man nur ja keine verschiedenen Fahrzeuge hat, ist im Endeffekt teurer, aals 3-4 Fahrrzeuge.

Aus bundeswehrkreisen kommt da echt eine Manie her mit "wenige Typen, sonst logistisch nicht machbar" egal ob Flugzeuge, Fahrzeuge oder Schiffe.


dir ist schon bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen zweck beschafft wurde?

Ernsthaft, man sollte schon etwas überlegen, wieso, wesshalb, warum, bevor man Dinge gleichsetzt

Geschrieben von: Panzerpionier 20. Apr 2023, 17:17

Natürlich ist mir bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen Zweck beschafft wurde. Der Dingo wurde in erster Linie als leicht gepanzerter Truppentransporter für den Einsatz in Afghanistan beschafft. Zu einem Zeitpunkt als die Bundeswehr noch über jede Menge TPz Fuchs verfügte und als die Beschaffung des GTK Boxer schon beschlossene Sache war. Man hätte auch die Produktion des GTK Boxer forsieren und in Afghanistan nur mit TPz Fuchs und GTK Boxer operieren können.
Unsere PzPiKp 550 und das gesamte PzPiBtl 1 sind damals im Kosovo 1999 auch bestens mit TPz Fuchs und ohne gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg klar gekommen. Wenn man von dem Dingo bei Beschuss absitzen muss, ist der Seitenausstieg extrem nachteilig.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man die Millionen wo man für Dingos ausgegeben hat, besser in zusätzliche Boxer investiert hätte.

Aber seis drum, das ist jetzt sowieso Schnee von gestern.

Geschrieben von: feather 20. Apr 2023, 17:24

Als Afghanistan losging war der DINGO schon 10 Jahre in der Nutzung. 2000 im KOSOVO Einsatz kamen die ersten DINGO zum Einsatz, also lange vor dem GTK BOXER

Geschrieben von: Merowinger 20. Apr 2023, 17:27

Bei der Anschaffung des Dingo für Afghanistan ging es um schnellen Schutz vor IEDs, und dass hat das Fahrzeug gut geliefert. Hier gab es keine Chance für den Fuchs auf das Schutzniveau des Dingo zu kommen. Der GTK war noch nicht soweit, und ist eine deutliche Ecke größer.

Geschrieben von: goschi 20. Apr 2023, 17:57

ufff.

Das ist mal wirklich Quatsch.

Der Dingo wurde aus den Forderungen von IFOR/SFOR in Bosnien-Herzegowina heraus entwickelt und war dann ab 99/2000 auch im Kosovo im Einsatz, beim Einmarsch der KFOR im Kosovo war der Dingo aber noch nicht verfügbar und die Argumentation "ging ja auch mit..." ist ein schwaches, gerade damals war es extrem notdürftiges Nutzen von Fahrzeugen ausserhalb ihres Zwecks, Paradebeispiel der als Schutzpanzer genutzte Luchs.
Die Kernforderung des Dingo war der hohe Minenschutz (bietet der Fuchs gar nicht) und einen guten Schutz gegen IED (bietet der Fuchs auch nicht) und es wurde bewusst als konventionelles Fahrrzeug ausgelegt.

Ja, die Entwicklung von GTK lief damals schon, verzögerte sich bekanntlich aber um mehr als 10 Jahre (unter anderem, weil Minenschutz dazukam als Forderung, die erfüllte die frühe Konzeption nur schlecht), aber der Dingo war immer als geschütztes Patroulienfahrzeug für Auslandseinsätze gedacht, nicht als Infanterietransporter.

Du vergleichst wirklich Dinge...

Geschrieben von: Elbroewer 20. Apr 2023, 18:42

Streiche mal 1999, setze zweites Halbjahr 2000. Ich habe bis Mai 2000 keinen Dingo im Kosovo gesehen. Die Produktion begann wenig später. Die Tendenz zu einer einheitlichen Flotte könnte an den Erfahrungen, die die Wehrmacht mit ihrem Sammelsurium an Fahrzeugen gemacht hat, liegen. Allerdings muss man bedenken, dass, wenn es hart auf hart kommt, wir auch mit allen möglichen zivilen Modellen unterwegs sein werden. Wenn wir Glück haben, werden die noch umlackiert. Und natürlich ist nicht ein Fahrgestell für alles geeignet. Es wird immer Kleinserien und Exoten geben. Ich habe in meiner Lehre 1988-90 keine 10 Kehrblasgeräte KBG 32 gebaut. Das waren Schneefräsen für Flugfelder der NVA auf E-281-Häckslerbasis. Das war übersichtlich. Über die Teile finde ich keine Informationen mehr. Und so was gibt es sicherlich auch beim Bund. Vor allem, wo der Verein doch mittlerweile so klein ist.

Geschrieben von: stefanpaul65 20. Apr 2023, 18:58

Der Minenschutz des Fuchs war allerdings gar nicht so schlecht, wenn man bedenkt das Minenschutz bei der Entwicklung kaum eine Rolle gespielt hat.
Aber der "Bootsrumpf" lenkte den Minenblast wohl überraschend gut weg, die Sitze in der Fahrerkabine sind an der Rückwand befestigt und stehen nicht auf dem Boden, deswegen wohl passable Entkopplung nach unten.
Einer unserer San Füchse wurde 2002 bei TFF Fox am rechten Vorderad angetestet, die Besatzung hat überlebt, das Foto hab ich, nur keinen Web-Space...wem soll ich das Bild schicken zwecks hochladen?
Nach Krater zu urteilen war das wohl keine 5-7 kg Panzermine, aber auch nicht nur ne kleine Schützenmine.
Der Fuchs ist auf 5 Rädern noch nach Hause gekrochen.

Ein MRAP ist er natürlich nicht...

Geschrieben von: Broensen 20. Apr 2023, 20:10

Ich sprach bewusst vom "Sammelsurium an GFF". Wir haben DINGO 1/2, DURO III/YAK, ENOK, EAGLE IV/V. Das hat natürlich seine Gründe, weil sie zum Zeitpunkt ihrer Beschaffung dem Bedarf entsprachen. Aber inzwischen ist der Bedarf halt ein anderer und jetzt werden Patrouillen-MRAPs als Scharfschützen-Taxi und bei der Kompanieführung verwendet, weil sie eben da sind. Das ist nachvollziehbar aber nicht unbedingt sinnvoll.
Insofern: Das CAVS wäre ein sehr schlechter Ersatz für den DINGO in seiner eigentlichen Aufgabe. Aber in dessen derzeitiger Zweitverwendung wäre CAVS sicher die bessere Alternative, sofern es für andere Aufgaben eh beschafft werden sollte.

Btw.: Ich persönlich würde mir ja sehr wünschen, dass man sich in der BW auf ein Grundmuster (UNIMOG oder DURO) festlegt und dann darauf basierend den gesamten Bedarf an geschützten und ungeschützten kleineren Funktions- Verbindungs- und Transportfahrzeugen deckt.

Geschrieben von: goschi 20. Apr 2023, 20:25

Insofern ja, das Problem ist, dass die bundeswehr irgendwie kein "Einsatzspezifische Fahrzeuge" haben will, sondern diese spezifisch für Auslandseinsätze gedachten Fahrzeuge auf die Einheiten verteilte, statt sie zentral zu verwalten und halt auch einfach einzulagern. das hatten wir ja schon mehrmals als Diskussion, manchmal ist eine Doppelbelegung mit Fahrzeugen halt nicht schlecht.

Betreffend ein niederschwelliges Fahrzeug "für alles Kleine" bin ich bei dir, war ja früher der Unimog, in der Schweiz ist es der DURO, das sollte Heutzutage mindestens leicht geschützt sein, weil das einfaach der zeitgeist ist, aber definittiv unterhalb von CAVS und sowieso weit unterhalb von GTK BOXER.

Geschrieben von: Panzerpionier 21. Apr 2023, 08:36

Wenn man den CAVS als neuen Rüstsatzträger für z.B. Pioniere, ABC-Abwehr ect. einsetzt, wäre es dann nicht besser den EAGLE 4X4 und 6X6 als kleinere geschützte Funktions- Verbindungs- und Transportfahrzeuge zu nutzen, statt UNIMOG oder DURO?
Mit den EAGLE scheint die Bundeswehr sehr zufrieden zu sein. Jedenfalls habe ich noch nichts negatives aus der Truppe gehört. Die Offroad-Eigenschaften sind beim EAGLE 4X4 und 6X6 um einiges besser als beim DURO. Mowag ist bei beiden Fahrzeugen der gleiche Hersteller. Der EAGLE 6X6 wird z.B. bei den Sanis eingesetzt.
Den EAGLE 4X4 könnte ich mir zukünftig auch als geschütztes Fahrzeug für die Panzervernichtungstrupps mit Mells der Infanterie vorstellen, falls es leider keinen adäquaten Ersatz für den Wiesel gibt.

Geschrieben von: 400plus 21. Apr 2023, 11:22

Den Wiesel gibt's nur in der schweren Kp und da wird er entweder durch LuWa oder schweren Waffenträger Boxer ersetzt, beide mit MELLS. Die Panzerabwehrtrupps der schweren Züge sind derzeit auf Dingo und von der Wieselnachfolge nicht betroffen (allenfalls in den mKr, falls sie dort auch schwere Waffenträger bekommen).

Geschrieben von: Wraith187 22. Apr 2023, 19:38

@ Panzerpionier:

Ich fände es nett, wenn du den Dingo nicht als "gepanzerten Unimog mit Seitenausstieg" bezeichnen würdest, denn zum einen ist das falsch und zum anderen gab es zeitgleich mit dem Dingo in verschiedenen Einsätzen tatsächlich "gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg". Und das waren definitiv keine Dingos und sie sahen z.B. so aus:

https://www.panzerbaer.de/helper/bw_lkw_02t_gl_msa-a.htm

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Auf welche Version des Dingos beziehst du dich mit der Bewertung "schaukelig". Da hat sich von Version zu Version doch Einiges verbessert.

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Also:
0) goschi hat recht, aber ich möchte auch noch was schreiben
1) Die Dingos waren, vor allem am Anfang, keine "Truppentransporter". Da saßen 5 Soldaten drin, von denen 2-3 auftragsabhängig absitzen konnten. Für den reinen Transport einer Infanteriegruppe hätte man also einen TPz Fuchs durch 3-4 Dingos mit entsprechendem Fahrzeugpersonal ersetzen müssen. Kann man machen ist aber meist nicht die beste Lösung.
2) Die Dingos waren zuerst auf dem Balkan nicht in Afghanistan.
3) Später wurden sogar teilweise TPz Fuchs auf dem Balkan durch Dingos ersetzt und diese Füchse dann nach Afghanistan weitergegeben. Hätte man in Afghanistan lieber Dingos als Füchse haben wollen wäre das wohl eher nicht so erfolgt. Auch einige Luchse wurden auf dem Balkan durch Dingos ersetzt (von wegen Truppentransporter).
4) Es freut mich, dass die Pioniere, nach deiner Aussage, bei der KFOR dank der Füchse ohne weiteres ohne Dingos klar gekommen wären. Von anderen Truppenteilen kenne ich allerdings durchaus andere Aussagen. Die waren froh nicht mehr nur die Wahl zwischen ungepanzerten Wolf, aufgepanzerten Unimogs und großen Füchsen zu haben.
5) Das du dich so am Seitenausstieg der Dingos aufhängst finde ich etwas kurios. Beim Wolf steigst du auch seitlich aus. Beim Unimog auch. Beim Leopard sogar oben. Da ist das dann ok? Es gibt übrigens durchaus Dingos mit Heckklappe. Z.B. den neuen Dingo 3 6x6 als Truppentransporter (!)
6) Du scheinst den Dingo aus Prinzip schlechtschreiben zu wollen. Das finde ich etwas undifferenziert. Imho gab es eine Fähigkeitslücke im damaligen Fahrzeugpark der BW, für die der Dingo angeschafft wurde. Der Dingo ist nicht prinzipiell besser oder schlechter als ein Fuchs oder Wolf oder auch Boxer, sondern schlicht anders. Er erfüllt andere Anforderungen und wird anders eingesetzt. Er hat Vorteile und Nachteile. Er kann einiges gut und anderes weniger gut. So wie jede andere militärische Ausrüstung die mir bekannt ist auch.

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Edit: Klugscheißmodus AN:
Ist "TFF Fox" nicht doppelt gemoppelt? "TFF" heißt doch immic "Task Force Fox" also wäre "TFF Fox" dann "Task Force Fox Fox".

Klugscheißmodus AUS

Geschrieben von: stefanpaul65 23. Apr 2023, 06:06

Wo Du Recht hast...
Btw, "weißer Schimmel" und "schwarzer Rappe"... ist das da auch so?

edith: + "s"

Geschrieben von: Father Christmas 23. Apr 2023, 08:32

Abload.de?

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Apr 2023, 10:05

@Wraith187

Es stimmt natürlich schon, dass der Dingo für ein ganz bestimmtes Aufgabenspektrum beschafft wurde und da auch ganz sinnvoll war/ist. Der Dingo 1 und 2 wurde in mehreren Losen bestellt und eingeführt, zu einer Zeit wo in der Bundeswehr immer mehr Einheiten aufgelöst wurden und wo deshalb auch überschüssige TPz Fuchs freigesetzt wurden. Einerseits war das Geld damals so knapp, dass man von heute auf morgen die Heeresflugabwehr komplett aufgelöst hat und andererseits spielte das Geld dann für die Beschaffung von Dingos fast keine Rolle. Es wäre besser gewesen man hätte auf das ein oder andere Los Dingos verzichtet und stattdessen die Heeresflugabwehr weiter betrieben. Oder zusätzliche GTK Boxer gekauft.
Man muss halt die Prioritäten richtig setzen. Fast das gesamte Heer nur auf Auslandseinsätze auszurichten habe ich immer für einen großen Fehler gehalten. Auch wenn natürlich die Auslandseinsätze richtig und wichtig waren und sind. Die Heeresflugabwehr hätte man nie und nimmer auflösen dürfen. Das habe ich schon damals nicht nachvollziehen können. Das war einfach nur dem Geldmangel geschuldet und der völlig falschen, naiven Annahme man bräuchte sie nicht mehr.
Ein gemischter Fuhrpark mit geringerem Dingo Anteil und einem höheren TPz Fuchs Anteil wäre möglich gewesen.

Das spielt jetzt aber alles keine Rolle mehr, ums Eck ist ums Eck.

Geschrieben von: goschi 23. Apr 2023, 10:08

die paar hundert Dingo haben das Budget wahrlich nicht belastet, vor allem weil er erstaunlich preiswert ist und der Fuchs ist eben mangels Minen/IED-Schutz (vor 1A8 Version) kein Ersatz für das, wofür der Dingo beschafft wurde.

du wirfst einfach wild Dinge in einen Hut aus Abneigung gegen den Dingo, aber es stimmt einfach nicht, was du zusammenschreibst.

Geschrieben von: stefanpaul65 23. Apr 2023, 10:36

https://freien.org/bild/fuchs_nach_minenunfall.jpg

Ich bin bekennender DAU ( bin ich ja nicht der einzige hier...)
ich war seinerzeit nicht mal in der Nähe, kenne auch keinen der Besatzung persönlich, die Infos die ich habe stammen aus einer Belehrung durch das Vorgängerkontingent an uns "Neue".

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Apr 2023, 10:44

@goschi

Der Dingo ist ein zweckmäßiges, geschütztes Fahrzeug. Nicht mehr und nicht weniger. Solange die Dingos der Bundeswehr nicht in babyblau oder in rosarot umlakiert werden müssen, habe ich keine Abneigung gegen den Dingo.

Geschrieben von: goschi 23. Apr 2023, 10:49

du darfst den Dingo gerne nicht mögen, es gibt gründe dafür und wie er heute in der Bundeswehr eingesetzt wird, ist zweifellos zt dämlich, weil "wir haben ihn halt2 dazu führtt ihn für anderes zu nutzen, als er konzipiert war.
Das schrieb sogar ich schon mehrfach.
Und mindestens Dingo 1 fand ich als Mitfahrer auch unangenehm, war wie ein betrunkenes Kamel zu reiten, jede Bodenwelle machte ihn zum Schunkelpanzer, was halt auch bedingt war durch das Konzept der maximalen Entkoppelung.

Aber du führst deine Kritik halt mit falschen Aussagen auf elementares zurück, was nicht stimmt, der Dingo wurde sehr spezifisch für einen Zweck beaschafft, und diesen Zweck erfüllt er wirklich gut und die Beschaffung des Dingo verzögerte kein anderes programm, die Beschaffung des GTK BOXER krankt zB an ganz anderem und bei den Füchsen ebenso.

Geschrieben von: Elbroewer 23. Apr 2023, 10:52

Ist Minenunfall nicht eine bisschen unpassende und verharmlosende Bezeichnung? Schließlich war es die Absicht desjenigen, der die Mine verlegt hat, zu zerstören und zu töten. Die lag da ja nicht aus Versehen.

Geschrieben von: goschi 23. Apr 2023, 10:59

Kann halt genauso gut eine alte sein, die dahin geschwemmt, gedruckt oder gefallen ist, das war im Kosovo zB der Grund für mehrere ähnliche Unfälle von KFOR-Fahrzeugen.

Die Ausmasse der Schäden an Strasse und Fahrzeug deuten auch nicht gerade auf eine grosse Explosion hin, wie stefanpaulus schrieb, vermutlich keine volle PzAbwMi

Geschrieben von: stefanpaul65 23. Apr 2023, 10:59

Ich hab das Bild nicht umbenannt, trägt noch immer denselben Titel...
Und im Klingonenland, da ist so manches eher Unfall als Absicht gewesen, ob die Absicht des Minenlegers diejenige war? Keine Ahnung.

@goschi war schneller

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Apr 2023, 11:01

Ja, das sehe ich auch so. Der Begriff Minenanschlag wäre zutreffender.

Edit: Die Aussage von goshi kann natürlich auch zutreffen.

Geschrieben von: Havoc 23. Apr 2023, 11:22

Ich wundere mich gerade über die Diskussion über den Dingo.

1. Wenn, dann wäre der TPz1 am ehesten mit der nicht beschafften GFF- Klasse 4 zu vergleichen
2. Der Dingo wurde beschafft, weil es einen Bedarf an Logistikfahrzeugen gab, welche Schutz gegen Angriffe mit IEDs und Handwaffen bieten.
Da ein minengeschütztes Fahrzeug für das Ableiten der Explosionsdruckwelle funktionsbeding hochbeinig ist, ist auch der Schwerpunkt des Dingos hoch.
Das verursacht vergleichsweise schlechte Geländeeigenschaften, die aber von geringer Bedeutung sind, da der Dingo soll vorrangig auf befestigten und
unbefestigten Straßen und Wegen operieren soll.
3. Der Kritik an der Verteilung der Dingos in der Bundeswehr stimme ich zu. Ich würde diese bei der Streitkräftebasis und Cyber- und Informationsraum
bündeln. Weil Feldjäger, Logistik, Fernmelder etc. mit Geländeeigenschaften eines Bau- Lkws gut auskommen sollten. Überzählige könnte man für zukünftige
Auslandsverwendungen beim BW- Fuhrparkservice einlagern oder als weiterer Gedankengang: neuere Dinigos zum GTF- Klasse 1 mit ungeschützten
Pritschen- oder Funktionsaufbau umrüsten.

Nur der Vergleich zwischen Dingo, Fuchs (-Nachfolger) und Boxer ist der Vergleich zwischen Karotte, Apfel und Birne.

Geschrieben von: Merowinger 23. Apr 2023, 11:47

Danke, interssant. Das war aber nur ein noch nicht erwachsenes Minchen, richtig?

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2023, 11:51

Die Dingos werden doch sowieso nicht mehr beschafft und gehen aus der Nutzung. Von den 500 die die Bundeswehr hatte, sind schon ein Haufen an die Ukraine gegangen oder schlichtweg verschrottet worden.

Das Teil ist ein schlechtes Battle Taxi und war für ein sehr beschränktes Aufgabenfeld nutzbar. Als Logistikfahrzeug gar nicht nutzbar und als Führungsfahrzeug viel zu groß. Als Truppentransporte für Stabilisierung Operation war er okay, aber damit ist er ein one Trick pony.

Hier wiederholt sich gerade die Diskussion, die wir hatten sowohl in diesem Strang als auch im Boxer Strang bereits hatten (gleiche Argumente, gleiche Protagonisten ). Warten wir doch ab, ob der CAVS oder etwas Ähnliches wirklich kommt.

Geschrieben von: goschi 23. Apr 2023, 12:57

Und da muss man dann eben ehrlich sein und ihm zugestehen, dass er genau als dieses Onetrickpony beschafft wurde, alles danach war ... ... Verlegenheit und auch zT Idiotie.

Geschrieben von: Broensen 23. Apr 2023, 13:54

Misverständnis: Das Grundmuster DURO umfasst den DURO, sowohl geschützt, als auch ungeschützt, inkl. dem IIIP alias YAK und alle EAGLE ab Version IV. Das Grundmuster UNIMOG umfasst eben diesen u.a. als Lkw 2t, aber auch DINGO 1/2/3, Jankel LTTV und ACS ENOK ab 7.5 aufwärts.

Denn es geht ja gar nicht darum, dass alle das gleiche Auto bekommen sollen, sondern vielmehr darum, die Zahl der Ersatzteile und Spezialwerkzeuge zu reduzieren, die Ausbildung der Instandhalter zu vereinfachen usw. Daher wäre es sehr sinnvoll, sich auf eine dieser technischen Grundlinien festzulegen, unabhängig von der Vielzahl darauf aufbauender Varianten.
Die Entscheidung fällt da etwas schwer, da der DURO mit Blick auf die eingeführten und verfügbaren EAGLE-Varianten im Vorteil sein dürfte, während u.a. hinsichtlich der Logistikversionen der UNIMOG das bessere Standing hat.


Ein direkter Vergleich ist hier auch fehl am Platz. Aus aktueller Sicht stellt sich aber die Frage, inwieweit welche Verwendung des einen Musters durch eins der anderen ersetzt werden könnte/sollte.

Geschrieben von: 400plus 23. Apr 2023, 14:58

CAVS würde sich auch gut für die geplanten Sicherungszüge- und kompanien eignen, oder?

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2023, 15:49

Völlig richtig, eigentlich hätte er komplett für diese Art Einsätze gepoolt werden müssen und nicht als Verlegenheitslösung missbraucht werden.



Ja? So ziemlich jedes Fzg. mit geschütztem Raum würde sich dafür eigene, manche mehr, manche weniger. Ich hätte da andere Lösungen vorgeschlagen.

Geschrieben von: 400plus 23. Apr 2023, 16:19

Ausreichend geschützter Raum, sodass man am besten eine ganze Gruppe geschlossen in einem Fahrzeug transportieren kann, oder? Was hättest du vorgeschlagen?

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2023, 16:44

Ich würde mich da gerne aus der Diskussion inzwischen raushalten, ich habe meine Gedanken und Vorschläge in diesem Thread bereits dargelegt und sehe da keine Änderung, die mich zu einem anderen Schluss kommen lassen.

Geschützter Raum für Infanterie Kräfte ist bei mir der Boxer, genauso bei den Rüstträgern die viel Raum brauchen und den Schutz benötigen (z.B: Feuerleitstelle bei der Artillerie).
Kleinere Rüstträger und Führungsfahrzeuge der EAGLE
Für Rüstträger, die diesen Schutz nicht brauchen gehärtete Kabinen/Container Lösungen auf LKW. (UTF/GTF)

Was fehlt, aber bald wieder kommt, ist endlich ein richtiges Verbindungsfahrzeug als Ersatz für den Wolf.

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Apr 2023, 17:32

@Forodir

Welches Verbindungsfahrzeug als Ersatz für den Wolf soll beschafft werden? EAGLE 4X4?

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2023, 19:07

Den EAGLE IV/V halte ich eigentlich für die meisten Sachen als reines FüFzg/VbdFzg schon für zu groß.

Wir sind da auf der Enforce mit mehreren Herstellern ins Gespräch gekommen und im Zuge der LL-platform scheint es auch Bestrebungen zu geben wieder einen richtigen Nachfolger für den Wolf aufzulegen.

Artikel aus der Wehrtechnik: https://wehrtechnik.info/index.php/2023/04/01/gedanken-zur-wolf-nachfolge/

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Apr 2023, 20:02

Interessanter Artikel!

Jow, hast Recht, der EAGLE 4X4 ist da wirklich eine Nummer zu groß, als FüFzg/VbdFzg.

Aus meiner Zeit in der D/F Brigade kenne ich noch den französischen VBL. Der war wesentlich kleiner als der EAGLE 4X4 heute und bot Schutz gegen Handfeuerwaffen. Allerdings ohne Minenschutz.
Der VBL ist inzwischen natürlich auch ein alter Hut.

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2023, 20:21

Einfach den ENOK 6.1 in ausreichender Anzahl beschaffen, für den normalen Tagesdienst haben wir ja die weißen Fuhrpark-Autos. Der ganze grüne Schmutz (Greenliner, Amarok, usw.), den uns da der Fuhrpark anbietet, ist eh viel zu wenig und kostet einen Haufen Kohle extra.

Wäre so schön endlich mal seine taktischen Fahrzeuge auch wirklich zu haben und nicht jedes Mal sich was zusammenzuklauben und noch ein paar weiße Vitos mit in Gelände nehmen zu müssen.

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Apr 2023, 21:16

Ja, der ENOK 6.1 macht schon eine sehr gute Figur. Der wäre echt eine sehr gute Wahl.
Der ganze grüne Fuhrpark, der zu viel Geld verschlingt, könnte man wirklich auf ein Minimum reduzieren.

Geschrieben von: goschi 23. Apr 2023, 23:05

ich sehe schon, dass beim nächsten Auslandseinsatz, bei dem derartige Fahrzeuge nötig sind, diese direkt wieder fehlen, weil man sie nicht zusammenkriegt aus den Verbänden.
Und nein, man muss nicht immer gleich mit eiinem Boxer auffahren, das schöne am Dingo ist auch, dass er nicht gerade sehr aggressiv und eskalierend wirkt.

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2023, 23:12

Deswegen poolen und sie dafür nutzen, die paar hundert Fzg. die dafür notwendig sind kann man ohne probleme Langzeit einlagern.
Für die QRF hat man dann seine Boxer, sogar diesmal direkt mit einer richtigen Bewaffnung. So schnell wird die Bw sowieso erst mal nicht wieder irgendwohin hingeschickt.

Geschrieben von: xena 23. Apr 2023, 23:44

Deswegen wird für jeden Einsatz bedarfsgerecht eingekauft und danach stehen die Dinger nutzlos herum und keiner weiß was man damit noch anfangen soll... Das reiche Deutschland eben.

Geschrieben von: Forodir 24. Apr 2023, 00:11

Mal wieder ein gehaltvolles Kommentar. Auch andere Länder haben solche Fzg. genau für diesen Zweck beschafft. Die US Army hat jetzt tausende von MRAPS die sie gerade jedem der sie haben will (inklusive irgendwelcher Sheriffs) für einen geringen Gegenwert gerne gibt, denn die Army kann mit diesen teilen nichts vernünftiges Anfangen.

Geschrieben von: xena 24. Apr 2023, 05:12

So falsch scheine ich doch nicht zu liegen, wa? Die USA lassen einiges an solchem Material den örtlichen Kräften zurück. Deutschland macht aus Prinzip nicht. Dabei wäre das die bessere Lösung und Teil einer Aufbauhilfe, wenn man selbst das Zeug nicht wirklich braucht. Besser als sinnlos verschrotten auf jeden Fall.

Geschrieben von: Forodir 24. Apr 2023, 16:41

Doch du liegst falsch. Deine Bemerkung war, dass nur Deutschland so blöd ist Militärgerät zu beschaffen, das nur für einen Zweck da ist und man danach es nicht mehr nutzen kann. Kurz überlegt hätte die klar sein müssen, das jeder der in solchen Operationen beteiligt war, diese Art von Fahrzeugen gekauft hat und das gerade die größeren Streitkräfte diese jetzt eher loswerden wollen
USA beschaffte seit 2007 ca. 15000 MRAP (25 verschiedene Fahrzeuge verschiedener Anbieter und Klassen) für um die 50Mrd. US$, davon bleiben höchstens ein Drittel im Dienst und diese werden eingelagert, der Rest wird verschleudert oder sogar abgewrackt.

Ob das jetzt so toll ist, dass man diese Fahrzeuge anderen überlassen hat, darf im Lichte der doch eher schlechten Resultate dieser Operationen bezweifelt werden.

Geschrieben von: goschi 25. Apr 2023, 07:23

aufgeräumt, es geht hier nicht um amerikanische Innenpolitik.


goschi (admin)

Geschrieben von: brainwarrior 26. Apr 2023, 20:13

Interessantes Video über das Fzg. von Patria (mit Untertitel):

https://www.youtube.com/watch?v=nIVy46zaTSw

Geschrieben von: kato 26. Apr 2023, 22:08

Fahrer ist der finnische ehemalige Rally-Driver Markku Alen, der u.a. schon mal 2013 https://www.youtube.com/watch?v=2d-GN20EaAQ mit dem Patria AMV gedreht hat.

Geschrieben von: MartinEXO 1. Jun 2023, 16:46

Vielleicht wäre es auch eine Option für uns? https://esut.de/2023/06/meldungen/42491/kampfkraeftige-transportpanzer-fuchs-fuer-die-ukraine/
Eine MK für den Nachfolger wäre sehr praktisch bei Friedensmissionen.

Geschrieben von: hanuta 1. Jun 2023, 18:29

Das gab es für den Fuchs schon in den 80ern im Angebot, nur wollte es in der BW niemand.

Geschrieben von: MartinEXO 1. Jun 2023, 19:04

Ja könnte aber interessant für den Nachfolger sein selbst wenn nicht alle es brauchen werden.

Geschrieben von: 400plus 1. Jun 2023, 20:41

In den Rollen, in denen man das vielleicht brauchen könnte, dürfte der Fuchs schon vom GTK ersetzt worden sein. Da, wo der Fuchs noch ersetzt werden muss (ABC-Spür, Hummel, Peiler, Panzeraufklärungsradar,...) braucht es das nicht.

Geschrieben von: Forodir 2. Jun 2023, 12:48

Ansichtssache, ich behaupte das man gerade dort den Boxer benötigt.

Geschrieben von: Forodir 2. Jun 2023, 12:50

Man hat ja dann den MK-Boxer der mittleren Kräfte. Das kommt einem Patrouillen-Begleit-Panzer schon ziemlich nahe.

Geschrieben von: 400plus 2. Jun 2023, 12:56

Ich meinte, dass man dort keine MK braucht.

Geschrieben von: Forodir 2. Jun 2023, 13:00

Ach so, hab das mit dem MK Fuchs sowieso nur als entweder oder verstanden, also Rüstsatz und MK dachte ich geht sowieso nicht. Abgesehen davon warum man das auch brauchen sollte.

Geschrieben von: 400plus 22. Jun 2023, 15:41

Auch aus dem Infobrief Heer: Basis der mittleren Kräfte sollen zwei Fahrzeugtypen bilden- 8x8 Boxer und ein noch zu beschaffendes 6x6. Ersterer für die Rollen RadSPz, Radhaubitze, FlakPz mit Skyranger, Bergepanzer und Brückenpanzer (System Cobra), letzerer als Ersatz für den Fuchs und eben als Mörserträger.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2023, 19:37

Gute Wahl. Jetzt bitte noch Fahzeuge für alle Bataillone beschaffen, inkl. Vollausstattung bei der Reserve, 10 % Umlaufreserve und nochmal drei vollständige Brigadesätze für Übungszentren und Vorauspositionierung im Baltikum. Dann muss das Geraffel nicht immer verladen werden.

Geschrieben von: Broensen 22. Jun 2023, 22:39

Dein Ernst? Wir stellen eine Kräftekategorie auf, deren einziger relevanter Vorteil die Eigenverlegbarkeit auf der Straße ist, um dann ausgerechnet deren Gerät voraus zu positionieren? Das führt dieses eh fragwürdige Konzept noch mehr ad absurdum.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jun 2023, 12:11

Sorry, es ging mir um alle Bataillon, also auch die schweren und leichten Kräfte. Vorauspositionierung dann natürlich für schwere Kräfte.

Geschrieben von: Forodir 23. Jun 2023, 12:37

Welche Wahl? Da ist noch gar nichts entschieden, noch nicht mal, ob man wirklich einen 6x6 Transportpanzer haben möchte oder doch auf 4x4/6x6 IMV geht

Geschrieben von: Broensen 23. Jun 2023, 15:55

Ja, so ergibt es mehr Sinn.

Geschrieben von: MartinEXO 4. Sep 2023, 21:51

Es gibt einen neuen Artikel zu dem Thema von S&T+:
https://soldat-und-technik.de/2023/09/mobilitaet/35566/fuchsnachfolge-wichtige-weichen-sollen-in-kuerze-gestellt-werden/
(Paywall)

Geschrieben von: Forodir 5. Sep 2023, 10:34

Kannst du da bitte kurz das wichtigst herausziehen?

Geschrieben von: seventy6er 5. Sep 2023, 16:06

Darf ich Artikel hinter einer Paywall kpl. hier posten? Falls nein, bitte Info, dann lösche ich das wieder.

Darfst du nicht Artikel entfernt.

Es ist aber erlaubt, den Inhalt in eigenen Worten zusammenzufassen.

- Almeran (Mod)

Geschrieben von: Seneca 15. Oct 2023, 20:42

Wird es doch der Fuchs ?

https://www.eder-dampfradio.de/2023/10/10/pistorius-muss-beim-nachfolger-fuer-den-transportpanzer-fuchs-farbe-bekennen/

Geschrieben von: steve72de 16. Oct 2023, 07:59

Der Wahlkreis des Herren ist 25 km von Kassel entfernt. Ich sehe da (noch) nicht mehr als heiße Luft.

Geschrieben von: Nite 16. Oct 2023, 09:42

Kam immer wieder mal auf.
Es gab Prototypen/Vorserienmodelle des Fuchs mir Rh202 auflafettiert, später in den 90ern das Konzept des Fuchs KRK mit einem Turm mit cal. 50.

Geschrieben von: Nite 16. Oct 2023, 09:43

Übliches Unionsgebaren. Sicherheitspolitik heisst dort meist nicht mehr als "die 1,5 Rüstungsschmieden in meinem Wahlkreis brauchen Aufträge, und die Kaserne muss bleiben"

Geschrieben von: MartinEXO 13. Nov 2023, 11:34

Transportpanzer Fuchs – Bundeswehr bestätigt Dreikampf um die Nachfolge:
https://soldat-und-technik.de/2023/11/mobilitaet/35992/transportpanzer-fuchs-bundeswehr-dreikampf-nachfolge/
Fuchs vs CAVS vs Pandur Evolution
Wenn ich mich richtig erinnere ist der Pandur nicht so beliebt in Forum, wenn das noch stimmt, warum?

Geschrieben von: Broensen 13. Nov 2023, 14:06

Ich kann dir nicht beantworten, warum das im Forum so ist, aber mMn ist der Pandur EVO schlicht der Kandidat, der den Anforderungen an einen Transportpanzer am wenigsten entspricht, insbesondere hinsichtlich der Größe, und der zugleich auch industriell am wenigsten sinnvoll erscheint, da es vermutlich nur eine Endmontage in Kaiserslautern geben würde, während CAVS und FUCHS evtl. eine höhere nationale Wertschöpfung bieten würden.

Allerdings halte ich von diesen drei Kandidaten den Pandur EVO für die am besten geeignete Plattform für das SpähFzNG. Nur leider werden diese Entscheidungen ja anscheinend nicht miteinander verknüpft, obwohl die Kandidaten weitestgehend die gleichen sind.

Geschrieben von: Mackiavelli 24. Nov 2023, 17:28

Derzeit erprobt die Pioniertruppe alle drei Fahrzeuge und die Soldaten sind weder vom CAVS, noch vom Pandur angetan und bevorzugen "ihren" Fuchs. Eine Einschätzng zum Fuchs 1A9 steht noch aus.

Geschrieben von: evil-twin 25. Nov 2023, 10:11

Was gefällt ihnen nicht? Gibt es da Details?

Geschrieben von: Merowinger 29. Jan 2024, 20:12

Hartpunkt zeigt deutlich auf CAVS und hat eine Ãœberraschung dabei:

https://www.hartpunkt.de/transportpanzer-neue-generation-der-zeiger-bei-der-fuchs-nachfolge-deutet-auf-patria/

Geschrieben von: Forodir 29. Jan 2024, 20:16

Okay, NEMO halte ich für eine echt gute Entscheidung, aber warum nicht auf Boxer? Ja, Ja, Preis... trotzdem bekomme ich mit dem GTK das besser geschützte Fzg, was gerade im Zuge der Gefährdung durch LM und CBF nicht unwichtig wird.

Geschrieben von: KSK 29. Jan 2024, 22:09

Warum nicht gleich auf Puma?

Geschrieben von: 400plus 29. Jan 2024, 22:11

Weil's NEMO auf Boxergestell schon gibt, auf Pumagestell dagegen nur den Puma

Außerdem sollen die Mörserträger m.W. in die Radbrigaden kommen.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2024, 20:02

siehe @400plus

Preis ist ja auch dann nochmal eine ganze Stufe unter dem Puma und die Schutzstufe wäre für ein derartiges Fahrzeug in der zweiten Reihe nicht gerade sinnvoll gewählt.

Ich habe den GTK Boxer auch nicht einfach so gewählt, weil ich den toll finde

Geschrieben von: KSK 30. Jan 2024, 21:03

Du hattest dich nur auf Preis als unwichtig und Schutz als wichtig bezogen. Wenn man das konsequent weiterdenkt landet man halt beim Puma.
Puma wie auch Boxer sind in ihrer Kategorie jeweils schon so ziemlich die schwersten Fahrzeuge die es gibt, der Großteil der Nationen um uns herum hat nicht einmal in der ersten Linie das Schutzniveau eines Boxer vorgesehen. Das wäre in der zweiten Linie nice to have, aber mir ist ein NEMO auf CAVS allemal lieber als ein Ragnarök auf Boxer, ich glaube das hatten wir hier ja schon mal. Oder auch zwei (anderthalb?) NEMO CAVS würde ich einem NEMO Boxer vorziehen.

Geschrieben von: Forodir 31. Jan 2024, 02:21

Überzeugt mich nicht ganz, wir reden hier von einer sehr überschaubaren Anzahl an Fahrzeugen als Mörser Träger und diese sind auch im besonderen Maße bedroht.

Wenn wir in den Bereich 8-Rad gepanzertes Fahrzeug kommen, dann sind da die Unterschiede eher nicht so groß.

Geschrieben von: KSK 31. Jan 2024, 09:43

Beschaffung funktioniert aber nicht nach dem Motto "ach es sind doch nur ein paar Fahrzeuge, dann können wir da eben das teurere nehmen". Klar kann man die Anforderung nach einem gewissen Schutzlevel stellen, beim Mörser wurde dies eben nicht so gesehen wie du es siehst. Wenn man sich die Mörserwaffe der letzte Jahre/Jahrzehnte in der Bundeswehr ansieht bin ich froh, dass sich da endlich was tut, und dann auch noch ein potentes System wie der NEMO. Da sind mehr Mörser definitiv besser als etwas besser geschützte auf Boxer. Gegen von dir angeführte LM sehe ich beim Boxer auch nicht den riesen Mehrwert gegenüber CAVS. Auch da wieder eher: Besser 4 CAVS statt 2 Boxer.


Abgesehen davon, dass es hier ja um eine Entscheidung 6-Rad gegen 8-Rad Träger geht finde ich weniger 8-Rad Fahrzeuge in der Gewichtsklasse des Boxer. Aitan (aber dass der israelische Use-Case sehr speziell ist sollte klar sein) und eventuell noch den Piranha V. Welche Fahrzeuge europäischer Armeen kommen denn sonst noch in die Gewichtsklasse des Boxer?

Edit: Der französische VBCI scheint am ehesten noch inndie Region Boxer zu kommen. Zum Piranha V finde ich zahlen bis zu 30t, teils aber auch nur 17t, die Herstellerseite gibt leider wenig her.

Edit 2: Fahrzeugpreise für GTK wie auch Systempreise für NEMO sind eher schwer zu finden. Das Basisfshrzeug GTK scheint aber eher das dreifache als das doppelte vom Basisfahrzeug CAVS zu kosten.

Geschrieben von: Forodir 31. Jan 2024, 15:27

Aber sicher funktioniert so Beschaffung,... . Gerade bei Beschaffung im Militär sind die objektiven Werte so ziemlich immer das letzte, was man berücksichtigt.

Wie gesagt, die Entscheidung an sich ist ja nicht schlecht. NEMO ist auf jeden Fall Potenter als der Ragnarök auf dem Fuchs.

Ich sehe da wirklich keine Hürde, es ist ja eben nicht so das man einen Festen Preis hat und kauft davon halt die Menge, die ich bekomme. Der strukturelle Bedarf ist ja vorgegeben und Beschaffung kann man über einen längeren Zeitraum strecken, wird ja sowieso gerne gemacht, um die Industrie länger zu beschäftigen. Daher ist der Preis natürlich nicht zu vernachlässigen, aber eben nicht das entscheidende Kriterium (von meiner Seite aus)

Preis des CAVS scheint so um die 1mio€ das Stück zu sein, Preis eines Boxers (Als Infanterie Transporter) ist 2,4mio€, aber sind halt auch Welten dazwischen, was Schutz und Ausstattung angehen.

So ziemlich jeder 8-Rad Panzer mit Level 4 ist im Bereich zwischen 25 und 28to, der GTK wiegt ja auch keine 38to leer.

Das sollte eigentlich auch klar sein, gleiches Schutzlevel, ähnliche Abmessungen, da macht es nicht viel aus ob AMV XP oder VBCI oder eben GTK (auch wenn dieser etwas schwerere ist als die Konkurrenz).


Aber ist ja hier in dem Fall tatsächlich egal, da man sich auf 6x6 als Fahrzeug festlegt. Was ich ja aus bestimmten Gründen nicht gut finde. Ich verstehe die Begründungen der Seite, die das haben wollen, auch wenn ich sie für zu kurzsichtig halte, daher alles in Ordnung und ich versuche mich in Zukunft zurückzuhalten, wenn es um die Beschaffung des Nachfolgers FUCHS geht, da ja die Würfel hier gefallen sind.

Geschrieben von: KSK 31. Jan 2024, 15:41

Diverse Teilhaber in der Bundeswehr glauben das, ja, und sind in der Vergangenheit bedauerlicherweise auch immer wieder mit Goldransprojekten durchgekommen. Dass das mitnichten zu funktionalen Streitkräften führt zeigt die Bundeswehr ja eindrucksvoll mit Projekten wie Puma, diversen Schiffen, Kampfhubschraubern usw...

Das Basisfshrzeug CAVS soll auch auf STANAG 4569 Level 4 aufgepanzert werden können. Wenn es also nur diese Forderung ist, die dir wichtig ist, brauchst du keinen Boxer dafür.

Geschrieben von: Broensen 31. Jan 2024, 19:30

Dieses Argument finde ich insgesamt sehr schwach. Die Fähigkeit, ein Lv2-Fahrzeug auf Lv4 aufzupanzern, ist bei weitem nicht das gleiche wie ein vornherein auf Lv4 ausgelegtes Fahrzeug.
Ich bin schon gespannt, wie sich das entwickeln wird mit einem Fahrzeug wie dem CAVS in der Bundeswehr. Da stellt dann irgendwann die Springer-Presse fest, dass der CAVS in der Grundausstattung ja schlechter geschützt ist als ein BOXER und macht einen Skandal auf. In der Folge werden dann alle CAVS auf Level 4 gebracht und verlieren bei der ersten kleineren Nachrüstung dann die Schwimmzulassung und sind wegen Übergewicht nur noch bedingt geländegängig usw. usf. ...

Geschrieben von: Forodir 31. Jan 2024, 20:08

Nein, das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Bundeswehr. Daran kranken so ziemlich alle Streitkräfte. Die USA sind da ein gutes Beispiel, fällt halt nur nicht auf weil ein Haufen Geld da ist. Die Bundeswehr ist auch nicht dysfunktional wegen der Qualität ihrer Ausrüstung, sondern aufgrund struktureller Probleme und insgesamt der geringen Quantität in fast jedem Bereich außer bei den Stabsoffizieren.

Aber das ist für einen anderen Thread.

Den CAVS aufpanzern wäre dann übrigens so ziemlich das dämlichste, dann kann ich auch den Boxer nehmen und seine Modulare Panzerung abschrauben und das wäre dann sogar die bessere Lösung.

Geschrieben von: Merowinger 31. Jan 2024, 20:12

Mit Ausnahme des Dachs würde ich hinzufügen wollen.

Geschrieben von: Broensen 31. Jan 2024, 21:49

Als Nachfolger des Fuchs in großen Stückzahlen einen Panzer zu beschaffen, bei dem man schon von vornherein Zusatzpanzerungen einplanen muss, ist einfach nicht sinnvoll. Zusatzpanzerungen sind etwas für StabOps, in denen ein paar einzelne Fahrzeuge unter besonderen Umständen eingesetzt werden oder für die Nachrüstung gegen neuartige Bedrohungen, die man zum Zeitpunkt der Beschaffung noch nicht auf dem Schirm hatte. Aber für den LV/BV-Einsatz sollte ein Panzer bereits in der Grundausstattung auftrags- und zeitgemäß geschützt sein. Ist er das nicht, sollte direkt ein anderes Modell gewählt werden.

Geschrieben von: KSK 31. Jan 2024, 22:45

Ach Forodir, zum Glück finden wir immer einen der Schuld ist und dabei möglichst weit weg vom eigenen Handeln und Denken, gell? Diese Denkweise sorgt doch erst dafür, dass man zu diesem strukturellen Scherbenhaufen geworden ist. Jeder würde ja gerne ganz anders nur "die da oben" legen einem ja nur Steine in den Weg - im gegebenen Fall geben sie einem eben nur Geld für ein durchschnittlich geschütztes Gefechtsfahrzeug. Genau da ist das Problem, du argumentierst hier Beitrag um Beitrag, dass der Preis des Trägerfahrzeuges ja im Grunde egal wäre und genau diese Denkweise herrscht offenbar in der Breite der Bundeswehr und bei einer Vielzahl der Beschaffungen der letzten Jahre vor. Und dann wirft man "der Politik" vor, sie würde Verteidigung nach Kassenlage machen, während man Milliarden in Goldrandprojekten versenkt.
Wo sind denn die USA da ein gutes Beispiel? Sie kosten viel Geld, jedoch stellen die US Streitkräfte ihre operationelle Einsatzfähigkeit regelmäßig unter Beweis, den Vergleich kannst du aus Bundeswehr-Sicht kaum ernst meinen. Btw.: Gerade beim Puma war es doch auch wieder so, dass die Bundeswehr unbedingt ein eigenes Fahrzeug mit - tada - besonderem Schutzniveau haben wollte, das nun weltweit im Systempreis seinesgleichen sucht. Nein, die Bundeswehr ist nicht wegen der Qualität ihrer Ausrüstung dysfunktional sondern sie ist dysfunktional weil bei der (vermeintlichen) Qualität der Ausrüstung planlos (Stichwort Struktur) zu viel Geld ausgegeben wird und dabei Basics (Stichwort Munition, Ersatzteile, Wartung, Grundfähigkeiten wie Fla) hinten runter fallen.

Geschrieben von: Broensen 31. Jan 2024, 23:16

Das Schutzniveau war nicht das Problem. Wäre es darum gegangen, hätten wir den Marder 2 bekommen. Das Schutzniveau in den A400M laden zu wollen, war der Fehler.

Geschrieben von: MartinEXO 31. Jan 2024, 23:24

Ist der als Basis ok wenn man ihn modifiziert wie es bei EBRC Jaguar der ja die Basis mit dem Griffon teilt oder ist es ein generell einfach eine schlechte Basis?

Geschrieben von: KSK 1. Feb 2024, 09:06

Der Punkt ist: Man wollte im Schutzniveau (wie auch im Lufttransport mit dem A400M) eine Bundeswehr-Sonderlocke. Kaum eine andere Nation (oder falls doch, welche?) hatte einen Schützenpanzer in dieser Gewichtsklasse beschafft.

Geschrieben von: 400plus 1. Feb 2024, 09:15

Der Ajax ist in einer ähnlichen Gewichtsklasse (38-42 Tonnen), der T-15, falls er je kommt, wäre deutlich drüber. CV90 Mk IV ist inzwischen auch bei 37 Tonnen angelangt. Lynx KF41 ist bei 44/45 Tonnen. Die 41-43 Tonnen des Puma in Schutzstufe C sind da jetzt nicht so ungewöhnlich.

Geschrieben von: MartinEXO 1. Feb 2024, 13:27

Auch der Bradley Nachfolger soll ca. 43-45t wiegen.

Geschrieben von: Forodir 2. Feb 2024, 08:53

Das Fahrzeug ist bestimmt nicht schlecht. Die Nutzer sind ja zufrieden. Nur wäre es irgendwie grenzwertig schlau sich ein Fzg. zu beschaffen, das leicht ist mit geringer Panzerung, um es dann aufzupanzern auf das Niveau eines Fzg das man eigentlich schon hat.

Geschrieben von: Forodir 2. Feb 2024, 09:42

Nice, ad hominem und auch noch herablassend, das macht natürlich jeden Post besser



Zeigt für mich halt nur wie begrenzt deine Auffassung ist und dein Tellerrand. Niemand und auch nicht ich haben gesagt das der Preis egal ist. Der Preis ist ein Kriterium, aber eben nicht das wichtigste. Hier in diesem speziellen Fall geht die Argumentation "Goldrand" vor allem völlig ins Leere, da ich für ein eingeführtes System plädiere, das um eine MOTS Fähigkeit erweitert wird.
Der Boxer ist auch keine Goldrandlösung, und allgemein ist das im militärischen sowieso eher eine hohle Phrase, da alle größeren Militärindustrien eben diese Entwicklungen durchführen und kleiner Nationen sich da dran hängen. Solche Dinge wie der MBT70 der zum Leopard oder Abrams geführt hat, die lange Entwicklung des Bradley oder nicht zu vergessen die F35.



Die US-Streitkräfte sind aber so was von einem guten Beispiel. Ohne den riesigen Verteidigungshaushalt, der einfach mal dreimal so groß ist wie die Nr.2 auf der Welt, wären diese Streitkräfte nicht einsatzbereit, gerade in der USA herrscht nämlich das vor, was du hier anprangerst. Geld spielt dort keine Rolle, jedes Problem wird mit Geld zugeschüttet z.B: bei der operationellen Fähigkeiten. Das kostet alles Unmengen, das muss man halt wollen und da kommt die Politik ins Spiel. Auch was die Rüstungsindustrie angeht und der Verschwendung von Geldern ist die USA ganz vorne dabei, alleine was an Studien und Beschaffungsvorhaben an Geldern investiert wird, um dann diese wieder einzustellen oder die überhastete Beschaffung der MRAP die jetzt einfach mal verschenkt werden.



Das mit dem Puma zeigt mir schon wieder, dass du anscheinend da auch nicht wirklich informiert bist. Nicht die Schutzstufe ist die Besonderheit die zu den Problemen führt, selbst die Luftverladbarkeit nur begrenzt.

Schauen mal was in der Bundeswehr tatsächlich in Investitionen ausgegeben wird, das ist eigentlich lächerlich gering, da ist jetzt nicht wirklich Planlos was ausgegeben worden (Es ist halt leider kein sehr guter Plan). Der Anspruch, den die Bundeswehr hat und der ihr vorgegeben wird ist halt für den Haushalt zu hoch und es kommt hinzu das man nie richtig die Bundeswehr umgebaut hat und sie an den richtigen Stellen verschlankte (DAS ist mal ein richtiges internes Problem!)
Ich gebe dir so weit Recht das man Grundfertigkeiten hat herunterfallen lassen, aber das ist eben auch nicht nur auf dem Mist der Bundeswehr gewachsen, sondern war auch so gewollt und auch ein Einfluss des "Zeitgeist".

Deutschland hat halt immer noch den Anspruch eine Rüstungsindustrie zu unterhalten, diese braucht Aufträge, die Armee ist deutlich geschrumpft, also versucht man mit Ach und Krach Fähigkeiten zu erhalten (was passiert wenn man das nicht macht hast du ja bereits angesprochen).

Also nein, für mich hast du den Kern der strukturellen Probleme nicht erkannt.

Geschrieben von: KSK 2. Feb 2024, 15:24

Zugegeben, da war ich von kaum vorgebrachten sachlichen Argumenten deinerseits getriggert, denn "Geld jaja" klingt schon danach, als wolltest du damit sagen die Kosten wären egal. Herablassend war das übrigens keinesfalls, möglicherweise würde ich sogar selbst in den Modus verfallen, den Fehler hier nicht bei der Bundeswehr zu suchen, würde ich dieser Organisation selbst noch angehören. In jedem Fall schön, dass du dich jetzt doch noch dazu hast hinreißen lassen, tiefer ins Sachliche zu gehen. Über persönliche Finten wie "Begrenztheit" die du im folgen versuchst mir anzudichten sehe ich einfach mal hinweg.

Ganz im Gegenteil. Bis jetzt hast du nur hervorgebracht, dass du unabhängig aller anderen genannt Faktoren den Boxer als Träger für NEMO willst. Die Begrenztheit und der mangelnde Blick über den Tellerrand liegt da also eher auf deiner Seite. Ich habe dir übrigens vor einer Weile auch darin zugestimmt, dass ich den Boxer für ein gutes Trägerfahrzeug für NEMO halte und ihn dem CAVS vorziehen würde,, wenn denn die freie Wahl bestünde. Im Umkehrschluss habe ich hier jetzt aber auch dargelegt, auf Basis welcher Entscheidungsfaktoren CAVS durchaus die richtige Wahl sein kann. Der Boxer wird dann zur Goldrandlösung, wenn ich ihn in allen möglichen Rollen nutzen möchte, die günstigere Fahrzeuge sinnvoll erledigen können. Genau deshalb geht man CAVS ja überhaupt - sinnvollerweise - an. Und das habe ich ja nun auch schon mehrfach hier angesprochen, aber ich formuliere es hier nochmal anders: Rechtfertigt das mehr an Basisschutzniveau eines Boxer im falle des Mörserträgers tatsachlich, dass mein Basisfshrzeug um Faktor 2,5-3 teurer wird? Welche Vor- oder auch Nachteile entstehen sonst noch durch das größere und schwerere Fahrzeug?
Was den Boxer gegenüber den krassen Negativbeispielen anderer Goldrandprojekte abhebt ist, dass er offenbar in Summe ganz gut funktioniert. Warum du hier jetzt eine F-35 anführst erschließt sich mir nicht, die ist in ihrem Funktionsspektrum nämlich gerade nicht außergewöhnlich teuer. Zum Bradley müsste ich wohl erst noch mehr lesen, dadurch dass er einen Bruchteil eines Pumas kostet scheint er aber keine derart krasse Verfehlungen gewesen zu sein.

Mein Punkt ist nicht, dass die Schutzstufe per se die Probleme brachte, sondern dass die Bundeswehr unbedingt etwas ganz neues, ganz eigenes, ganz spezielles haben wollte und die ls unter anderem mit dem Schutzniveau bei gleichzeitiger Luftverlastbarkeit argumentierte. Denn sonst hätte man durchaus gutes und marktverfügbares deutlich günstiger bekommen können - von einheimischen Herstellern wie auch von europäischen Freunden ähnlich wie jetzt mit CAVS.
Aber auch da die Rückfrage: Dann ist das Projekt Puma aus deiner Sicht seitens Bundeswehr glatt abgelaufen? Oder woran hängt es deiner Meinung nach?

Wiebittewas? Wer gibt denn im europäischen Vergleich noch mehr für diverse Beschaffungsprojekte aus als die Bundeswehr, dass die Ausgaben des Bundeswehr lächerlich gering erscheinen könnten? Und wer schafft es für das aussgegebene Geld noch weniger (sinnvolle) Einsatzbereitschaft zu generieren als die Bundeswehr? Wir haben im PuG da gerade einen schönen Präzedenzfall zu dem Unfug den man sich mit der F125 geleistet hat.
Du schlägst mit diesem Absatz gerade wieder voll in die Kerbe, dass die Bundeswehr ja gar nichts wenig dafür könnte, dass überteuerter Kram gekauft wird mit dem die Verbände dann noch dazu keine Einsatzbereitschaft hergestellt belommen, sondern dass das ja nur Subvention deutscher Wirtschaft wäre. Und genau da verschließt du wieder die Augen vor der Verantwortung der Bundeswehr selbst.
Zu den strukturellen Problemen konkret im Heer: Sowohl für den Flickenteppich verschiedenartiger (Groß-)Verbände, den Fähigkeitsverlust wichtiger Kompetenzen wie z.B. Heeresflugabwehr und - damit sind wir wieder beim Thema - Mörser ist die Bundeswehr bzw. hier das Heer so ziemlich alleine verantwortlich. Bei Themen wie Outsourcing, Munitions/Ersatzteilbevorratung und ähnlichem lasse ich mir gefallen, dass dort durchaus auch politischer Einfluss besteht, aber auch da liegt es in erster Linie an der Bundeswehr - und jedes einzelnen Verbands, Einheits- und Teileinheitsführers aufzuzeigen was zur Aufrechterhaltung der Funktionalität der Streitkräfte erforderlich ist. Ich gebe dir in soweit recht, dass sich das in der Bundeswehr massiv zu einem Top-Down-Problem entwickelt hat, in dem Entscheider wenig Verständnis für die Arbeitsebene haben, die Resignation die auch du hier an den Tag zu legen scheinst bestätigt aber in dem Fall nur, dass die Bundeswehr ein massives internes Problem hat.

Geschrieben von: xena 2. Feb 2024, 15:58

Oder anders gefragt: Wer schafft es noch mehr Geld sinnlos zu verpulvern als die BW?

War nicht mal ein Israelischer Militär der gemeint hat, dass Israelis mit dem Geld was die Deutschen ausgeben eine vielfach größere Armee aufbauen könnten? Oder so ähnlich...

Geschrieben von: Panzerpionier 2. Feb 2024, 16:54

Die Bundeswehr und die IDF kann man aus vielerlei Gründen nicht 1:1 miteinander vergleichen:

1. Die Produktionskosten für militärisches Gerät sind in Israel durch die geringeren Löhne bei weitem nicht so hoch. Ein KPz Merkava IV kostet bspw. umgerechnet rund 3 Mio. Euro, ein Leopard 2 A7 kostet 15 Mio. Euro. Inflationsbereinigt wahrscheinlich noch etwas mehr.
2. Die Personalkosten für eine Wehrpflichtarmee (IDF) sind natürlich auch viel geringer.
3. Viele Unterkünfte der IDF, besonders beim Heer, sind spartanisch ausgestattet und damit recht günstig. Hätte die Bw als Freiwilligenarmee solche Unterkünfte, würden sich noch weniger Bewerber für die Bw interessieren.
4. Teures Gerät aus US-Produktion, wie bspw. Jagdbomber (F-16, F-15, F-35), Apache Kampfhubschrauber aber auch jede Menge Munition, bekommt Israel durch die US-Militärhilfe spendiert.

Aber selbstverständlich, ist die IDF eine hocheffektive und kampfstarke Armee, von der sich die Bundeswehr eine Scheibe abschneiden könnte.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 2. Feb 2024, 19:41

5. Die IDF erhalten gemessen am Bruttoinlandsprodukt 3x soviel Geld wie die Bundeswehr (lt Wiki).

Geschrieben von: KSK 2. Feb 2024, 20:29

Den Absatz wollte ich natürlich nicht unterschlagen: Ja, du findest auch in den US Streitkräften genug Beispiele in denen Geld verpulvert wird. Nochmal: Der Unterschied ist, dass die US Streitkräfte strukturell wie auch tatsächlich operationell Kampfeinsätze bestreiten können. Und das über lange Zeit, auf ebenen oberhalb einer Brigade und mit hoher Intensität. Etwas das die heutige Bundeswehr wohl kaum hinbekommt. Dass es soweit gekommen ist hat sicher auch gesellschaftluch-politische Gründe: Es möchte hierzulande ja (außerhalb dieses Forums) kaum einer dran glauben, dass man wirklich wehrfähige Streitkräfte braucht und diese auch haben will. Dennoch liegt es an der Bundeswehr selbst, sich entsprechend sinnvoll zu reformieren und strukturieren um schlagkräftig und einsatzbereit zu sein. Denn sowohl der politische Auftrag als auch die Summe an finanziellen Mittel ist grundsätzlich da. Und auch hier schließt sich wieder der Kreis zum Thema: Es darf ein Mörser mit Systempreis 2 Mio Euro durchaus mal als angemessen angenommen werden, anstatt einen mit Systempreis 4 Mio zu fordern, nur weil er dann auf einem Boxer sitzen würde.

Geschrieben von: KSK 2. Feb 2024, 20:39

An der Stelle müsste man allerdings eher vergleichen, welche Fähigkeiten in welcher Stärke man mit dem jeweiligen Etat abbildet. Das israelische Heer ist mit 3 schweren Brigaden und 5 Infanteriebrigaden bei 130.000 aktiven Soldaten in absoluten Zahlen recht nah an der Bundeswehr dran, der Etat in absoluten Zahlen aber deutlich niedriger. Warum insbesondere der Vergleich zu Israel sehr schwierig ist wurde allerdings bereits erwähnt.

Geschrieben von: 400plus 2. Feb 2024, 22:01

Das stimmt einerseits, aber andererseits ist es jetzt auch nicht so, dass ein Mörsersystem auf Boxer so extragant-goldrandmäßig wäre. Da hatte die Bundeswehr in den letzten paar Jahren sicher mehrere Dutzend Projekte, bei denen mehr Geld für weniger marginale Verbesserung rausgeworfen wurde

Geschrieben von: Reitlehrer 2. Feb 2024, 22:53

Noch mal zur Erinnerung:

Der Boxer war als Nachfolger für den M113 und im weiteren Verlauf für den Fuchs geplant.
Dazu wurden einige Forderungen für das Fahrzeug formuliert und umgesetzt.

Insgesamt ein so erfolgreiches Konzept, dass der Boxer sich auch als Gefechtsfahrzeug bewährt. Allerdings wird er dadurch immer mehr als Gefechtsfahrzeug gesehen und als zu wertvoll, aufwändig für die "schnöde" Rolle des Transporters.
Bzgl. des Mörsers wäre ein Ersatz 120mm Mörser M113 durch Nemo auf Boxer durchaus im Rahmen der ursprünglichen Planungen.

Die mit den ursprünglichen Planungen erfolgten Forderungen bzgl. Schutz sind ja auch nicht ohne Grund erfolgt. Es sollte auch zu denken geben, dass die Briten, denen der Boxer zunächst auch zu schwer und aufwändig war, nach einschlägigen Erfahrungen ihren Weg wieder zum Boxer gefunden haben.

Der Boxer macht nicht nur wegen des Schutzes Sinn. Immerhin ruft jeder Mörser sobald er feuert "Hier bin ich, schießt auf mich".
Auch bietet das Fahrzeug mehr Raum, der sowohl einem höheren Munitionsvorrat als auch dem Komfort der Besatzung zu gute kommt.
Ob der reine Fahrzeugteil Boxer soviel teurer als ein CAVS ist, ist ja auch nicht so eindeutig belegt. Natürlich kosten drei Achsen mehr als vier Achsen. Aber gleich das doppelte?

Geschrieben von: goschi 2. Feb 2024, 23:16

die Wiesel Mörser zum Beispiel?

Geschrieben von: 400plus 2. Feb 2024, 23:34

Hilf mir auf die Sprünge, was war da nochmal das Problem?

Geschrieben von: goschi 2. Feb 2024, 23:38

es wurde nie eingeführt, obwohl man nach vielen Jahren der Entwicklung für riesige unsummen am Ende ich meine 8 Stück hergestellt hat (die quasi direkt ausgesondert wurden)

Ich meine am Ende wurden fast 10mio € je gebaute Einheit kolportiert.

Geschrieben von: Broensen 3. Feb 2024, 01:17

Ich würde behaupten, dass der Schritt vom Tampela auf LL-Wolf zum MrsKpfSys auf Wiesel 2 doch mehr als marginal war. Das Problem des Wiesel-Mörsers war dann doch wohl eher ähnlich dem des JFST auf GTK-Basis. Man wollte was ganz tolles und hat dann nach dem Bezahlen der Entwicklung gemerkt, dass man kein Geld mehr für den Betrieb hat...

Das macht's natürlich kein Stück besser.

Geschrieben von: MartinEXO 3. Feb 2024, 01:34

@ goschi
Sind das die mit dem polnischen Turm?
https://foto.stalowka.net/_page/30625.jpg

Geschrieben von: goschi 3. Feb 2024, 01:40

das ist kein Wiesel

Geschrieben von: General Gauder 3. Feb 2024, 01:42

Es geht um dieses Wunderwerk der Technik