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> Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch?
Freestyler
Beitrag 3. Oct 2022, 20:39 | Beitrag #151
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ZITAT(Broensen @ 3. Oct 2022, 19:17) *
Es geht uns hier ja gerade darum, abzuklopfen, an welcher Stelle man ein CAVS oder vergleichbares System besser gebrauchen könnte als weitere Exemplare von bereits eingeführten Fahrzeugfamilien. Für diese spezielle Rolle - wo siehst du da die Vorteile des CAVS gegenüber dem EAGLE V 6x6 APC? [...]

Es gibt hier aber generell die Schwierigkeit, dass das Thema SichKr in der kommenden Struktur noch wenig definitiv zu sein scheint, so dass wir nicht so recht wissen, was von denen wirklich gefordert und wie ihre Qualifikation sein wird.

Wie SichKr in der neuen Struktur vorhanden und welche Qualifikationen sie haben sollen, habe ich geschrieben wink.gif

Der Eagle 6x6 ist ein typisches geschütztes Transportfahrzeug, das auf Grundlage der Stabilisierungseinsätze der vergangenen Jahrzehnte entwickelt wurde und bei dem der Schwerpunkt auf Schutz liegt. Der Fuchs - bzw. das CAVS als Äquivalent und Nachfolger - ist ein Gefechtsfahrzeug: bessere Geländegängigkeit, ausgelegt auf den Transport und die Unterstützung einer Infanteriegruppe (ja, der Eagle 6x6 kann mehr, transportiert aber auch nur), Möglichkeit zur Beobachtung und Wirkung für die Soldaten vom Fahrzeug und die Möglichkeit zum Anbringen einer Vielzahl von Waffensystemen (vgl. TPz Fuchs mit EBS. PzAufklTr - auf die MILAN-Lafette konnte provisorisch auch eine GraMaWa). Das bedeutet nicht, dass Fuchs oder CAVS Schützenpanzer sind und Infanterie aufgesessen voraus angreift, aber die Fahrzeuge sind nicht auf Schutz optimiert.

ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2022, 17:35) *
Ob jetzt DINGO2 /3 oder EAGLE 6x6 ist kein großer Unterschied, beides sind nur geschützte Verbringungsmittel. Mit Waffenstation zwar etwas besser einsetzbar, aber nicht so toll. Dort wo ich Sicherungsaufgaben ernsthaft wahrnehmen will und z.B: mein Fahrzeug mit einbinde oder dass ich wirklich mal unter Feind absitzen muss, benötigt sowas wie den BOXER, selbst der Fuchs ist da die bessere Wahl, das Absitzen zur Seite ist im Gefecht richtig scheiße.
Aber wir versuchen ja die Typenanzahl zu begrenzen, dann kann man darüber reden das man für die Sicherungszüge im hinteren Bereich den relativ günstigen EAGLE 6x6 nimmt und diesen zum Standard macht und der Boxer dort wo man Raum braucht und die Gefährdung entsprechend hoch ist.

Vielleicht sollte man als Vergleich die Einsatzszenarien der Sicherungskräfte des Feldheeres und des Territorialheeres heranziehen: eingesickerte, luftgelandete und durchgebrochene Feindkräfte - SpetsNaz, Luftlandetruppen, Marineinfanterie, Aufklärungstruppen, Kampfpanzer und MotSchützen. Dagegen setzte die Bundeswehr verschiedene Jägerbataillone und Sicherungsbataillone: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1432298
Auf Divisionsebene - also die Ebene, die wir hier betrachten - waren die JgBtl und SichBtl fast ausschließlich mit ungepanzerten 2-Tonnern ausgestattet, bei den JgBtl immerhin eine MILAN pro JgKp und eine schwache schwere Kompanie, ansonsten waren MG3 auf Feldlafette das höchste der Gefühle. Das klingt erstmal wenig - und war sicherlich auch ein Kompromiss - aber man muss auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis, d.h. die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Einsatzszenarien, die Ausbildung usw. berücksichtigen. Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffenträger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die Möglichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld übrig ist - ein Fahrzeug á la Fuchs oder CAVS (Gründe s.o.).

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 3. Oct 2022, 20:42
 
Freestyler
Beitrag 3. Oct 2022, 20:45 | Beitrag #152
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ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?

UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.
 
Forodir
Beitrag 3. Oct 2022, 21:48 | Beitrag #153
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ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 20:39) *
Auf Divisionsebene - also die Ebene, die wir hier betrachten - waren die JgBtl und SichBtl fast ausschließlich mit ungepanzerten 2-Tonnern ausgestattet, bei den JgBtl immerhin eine MILAN pro JgKp und eine schwache schwere Kompanie, ansonsten waren MG3 auf Feldlafette das höchste der Gefühle. Das klingt erstmal wenig - und war sicherlich auch ein Kompromiss - aber man muss auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis, d.h. die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Einsatzszenarien, die Ausbildung usw. berücksichtigen. Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffenträger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die Möglichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld übrig ist - ein Fahrzeug á la Fuchs oder CAVS (Gründe s.o.).


So ganz wird man aus deinem Post nicht schlau, was schlägst du denn jetzt vor?
Die Ausstattung nur mit Transportfahrzeug, also ungepanzerte LKW oder eben die Ausstattung mit einem Gefechtsfahrzeug? Die Prämisse ist ja, dass man eben nicht eine zusätzliche Fahrzeugklasse hier irgendwo noch reindrückt, sondern versucht den Fuhrpark auf weniger Typen zu begrenzen.

Der Boxer wäre die bessere Wahl, wird aber für solche Truppen zu teuer sein, ein Ersatz mit EAGLE 6x6 ist ein guter gangbarer Kompromiss. Immer noch deutlich besser als ungeschützter Transportraum. Einen Waffenträger (sowas wie der Wiesel?) sehe ich erst recht nicht bei den Sicherungskräften, zudem man mit Waffenstationen auf den Fahrzeugen da auch noch was machen kann.
Natürlich sollten wir uns da auch nicht an der (ungenügenden) Ausstattung dieser Verbände in den 80ern halten, aber wie du schon sagst, der Einsatz dieser Kräfte war nun mal in erster Linie leichte Infanterie in der Sicherung.


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Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 03:13 | Beitrag #154
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ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:39) *
ZITAT(Broensen @ 3. Oct 2022, 19:17) *
Es gibt hier aber generell die Schwierigkeit, dass das Thema SichKr in der kommenden Struktur noch wenig definitiv zu sein scheint, so dass wir nicht so recht wissen, was von denen wirklich gefordert und wie ihre Qualifikation sein wird.
Wie SichKr in der neuen Struktur vorhanden und welche Qualifikationen sie haben sollen, habe ich geschrieben wink.gif

Okay, also sollen das wenig motivierte, schlecht ausgebildete Reservisten sein, denen man kein Gefecht zutraut, das den Einsatz eines BOXERs rechtfertigt. Naja...

ZITAT
Der Fuchs - bzw. das CAVS als Äquivalent und Nachfolger

Das ist ja erstmal nicht gesetzt. Ausgangssituation ist bisher nur, dass der Fuchs ausläuft und für die zu ersetzenden Funktionen andere Fahrzeuge beschafft werden müssen.

ZITAT
Gefechtsfahrzeug: bessere Geländegängigkeit, ausgelegt auf den Transport und die Unterstützung einer Infanteriegruppe ..., Möglichkeit zur Beobachtung und Wirkung für die Soldaten vom Fahrzeug und die Möglichkeit zum Anbringen einer Vielzahl von Waffensystemen (vgl. TPz Fuchs mit EBS. PzAufklTr - auf die MILAN-Lafette konnte provisorisch auch eine GraMaWa).

Ich sehe nicht, dass das von der EAGLE-Fahrzeugfamilie nicht erbracht werden könnte. Man muss ja nicht von nur 6x6 APCs in den Kompanien ausgehen. Wenn man selbst auf die Kandidaten für die LL-Plattform 30mm-MKs bekommt, kann man das auf einem EAGLE V allemal umsetzen. Und PALR sowieso. Bleibt noch die bedingte Möglichkeit zum aufgesessen Kampf und vor allem zur Beobachtung.

ZITAT
Vielleicht sollte man als Vergleich die Einsatzszenarien der Sicherungskräfte des Feldheeres und des Territorialheeres heranziehen: eingesickerte, luftgelandete und durchgebrochene Feindkräfte - SpetsNaz, Luftlandetruppen, Marineinfanterie, Aufklärungstruppen, Kampfpanzer und MotSchützen. Dagegen setzte die Bundeswehr verschiedene Jägerbataillone und Sicherungsbataillone

In der neuen Zielstruktur besteht die Hälfte der Kampftruppenbrigaden einer Panzerdivision aus mittleren Kräften, die genau für solche Szenarien das richtige Mittel sind. Warum sollten hier also bei Durchbruch ernstzunehmender Feinkräfte die schlecht ausgebildeten und untermotivierten Reservisten eingesetzt werden? Das mag im All-Out-WW3-Szenario des Kalten Krieges notwendig gewesen sein, aber in der heutigen Bundeswehr seh' ich das so nicht mehr. Da sind imho eher grüne Männchen die potentiellen Gegner. Und wenn es mehr als das sein sollte, wäre das eben die Aufgabe der BOXER-Brigaden.

ZITAT
Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffenträger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die Möglichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld übrig ist - ein Fahrzeug á la Fuchs oder CAVS (Gründe s.o.).

Waffenträger erschließt sich mir auch nicht. Und beim CAVS bleibt die Frage, ob sich dessen Einführung für ein paar Sicherungskräfte lohnen würde. Oder hast du noch andere Verwendungen, in denen dieses einen signifikanten Vorteil gegenüber bereits eingeführten Fahrzeugen hätte?

Für die Reserve wäre ich ja durchaus nicht abgetan vom Gedanken, den Fuchs einfach zu behalten. Afaik lassen sich dessen Obsoleszenzen recht gut in den Griff bekommen, so dass man ihn in entsprechenden Verwendungen noch lange weiter nutzen könnte.
 
400plus
Beitrag 4. Oct 2022, 05:35 | Beitrag #155
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ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:45) *
ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?

UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.


Wird es die beiden UstBtl Eins 1 und 10 weiter geben? Ich hätte jetzt erwartet, dass die den Grundstock für die DivSichBtl bilden.

Und warum Boxer für die beiden PzGrenBtl confused.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Oct 2022, 06:55
 
Panzerpionier
Beitrag 4. Oct 2022, 09:30 | Beitrag #156
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Die Bundeswehr plant zukünftig mit insgesamt sechs Heimatschutzregimentern. Sollen dazu dei beiden Unterstützungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterstützungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 4. Oct 2022, 09:45
 
Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 09:37 | Beitrag #157
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ZITAT(400plus @ 4. Oct 2022, 06:35) *
ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:45) *
ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?
UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.
Und warum Boxer für die beiden PzGrenBtl confused.gif

Das 908. gehört zur 41. und die wird auf BOXER umgestellt werden, entsprechend dann wohl auch das Reservebataillon. Aber 909 müsst eigentlich als einziges na PzGrenBtl verbleiben.

Oder gibt es mittlerweile mehr Informationen zum Thema Reserven in der neuen Zielstruktur Heer?
 
400plus
Beitrag 4. Oct 2022, 09:47 | Beitrag #158
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ZITAT(Panzerpionier @ 4. Oct 2022, 10:30) *
Die Bundeswehr plant zukünftig mit insgesamt sechs Heimatschutzregimentern. Sollen dazu dei beiden Unterstützungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterstützungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?


Eigentlich nicht, die Heimatschutzregimenter sammeln die bisherigen "Regionalen Sicherungs- und Unterstützungskompanien" (kürzlich umbenannt in "Heimatschutzkompanien"). Das ist dann nochmal was anderes. Denen fehlt es auch an Material, aber da wären wahrscheinlich Unimog tatsächlich angebrachter.
 
Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 10:25 | Beitrag #159
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ZITAT(Panzerpionier @ 4. Oct 2022, 10:30) *
Sollen dazu dei beiden Unterstützungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterstützungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?

Zumindest nicht gemäß dieser Information:
ZITAT(Freestyler @ 27. May 2022, 22:33) *
ZITAT
Neue Wege für die Reserve im Heer
...Die Sicherungskräfte erhöhen somit die Kampfkraft des Deutschen Heeres. Dazu werden im Heer für die Divisionen je ein nichtaktives Sicherungsbataillon, für die Brigaden je eine Sicherungskompanie und für die Bataillone je ein Sicherungszug ausgeplant. Beginnen werden wir damit in der 10. Panzerdivision mit einem nichtaktiven Sicherungsbataillon. In der Panzerbrigade 21 stellen wir die erste nichtaktive Sicherungskompanie auf und der erste Sicherungszug wird in einem Verband der Panzerlehrbrigade 9 seine militärische Heimat finden. Die Aufstellung der Sicherungskräfte richtet sich in erster Linie an die Kameraden der Grundbeorderung, denen neben den Stammtruppenteilen, in denen sie dienten, eine Alternative einer militärischen Heimat für einen wichtigen Dienst in den Landstreitkräften geboten wird. ...
Reservistenverband

Konkret werden die beiden UstgBtl Eins 1 und 10 aufgelöst bzw. in die zwei neuen SichBtl 1 und 10 überführt - so bereits in der Konzeption "Reserve des Heeres" vom März 2021 (!) beschrieben. ...

Bei dieser Gelegenheit: Freestyler, du hattest deine selbst hier eingebrachten Informationen offenbar besser in Erinnerung als ich. Also keine aktiven Sicherungskräfte, da hab' ich mich geirrt.
 
Freestyler
Beitrag 4. Oct 2022, 21:20 | Beitrag #160
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Ja wink.gif

ZITAT(400plus @ 4. Oct 2022, 06:35) *
ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:45) *
ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?
UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.
Und warum Boxer für die beiden PzGrenBtl confused.gif

Nicht Boxer, sondern CAVS als Fuchs-Nachfolger - weil es unter den gegebenen Umständen unmöglich ist, ein komplettes nichtaktives PzGrenBtl auszubilden und zu führen. Bei leichter Infanterie, wo das Fahrzeug primär zum Transport dient, sieht das schon wieder anders/besser aus.

ZITAT(Broensen @ 4. Oct 2022, 10:37) *
Das 908. gehört zur 41. und die wird auf BOXER umgestellt werden, entsprechend dann wohl auch das Reservebataillon. Aber 909 müsst eigentlich als einziges na PzGrenBtl verbleiben.

Das PzGrenBtl 908 ist der PzBrig 41 unterstellt, aber die einzelnen Kompanien sind - so wie beim PzGrenBtl 909 und dem JgBtl 921 auch - aktiven PzGrenBtl zugeordnet: 2./908 zu PzGrenBtl 411 (zukünftig JgBrig 41 mit Boxer), 3./908 zu PzGrenBtl 401 (zukünftig JgBrig 41 mit Boxer) und 4./908 zu PzGrenBtl 212 (zukünftig PzLehrBrig 9). Es verbleibt also eine nichtaktive PzGrenKp (4./908).
PzGrenBtl 909: 2./909 zu PzGrenBtl 371 (unverändert), 3./909 zu PzGrenBtl 391 (unverändert), 4./909 zu PzGrenBtl 122 (unverändert).
JgBtl 921: 2./921 zu JgBtl 1 (unverändert), 3./921 zu JgBtl 91 (zukünftig ebenfalls Teil der JgBrig 21), 4./921 zu JgBtl 413 (zukünftig ebenfalls Teil der JgBrig 21), 5./921 zu JgBtl 1 (unverändert).

Logische Schlußfolgerung daraus wäre, die 4./908 aus dem PzGrenBtl 908 herauszulösen und als 5./212 dem PzGrenBtl 212 zu unterstellen sowie Stab, 2./908 und 3./908 mit 4./921 zu einem nordostdeutschen nichtaktiven JgBtl zusammenzufassen und der JgBrig 41 zu unterstellen und eine neue 4./921 in Schwarzenborn aufzustellen. Aber die Bundeswehr hat es wohl kaum mit logischen Schlußfolgerungen - und abgesehen davon fehlt vermutlich das Personal, um in MeckPom ein nichtaktives JgBtl aufzustellen.
 
Freestyler
Beitrag 4. Oct 2022, 21:33 | Beitrag #161
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ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2022, 22:48) *
So ganz wird man aus deinem Post nicht schlau, was schlägst du denn jetzt vor?
Die Ausstattung nur mit Transportfahrzeug, also ungepanzerte LKW oder eben die Ausstattung mit einem Gefechtsfahrzeug? Die Prämisse ist ja, dass man eben nicht eine zusätzliche Fahrzeugklasse hier irgendwo noch reindrückt, sondern versucht den Fuhrpark auf weniger Typen zu begrenzen.

Der Boxer wäre die bessere Wahl, wird aber für solche Truppen zu teuer sein, ein Ersatz mit EAGLE 6x6 ist ein guter gangbarer Kompromiss. Immer noch deutlich besser als ungeschützter Transportraum. Einen Waffenträger (sowas wie der Wiesel?) sehe ich erst recht nicht bei den Sicherungskräften, zudem man mit Waffenstationen auf den Fahrzeugen da auch noch was machen kann.
Natürlich sollten wir uns da auch nicht an der (ungenügenden) Ausstattung dieser Verbände in den 80ern halten, aber wie du schon sagst, der Einsatz dieser Kräfte war nun mal in erster Linie leichte Infanterie in der Sicherung.

Mein Punkt ist: wenn ich die Wahl habe zwischen (a) querschnittliche Ausstattung mit Boxer inkl. den Herausforderungen Ausbildung, Einweisung und Inübunghaltung und (b) ungepanzerte, handelsübliche Fahrzeuge (wie 2-Tonner oder VW Amarok wie bei der norwegischen Heimwehr) für die leichten Kompanien und Waffenträger für die schwere Kompanie, dann nehme ich (b), denn die Infanterie/Sicherungskräfte kämpfen ohnehin abgesessen, während ein dezidierter Waffenträger (á la moderner ERC90) mehr Feuerkraft und Beweglichkeit bietet als ein Boxer (und durch die kleinere Silouette auch ein kleineres Ziel) und damit die Möglichkeit, eine bewegliche und gepanzerte Reserve zu bilden. Der Eagle 6x6 ist aus meiner Sicht ein kleiner MuConPers und nichts, was ich in der Sicherung oder auf Patrouillenfahrten haben will.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 4. Oct 2022, 21:34
 
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Beitrag 4. Oct 2022, 21:33 | Beitrag #162
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ZITAT(Freestyler @ 4. Oct 2022, 22:20) *
Nicht Boxer, sondern CAVS als Fuchs-Nachfolger - weil es unter den gegebenen Umständen unmöglich ist, ein komplettes nichtaktives PzGrenBtl auszubilden und zu führen. Bei leichter Infanterie, wo das Fahrzeug primär zum Transport dient, sieht das schon wieder anders/besser aus.


Ja, sorry, verlesen mit dem Boxer, aber es würde halt trotzdem darauf hinauslaufen, dass man die na PzGrenBtl abschafft und durch leichte Infanterie ersetzt.

(Persönlich fände ich es eh besser, die n/a Bataillone aufzulösen und durch eine Ersatzkompanie für jedes Bataillon zu ersetzen, idealerweise voll oder zumindest hälftig mit dem jeweiligen Material ausgerüstet. Dann hätte jedes Bataillon einerseits eine Personalreserve für den Ernstfall und andererseits im Friedensbetrieb automatisch eine Umlaufreserve von 15-33%. Aber das führt jetzt wirklich zu weit weg vom TPz wink.gif )
 
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Beitrag 4. Oct 2022, 21:43 | Beitrag #163
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Ich nicht wink.gif Bzw. ja, aber nur Feldersatzkompanien aus (unwilligen) grundbeorderten Reservisten, während die freiwilligen Reservisten eigene Truppenteile bilden.
 
Reitlehrer
Beitrag 4. Oct 2022, 21:48 | Beitrag #164
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Wo kommt eigentlich die EInstellung her, das Reservisten unwillig, demotiviert und schlecht ausgebildet sind?
 
Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 23:21 | Beitrag #165
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Freestyler, ich werde das Gefühl nicht los, dass es da bei dir weniger um die Auswahl eines Fahrzeugs für die SichKr geht, als um die gesamte Konzeption der BW-Reserve.
Das ist an sich ja auch kein Problem, aber dann sollten wir uns über den Gesamtbedarf dieser Verbände unterhalten und schauen, was dafür die beste Lösung ist. Du siehst da ja selbst offensichtlich besondere Kriterien für diese Ausstattung. Ich versuch' das mal zu rekapitulieren:

1. Keine schweren Kampffahrzeuge ala BOXER wegen der hohen Anforderungen an die Bediener sowie dem "Verschwendungs-Faktor"
2. Geschützter Transport ist zweitrangig
3. Kampf findet abgesessen statt
4. Trotzdem ernsthafte Schlagkraft (Mobilität/Schutz/Wirkung) auch gegen stärkere Feindkräfte, z.B. durch Waffenträger.

Was ich dabei nicht zusammenbekomme ist, dass du trotz der Punkte 2 und 3 unbedingt einen "echten" TPz haben willst. Oder habe ich das falsch verstanden und das sind zwei separate Konzepte?:
A. Jäger-Reserve, abgesessen mit Waffenträgern
B. na Sicherungseinheiten der Divisionen und Brigaden mit TPz
 
Freestyler
Beitrag 5. Oct 2022, 06:11 | Beitrag #166
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Konzeption und Ausstattung bedingen einander wink.gif Ich will eher einen echten TPz als einen Eagle 6x6 und eher 2-Tonner und Waffenträger als nur TPz für nichtaktive infanteristische Truppenteile.

In der derzeitigen Konzeption sind Fahrzeuge des BwFPS das beste für die geplanten Sicherungskräfte des Heeres.

ZITAT(Reitlehrer @ 4. Oct 2022, 22:48) *
Wo kommt eigentlich die EInstellung her, das Reservisten unwillig, demotiviert und schlecht ausgebildet sind?

Weil das die Realität der Reserve ist. Die Masse der Reservisten lässt sich in zwei Gruppen unterteilen:
- Ausgebildet, aber nicht motiviert bzw. unwillig zu üben - meistens ehemalige Zeitsoldaten, die von der Bundeswehr frustriert sind und erstmal Ruhe haben wollen, auch weil sie die Reserve (nicht zu unrecht) nur als Klischee kennen.
- Nicht ausgebildet, aber motiviert und bereit/fähig zu üben - meistens ehemalige GWDLer oder FWDLer, denen aber die notwendige DPA/SGA fehlt.
Ausgebildet, motiviert und fähig/bereit zu üben ist leider nur eine Minderheit.
 
400plus
Beitrag 5. Oct 2022, 12:57 | Beitrag #167
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Aber braucht ein SichBtl (ganz zu schweigen von SichKp in den Brigaden) wirklich einen Waffenträger für BMK und MELLS? Im Endeffekt machst du dann ja klassische (prä-Boxer) JgBtl daraus, mit Schwerer Kompanie wink.gif Würde ein schwerer Zug pro SichKp (mit MELLS und GMW und/oder leichten Mörsern) nicht auch reichen, und den könnte man dann ganz normal auf Eagle oder Patria mobil machen, wie den Rest der Kompanie auch?
 
Broensen
Beitrag 5. Oct 2022, 18:32 | Beitrag #168
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Ich bin insgesamt der BW-Reserve gegenüber eher kritisch eingestellt. Durch die geringe Größe der Streitkräfte insgesamt sowie dem aufgrund des ohnehin zu geringen Anteil von Mannschaftsdienstgraden ausbleibenden "Nachwuchs", wird es mMn kaum möglich sein, relevante Beiträge durch die Reserve abzudecken. (Das kann man kritisieren oder akzeptieren, ändern wird man es wohl nicht können.) Im Gegenzug ist die Reserve aber eben gerade aufgrund des Mangels an Mannschaften elementar wichtig, was für mich die Wichtigkeit der Feldersatzkompanien weit über die von na Btl. oder Heimatschutzverbänden stellt. Und für den Feldersatz ist erstmal kein separates Gerät erforderlich, sondern die ohnehin erforderliche Umlaufreserve der aktiven Truppenteile einzusetzen.

Für Heimatschutzverbände hingegen kann ich Freestylers Aussagen bzgl. 2-Tonner und Waffenträger durchaus teilen. Hier könnte man im Rahmen der Reservekonzeption einen Waffenträger in schweren Kompanien vorhalten und defacto na JgBtl alter Ausrichtung aufstellen. Ergo müsste man hier über eine NDV des Wiesels nachdenken, denn trotzdem rechtfertigt die durch diese Verbände zu erzielende Kampfkraft für mich keine kostenintensive Beschaffung eines neuen Systems.

Die SichBtl. der Divisionen liegen irgendwo dazwischen und da bleibe ich bei meiner von Freestylers Aussagen abweichenden Meinung, dass diese nicht als leichte Infanterie gegen eingebrochenen oder luftgelandeten Feind o.ä. im rückwärtigen Raum vorgesehen werden sollten, sondern lediglich zu Objektschutz- und Patrouillenaufgaben im Verbandsrahmen sinnvoll verwendet werden können, was für die SichKp der Brigaden erst recht gilt. Für alles darüber hinaus wird es in der neuen Zielstruktur aktive Verbände geben, die diese Aufgaben übernehmen. Sollte man das trotzdem vorhaben, halte ich es für angebrachter, hierzu zusätzliche aktive Panzerspähzüge mit BOXER CRV vorzusehen und damit teilaktive DivSichBtl aufzustellen. Das hätte auch den Vorteil, dass diese bei Bedarf einen geringen Transportraum zur Verfügung stellen können, um die ansonsten mit ungeschützten Fahrzeugen ausgestatteten SichKr im Einsatz zumindest tlw. geschützt zu verbringen.


Somit bleibe ich auch insgesamt bei meiner Position, dass die Reserve keine CAVS(o.ä.)-Beschaffung rechtfertigt. Ob sie nun SUVs, Unimogs oder EAGLE bekommen, macht diesbezüglich keinen Unterschied und bevor man die Kompromisslösung eines dafür neu einzuführenden TPz geht, kann man mMn besser direkt einen WT einsetzen, wenn auch dann vll. als aktive Truppenteile.
 
Broensen
Beitrag 5. Oct 2022, 19:18 | Beitrag #169
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ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 22:49) *
Ich plädiere ja für die Entwicklung eines deutschen Pendants zum Cottonmouth ARV. Irgendwo zwischen Fennek und Boxer, nur halt amphibisch. Und dann direkt in einer Variantenvielfalt, die den Stückpreis erträglich macht und die Eigenentwicklung rechtfertigt. Wobei ich auch nicht viele marktverfügbare Alternativen dieser Art wüsste, die deutschen Anforderungen gerecht werden würden. (Vorschläge werden gerne entgegengenommen.)

General Dynamics hat dann jetzt nachgezogen und auch erste Ausblicke auf ihren ARV-Kandidaten geliefert. Noch nicht viel konkretes, aber sieht nach einem sehr ähnlichen Ansatz aus:

ZITAT(Edding321 @ 5. Oct 2022, 15:34) *
 
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Beitrag 21. Nov 2022, 12:31 | Beitrag #170
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ZITAT(Thomas @ 21. Nov 2022, 11:53) *
Rheinmetall zeigt einen Werbespot für einen Fuchs Evolution:link zum Video auf YT

Weiß jemand, ob es sich beim "Fuchs Evolution" schlicht und einfach um den TPz1A9 handelt, bisher nur als "Hochdach" beworben?
 
muckensen
Beitrag 21. Nov 2022, 20:45 | Beitrag #171
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Militaryleaks.com:

ZITAT
Rheinmetall’s all-new Fuchs is taking to new heights with massive power and mobility enhancements, more space and more payload. Fuchs Evolution is a profound next-gen redesign building on its predecessors’ combat-proven DNA recognised by armies around the world. […]
  • New improved MTU powerpack and transfer case
  • Fully digital vehicle architecture, according NATO Generic Vehicle Architecture (NGVA)
  • Digital on-board vehicle diagnosis system
  • Internal height of 1.60m
  • Increase of the interior volume to 12m3
  • Modernized drive train including ABS and CTIS
Der Artikel erweckt im Weiteren den Eindruck, dass auch vorhandene Füchse umgebaut werden können. Es handelt sich wohl um eine verbesserte Version des "Hochdach-Fuchses".


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Forodir
Beitrag 22. Nov 2022, 10:53 | Beitrag #172
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Wird aber wohl auf absehbare Zeit nichts werden mit Nachfolger Fuchs


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muckensen
Beitrag 22. Nov 2022, 11:12 | Beitrag #173
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Bezieht sich diese Aussage auf CAVS?


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Forodir
Beitrag 22. Nov 2022, 11:25 | Beitrag #174
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Allgemein, CAVS ist ja nur ein möglicher Nachfolger. Wurde nach hinten geschoben da ja die Gelder dafür erst mal nicht kommen werden. Eine weitere Kampfwertsteigerung wir z.B. TPz 1 A9 ist ebenfalls ad acta gelegt worden.


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Jackace
Beitrag 22. Nov 2022, 12:56 | Beitrag #175
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Die BW sollte den Boxer nutzen wo es geht. Das 6x6 Fahrzeug muss Eigenschaften mitbringen die der Boxer nicht bieten kann und genutzt werden wo maximaler Schutz nicht zwingend erforderlich ist.

Zentrale Punkte wären für mich:
  1. Produktion - er sollte im großen Verteidigungsfall von Fabriken günstig und schnell ausgespuckt werden können. Das ist ein Punkt der in den letzten 30 Jahren immer weiter in den Hintergrund getreten ist.
  2. Schwimmfähigkeit - erklärt sich von selbst, Pioniere, Jäger, Aufklärer alle haben Bedarf an geschützter Mobilität, die auch mal Gewässer überqueren kann.

Das bedeutet natürlich, dass das Basisfahrzeug relativ simpel gehalten werden muss, aber das entsprechende Aufwuchspotential haben sollte. Eine preistreibende Grundversion mit allem PiPaPo ist schon deswegen nicht sinnvoll, weil man dann ja gleich den Boxer nehmen könnte.

Edith sagt: Von der allgemeinen Herangehensweise würde ich mich nicht fragen " Was können wir draufpacken?", sondern in gewisser Weise "Was können wir weglassen?".

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 22. Nov 2022, 13:01
 
Forodir
Beitrag 22. Nov 2022, 13:55 | Beitrag #176
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Die einzigen die bedarf an Amphibisch haben sind die Aufklärer und mit Abstrichen die Pioniere. Ein Amphibischer Gruppentransporter ist so nicht notwendig. Amphibische Überquerung abseits von Einzelfahrzeugen wird in der Bundeswehr nicht mehr betrachtet. Ein Blick rüber in die Ukraine verdeutlicht das dies einfach nicht mehr umsetzbar ist.

Bei der herangehensweise würde ich sagen, was ist vorhanden, im logistichen konzept und wofür gibt es schon produktionskapazitäten und da wäre meine wahl klar.

Wo ich durchaus mitgehe wäre die frage was man rausschmeißen kann um den Boxer einfacher zu machen (dämliche einzelsitze mit Airbags in den Anschnallgurten z.B., übertriebenes Fahrsichtmodul, sowas halt)

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Nov 2022, 14:01


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Broensen
Beitrag 24. Nov 2022, 09:14 | Beitrag #177
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ZITAT(Jackace @ 22. Nov 2022, 12:56) *
Produktion - er sollte im großen Verteidigungsfall von Fabriken günstig und schnell ausgespuckt werden können. Das ist ein Punkt der in den letzten 30 Jahren immer weiter in den Hintergrund getreten ist.

Weil unsere Industrie das so kaum noch bieten kann. Denn zur Produktion gehört bekanntlich eine Zulieferkette, auch von Rohstoffen. Die müsste also genauso kurzfristig abrufbar gehalten werden wie die eigentliche Produktionskapazität. Außerdem wäre unsere Gesellschaft wohl kaum in der Lage, einen Krieg so lange durchzustehen, wie es dauern würde, relevante Mengen an Gefechtsfahrzeugen nach zu produzieren. Also funktioniert das Argument nur dann, wenn unsere Führung die Zeichen früh genug erkennt und die Produktion aufdreht, lange bevor es zum heißen Konflikt kommt.
 
400plus
Beitrag 1. Dec 2022, 10:12 | Beitrag #178
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Neues Werbevideo, dieses Mal die San-Ausführung:

https://www.youtube.com/watch?v=MkgIkbOPFEc

Interessant, dass man das bewirbt, das ist ja eigentlich gerade eine Aufgabe, für die der Boxer in Deutschland querschnittlich vorgesehen ist, oder?
 
Andreas BWFlyer
Beitrag 2. Dec 2022, 01:42 | Beitrag #179
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was ist denn das für ein Roboterdackel bei 0:29 links?


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Carpe Noctem!
 
Broensen
Beitrag 2. Dec 2022, 02:00 | Beitrag #180
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ZITAT(Andreas BWFlyer @ 2. Dec 2022, 01:42) *
was ist denn das für ein Roboterdackel bei 0:29 links?

Das dürfte die Weiterentwicklung von LASSy (SuT+) sein.

ZITAT
Unter dem Namen „Robotics L“ – liebevoll LASSy gerufen – entwickelt die Rheinmetall Division Electronic Solutions zusammen mit dem strategischen Partner Ghost Robotics aus den USA einen zivil sowie militärisch einsetzbaren Schreitroboter und forscht derzeit u.a. zusammen mit dem Fraunhofer IOSB an einer taktischen autonomen Geländenavigation.

...

Technische Daten Robotics L
Leergewicht: 45 kg (inkl. Batterie)
Nutzlast: 8 – 15 kg
Antrieb: 12 Achsen, brushless
Höhe: 38 – 76 cm
Breite / Länge: 54cm / 85 cm
Batteriekapazität: 1.250 Wh optional: Range Extender >3.000 Wh
Einsatzdauer: 3,5 – 10 Stunden
Laufgeschwindigkeit: Sprint: 3 m/s, Run: 2,2 m/s, Fast: 1,6 m/s, Standard 1 m/s
Schutzklasse: IP68 / IP67

Die Variante im Video entspricht optisch den neueren Modellen von Ghost Robotics, während in dem Artikel noch Bilder einer älteren Version zu sehen sind.
 
 
 

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