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> Tiefflug im 21. Jahrhundert, Technik, Fähigkeiten und Relevanz
Praetorian
Beitrag 19. Jul 2010, 17:32 | Beitrag #1
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Auf Wunsch ausgelagert aus Billige Kampfflugzeuge für arme Staaten?:
(die hier zitierten Beitragsteile habe ich aus den Quellbeiträgen entfernt, damit keine Paralleldiskussion entsteht)

ZITAT(tommy1808 @ 15. Jul 2010, 15:31) *
ZITAT
Was passiert übrigens in Deutschland mit einem Tornadoersatz? In zehn Jahren sind auch sie an der Grenze, für einen Ersatz müßte man jetzt schon kräftig mitten in der Entwicklung sein. Passieren tut da auch nix. Sowohl Eurofighter, wie auch F-35 wären nur ein schlechter Ersatz für die Tornado. Keiner von denen Kombiniert Tiefflugleistung, Reichweite und Waffenlast so wie die Tornado.


gute Frage, das einzig *halbwegs* moderne Design für den Einsatzzweck dürfte die SU-34 sein und es müsste schon ein verdammt kalter Tag in der Hölle sein wenn ein NATO Staat die beschafft.

Gruß
Thomas


ZITAT(onkel @ 15. Jul 2010, 15:33) *
ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 15:09) *
Was passiert übrigens in Deutschland mit einem Tornadoersatz? In zehn Jahren sind auch sie an der Grenze, für einen Ersatz müßte man jetzt schon kräftig mitten in der Entwicklung sein. Passieren tut da auch nix. Sowohl Eurofighter, wie auch F-35 wären nur ein schlechter Ersatz für die Tornado. Keiner von denen Kombiniert Tiefflugleistung, Reichweite und Waffenlast so wie die Tornado.


Na rate mal. Bei den derzeitigen Streichüberlegungen kannst du davon ausgehen, dass am Ende drei Mehrzweckgeschwader EF übrigebleiben werden, die Aufklärungskomponente weitegehend von Drohnen wahrgenommen werden wird und die ECR-Variante wahrscheinlich durch Drohnen Und EF übernommen werden muss.


ZITAT(Nightwish @ 15. Jul 2010, 18:09) *
In Bezug auf die westlichen/wohlhabenden Staaten denke ich auch, dass verstärkt Drohnen zum Einstz kommen. Sicher in der Aufklärer- und auch in der Luft-Boden-Rolle. Wobei ich fast fürchte, dass damit auch die Tornados ersetzt werden sollen könnten. Letzteres in Kombination mit der Diskussion "brauchen wir solche Fähigkeiten (Tornado) überhaupt noch?" und die Fähigkeiten dann auf Drohne gestutzt werden.

ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 03:38) *
@Tommy1808

Tiefflugleistung und Waffenlast waren Anforderungen aus dem tiefsten Kalten Krieg. Das muss ein Nachfolger gar nicht leisten. Relevant ist die Wirkung im Ziel, nicht wie sie erreicht wird. Der Eurofighter kann den Tornado fuer heute denkbare Strike-Einsaetze problemlos ersetzen. Wie es in Zukunft in harten Zahlen weitergeht, ist voellig offen, aber ich bezweifle, dass es ein bemanntes System sein wird, das die restlichen Tornados irgendwann abloest. Das ist aber nur mein Blick in die Glaskugel.


ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 09:53) *
ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 01:38) *
@Tommy1808
Tiefflugleistung und Waffenlast waren Anforderungen aus dem tiefsten Kalten Krieg. Das muss ein Nachfolger gar nicht leisten. Relevant ist die Wirkung im Ziel, nicht wie sie erreicht wird. Der Eurofighter kann den Tornado fuer heute denkbare Strike-Einsaetze problemlos ersetzen. Wie es in Zukunft in harten Zahlen weitergeht, ist voellig offen, aber ich bezweifle, dass es ein bemanntes System sein wird, das die restlichen Tornados irgendwann abloest. Das ist aber nur mein Blick in die Glaskugel.


stimmt grundsätzlich schon, nur funktioniert der "moderne Luftkrieg" (Bombardierung aus FL200+ ) nur solang der Gegner kein Gegner ist. Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.

Gruß
Thomas


ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 14:10) *
ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden. Der politische Wille ist eine davon vollkommen unabhaengige Frage. Wenn ein Staat kapituliert, dann ist er besiegt, politisch wie militaerisch. Dass der Einsatz teilweise Frustrationen verursacht hat, darueber sind zig Aufsaetze geschrieben worden, aber da kommen ein paar Dinge zusammen und der Krieg ist auf Seiten der NATO eben mit ziemlich dicken Samthandschuhen gefuehrt worden. Ob Tiefflug angesichts moderner Flugabwehr aktuell wird, das ist bestenfalls eine These, und der ganze Stealth-Wahnsinn stellt in vielerlei Hinsinn die Gegenthese und Evolution im diesbezueglichen Denken dar.

Im Nachtrag uebrigens sorry, ich hab Xenas bzgl Zitat bzgl Tornado fuer das Deinige gehalten. Habs jetzt erst gesehen...


ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 14:39) *
ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 12:10) *

Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden.


daher die kleine Einschränkung "von hoch oben" ;-)

Gruß
Thomas


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Praetorian
Beitrag 19. Jul 2010, 17:47 | Beitrag #2
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ZITAT(xena)
PS: Was die Tornado angeht: Tiefflug ist selbst nach dem kalten Krieg die beste Methode Probleme mit der Flak zu minimieren, da die Reaktionszeiten minimal sind. Die EF ist im Tieflug eine zu unruhige Plattform um nach einer längeren Strecke durch Feindesland im Tiefflug sinnvoll Punktziele zu bekämpfen.


ZITAT(Havoc)
Tiefflug: Zur Zeit wird die Bedrohung durch MANPADS wie Stinger höher eingestuft. Selbst im Kosovo wurde in Mittleren bis hohen Höhen geflogen, auch als die serbische Flugabwehr noch intakt war. Die USA versuchen erfolgreich "Stealth" gegen die Bedrohung durch die Flugabwehr zu verkaufen. Der EF hat in diesem Punkt einen kleineren Radarquerschnitt wie der Tornado ist aber als Jäger im Gegensatz zur F35 in Punkt Tarnkappe nur nach Vorne hin optimiert. Aber das sind High- End - Muster, die in diesem Thread nicht diskutiert werden. Aber in der dritte Welt werden auc die Top- Flugwehrsysteme wie S300, Patriot oder HQ9 eher die Ausnahme sein und die Bedrohung tatsächlich im Bereich Vshorad und Shorad liegen, so dass dort Muster keine Tiefflugeigenschaften haben müssen.


ZITAT(Wirbelschlepper @ 19. Jul 2010, 18:01) *
ZITAT(xena @ 19. Jul 2010, 00:44) *
PS: Was die Tornado angeht: Tiefflug ist selbst nach dem kalten Krieg die beste Methode Probleme mit der Flak zu minimieren, da die Reaktionszeiten minimal sind. Die EF ist im Tieflug eine zu unruhige Plattform um nach einer längeren Strecke durch Feindesland im Tiefflug sinnvoll Punktziele zu bekämpfen.


Gibts dafür Quellen? Der Tornado konnte ja wegen dem Geländefolgeradar und der darauf hin optimierten Triebwerke gute Tiefflugleistungen erbringen. 30 Jahre Unterschiede in der Avionik sollten den EF da doch konkurrenzfähig machen, oder kommt das unruhig jetzt aus der aerodynamisch instabilen Auslegung?


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Minfun
Beitrag 19. Jul 2010, 20:37 | Beitrag #3
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Das große Problem beim EF im Tiefflug ist schlichtweg, dass er einfach nicht darauf optimiert wurde. Das heißt nicht, dass er es nicht kann, nur wird zB der Tornado allein den Vorteil haben, zwei Personen im Cockpit zu haben, die sich auf ihre Aufgaben konzentrieren können.


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"[...]wir hätten das genauso gut in eine Niederlage verwandeln können."
 
xena
Beitrag 19. Jul 2010, 21:24 | Beitrag #4
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:29


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Minfun
Beitrag 19. Jul 2010, 21:47 | Beitrag #5
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Auch ein Punkt, den man bei der Diskussion bedenken sollte, ist dass wir mittlerweile in gewisser Zahl Lenkwaffen beschafft haben/werden, die das Eindringen per Tiefflug gar nicht mehr so nötig machen, wie es damals beim großen Vaterländischen noch war.


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Beitrag 19. Jul 2010, 21:59 | Beitrag #6
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Man hatte schon mal gedacht, daß man wegen Lenkwaffen keine Flugzeuge mehr benötigte...


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Havoc
Beitrag 19. Jul 2010, 22:39 | Beitrag #7
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Man hat in der Geschichte viel gedacht... und sich oft geirrt.
Man dachte bei Kampfflugzeuge auf Bordkanonen verzichten zu können. Das zeigte sich spätestens im Vietnamkrieg als Irrtum
Man setzte im Westen auf Geschwindigkeit nur um beobachten zu müssen, wir pakistanische F104 von indischen Mig 21 ausgekurft und abgeschossen wurden.
Dan wurde variable Flügelgeometrie gefordert und man strebte nach Senkrechtstartern. Die Schwenkflügler sterben aus und bei den Senkrechtstartern hats von allen Projekten im Westen nur die Harrier als Nieschenmuster zur Serienreife gebracht.

Der EF war als Jäger gedacht und jedes Kampfflugzeug ist einer miltiärischen "Mode" unterworfen. Heute ist der Tiefflug zurückgedrängt, da man glaubt diesen Fähigkeitsverlust ausgleichen zu können.
Zum einen stehen mit Tauraus oder SCALP Abstandswaffen zu Verfügung und selbst Bomben wie JDAM gleiten relativ präzise aus größerer Distanz in das Ziel (JADAM ca. 28 km; SDB ca 110km)

Zu anderem gibt es mehrere Entwicklungen für UCAVs die vermutlich die Rolle eines im Tiefflug eindringeden Jagdbomber übernehmen werden.
 
goschi
Beitrag 19. Jul 2010, 22:49 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 19. Jul 2010, 22:59) *
Man hatte schon mal gedacht, daß man wegen Lenkwaffen keine Flugzeuge mehr benötigte...

1. ist das ein anderer zusammenhang, zweitens hatte das ganze einige sehr differenzierte gründe

Der unterschied zwischen einer AAM und einer AGM ist dann doch massiv, und sei es nur, dass letztere "nur" ein statisches Ziel treffen muss.

zudem war der grund für die Wiedereinführung der bordkanone vor allem die wirklich grottenschlechte zuverlässigkeit und treffgenauigkeit der AAM der 60er Jahre, ein Problem, das mittlerweile weitestgehend gelöst ist.
klar behält man heute die Bordkanone trotzdem bei, erstens als backup für den Fall der Fälle, zweitens weil sie sich als vielseitig erwiesen hat, aber heute noch dauernd mit dem bezug auf die F-4 zu kommen lahmt irgendwann.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
kato
Beitrag 19. Jul 2010, 23:08 | Beitrag #9
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ZITAT(Havoc @ 19. Jul 2010, 23:39) *
Zum einen stehen mit Tauraus oder SCALP Abstandswaffen zu Verfügung und selbst Bomben wie JDAM gleiten relativ präzise aus größerer Distanz in das Ziel (JADAM ca. 28 km; SDB ca 110km)

JDAM oder SDB gleiten aber auch nur aus einem Hi-Hi Anflug so weit. Für SCALP, Taurus, Stormshadow, JASSM und Konsorten gilt das zwar weniger, aber durchaus auch noch teilweise. Das heißt dann aber auch der anfliegende Jagdbomber ist exponierter, und - bei diesen Reichweiten - per se anfälliger für verteidigende High-Altitude-SAM-Systeme. Also genau die, wegen denen man damals mit Tornado und Su-24 runter gegangen ist...
 
Havoc
Beitrag 20. Jul 2010, 00:23 | Beitrag #10
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ZITAT(goschi @ 19. Jul 2010, 21:49) *
ZITAT(xena @ 19. Jul 2010, 22:59) *
Man hatte schon mal gedacht, daß man wegen Lenkwaffen keine Flugzeuge mehr benötigte...

1. ist das ein anderer zusammenhang, zweitens hatte das ganze einige sehr differenzierte gründe

Der unterschied zwischen einer AAM und einer AGM ist dann doch massiv, und sei es nur, dass letztere "nur" ein statisches Ziel treffen muss.

zudem war der grund für die Wiedereinführung der bordkanone vor allem die wirklich grottenschlechte zuverlässigkeit und treffgenauigkeit der AAM der 60er Jahre, ein Problem, das mittlerweile weitestgehend gelöst ist.
klar behält man heute die Bordkanone trotzdem bei, erstens als backup für den Fall der Fälle, zweitens weil sie sich als vielseitig erwiesen hat, aber heute noch dauernd mit dem bezug auf die F-4 zu kommen lahmt irgendwann.


Das mit der Bordkanone ist von mir und ob der Bezug zur F4 lahmt oder nicht ist hier wurscht, da es nicht an der F4 lag. Die sollte feindliche Flugzeuge mit ihren Lenkwaffen aus der Distanz angreifen.
Die damaligen Rules of Engagement (kein Abschuss ohne vorherige Identifizierung als Feind mit dem bloßen Auge) zwangen die F4 Piloten in einen Luftnahkampf, für den die F4 nicht ausgelegt war. Lenkwaffen sind zwar zuverlässiger geworden aber die Abwehrmittel auch.

ZITAT(kato @ 19. Jul 2010, 23:08) *
ZITAT(Havoc @ 19. Jul 2010, 23:39) *
Zum einen stehen mit Tauraus oder SCALP Abstandswaffen zu Verfügung und selbst Bomben wie JDAM gleiten relativ präzise aus größerer Distanz in das Ziel (JADAM ca. 28 km; SDB ca 110km)

JDAM oder SDB gleiten aber auch nur aus einem Hi-Hi Anflug so weit. Für SCALP, Taurus, Stormshadow, JASSM und Konsorten gilt das zwar weniger, aber durchaus auch noch teilweise. Das heißt dann aber auch der anfliegende Jagdbomber ist exponierter, und - bei diesen Reichweiten - per se anfälliger für verteidigende High-Altitude-SAM-Systeme. Also genau die, wegen denen man damals mit Tornado und Su-24 runter gegangen ist...


Die Waffenreichweite der High-Altitude SAM wie S300 / S400 oder Patriot liegen bei unter 120km (offizielle Angabe, 9M83 Gladiator soll 200 km erreichen können), so dass die genannten Abstandswaffen auserhalb der Reichweiter dieser Systeme gestartet werden können zumal SEAD- Maßnahmen zum Abschalten des Radare dieser Systeme zwingen können. Der Tiefflug soll eine vorzeitige Entdeckung durch die feindliche Luftfraumüberwachung verhindern, da ein beladener JABO allergisch auf auftauchende Abfangjäger reagiert.
 
Warhammer
Beitrag 20. Jul 2010, 01:24 | Beitrag #11
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Als wenn man im Tiefflug nur schultergestützte MANPADs, alte FLAK und Kleinkaliber zu erwarten hat.

Ein Tunguska oder Pantsyr an der falschen Stelle ruiniert den Tieffliegern genauso den Tag wie einem (halb-)hoch fliegenden JaBo eine S-300 oder Patriot zum Verhängnis werden kann.

Zudem besitzen die meisten modernen Jäger mittlerweile eine gute look-down shoot-down Fähigkeit.
Die Anzahl solcher Jäger war zu Zeiten der Tornadoentwicklung in der SU doch recht begrenzt.

Natürlich hilft schneller Tiefflug noch immer, aber warum sollte diese spezielle Angriffsart nicht direkt durch die Flugkörper geschehen? Wir verlieren doch gar nicht großartig Fähigkeiten, wenn die Tonis gehen. Tief und schnell geht man mit den Taurus rein. Und die eine LGB + Pod die ein Tornado tragen kann ist nun wahrlich nicht bewundernswert.


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xena
Beitrag 20. Jul 2010, 01:29 | Beitrag #12
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:29


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kato
Beitrag 20. Jul 2010, 01:38 | Beitrag #13
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ZITAT(Havoc @ 20. Jul 2010, 01:23) *
Die Waffenreichweite der High-Altitude SAM wie S300 / S400 oder Patriot liegen bei unter 120km [...] so dass die genannten Abstandswaffen auserhalb der Reichweiter dieser Systeme gestartet werden können

Unter der Voraussetzung daß entweder die Fla-Batterie selbst das Ziel ist, oder eben unmittelbar daneben stationiert ist (unwahrscheinlich).

Ja, eine Taurus etc kann auf entsprechendem Abstand dazu gestartet werden - dafür sind die Dinger schließlich da. Natürlich kann man allerdings einen Flugkörper dieser Größe ebenfalls wiederum abfangen, zumindest mit heutigen Mitteln.

ZITAT(Havoc @ 20. Jul 2010, 01:23) *
Der Tiefflug soll eine vorzeitige Entdeckung durch die feindliche Luftfraumüberwachung verhindern, da ein beladener JABO allergisch auf auftauchende Abfangjäger reagiert.

Richtig. Wobei die heute noch mehr vernetzt ist als früher, und damit quasi alles auftauchen kann...
 
Wirbelschlepper
Beitrag 20. Jul 2010, 06:35 | Beitrag #14
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ZITAT(Minfun @ 19. Jul 2010, 21:37) *
Das große Problem beim EF im Tiefflug ist schlichtweg, dass er einfach nicht darauf optimiert wurde. Das heißt nicht, dass er es nicht kann, nur wird zB der Tornado allein den Vorteil haben, zwei Personen im Cockpit zu haben, die sich auf ihre Aufgaben konzentrieren können.


Was sollen die zwei Personen im Cockpit denn bringen? Wenn der Vorne in das Geschehen eingreift und damit das Geländefolgeradar überschreibt, wirds sowieso lustig.

ZITAT(xena)
Das Problem beim Tiefflug ist der, daß der Flug prinzipiell unruhig wird, je niedriger die Flächenbelastung, also je größer die Tragflächen sind. Das kann in ungünstigen Fällen so heftig sein, daß Piloten sogar Knochenbrüche (habe ich erst kürzlich gelesen) davon tragen. Es sind ziemlich heftige Schläge die das Flugzeug durchrütteln, die das sinnvolle Arbeiten behindern und auch die Avionik nicht gerade leicht damit umgehen kann.

Der EF hat eine verhältnismäßig niedrige Flächenbelastung, gepaart mit einer großen Tragfläche, die somit auch kaum vom Profil her optimiert werden kann. Man kann damit sicherlich auch im Tiefflug operieren, aber nur für sehr kurze Strecken. Dieses Gewackele können selbst die FLIR irgendwann nicht mehr ausgleichen, womit kein sinnvolles Arbeiten mehr möglich ist.


Flächenbelastung ist ungefähr nur halb so groß, dafür hatte der Tornado in der schnellen Konfiguration deutlich mehr Auftriebsanteile durch den Rumpf, was die Flächen gerade bei hohen Geschwindigkeiten entlastet. Die Fähigkeiten (und Fortschritte) der Flugregelung des EF würde ich an dieser Stelle nicht unterschätzen, FLIR hat damit erst einmal gar nichts zu tun. In einer harten EloKa-Umgebung hätte der Tornado im extremen Tiefflug wohl seine Probleme bekommen, da sich das Geländefolgeradar als sehr Störanfällig gezeigt hat (siehe die Abstürze in den 90ern durch zivile Effektoren)

Der Tornado war zweifellos speziell für den Tiefflug ausgelegt, aber der EF ist sicherlich nicht so schlecht wie ihr ihn darstellt. der Vergleich ist mir im Moment noch zu schwarz/weiß bzw. zu Quartettkartenmäßig, zwischen den Flugzeugen liegen einige Dekaden.

Der Beitrag wurde von Wirbelschlepper bearbeitet: 20. Jul 2010, 06:36
 
para
Beitrag 20. Jul 2010, 08:42 | Beitrag #15
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ZITAT
Natürlich kann man allerdings einen Flugkörper dieser Größe ebenfalls wiederum abfangen, zumindest mit heutigen Mitteln.


Und dann verliert man einen Flugkkoerper, aber keinen Piloten.

Im Prinzip ist doch die technische Sachlage im 21. Jhd so gelagert, dass niemand ernsthaft einen neuen bemannten Tiefflieger fordern wuerde, wenn man das gleiche auch unbemannt hinkriegen kann.

Das ist ja m.E. auch keine Erwaegung nach dem historischen Ideologie-Schema "Die BK ist unnoetig"...die unbemannten Systeme werden mittelfristig jedes Flugverhalten bemanter Systeme imitieren oder uebertreffen koennen, das liegt in der Natur der Sache. Jede Art von Tornado-Nachfolge ist ebenso eine mittelfristige Angelegenheit. Trotz frommer Wuensche von einigen Seiten duerfte ein ambitioniertes Entwicklungsprogramm vor 2020 eine ziemlich unwahrscheinliche Angelegenheit sein.
 
tommy1808
Beitrag 20. Jul 2010, 09:03 | Beitrag #16
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ZITAT(para @ 20. Jul 2010, 08:42) *
dass niemand ernsthaft einen neuen bemannten Tiefflieger fordern wuerde, wenn man das gleiche auch unbemannt hinkriegen kann.


das ist dann schon die wichtige Frage... kann ein unbemannter Flugkörper das? Kann der geparkte Flugzeuge autonom erkennen und angreifen, kann der sich spontan entscheiden einen startenden Hubschrauber abzuschießen oder ist der überfordert wenn sein erkanntest Ziel plötzlich abhebt und wegfliegt?

Wie reagiert ein Flugkörper wenn sein Ziel sich plötzlich hinter IR-dichtem Nebel, künstlichem Nebel verschanzt? Kurz wie autonom sind solche System, wie autonom können und dürfen sie sein.

Und wenn ein Marschflugkörperangriff wirkungslos bleibt, wie sind die Chancen raus zu finden warum der Angriff gescheitert ist?

Meine Vermutung würde dahin gehen, das, je kleiner die qualitativen, technologischen und quantitativen Unterschiede zwischen beiden Seiten sind, je wichtiger werden bemannte System sein.

Gruß
Thomas





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Nightwish
Beitrag 20. Jul 2010, 09:40 | Beitrag #17
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Vermutlich werden unbemannte Systeme in der Zukunft einen überwachten Flug haben. D.h. sie werden zumindest von Aufklärern, seien es Sateliten oder Drohnen, beobachtet. So wird die Wirkung im Ziel als auch das Scheitern einer Mission festgehalten. Es wird sicher auch eine Endphasensteuerung geben, die Fehlern oder Irritationen begegnen können. Was den Anflug angeht, wird ein unbemanntes Luftfahrzeug sicher präziser steuern als ein bemanntes.

Aber all das ist wiederum abhängig von den Fähigkeiten zur Abwehr der gegnerischen Verteidigung.


P.S. Solche Systeme wird es aber vorerst nur in den Armeen der wohlhabenderen Staaten geben.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 20. Jul 2010, 09:41


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Warhammer
Beitrag 20. Jul 2010, 10:12 | Beitrag #18
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Wie findet man denn raus, warum die Rotte Tornados ihren Tiefflugangriff nicht beenden konnte? Wenn die im schnellen Tiefflug von irgendwas getroffen werden, dann werden die auch keine Zeit haben einen Lagebericht zu funken...

Und die tolle Reaktionszeit der Tonis würde ich auch nicht überschätzen. Wenn die da böse angebrettert kommen um einen Flugplatz zu bepflastern machen die das auch mit festen Zielpunkten für die großen Eisenbomben und bepflastern die restlichen Flächen mit Schüttmunition.

Zudem hat Taurus z.B. auch einen abbildenden IR-Suchkopf. Da wird man sicherlich auch eine Menge einprogrammieren können.


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tommy1808
Beitrag 20. Jul 2010, 10:27 | Beitrag #19
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ZITAT(Warhammer @ 20. Jul 2010, 10:12) *
Wie findet man denn raus, warum die Rotte Tornados ihren Tiefflugangriff nicht beenden konnte? Wenn die im schnellen Tiefflug von irgendwas getroffen werden, dann werden die auch keine Zeit haben einen Lagebericht zu funken...


solange nicht alle Flugzeuge zeitgleich ausfallen dürfte sich da schon noch Zeit für einen Bericht finden. Und u.U. die Möglichkeit den Angriff abzubrechen und zu Hause ein vollständiges Debriefing durchzuführen.

ZITAT
Und die tolle Reaktionszeit der Tonis würde ich auch nicht überschätzen. Wenn die da böse angebrettert kommen um einen Flugplatz zu bepflastern machen die das auch mit festen Zielpunkten für die großen Eisenbomben und bepflastern die restlichen Flächen mit Schüttmunition.


aber im Gegensatz zu einem Marschflugkörper können die wenigstens reagieren.

ZITAT
Zudem hat Taurus z.B. auch einen abbildenden IR-Suchkopf. Da wird man sicherlich auch eine Menge einprogrammieren können.


womit wir wieder beim IR dichten Nebel wären. Wie weit reichen denn die Fähigkeiten von Cruise Missiles auf Alternativziele umzusteuern oder Gelegenheitsziele zu erkennen und zu bekämpfen.

Kurzum, ich kann mir gut vorstellen das man immer mehr Aufgaben aus der Distanz erledigen wird, aber das man nicht umhin kommt vieles auch bemannt zu erledigen. Sonst wäre es z.B. auch sehr nahe liegend wenn die USAF ihre A-10 durch einen Haufen Reaper und Predator ersetzen würde. Insbesondere da CAS besonders gefährlich ist bzw. wenn aus größeren Höhen erfolgend die Drohnen optimal durch die Soldaten (=Augen) am Boden unterstützt werden könnten.

Gruß
Thomas


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Russia's Blyatskrieg
 
General Gauder
Beitrag 20. Jul 2010, 11:06 | Beitrag #20
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War es nicht auch so dass die Briten die meisten Tornados 1991 im Tiefflug verloren haben
und deshalb ihre Taktik während des Krieges geändert haben.

General Gauder
 
tommy1808
Beitrag 20. Jul 2010, 11:19 | Beitrag #21
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ZITAT(General Gauder @ 20. Jul 2010, 11:06) *
War es nicht auch so dass die Briten die meisten Tornados 1991 im Tiefflug verloren haben
und deshalb ihre Taktik während des Krieges geändert haben.

General Gauder


Ich glaube eher am Anfang des Krieges haben die Briten halt die irakischen Flughäfen angegriffen. Wenn man in dichtester Luftabwehr mehrere Kilometer ohne Höhen-, Kurs- und Tempoänderung eine grade Linie abfliegt um seine JP-233 zum wirken zu bringen ist das hochgefährlich.

Das danach die Taktik geändert wurde könnte eher damit zu tun haben das es Flak und Manpads noch gab, die restliche Luftabwehr des Irak nicht mehr existent war und sich somit die Risikoabwägung geändert hat.

Gruß
Thomas


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Russia's Blyatskrieg
 
xena
Beitrag 20. Jul 2010, 16:07 | Beitrag #22
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:29


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Warhammer
Beitrag 20. Jul 2010, 16:58 | Beitrag #23
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@Tommy

Wieviel Zeit hat ein Tornado denn wirklich zum reagieren? Das dürfte auch sehr begrenzt sein. Und das Beispiel mit IR-Rauch und ähnlichem kann man nicht als Proargument für bemannte Tiefflieger nutzen. Die können da auch nicht durchgucken.

Auch kann man den Einsatz von A-10 und anderen Starrflüglern in Afghanistan nicht als Beispiel heranziehen. Die machen da nämlich keine Tiefflugangriffe in einem dichten Flugabwehrnetz.

F-16, F-15 und Konsorten bieten eine wesentlich bessere Geschwindigkeit und Zuladung als heutige UCAVs und die A-10 hat zudem die große Wumme dabei.

Ich sehe einfach nicht den ultragroßen Fähigkeitsverlust wenn die Luftwaffe sich auf den EF als Bodenklopfer beschränkt (und ihn dementsprechend weiterentwickelt).

Mit GBU-24, LJDAMs und Taurus (und hoffentlich HOPE, HOSBO und Brimstone) kann er meiner Meinung nach genug Ziele treffen und das bei massiv erhöhter Selbstverteidigungsfähigkeit.

Sollten wir dann doch mal einen Flugplatz in einem hochmodernen Flugabwehrnetz tief im Feindesland treffen müssen, so hoffe ich das wir da nicht alleine sind und die Amis ggfs. eine B-2 + unterstützendem Strike Package erübrigen können. Die wirft dann nämlich aus 30km Entfernung und großer Höhe ein paar dutzend JDAMs ab und fertig ist die Laube.


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Nightwish
Beitrag 20. Jul 2010, 18:12 | Beitrag #24
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Zum Punkt des Beobachtens durch Piloten und deren Reaktionszeiten, durch die Möglichkeiten von Sateliten und Drohnen, ich hatte es schon angsprochen, ist man oder wird es sein, in der Lage Veränderungen vor, während und nachdem Eintreffen der Wirkmittel zu beobachten. D.h. man hat unter Umständen viel längere Zeiten zu Reagieren als eine Flugzeugbesatzung und kann auch die Folgen unter Umständen besser bewerten.

Damit will ich nicht sagen, dass die Augen einer Besatzung nichts taugen und die optronische Aufklärung alles kann - sie hat oft bewiesen, dass sie es nicht kann - aber sie erweitert das Spektrum durchaus und Flugzeugbesatzungen können oft auch nicht mehr sagen als "im Ziel". Über die wirklichen Schäden können sie meist nichts berichten.


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
KSK
Beitrag 20. Jul 2010, 23:45 | Beitrag #25
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ZITAT(xena @ 20. Jul 2010, 17:07) *
Was die Flächenbelastung angeht, so kann man gewisse physikalische Gesetze nicht umgehen. Der Flügel des EF ist zu groß um im Tiefflug eine ruhige Plattform zu bieten, modernes Flugzeug und 30 Entwicklungsjahre hin oder her. Um im Tiefflug mit den gegebenen Mittel ziel zu können, braucht man eine ruhige Plattform.


Die physikalischen Gesetze, die besagen, dass eine Plattform mit geringer Flächenbelastung unumgänglich dermaßen unruhig sein muss, dass damit kein entsprechender Tiefflug möglich ist, mögest du mir hier doch bitte einmal näher bringen. Per se komme ich nämlich nicht darauf, warum das bei Einsatz moderner Systeme zwingend der Fall ist.

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Klar ist es immer toll spezialisierte Systeme zu haben, die in ihren Bereichen besonders leistungsfähig sind. Die Kosten drängen aber eher zum Multi-Role-Ansatz, so einfach ist die Rechnung derzeit.
 
kato
Beitrag 21. Jul 2010, 00:44 | Beitrag #26
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ZITAT(General Gauder @ 20. Jul 2010, 12:06) *
War es nicht auch so dass die Briten die meisten Tornados 1991 im Tiefflug verloren haben
und deshalb ihre Taktik während des Krieges geändert haben.

ZITAT(tommy1808 @ 20. Jul 2010, 12:19) *
Wenn man in dichtester Luftabwehr mehrere Kilometer ohne Höhen-, Kurs- und Tempoänderung eine grade Linie abfliegt um seine JP-233 zum wirken zu bringen ist das hochgefährlich.

Es gab 1991 über 100 Sorties mit JP.223 durch britische Tornados (sowie 1500 sonstige Strike-Missionen). Dabei wurde nur ein Flugzeug abgeschossen - und das nicht in der Angriffsphase, sondern erst drei Minuten nach dem Dispenser-Einsatz, also beim Abflug*.

Dazu kamen ansonsten fünf weitere britische Verluste:
a) einer der nach Abwurf von Bomben aus ungeklärter Ursache abstürzte
b) einer der vermutlich von MANPADS beim Angriff auf eine Airbase mit Bomben (nicht JP.223) abgeschossen wurde
c) einer dessen abgeworfene 1000-lb-Bombe zu früh zündete und das Flugzeug mitnahm
d) einer der bei einer Hi-Hi-Mission (Paveway-Einsatz) von einer guten alten SA-2 abgeschossen wurde
e) einer der gleich beim Takeoff nicht mehr wollte, und bei dem die Besatzung lieber ausstieg

a) bis c) vermutlich alles Tiefflug. Eine Änderung der Taktik gabs nicht. Nur halt irgendwann keine Ziele mehr für die JP.223.

*- zur Ursache gibts zwei Varianten: entweder MANPADS - oder Flak, die durch einen guten Treffer eine Sidewinder am Flügel hochgejagt hat.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 21. Jul 2010, 00:47
 
Phantom II
Beitrag 23. Jul 2010, 08:16 | Beitrag #27
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Tiefflug wird immer wichtig bleiben:

http://www.youtube.com/watch?v=6v5VahaEL7s...feature=related


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LoneWolf
Beitrag 23. Jul 2010, 19:27 | Beitrag #28
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Üben die B-52 eigentlich immernoch Extremtiefflug? Oder B-1?


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TrueKosmos
Beitrag 23. Jul 2010, 21:03 | Beitrag #29
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ich habe mal so eine amerikanische Grafik gesehen, danach erlaubt Tiefflug in Verbindung mit elektronischen Abwehrmaßnahmen ähnlich hohe Überlebenschancen wie stealth. IMHO Tornados mit neuer Elektronik wären noch in 20 Jahren wirksame Waffen für strike Missionen.

Das einzige was Sinn des Tieffluges gefährden könnte sind diese neuen Abstandswaffen die Angriffe aus 60-100 km erlauben, aber auch da muss man noch in das Gebiet heil eindringen und auf diese 60-100 km bis zum Ziel herankommen.
 
Arado-234
Beitrag 23. Jul 2010, 21:53 | Beitrag #30
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Tiefflug, extermer Tiefflug und rasenmähen...

Wenn man sich mit den Jockeys der Klappdrachen (Tornado aka Toni) unterhält und sie nach ihren Erlebnissen ihrer Tiefflüge (im Ausland natürlich) befragt, so erhält man sehr schnell die Ansicht dass die Piloten der Technik einfach hinterherhinken. Auch das schnellste Blitzmerkerhirn braucht eben eine Weile vom Erkennen über das Auswerten zum Umsetzen. IT'ler nennen sowas EVA-Prinzip. Die Piloten mit denen ich sprach berichteten von harten Ritten und verglichen die Flüge mit Hochgeschwindigkeitsfahrten auf einem frischgepflügten Acker.
Bei Hochgeschwindigkeit in tiefster Fluglage bekommt man im Cockpit nicht mehr viel mit, so wie das einen durchschüttelt. Wenn man sich dann nicht auf sein Geländefolgeradar verlässt und nur einen Bruchteil die Fluglage übersteuert ist es ggf. aus. Folglich sollte man die Finger vom Steuer lassen oder daheim bleiben.

Dass auch das System im Tornado alles andere als fehlerfrei arbeitet ist ja bekannt, dennoch möchte ich keinen solchen Jet mit Mach 1 plus in Bodennähe erleben wenn er auf dich zukommt. Die Frisur ist hinüber und der Tag ist garantiert versaut. Wehe aber den Piloten wenn klein Hugo sein Modellflugzeug steigen lässt und der Klapdrachen in den Steigflug geht um der "Gefahr" auszuweichen.

Daher denke ich einfach mal dass Tiefflug zukünftig mehr Aufgabe der unbemannten Vögel sein wird.

Aber noch ein ganz anderer Gedanke, alles meint ja durch den Tiefflug wird man vom Boden nicht mehr oder zu spät gesehen. Was aber ist "von oben" ?

Noch ein weiterer Gedanke: Was wurde aus den Erkenntnissen, dass auch "ungeeignete" Strahler wie Handys und Mikrowellenherde zur Zielbeleuchtung taugen ? Die ECR's hatten doch diverse Aufzeichnungen von nicht eingespeicherten Strahlern aufgeziechnet als sie im Irak im Einsatz waren.



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