schwere und überschwere MG's, heute noch sinnvoll? Einstellungen

[Panzermann]

Was heisst hier seit Ewigkeiten nix geändert? Zumindest gibt es ja schon die etwas neueren Polygonläufe. Die dürften wohl auch aus einem neueren und besseren Stahl bestehen.


Wie wäre es eigentlich mit einer Flüssigkeitskühlung für Fahrzeugmontierte MGs? Würde die Rohrwechsel sparen und soviel wiegt das ja auch nicht zusätzlich.

[Gast_pinkinson_*]

Egal ob ich nen Schützen mit ner 5,56x45 oder 7,62x51 treff... er is hinne! Und zwar mit ner 5,56er sogar noch übler! Ich brauch keinen Overkill! Einmal tot reicht eigentlich (bis auf manche Zombiefilme)  

Mit der PzFst 3 kann ich alles plätten was sich mir in den Weg stellt (mit oder ohne eingeschobenem Abstandsrohr)! In der letzen KW-gesteigerten Version zerlegt man damit auch Reaktivpanzerung der neusten Bauart. Jeder Bunker bricht in Tränen aus, wenn ich mit einer PzFst 3 auf ihn anlege. Was also, brauch ich noch? Wenn soll ich noch bekämpfen müssen, den ich jetzt schon nicht wirkungsvoll bekämpfen könnte?

o je...  :rolleyes

[APFSDS]

Zur Panzerung von Helikoptern gebe ich Dir generell Recht, dennoch hat auf grössere Entfernung die .50 so wenig Restenergie, dass ein Mission-Kill nicht mehr sicher gewährleistet sein kann, ausserdem ist die Feuergeschwindigkeit des M2 zu niedrig, bei schnell bewegtem Ziel mehrere Treffen anzubringen, zumindest für 99% aller Schützen...

Öhm ist in Deiner Argumentationskette dann nicht eine geringfügige Lücke?
Immerhin sollte den Flechette-Pfeilchen die Energie doch um einiges früher ausgehen als einem .50 Geschoß, was im Endeffekt bedeutet daß ein M2 (mal abgesehen von kürzesten Entfernungen) im Einsatz gegen Luftziele besser ist.
Wär natürlich möglich eine Art AHEAD oder per Annäherungszünder gezündete Flechette-Granate zu entwickeln, ob das angesichts der geringen V0 sinnvoll ist wage ich aber zu bezweifeln.

[Carlos Hathcock]

Im Auge habe ich da Waffen wie z.B. den hier:

Bild: http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo13gs/bo13gs05/6g2701.jpg (Bild automatisch entfernt)

Munition sind faktisch hülsenlose 40mm-Granaten, was das Munitionsgewicht deutlich herabsetzt.

Die gleiche Munition verwendet auch dieses Modell:

Bild: http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo13gs/bo13gs04/tkb013401.jpg (Bild automatisch entfernt)

Genial ist die Konstruktion vor allem im Hinblock auf die Grösse und damit auch das Gewicht, leider habe ich keinerlei Berichte über die Zuverlässigkeit, denn dort sind einige Optionen für Störungspotential erkennbar.

Vielleicht können DF oder Pinki mal übersetzen, was Sinopa drüber sagt.

Bild: http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo13gs/bo13gs04/tkb013404.jpg (Bild automatisch entfernt)


Eine interessante Entwicklung für den Gruppenrahmen ist auch dieses Teil, wenn auch im weniger wirksamen 30mm-Kaliber:

Bild: http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo12gr/bo12gr14/arbalet01.jpg (Bild automatisch entfernt)


In diese Bresche schlagen auch die chinesichen W87 und QLZ 87, die eine relativ mobile, entfernungsunabhängige Kampfkraft für den abgesessenen infanteristischen Kampf bieten -sollte die notwendig sein.

Bild: http://www.pmulcahy.com/glimages/Image970.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.pmulcahy.com/glimages/Image971.jpg (Bild automatisch entfernt)


"Carlos"

[Carlos Hathcock]

Ich denke die Zukunft wird den GMGs gehören wie z. B. das deutsche GMG 40x53 von Heckler und Koch!

Das GMG ist immer noch verdammich schwer, vor allem aber sperrig, auch auf Teillasten verteilt (geht nur eingeschränkt) hatte ich Probleme, das vernünftig zu bewegen, schliesslich schleppt man noch ein paar dutzend Kilo persönlicher Ausrüstung mit sich rum...

Sind zwar nur ca. 4 Kilo Unterschied, aber die Gröss macht's, auch hier...

Zum Vergleich:

Bild: http://www.hkpro.com/image/gmgdemo.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.hkpro.com/image/gmwfront.jpg (Bild automatisch entfernt)

Ein Eindruck von den Teillasten:

Bild: http://www.hkpro.com/image/gmwcrew.jpg (Bild automatisch entfernt)
(Hab' sogar noch zwei von den Kisten über...)

Jetzt müssen wir nur noch gespannt sein, ob sich der Bund sowas leisten kann/will...


"Carlos"

[Carlos Hathcock]

In Bezug: Sinn das M2 auf 7 Mann zu verteilen.

Was verstehts du unter einem leichten Granatwerfer?
Der AGS 30 hat auch 16kg + 13,7kg/ Munbox für 30 Schuss, dort wird wieder verteilt

6G27 Balkan hat auch 30kg ohne Mun

GMG 29kg +Mun

TKB-0249 Arbalet wäre eine Möglichkeit.

Ja, aber...


All die aufgezählten Teile wirken auch, ohne dass man einen direkten Treffer landen muss, des Weiteren ist zumindest bei den HEDP-Granaten der westlichen 40mm-Waffen eine Wirkung gegen Panzerung nicht von der Schussentfernung abhängig, während der .50 BMG nach 2.000 Metern recht schnell die Lust und damit die Wirkung ausgeht.

Genau das macht den Unterschied aus.

Und eine GMW kann ich schon mit 64 Schuss auf 2 Mann verteilen, wenn dann noch 4 Leute Munition schleppen ist das von der Gesamtwirkung ein Vielfaches von einem ähnlich verlasteten M2...


"Carlos"

[Lt. Rasczak]

Also wenn Ich mir so den gemeinen deutschen Panzergrenadier MG1 anschaue, fällt mir immer nur eins ein: Er ist kein Mensch, er ist kein Tier...

Und 50 Patronen sind ja nun so schnell beim Gegner, daß man kaum mit dem Nachladen nachkommt. Also was soll die Trommel?

Die 50'er Trommel wird normalerweise nur von Infanterie während dem Marsch zu Fuss getragen.
Da trägt der MG-1 50 Patronen in der Waffe und weitere ~200 in einem langen Gurt am Mann.

Die Abart mit den 120'er Gurtkästen kommt nur bei Gefechtsschiesen vor. Ansonsten sind diese Kästen den Fahrzeuglafettierten MGs vorbehalten.
Die 120'er Kästen sind halt die einzigen, die man schon vorgegurtet geliefert kriegt.

[harmlos]

Aber ich frage mich, was für Beehive Du meinst, denn das Flechette-Konzept macht al s Aufschlagzünder keinerlei Sinn???

Ups, hab da was durcheinandergebracht, wg M546 mit Zeitverzögerung für 105mm haubitzen ...

Bild: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m546_2_105mm_usafas.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Gast_pinkinson_*]

Wie in alles in der Welt munitioniert man eigentlich ne Trommel auf?

Spezialpionier (SpezPiKp 500/501 Speyer)

k.A. wie gesagt, die lagen nur da  rum

[Stephan]

Mit meinem Satz in diesem Thread wollte ich auf derartige Überlegungen hindeuten, ohne durch zu genaue Aussagen Vorschriften zu verletzen.



Dennoch machen wir den von Dir angesprochenen Mist der Amerikaner (hoffentlich) nicht mit und behalten schön brav unsere 7,62er-MG's auf Gruppenebene, sonst haben wir uns selber die Zähne gezogen.



\"Carlos\"

Hab' ich schon vermutet, allerdings muß ich sagen, daß es auch einige gute Argumente für die Verteilung der MGe wie es die Amerikaner machen gibt. Persönlich bin ich ja auch ein 7,62 Verfechter, beuge mich aber z.T. den Argumenten für die leichten 5,56er, da sie nicht unbegründet sind. Im großen und ganzen habe ich aber nicht so viele Erfahrungen mit Dingen, die die Fußgänger betreffen, bei Panzern sieht es besser aus und dazu später dann auch mehr...

[Gast_pinkinson_*]

Wo wir gerade bei Munverpackung beim Bund sind: gibt es eigetnlich noch die 100 Patronen Trommeln fürdas MG3? In der Vorschrift fürs MG waren die abgebildet, aebr gesehen habe Ich die nie.

ja, gibt's, lagen aber nur sinnlos da

Bild: http://mitglied.lycos.de/pinkinson/bilder/mg.jpg (Bild automatisch entfernt)

Das Bild kommt ins Datenblatt, wenn du nichts dagegen hast.

hab ich nix

[Red-Devil]

schon mal was von einem gewissen "Hein Severloh" gehört?
Das Blut tropfte mir vom Gesicht. Ein Zerstörer feuerte mehrmals auf meinen MG-Stand und ich mußte mich zweimal aus einer teilweisen Verschüttung wieder freibuddeln. Mein MG war mir durch die Wucht der einschlagenden Granaten viermal regelrecht über den Kopf davongeflogen. Mit dem ersten Lauf des MGs hatte ich tausend Schuß abgegeben, dann begann es zu glühen. Ich wechselte das Rohr und verbrannte mir die Hände. Mit dem zweiten Lauf feuerte ich 11.000 Schuß auf den Strand. Er war am Ende so heiß, daß sich die Grashalme daran entflammten. Dann schoß ich mit meinem Karabiner weiter, bis auch er heiß wurde.
Soldat Hein Severloh, WN 62 - Omaha-Beach
12.000 Schuss...nicht schlecht

hier
hier

[Carlos Hathcock]

ich hatte da noch was im kopf...

deswegen, warum nicht ein zwillings-.22lr mg mit einem grossen munivorrat? bei einer hohen kadenz liegt da ne menge blei in der luft, schutzwesten duerfte das auch wie nichts auffressen...

Oder gleich sowas?

Bild: http://www.metalstorm.com/13_techdemo/verification_images/bertha01.jpg (Bild automatisch entfernt)


"Carlos"


P.S.: Übrigens bewegen wir uns mittlerweile auf recht philosophischem Gebiet, da Änderungen in der Bewaffnung der Leos vermutlich nie kommen werden und die Änderungen in der Aufstellung der Infanterietaktik vonjeher mehr als träge durchgeführt werden (schon angesprochene Planungen werden durch Streckungen auch noch eine geraume Zeit benötigen), dennoch finde ich die hier angedachten Konzepte für diskutierwürdig (auch im Hinblick auf Kommandomörser - da suche ich noch nach einer Möglichkeit, sich mal von Handhabung und Nutzen persönlich ein Bild machen zu können...

[Carlos Hathcock]

@ carlos: Teillasten: Wie bekommt man eine schwere Inf.Waffe in luftige Höhen jennseits der 2500er Marke ohne Helkopter? Mit Pferden werden die Granatwerfer 8,1 und 12cm in solche Höhen transportiert (falls kein Flugwetter).

Hm... Okay...


Das ist die Antwort -  nur leider weiss ich nicht ganz, auf welche Frage, bitte hilf mir vom Schlauch, auf dem ich stehe.


Ansonsten: Wieso muss ich mich von Tragtieren abhängig machen, nur weil ich über eine Schlucht schiessen will?

Da komme ich mit einem deutlich leichteren Granatwerfer (siehe das Teil mit der Trommel weiter oben) oder einem .50 BMG SSG genauso hin...


"Carlos"

[Stephan]

re Carlos:

Ich bin mir durchaus bewußt das die Wirkung von GMWn mit entsprechender Munition weitestgehend entfernungsunabhängig ist, allerdings bin ich trotzdem nicht von ihrer panzerbrechenden Wirksamkeit überzeugt. Nach dem, was mir hier über die Mehrzweck Munition vorliegt, möchte ich sagen das die dazugehörigen Versuche u.U. etwas geschönt waren. Andere Stellen schreiben ihr eine weitaus geringere Durchschlagleistung zu und was oft auch unterschlagen wird, ist die deutlich reduzierte Splitterwirkung des Mehrzweck Geschosses. Gut, da läßt sich sicherlich noch einiges verbessern, trotzdem halte ich daran fest, das GMWn für abgesessene Infantrie in den meisten Fällen ungeignet sind und das man mit einem leichten Mörser besser fahren würde.

Ich bezweifle das die Aufbauzeit für einen leichten Mörser größer ist, als für eine GMW. Die Ersttrefferwahrscheinlichkeit halte ich für wenig bedeutungsvoll, sowohl MGe, GMWn als auch Mörser sind Flächenwaffen. Der leichte Mörser der briten hat mich schon beeindruckt. Das ist zwar ein handgehaltener Kommando-Mörser, der Bediener hatte aber scheinbar keine Probleme mit dem ersten oder zumindest zweiten Schuß im Ziel zu liegen. Dieser Mörser ließe sich relativ leicht so verbessern, das die Bedienung noch einfacher würde (GWDL gerecht) ohne das das Gewicht groß ansteigt, die geringen Einschränkungen werden meiner nach durch die große Anwendungsvielfalt voll aufgewogen.

Betreffend der koaxialen Waffe würde ich das FN M3 wegen der höheren Kadenz vorziehen, von der zusätzlichen Nutzung des MG3 würde ich absehen, das würde zuviel Platz verbrauchen.

[dunkelfalke]

Übrigens wäre ich mit einem Raketenwerfer wie z.B. der in Deutschland gefertigten Kopie des RPG-7 deutlich zufriedener, da die Munitionsvielfalt und vor allem -grösse/ und -gewicht zumindest für den Häuserkampf und den infanteristischen Kampf deutlich besser und universeller ist.

und auf der basis eine automatische waffe bauen, das waer doch was  :D

[harmlos]

Ein Eindruck von den Teillasten:

Bild: http://www.hkpro.com/image/gmwcrew.jpg (Bild automatisch entfernt)
(Hab' sogar noch zwei von den Kisten über...)

Ein vernünftiges Tragesystem könnte hier für die infantristische Mobilität Wunder wirken ...

Denkt ihr es wäre sinnvoll, noch einen leichteren GMG ähnlich den russischen AGS-30 einzuführen ? Die Bedienposition und das Gewicht lassen es als Zusatz zum normalen Gruppenmg fähig erscheinen ...

[Carlos Hathcock]

Wenn man davon 30-40 Stück zum üben bekommt könnte es Sinn machen, das sich das aber keine Armee leisten will/kann, bringt das wenig...


...wenn's mal wieder darum geht, einen Volkssturm auszustatten kann man da drüber reden, vorher ist dieGraPi das Mittel der Wahl, damit kann man zielen und muss nicht schätzen.


Mit Übung kann man aber auch die Unterlauf-Granatwaffen ohne Visierung recht zielsicher intuitiv einsetzen, allerdings hat man da noch eine Waffe als Zielmittel dran, so ein kleines Stück rohr wird dazu weniger taugen.


"Carlos"

[Gast_pinkinson_*]

Was ist bitte daran, wenn es Scheisse aussieht, ich geh damit doch nicht auf eine Party, abgesehen davon, daß es gar nicht so schlimm ausschaut.

In voller Montur mit Tarnung und allem pipapo vielleicht sogar eine Gillie Anzug, damit gewinnt auch ein normaler Infantrist keinen Schönheitspreis mehr. Und solange es hilft warum nicht.

Aber etwas komisch siehr der junge schon aus.  

Ich würde mir einen SM-Latex-Vollkörperanzug im Batman- Style mit einem Gummi- Dildo auf der Stirn anziehen, wenn ich mal mit dem Ding schießen dürfte.

Kampfhamster, kopier Dir diese Aussage (ich druck sie gerade aus), da lässt sich doch sicherlich was drehen,oder?

Das wäre es allemal wert...  


\"Carlos\"

Das meine ich ernst, wieso hat jemand einen Latex-Anzug?  :mata

[Spezialpionier]

@ Carlos

Denkst du nicht, dass eine Gruppe mit dem MG3 sowie der PzFst 3 ausreichend ausgerüstet ist?

Egal ob ich nen Schützen mit ner 5,56x45 oder 7,62x51 treff... er is hinne! Und zwar mit ner 5,56er sogar noch übler! Ich brauch keinen Overkill! Einmal tot reicht eigentlich (bis auf manche Zombiefilme)  

Mit der PzFst 3 kann ich alles plätten was sich mir in den Weg stellt (mit oder ohne eingeschobenem Abstandsrohr)! In der letzen KW-gesteigerten Version zerlegt man damit auch Reaktivpanzerung der neusten Bauart. Jeder Bunker bricht in Tränen aus, wenn ich mit einer PzFst 3 auf ihn anlege. Was also, brauch ich noch? Wenn soll ich noch bekämpfen müssen, den ich jetzt schon nicht wirkungsvoll bekämpfen könnte?

Soll keine Kritik sein, nur deine Meinung wo die Schwachpunkte deiner Meinung nach liegen!

Gruß

Spezialpionier (SpezPiKp 500/501 Speyer)

[Gast_pinkinson_*]

das einzige was wir wirklich brauchen könnten, wäre ein leichtes MG im Zwieschenkaliber auf die RPK Art.

Wohl eher nach Art des RPD mit Gurtzuführung. Magazin gefütterte MGs sind imho nicht so toll.

Dafür deutlich ergonomischer.

/und was ist daran nicht so toll, ich könnt die jetzt zig Vorteile nennen.

[Lt. Rasczak]

Die aktuellen Kunststofftrommeln für das MG3 haben eine Kapazität von 50 Schuss. Sie sind aber nur bei wenigen Verbänden eingeführt.

[Carlos Hathcock]

gibt es eigetnlich noch die 100 Patronen Trommeln fürdas MG3? In der Vorschrift fürs MG waren die abgebildet, aebr gesehen habe Ich die nie..

50?  ;)

[Carlos Hathcock]

hast du inzwischen einen scanner?

Die Sachen dürfte ich nicht scannen, da sind Stempel drauf...

Aber ich werde demnächst mal ein Spendenkonto für einen Scanner einrichten, hier liegt noch so viel freigegebenes Material rum, das es nicht im Netz gibt...


"Carlos"

[Ta152]

Wieso Gewurschtel?? Leere Kiste ab, volle Kiste dran, Gurt durchzerren, Durchladen fertig. Ich seh da kein Gewurschtel.

Jetzt ohne Praktische Erfahrung was Gurtwaffen angeht:

Das Nachladen mit hilfe eines Magazins geht auf jedem Fall schnell als mit Gurtkasten jedoch mus man öffter nachladen. Den Vergleich bei der Aufmunitioniergeschwindigkeit und Gewicht dürfte aber die Gurtlösung klar gewinnen.

[APFSDS]

Ein Möglichkeit KPz mit ein .50-Koax auszurüsten wäre die "israelische" Methode. Wäre technisch sicherlich im Vergleich zum festen internen Einbau mit geringerem Aufwand möglich und würde dem Fahrzeug die Möglichkeit geben auch auf größere Entfernung Ziele zu bekämpfen ohne gleich die 120mm Kanone zu bemühen.

[Sierra]

...
Im Übrigen ist die Wundwirkung der deutschen 7,62 deutlich stärker als die der jetzt verwendeten sowohl deutschen DM11 DK und auch der amerikanischen M855.
...

hast du zu genau diesem vergleich (deutsche 7,62 WK gegen 5,56 DK) einen link parat?

[Panzermann]

Welchen Verschluß hat eigentlich das M2?

Und ist das M3M damit verwandt? Und wie heißt das beim Bund? MG4?

[verci]

@ goschi: haben alles dabei

@ carlos: Teillasten: Wie bekommt man eine schwere Inf.Waffe in luftige Höhen jennseits der 2500er Marke ohne Helkopter? Mit Pferden werden die Granatwerfer 8,1 und 12cm in solche Höhen transportiert (falls kein Flugwetter).

[Gast_pinkinson_*]

Also die Penal hat eine Visierung von 100 bis 300 Meter (Entfehrnungsschkala) mit der man, nach Sinopa's Angaben, auch ganz gut zielen kann.

/zu den AGS

den Berichten und Erfahrungen zur Folge, die ich bisher gehört/gelesen habe, ist das System so simpel konstruiert und an sich eine so hohe Verschlussmasse hat, daß sich noch keiner über die Zuverlässigkeit beschwert hat (achtung kein russismus!)