Unteroffizier/Stabsunteroffizier, Sind diese Dienstgrade in der Bw überhaupt noch sinnvoll? Einstellungen

[stillermitleser]

Früher waren der Unteroffizier und der Stabsunteroffizier meist als Gruppenführer tätig. Wurde ausgebildet zum Führer, Erzieher und Ausbilder und bildeten quasi das Rückrat der Infantrie wenn nicht sogar dem Grossteil einer Armee.
Wie jedem Leser hier aber bekannt sein durfte wurden die U.o.P. mit der Zeit immer mehr abgewertet und sind mittlerweile in der Bundeswehr in vielen Truppengattungen nur noch "bessere" Mannschaften.
Eine Vorgesetztenfunktion wird oftmals nicht mehr gewünscht und Uffz/StUffze bilden in der heutigen Zeit oft nur noch eine Schicht von Spezialisten. Ähnlich einem Gesellen in einer Firma.
Ist es da nicht sinnvoller diese beiden Dienstgrade vollkommen zu streichen und diese Arbeit längerdienenden und älteren Mannschaften zu übertragen?
Ist der Uffz/StUffz heute noch in der Bundeswehr nötig? Alles was mit Verantwortung zu tun hat wird sowieso fast nur noch von Feldwebeln oder gar Offizieren in der Bw gehandhabt.
Meiner Meinung nach ist diese Abwertung der U.o.P und die gleichzeitige Dienstgradinflation im Bereich der Fw und Offze nicht begrüssenswert.

[Waldteufel]

Früher waren der Unteroffizier und der Stabsunteroffizier meist als Gruppenführer tätig. Wurde ausgebildet zum Führer, Erzieher und Ausbilder und bildeten quasi das Rückrat der Infantrie wenn nicht sogar dem Grossteil einer Armee.

Man sollte nicht den Fehler begehen und die frühere Personalstruktur des Bundeswehr zum Idealfall stilisieren. Die starke Stellung von Uffz o.P. resultierte aus einem generellen Fehl an Uffz., was wiederum zu langen Standzeiten bei den Eingangsdienstgraden der gesamten Laufbahngruppe führte. In den 60er und 70er Jahre wurden deshalb geeignete Grundwehrdienstleistende zu Uffz. o.P. ausgebildet, seit den 80ern gab es dann einen Zuschlag für die freiwillige Ausbildung zum Uffz d.R.

Wie jedem Leser hier aber bekannt sein durfte wurden die U.o.P. mit der Zeit immer mehr abgewertet und sind mittlerweile in der Bundeswehr in vielen Truppengattungen nur noch "bessere" Mannschaften.
Eine Vorgesetztenfunktion wird oftmals nicht mehr gewünscht und Uffz/StUffze bilden in der heutigen Zeit oft nur noch eine Schicht von Spezialisten. Ähnlich einem Gesellen in einer Firma.

Es ist durchaus richtig, dass eine gewisse Abwertung bei der DP-Ausplanung vollzogen wurde, die zu führende Ebene wurde von der Grp zum Trp verlagert. Von einer Schicht von Spezialisten kann angesichts der Anzahl in den Einheiten bzw. Verbänden und den zugewiesenen, jeweils truppengattungsspezifisch variierenden, Führungsaufgaben nicht die Rede sein. Die rechtlichen Grundlagen wurde richtigerweise nicht angerührt. Du blendest übrigens die Bedeutung des Uffz o.P. als einen Anwärterdienstgrad für die Laufbahn FW TrD komplett aus, i.d.R. sitzt die entsprechende Person ja schon auf einem GrpFhr-DP.

Ist es da nicht sinnvoller diese beiden Dienstgrade vollkommen zu streichen und diese Arbeit längerdienenden und älteren Mannschaften zu übertragen?
Ist der Uffz/StUffz heute noch in der Bundeswehr nötig? Alles was mit Verantwortung zu tun hat wird sowieso fast nur noch von Feldwebeln oder gar Offizieren in der Bw gehandhabt.

Die Wahrnehmung von Vorgesetztenaufgaben durch Mannschaften ist problematisch, zudem fehlt häufig die entsprechende Ausbildung. AAP reicht nun mal häufig nicht aus. Der Vorteil des Vorhandenseins eines ausgebildeten mil. Unterführers bei Ausfall eines GrpFhrs (FW) sollte zudem nicht unterschätzt werden.

Meiner Meinung nach ist diese Abwertung der U.oP und die gleichzeitige Dienstgradinflation im Bereich der Fw und Offze nicht begrüssenswert.

Die vielbeschworene Diensgradinflation kann ich persönlich so nicht nachvollziehen. Im internationalen Vergleich fällt die Füher- und Unterführerdichte in deutschen Kompanien nach wie vor moderat aus. In historischer Hinsicht bleibt die Anzahl der Offze deutlich hinter der KStan-Belegung vergleichbarer Einheiten bei der Wehrmacht zurück.

[stillermitleser]

Nichts für ungut. Aber ich denke du konzentrierst dich in deiner Betrachtung zu sehr auf die Kampftruppen.
Aber nur noch ein sehr geringer der Bundeswehr besteht aus den Kampftruppen.
Sicher ist der alte Zustand nicht das Ideal.
Allerdings halte ich den alten Zustand für besser als den neuen.
Bei der Logistik, den Instlern oder den Fernmeldern ist es jedenfalls beispielsweise so das ein Uffz o.P. in der Regel kein Truppführer ist, sondern als Gabelstaplerfahrer, Fahrer, Matbewirtschafter oder ähnliches eigesetzt ist. Und das so auch in der PersSTAN steht. Ein weiterer Beitrag zur Inflation der Dienstgrade ist die Tasache das der PersFw auf Kompanieebne zusätzlich zum PersUffz und zum KpFw eingeführt wird und der Dienstposten KpFw in Zukunft durchgängig zum Oberstabsfeldwebeldienstposten wird.

[Panzermann]

im Prinzip

Um es etwas zu verdeutlichen: In der grundlegenden Einheit, der Gruppe, ist eigentich ein Feldwebel als GrpFhr angedacht und ein UoP als Stellvertreter. Nicht umsonst hiess der StUffz früher mal "Unterfeldwebel". Aus schon erwähntem Mangel an Feldwebeln wurde der Gruppenführerposten oft mit StUffzen besetzt. Wenn AGA war galten sowieso andere Regeln, dann mussten auch die frisch beförderten Unteroffiziere ran, die gerade vom UL kamen.

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 2. Nov 2009, 20:13

[kato]

Um es etwas zu verdeutlichen: In der grundlegenden Einheit, der Gruppe, ist eigentich ein Feldwebel als GrpFhr angedacht und ein UoP als Stellvertreter.

Seit wann? Historisch besetzt der Feldwebel Funktionsdienstposten auf Kompanieebene sowie teilweise Zugführerposten (ist in der Bundeswehr umgesetzt im wesentlichen mit dem Dienstgrad HFw aufwärts).

Der Unterfeldwebel ist schlicht der längerdienende Unteroffizier, der keinen Funktionsposten besetzt, sondern unterhalb der Kompanieebene bleibt. In der Bundeswehr wurde das fachlich getrennt in die längerdienende Feldwebel- und kürzerdienende Unteroffizierslaufbahn, d.h. die Auftrennung zwischen dem klassischen Unteroffizier als Gruppenebenenführer, und dem Unteroffizier mit höherem Ausbildungs-/Spezialisierungsgrad (Feldwebel).
In der Schweiz ist diese "Gruppe der Unterfeldwebel" zum Beispiel noch eine einheitliche Laufbahn (Korporal bis Oberwachtmeister). In Österreich wurde die Trennung wie in Deutschland ebenfalls vorgenommen, die unteren Unteroffiziersränge jedoch truppendienstlich den Mannschaften beigeordnet.

[Styx]

Man sollte nicht den Fehler begehen und die frühere Personalstruktur des Bundeswehr zum Idealfall stilisieren. Die starke Stellung von Uffz o.P. resultierte aus einem generellen Fehl an Uffz., was wiederum zu langen Standzeiten bei den Eingangsdienstgraden der gesamten Laufbahngruppe führte. In den 60er und 70er Jahre wurden deshalb geeignete Grundwehrdienstleistende zu Uffz. o.P. ausgebildet, seit den 80ern gab es dann einen Zuschlag für die freiwillige Ausbildung zum Uffz d.R.

Was heisst bei dir lange Standzeit? In der BW gab es früher bis zur Dienstgradinflation die sogenannten Regel- oder Pflichtbeförderungen, sprich wenn ich mich für die Laufbahn entschieden hatte hatte ich üblicherweise nach einem Jahr Dienstzeit die Uffz-Lehrg in der Tasche und musste demzufolge dann auch zum Uffz befördert werden. Genauso beim Fw abgeschlossenen Lehrg und 4 Dienstjahre Pflichtbeförderung. Ob man dazwischen Stuffz war ist dabei uninteresant den das ist keine Mussbeförderung. 4 Jahre sind ja nun kein Ding besonders da man durch die Lehrg eh net soo viel da ist.

Es ist durchaus richtig, dass eine gewisse Abwertung bei der DP-Ausplanung vollzogen wurde, die zu führende Ebene wurde von der Grp zum Trp verlagert. Von einer Schicht von Spezialisten kann angesichts der Anzahl in den Einheiten bzw. Verbänden und den zugewiesenen, jeweils truppengattungsspezifisch variierenden, Führungsaufgaben nicht die Rede sein. Die rechtlichen Grundlagen wurde richtigerweise nicht angerührt. Du blendest übrigens die Bedeutung des Uffz o.P. als einen Anwärterdienstgrad für die Laufbahn FW TrD komplett aus, i.d.R. sitzt die entsprechende Person ja schon auf einem GrpFhr-DP.

Die Laufbahn Uffz.o.P. ist doch mittlerweile von der Fw Laufbahn defacto abgekoppelt, defacto machen heutzutage die Uffz o.P. die Jobs die früher die sogenannten OG-Posten waren, sprich das was früher mit längerdienenden Mannschaften problemlos besetzt wurde.

Die Wahrnehmung von Vorgesetztenaufgaben durch Mannschaften ist problematisch, zudem fehlt häufig die entsprechende Ausbildung. AAP reicht nun mal häufig nicht aus. Der Vorteil des Vorhandenseins eines ausgebildeten mil. Unterführers bei Ausfall eines GrpFhrs (FW) sollte zudem nicht unterschätzt werden.

Die Ausbildung wird heutzutage aber auf dem Lehrg auch net mehr vermittelt, die Uffze sind garnicht mehr in der Lage die Rolle als Führer zu übernehmen.

[Schwabo Elite]

Was die Kampftruppen angeht sehe ich es mit großer Skepsis, dass wir so viele Mannschaftsdienstgrade haben. Eher wäre ich dafür die Grenze zwischen höheren Gefreiten-Rängen (HG und darüber) und den (St)Uffzen aufzuheben und die Ränge ab HG aufzulösen. Solche Leute sind oft bereits gut ausgebildet, weil sie Lehrgänge besucht haben, und liegen bei A4. Ein Uffz ist A5 und in der Regel nicht länger im Dienst. Da die Bw von der Wehrpflichtarmee stärker abgeht und eine Berufsarmee zu werden scheint, ist es meiner Meinung nach angebracht über das Rangsystem zu reden. Ränge müssen eine Funktion im Alltag darstellen und sollten sich nicht breit überlagern. Die US Ränge spiegeln das meiner Ansicht nach geschickter wieder, auch wenn ich eine 1:1 Umstellung nicht befürworten würde.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 3. Nov 2009, 00:49

[Nite]

Die Laufbahn Uffz.o.P. ist doch mittlerweile von der Fw Laufbahn defacto abgekoppelt, defacto machen heutzutage die Uffz o.P. die Jobs die früher die sogenannten OG-Posten waren, sprich das was früher mit längerdienenden Mannschaften problemlos besetzt wurde.

Es ist genau andersherum. Der alte UoP im Truppendienst wurde faktisch agbeschafft, in der Kampftruppe sind UoP dementsprechend nur noch als Durchgangsdienstgrad für FAs (und FAs verbringen vor der Beföderung zum Feldwebel nun mal einen Großteil ihrer Zeit auf Lehrgang, wodurch die Zeit in der Truppe mehr Praktikumscharakter hat bzw. Überbrückung zwischen Lehrgängen ist) und in Fachverwendungen, wobei man auch bei letzteren viele Stellen zu Feldwebelstellen aufgewertet hat. Daraus folgt dass es in den Gruppen und Zügen der Kampftruppe keine UoP stellen mehr gibt (FAs sitzen bis zur Beförderung um Feldwebel auf Schülerstellen). Das eigentliche Problem welches hier für Frustration sorgt ist die Tatsache dass man nun eine Masse an Feldwebeln auf Gruppenführer-, teilweise Truppführerstellen hat und diesen keinerlei Laufbahnperspektive bieten kann, da die Zahl der Zugführer-Stellen oder Stellen im Bereich KpFü/Stab für Fw-Truppendienst natürlich begrenzt ist. Die Tatsache dass man erst kürzlich wiederum Zugführerstellen von UmP-Stellen in Offz-Stellen umgewandelt hat verschärft die Problematik zusätzlich. (Und nein, damit will ich kein Offz-Bashing betreiben, nur trägt dieser Fakt zur Perspektiven-problematik der TrD-Feldwehel bei)

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 3. Nov 2009, 10:29

[Panzerfuchs]

Die Entwicklung bei den Unteroffizieren ist wohl auch der Reduzierung der Streitkräfte, sowie der verkürzten Wehrpflicht geschuldet.

Auch ist meines erachten zu unterscheiden zwischen Kampftruppen und dem Rest der Bande.

In der Kampftruppe stellt es sich für mich wie folgt dar :

In meiner aktiven Dienstzeit, wurde noch nach der Auftragstaktik geführt und die militärischen Unterführer wurden generell eine Führungsebene höher ausgebildet. Nicht ohne Grund, den sie sollten bei Ausfall des übergeordneten Führers auch in der Lage sein dessen Stelle zu übernehmen, was in einem
damals möglichen Konflikt auch Sinn machte. Das sich daran grundlegendes geändert hat, vermag ich nicht wirklich zu glauben, da auch in einem heutigen Konflikt diese Situation entstehen kann.

Auch war der Inhalt der militärischen Ausbildung breiter aufgestellt, so wurde z. B. der Unteroffizier / Panzerkommandant auch in den Aufgaben des Zugführers ausgebildet, der Fw / stv. ZgFhr wurde auf der Ebene Kp mit ausgebildet. Heute ist das ganze in einzelne Lg entflechtet und diese sind auch erst mal zu besuchen. Der Fw war am Ende seiner Ausbildung Meister seines Fachs und z.B. in der Panzertruppe als ZgFhr ausgebildet.

Unabhängig von der Diskussion über die Dienstgradinflation war die militärische Qualität der Dienstgrade ab U aufwärts gegeben, was heute nicht mehr der Fall zu sein scheint.

Das gute militärische Führer nicht auf Bäumen wachsen, scheint vergessen worden zu sein.
Woher soll er den Führungserfahrung als auch Erfahrung in Menschenführung bekommmen?
Das lernt man nicht auf einem Lehrgang, sondern durch die tägliche Praxis in der Truppe.
Woher soll der junge Unteroffizier seine Erfahrungen den nehmen, wenn er quasi als leistungsgesteigerter OG
mit Camping-ATN durch die Kaserne läuft und keine Führungsverantwortung hat?

Wo ist die Auftragstaktik geblieben? Jeder Vorgang wird bis in das kleinste Detail vorgegeben, da bleibt kein Entscheidungsspieraum für Eigeninitiative
und Engagement. Wie also soll der junge Unteroffizier bis hin zum Hauptfeldwebel Erfahrung sammeln?

Zwei Beispiele aus eigener Erfahrung.

Während einer Wehrübung sollte die Kp eine Panzerzug an eine PzGrenKp zum Schießen abstellen. Problem für die Kp war das dann zwei Zugführer fehlen würden, da einer schießt und einer als Sicherheitsoffz eingesetzt werden müßte, das hätte Probleme für das eigene Schießen am nächsten Tag gegeben. Auf meine Frage warum ein zweiter ZgFhr als Sicherheitsoffz mit muß wurde geantwortet das nur die ZgFhr auch Schießlehrer wären.
Da zu meiner aktiven Zeit jeder Fw Sicherheitsoffz sein konnte und dies meiner Kenntnis nach nicht an den Schießlehrer gekoppelt war,
half ein Blick in die Vorschrift. Und siehe da, es war immer noch so, das ein UmP als Sicherheitsoffz eingesetzt werden konnte, von ZgFhr oder Schießlehrer stand da nichts. So hat einer der Fw eine Nacht mit der Vorschrift verbracht...

Bei meinem letzten Besuch im Truppenteil habe ich im Gespräch mit den aktiven erfahren, das es mittlerweile üblich ist, das in einem Zg mehrere HFw eingestetzt werden, wobei der ZgFr der unbeliebteste Job bei dennen ist, lieber Gruppenführer, da hat man weniger Stress.

Auftragstaktik wird hier nicht mehr praktiziert, sondern alles und jeder wird peinlich genau verplant und kontrolliert.
Die geilste Begründung lieferte mir ein ZgFhr - Kamerad, als ich meinen stv. ( OFw ) mit der Vorbereitung einer Ausbildung ( Unterricht ) beauftragte.
"Das kannste nicht machen, der kann das doch gar nicht...."

Oder der aktive jungen OFw, den ich bei einer Gefechtsausbildung den Zug übergab und seine Stelle eingenommen hab. "Hauptfeld, sind Sie sicher das ich .... ich hab ich noch nie gemacht......"

Mein Fazit aus diesen Erfahrungen ist, das es diese Armee wieder lernen muß das auf ein erfahrenes, stabiles Unteroffizierkorps nicht verzichtet werden kann, sie sind das Rückgrat der Armee.

Dies soll kein verklärter Rückblick nach dem Motto "früher war alles besser" sein, sondern ein Vergleich der Erfahrungen früher und, wenn auch eingeschränkt, da nicht mehr soooo nah bei meiner Truppe, dem heutigen Zustand.
Viele Köche / Häuptlinge sind vielleicht aus Gründen der Attraktivitätssteigerung sinnvoll, für die Praxis im Einsatz hab ich da so meine Zweifel.

[kato]

Zum "Rest der Bande" kann ich sagen: Teilweise kann ich die "Inflation" verstehen.

Ich nehme mal den Truppenteil, in dem ich als GWDL war: ABC-Abwehr.

Da bestand im Zug die Besetzung im System "TEP70" aus zwei Dekon- und einer Unterstüzungsgruppe mit je einem Uffz o.P. als Führer (und je nach Gruppe 8-11 Mannschaften), sowie einem Zugführungstrupp mit u.a. einem Offz als Zugführer und einem Uffz m.P. als seinem Stellvertreter. Die Dekongruppen arbeiteten im wesentlichen jeweils geschlossen, und der Zug konnte maximal in zwei separat operierende Teile gespalten werden (entsprechend unter Offz bzw. dem Uffz m.P.).
In der neuen Konzeption "TEP90" hingegen läuft es wohl darauf hinaus, daß drei unabhängig operierende Gruppen entstehen, und die Bedienung der Ausrüstung in den Trupps deutlich komplexer wird. In der Folge kann ich mir sehr gut vorstellen, daß in "TEP90" dann in der Praxis jeder einzelne Trupp seinen Fach-Uffz kriegt (der nur noch ein bis zwei Mannschaften unter sich hat), die Gruppen entsprechend von Uffz m.P. angeführt werden, und die Stellvertreter-Stelle im Zugtrupp vom OFw-DP mindestens mal zum HFw hochgeschraubt wird.

Und je nachdem wie gut sich das als Fach-Uffz-Stelle verwursten läßt, kann ich mir bei obigem durchaus alternativ vorstellen, daß ein Trupp (!) auch schon mal zwei Uffze o.P. kriegt. Ist glaube ich bei den PiMaschZügen schon teilweise so?

[Nite]

Bei meinem letzten Besuch im Truppenteil habe ich im Gespräch mit den aktiven erfahren, das es mittlerweile üblich ist, das in einem Zg mehrere HFw eingestetzt werden,

Was wie gesagt einerseits der neuen Fw-Laufbahn, andererseits der Tatsache dass man sämtliche Truppendienst-UoP-Stellen in Fw-Stellen aufgewertet hat. Diese sind mindestens bis HFw, wenn nicht sogar teilweise bis SFw geschrieben.

[stillermitleser]

@Styx

Die Laufbahn Uffz.o.P. ist doch mittlerweile von der Fw Laufbahn defacto abgekoppelt, defacto machen heutzutage die Uffz o.P. die Jobs die früher die sogenannten OG-Posten waren, sprich das was früher mit längerdienenden Mannschaften problemlos besetzt wurde.

Da kann ich Dir im Bezug auf den sog. "Rest der Bande" nur Recht geben. Speziell bei den Logistikern, den Instlern und den Fernmeldern habe ich diese Erfahrung gemacht.
Ganz besonders krass habe ich es bei den Logistikern erlebt. Dort ist es normal das bspw. der Dienstposten Gabelstaplerfahrer als Uffz-Stelle ausgeschrieben ist.
Das hat mir dann doch sehr zu denken gegeben. Sicher, die Gerätschaften werden immer teurer und komplizierter. Aber deshalb muß ich doch nicht jedem der einen dazu passenden Zivilberuf gelernt hat gleich zum Uffz machen.
Den Ansatz von Schwabo finde ich sehr gut und es wundert mich das darüber nicht früher schon nachgedacht wurde.
Die Dienstgrade HG bis StUffz könnte man doch sehr gut in eine eigene Dienstgradgruppe für Spezialisten zusammenfassen die Truppendienstlich im Bereich der Mannschafter angesiedelt ist.
Zusammen mit Förderprogrammen für den Wechseln in die Offz- und Fw-Bereiche.

[Autolyse]

Zum "Rest der Bande" kann ich sagen: Teilweise kann ich die "Inflation" verstehen.

Ich nehme mal den Truppenteil, in dem ich als GWDL war: ABC-Abwehr.

Da bestand im Zug die Besetzung im System "TEP70" aus zwei Dekon- und einer Unterstüzungsgruppe mit je einem Uffz o.P. als Führer (und je nach Gruppe 8-11 Mannschaften), sowie einem Zugführungstrupp mit u.a. einem Offz als Zugführer und einem Uffz m.P. als seinem Stellvertreter. Die Dekongruppen arbeiteten im wesentlichen jeweils geschlossen, und der Zug konnte maximal in zwei separat operierende Teile gespalten werden (entsprechend unter Offz bzw. dem Uffz m.P.).
In der neuen Konzeption "TEP90" hingegen läuft es wohl darauf hinaus, daß drei unabhängig operierende Gruppen entstehen, und die Bedienung der Ausrüstung in den Trupps deutlich komplexer wird. In der Folge kann ich mir sehr gut vorstellen, daß in "TEP90" dann in der Praxis jeder einzelne Trupp seinen Fach-Uffz kriegt (der nur noch ein bis zwei Mannschaften unter sich hat), die Gruppen entsprechend von Uffz m.P. angeführt werden, und die Stellvertreter-Stelle im Zugtrupp vom OFw-DP mindestens mal zum HFw hochgeschraubt wird.

Und je nachdem wie gut sich das als Fach-Uffz-Stelle verwursten läßt, kann ich mir bei obigem durchaus alternativ vorstellen, daß ein Trupp (!) auch schon mal zwei Uffze o.P. kriegt. Ist glaube ich bei den PiMaschZügen schon teilweise so?

Der STAN-Vorschlag für den TEP 90 bei der Luftwaffe sieht derzeit zwischen 4 und 6(Stand: September, da war man noch bei der Ausarbeitung des Vorschlags seitens des Hauptbedarfsträgers) Feldwebelstellen pro TEP-Trupp vor mit annähernd 20 Mannschaften(TEP 70 0/2/0/18).

[Wirbelschlepper]

Die Dienstgrade HG bis StUffz könnte man doch sehr gut in eine eigene Dienstgradgruppe für Spezialisten zusammenfassen die Truppendienstlich im Bereich der Mannschafter angesiedelt ist.

Wozu denn? Was ist der Vorteil davon? Werden die Leute kompetenter? Muss man denen dann weniger zahlen? Wird die Bürokratie geringer?

Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix!

[Panzerfuchs]

Das Problem ist, das mit steigender Zahl von "Häuptlingen" die Indianer ausgehen

Wenn die Häuptlinge dann noch den Kenntnisstand eines Frischlings haben, ist das ganze natürlich, ausser teurer da mehr Sold,
nicht weiter zur Auftragserfüllung effektiv.

Es wird der Tag kommen wo der HFw als Wachhabender am Tor sitzt...

[Heart Of Iron]

Es wird der Tag kommen wo der HFw als Wachhabender am Tor sitzt...

2x selbst erlebt

[lastdingo]

1) Aufgaben sollten nach Eignung (Qualifikation) besetzt werden - wobei die Schulterdeko erst mal nachrangig ist.

2) Wer keine Führungsaufgabe wahrnimmt (nicht mal als erster Nachrücker in eine Führungsposition) sollte auch keinen Führungsdienstgrad haben.



Dabei würde ich gerne anmerken, dass vor hundert Jahren Gefreiten als stellvertretende Gruppenführer ausgebildet wurden. Damals waren Gruppenführerjobs wenig mehr als Aufsichts- und Motiviererjobs, aber immerhin.
Eine Dienstgradinflation und einen verfall der Achtung gegenüber Uffz/StUffz war schon in den 90ern offensichtlich - und Schuld waren damals die Neckermänner. Hinzu kamen dann wohl noch nachlassende Anforderungen in Lehrgängen etc.

[Panzerfuchs]

Da hab ich dann als Staber d. R aber noch Glück gehabt das mir das nicht passiert ist...

@Lastdingo

Ich bin erst 48 und bei meiner ersten Verwendung als Kdt Leo1 zum 01.10.1980 waren wir 1 Lt, 2 GUA mbL und 1 OG als Kdt
Soooo Lange ist das also nicht her

Der Beitrag wurde von Panzerfuchs bearbeitet: 3. Nov 2009, 20:19

[lastdingo]

Naja, Ausnahmen aus Personalknappheit gibt's immer. Ich hab auch 1996 eine Gruppe in der AGA gesehen, die von einem Gefreiten (Hilfsausbilder) geführt wurde (und gar nicht mal schlecht). Der StUffz hatte sich das Bein gebrochen.

[stillermitleser]

Die Dienstgrade HG bis StUffz könnte man doch sehr gut in eine eigene Dienstgradgruppe für Spezialisten zusammenfassen die Truppendienstlich im Bereich der Mannschafter angesiedelt ist.

Wozu denn? Was ist der Vorteil davon? Werden die Leute kompetenter? Muss man denen dann weniger zahlen? Wird die Bürokratie geringer?

Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix!

Doch! Es ändert sich einiges. Wie schon erwähnt, bekommt man die Dienstgradschwemme in der Hierachie etwas in den Griff.
Es gibt wieder mehr Indianer anstatt noch mehr Häuptlinge.

[lastdingo]

Man könnte sogar den Spezialisten eine Immunität gegenüber Befehlen von fachfremden Unteroffizieren (die nicht aus der direkten Befehlskette stammen) in Themen ihres Faches geben.

Insgesamt wäre es schon interessant, wenn Mannschaften nach einiger Zeit als einfache Soldaten per Ausbildung zu Fachleuten aufsteigen würden - ohne dass sie, um respektiert zu sein, gleich Uffz (also mil. Führer) werden müssten. Und solche Fachleute sollten dann auch offiziell einen angemessenen Status haben (s.o.).

[goschi]

Man könnte sogar den Spezialisten eine Immunität gegenüber Befehlen von fachfremden Unteroffizieren (die nicht aus der direkten Befehlskette stammen) in Themen ihres Faches geben.

gilt in der Bundeswehr der Grundsatz Funktion vor Rang nicht?
zB hat der Fahrer immer das letzte Wort über Fahrtechnische Dinge, egal was befohlen wird, der Wachhabende für alles was den aktiven Wachposten angeht, usw.
bei Spezialisten (gibt bei uns extra Ränge für Spezialfunktionen, Korporal für Fachdienstunteroffiziere, Feldwebel für technische zugführer wie Werkstadtchef, Fachoffizier für Stabsfunktionen) gilt dies innerhalb ihres fachbereichs ebenfalls.

[Glorfindel]

IMHO hat der Grad selber mit der Bedeutung der Funktion wenig zu tun. Ich bin der Ansicht, dass Gruppenführer die wichtigste Gruppe von Personen in einer Armee überhaupt sind bzw. sein sollten. Die Gruppenführer sind der Kit einer Armee. Wenn die Gruppenführer fachlich gut sind und Autorität haben, dann lässt sich eine Armee viel einfacher führen. Grundsätzlich genügt dafür der tiefste oder zweittiefste Unteroffiziersrang. Wichtig ist, dass man den Gruppenführer genügend Kompetenzen einräumt.

[Nite]

ohne dass sie, um respektiert zu sein, gleich Uffz (also mil. Führer) werden müssten. Und solche Fachleute sollten dann auch offiziell einen angemessenen Status haben (s.o.).

Das ist doch inoffiziell sowieso schon der Fall.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 3. Nov 2009, 23:49

[Freestyler]

Wer keine Führungsaufgabe wahrnimmt (nicht mal als erster Nachrücker in eine Führungsposition) sollte auch keinen Führungsdienstgrad haben.

Quoted for Truth Das wesentliche Problem stellt das Besoldungssystem da: Die hier angesprochene Dienstgradinflation, die sich in der Aufwertung der GrpFhr-Dienstposten und TrpFhr- / StellvZgFhr-Dienstposten zu Feldwebeldienstposten niederschlägt, ist eine Folge einer mißglückten Attraktivitätssteigerung von Ende der 90er Jahr / Anfang 2000. Die Mindestanforderung für UoP war und ist ein abgeschlossener Hauptschulabschluss - grundsätzlich sagt das nichts über die Qualität der UAs aus (ich kenne selbst mehrere hervorrande UmP, die direkt nach der Hauptschule mit 17 Jahren in die Bundeswehr eingetreten sind), tendenziell jedoch schon und angesichts der damaligen positiven Wirtschaftslage, war die UA-Laufbahn nicht attraktiv genug für die angepeilte Zielgruppe (Haupt- oder Realschulabschluss mit abgeschlossener Berufsausbildung). Allerdings war es (IIRC aufgrund von Unstimmigkeiten mit den anderen Ministerien) nicht möglich, die UoP-Dienstposten innerhalb der Besoldungsverordnung und -gruppe anzuheben. Aus diesem Grund fiel der Entschluss, alle UoP-Dienstposten im Truppendienst zu UmP-Dienstposten anzuheben.
Gleiches geschah bei der Einführung der NachDstUffz / FachDstFw / Neckermänner: Tätigkeiten, die zuvor durch (billige wehrpflichtige) Mannschaften übernommen wurden, sollten und mussten mit längerdienenden besetzt werden. Allerdings waren auch diese in der Besoldung nicht attraktiv genug, dementsprechend wurden auch diese Dienstposten angehoben.
Einfachste Lösung in beiden Fällen wäre die Zahlung einer (Spezialisten-) Zulage gewesen, wie sie auch in anderen Bereichen (bspw. Kommandozulage) der Fall ist. Allerdings steht das gesamte Zulagen- und Prämiensystem der Bundeswehr noch ganz am Anfang, wenn denn überhaupt...

Wesentlich schlimmer ist jedoch die Tatsache, dass die Erhöhung der Führerdichte (durch zwei UmP statt einem UoP je Gruppe) und die bessere Qualifikation der Bewerber (FA haben i.d.R. einen Haupt- oder Realschulabschluss mit abgeschlossener Berufsausbildung) nicht zu einer erkennbaren Verbesserung der Führerleistung geführt hat, was auch an der zunehmenden Verschulung der Lehrgänge liegt.

Grundproblem der Bundeswehr in diesem Bereich ist, dass Respekt nur über Dienstgrad und (eingeschränkt) Dienstzeit stattfindet, nicht jedoch über die ausgeübte Tätigkeit. In den amerikanischen und britischen Streitkräften verpflichten sich Highschool-, College und Universitätsabsolventen in der Laufbahn der Mannschaften, allein der Gedanke führt innerhalb der Bundeswehr schon zu Kopfschütteln...

Gilt in der Bundeswehr der Grundsatz Funktion vor Rang nicht?

Nur eingeschränkt: §§2 und 3 Vorgesetztenverordnung regelt das Vorgesetztenverhältnis als Fachvorgesetzter und Vorgesetzter im besonderen Aufgabenbereich

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 4. Nov 2009, 01:56

[SoldierofFortune]

Eigentlich ist die VVO der Bundeswehr ziehmlich ausgereift und berücksichtigt auch Spezialisten bzw spezielle Funktionen. Insofern ist zu gegebenen Anlässen Der Rang der Funktion untergeordnet.
Die Tatsache, dass die Belegung der Dienstposten sich zu höheren Rängen verschiebt werden offizielle Stellen wohl damit begründen, dass man für entsprechende Positionen mehr Fachwissen braucht (z.B. Bedienung von Großgeräten), dafür nominell höherqualifiziertes Personal und diese dann von noch höher gestellten Rängen geführt werden sollten.
Dummerweise sagt ein Rang nicht zwingend was über Wissen und Erfahrung aus. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass von 10 UoP 8 meist nicht fehlerfrei bis 10 zählen konnten. Solche dann mit komplizierten Gerät umgehen zu lassen oder auf Rekruten zu hetzen ist dann auch eher weniger sinnvoll. Das kann man an den vielen Urban Legends sehen. Bei Fw/Ofw oder Offiziersanwärtern und Offizieren bis zum Hauptmann sieht das ähnlich aus. Bei so manchem würde ich lieber schreiend weglaufen.
Die BW verschieb nun die Dienstpostenbelegung ranglich nach oben, weil hochrangigere offiziell mehr Erfahrung und Wissen haben. Ein Führen nach Vorbild und eine Ausbildung in die nächst höhere Führungsebene wird da aber wohl kaum noch ausgebildet. Das führt nicht zwingend zu ner besserern Armee sondern eher dazu, dass die ganze Sache teurer wird (höhere Löhne) und der Altersschnitt steigt. Das ist zwar nicht unbedingt schlecht aber führt dazu, dass die Soldaten langsam aber sicher überaltern. Südafrika hat das gut vorgemacht. Da war zeitweise das Verhältnis Soldaten : Offiziere recht gering.

[kato]

Der STAN-Vorschlag für den TEP 90 bei der Luftwaffe sieht derzeit zwischen 4 und 6 (Stand: September, da war man noch bei der Ausarbeitung des Vorschlags seitens des Hauptbedarfsträgers) Feldwebelstellen pro TEP-Trupp vor mit annähernd 20 Mannschaften(TEP 70 0/2/0/18).

Umfang Heer in TEP70:

MDekonZg 1/3/31/35 mit 1 Fw - 3 Gruppen, zwei mit 1 UoP, dritte 1 Fw. Im V-Fall wechselt der Fw in den Zugtrupp und wird durch einen UoP ersetzt, und es kommen zwei Fw für die UoP-Gruppen.
LeDekonZg 0/9/39/48 (auch V-Fall) mit 4 Fw (plus ZgFhr HFw) - 4 Gruppen, je 1 Fw, 1 UoP

Der Aufbau war natürlich etwas umfangreicher als beim einfachen TEP-Trupp (Ansatz VEP LeDekonZg 0/6/27/33, die restlichen 15 hätten Zugtrupp und Erkundungstruppe, effektiv Richtung CIMIC gespielt). Der Lw-TEP kann vermutlich je nach Bedarf entweder einen PEP oder MEP aufbauen, allerdings nicht beides parallel. Kapazität des Heeres-VEP waren während 3 Stunden Betriebszeit parallel durchschnittlich 70 Personen pro Stunde und 7-11 Fahrzeuge pro Stunde je nach Zustand.

Über wieviele TEP90 würde ein Lw-TEP-Trupp verfügen?
(wäre von der Kapazität her interessant - ich könnte mir vorstellen, daß man da einen ähnlichen Umfang wie obigen VEP anstrebt, pro TEP90 sinds im Optimalfall 4 Fz und 20 Personen pro Stunde)

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 4. Nov 2009, 03:01

[Panzerfuchs]

.... Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass von 10 UoP 8 meist nicht fehlerfrei bis 10 zählen konnten. Solche dann mit komplizierten Gerät umgehen zu lassen oder auf Rekruten zu hetzen ist dann auch eher weniger sinnvoll. Das kann man an den vielen Urban Legends sehen. Bei Fw/Ofw oder Offiziersanwärtern und Offizieren bis zum Hauptmann sieht das ähnlich aus. Bei so manchem würde ich lieber schreiend weglaufen.

Das Problem dabei ist, das heute Menschen im Gegensatz zu früher, nicht als militärische Führer gebohren werden.
Es ist Aufgabe des Dienstherren in der Ausbildung aus den Muschkoten anständige Mannschaften / Unteroffiziere / Fw / Offiziere zu machen.
Meines Erachten ist der Gruppenführer vor Ort der Kit der den Haufen zusammenhält. Mit seiner Qualität steht und fällt die Gruppe.


Da der Dienstherr zur Attraktivitätssteigerung den Weg der Stellenaufwertung gegangen ist bei gleichzeitiger Senkung der Ausbildungshöhe fallen die
soldatischen Tugenden und die bisher praktizierte Ausbildung eine Verwendungsebene höher eben weg.
Die Konsequenzen werden nun sichtbar.

Das Beispiel das der HFw als Wachhabender am Tor sitzt zeigt mir das die Stellen zwar aufgewertet, die Tätigkeiten aber abgewertet wurden.
Das nenne ich Perlen vor die Säue werfen.

Mithin ein Beispiel für die Bundeswehr als Spiegelbild unserer Gesllschaft.

@stillermitleser

Doch! Es ändert sich einiges. Wie schon erwähnt, bekommt man die Dienstgradschwemme in der Hierachie etwas in den Griff.
Es gibt wieder mehr Indianer anstatt noch mehr Häuptlinge.

Indem man Unterhäuptlinge zu Indianern macht

[Wirbelschlepper]

Das Problem ist jetzt aber dass Gruppenführer UoP mit UoP in anderen Truppengattungen TSKs verglichen werden. In anderen Bereichen hatten auch früher viele UoP keine Führungsfunktion und die Welt ist nicht untergegangen. Man kann da auch nicht mit der Sichtweise ran gehen, dass die alten Strukturen und die alten Aufgabenteilungen das Nonplusultra waren, sie waren einfach anders ausgestaltet in einem anderen Umfeld (wertneutral betrachtet).

Das die Führerausbildung momentan nicht optimal ist, kann durchaus sein, sehe ich grundsätzlich auch so. Aber eine Dienstgradreform deswegen durchzuführen bringt da keine Verbesserung. Dann haben eben Leute die eher einen Fachdienst machen einen Führungsdienstgrad, bei Luftwaffe und Marine eigentlich der Alltag. wenn die dann meinen sie müssten eine neue Anzugsordnung unter den Mannschaften durchsetzen regelt sich das ganze recht schnell von alleine, da braucht es in meinen Augen keine Specialistdienstgrade.

Das Problem dabei ist, das heute Menschen im Gegensatz zu früher, nicht als militärische Führer gebohren werden.

Das meinst du jetzt aber ironisch? Ich habe immer das Gefühl das die Bundeswehr in den 70ern und 80ern ganz spezielles Zauberwasser hatten mit dem die Eingeweihten gekocht haben .

[SoldierofFortune]

Das Problem dabei ist, das heute Menschen im Gegensatz zu früher, nicht als militärische Führer gebohren werden.

Das meinst du jetzt aber ironisch? Ich habe immer das Gefühl das die Bundeswehr in den 70ern und 80ern ganz spezielles Zauberwasser hatten mit dem die Eingeweihten gekocht haben .

Ich glaub nicht, dass das wirklich so ironisch zu sehen ist. Der Trend geht ja eher dazu, so einfach wie möglich durchs Leben zu kommen und so wenig Verantwortung wie möglich übernehmen zu müssen. Oft genug seh ich, dass die Rechte eines Vorgesetzten mit Freuden angenommen, dafür aber die Pflichten übersehen oder möglichst abgewiesen werden. Solche Vorgestzte werden dann auch nach kurzer Zeit von untergebenen nicht akzeptiert.
In den 70er und 80ern war dieser Trend auch schon zu erkennen aber nicht ganz so stark ausgeprägt.