Kapazitäten und Autonomie der russischen Rüstungsindustrie, ausgelagert aus "die ukr. Sommeroffensive" Einstellungen

[Erdbeerenpflueck...]

Es spricht einiges dafür, dass die russische Rüstungsindustrie gerade mit dem Produzieren von modernen Nachtsichtgeräten Mühe hat:

Bilder von 2022 überholten T-72 mit Uraltwärmebildgeräte:
https://twitter.com/TankDiary/status/161907...4765c41f66c6ed5
Bericht über überholte T-80 mit Uraltwärmebildgeräte:
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/...sh=9d5cdf7e95ac

Man sieht ja bei russ. Filmchen von Scharfschützen und Art.-Beobachtern anscheinend immer wieder Falschfarben- u. Infrarotaufnahmen mit blauen Hintergrund und farblichen Wärmequellen, sind das überhaupt militärische Kameras oder kommen die aus dem zivilen Bereich? Oder handelt es sich um dieses Murom-S/M/P-System?
Setzen westl. Steitkräfte diese Art von Wärmebild überhaupt ein?

[Erdbeerenpflueck...]

Von Qualität her scheinen die Ka-52 Optiken Probleme damit zu haben Mähdrescher von Panzern zu unterscheiden, wenn sie ihre Bewaffnung aus maximaler Entfernung abfeuern (8-10km).
https://www.youtube.com/watch?v=4uCF-Cevyek

Zum Vergleich, das sieht ein Apache auf 10km Entfernung

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/48...33bc618904/orig

Das Gerücht ist eben bei der Ka-52, das stark hineingezoomt und die dadurch einen Qualitätsverlust haben. Dafür sollen ja die mitfliegenden Mi-8/17MT Abhilfe schaffen.

[Stefan Kotsch]

Das SOSNA-U ist zwar eine Entwicklung von Peleng aus Belarus. Die zugehörige französische Wärmebildkamera Catherine FC wurde jedoch in Russland in Lizenz lediglich montiert.

Russland hat für Catherine keine Matritzenbildwandler selbst hergestellt und auch nicht die zugehörigen Stirling-Kühler. Im Moment baut man ungekühlte Bildwandler und gekühlte mit Kühlern aus China, die China auch nur nachbaut. An den eigenen Kühlern ist man dran, aber es ist anspruchsvoll. Im Kampfpanzer verwenden ist nämlich eine ganz spezielle Nummer. Die russischen Bildwandler sind derzeit auch nur im mittleren Spektralbereich. Die Matrizen für den langweiligen Bereich kann man noch nicht serienreif nennen. Dias ist eine extrem schwierige Technologie.
Die Kosten sind ein wichtiger Punkt. Und wie man sieht, die guten Wärmebildkameras sind nicht in genügend Anzahl vorhanden. Nur noch für ein paar T-90M offenbar. Für den Rest das billige Zeugs für die 1PN96 Geräte von vor 20 Jahren.

Und neben Matritzen mit Kühlern brauchts noch mehr Elektronik um ein Videobild erzeugen zu können. Das nächste Problem.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 22. Aug 2023, 14:23

[PeterPetersen]

Das SOSNA-U ist zwar eine Entwicklung von Peleng aus Belarus. Die zugehörige französische Wärmebildkamera Catherine FC wurde jedoch in Russland in Lizenz lediglich montiert.

Russland hat für Catherine keine Matritzenbildwandler selbst hergestellt und auch nicht die zugehörigen Stirling-Kühler. Im Moment baut man ungekühlte Bildwandler und gekühlte mit Kühlern aus China, die China auch nur nachbaut. An den eigenen Kühlern ist man dran, aber es ist anspruchsvoll. Im Kampfpanzer verwenden ist nämlich eine ganz spezielle Nummer. Die russischen Bildwandler sind derzeit auch nur im mittleren Spektralbereich. Die Matrizen für den langweiligen Bereich kann man noch nicht serienreif nennen. Dias ist eine extrem schwierige Technologie.
Die Kosten sind ein wichtiger Punkt. Und wie man sieht, die guten Wärmebildkameras sind nicht in genügend Anzahl vorhanden. Nur noch für ein paar T-90M offenbar. Für den Rest das billige Zeugs für die 1PN96 Geräte von vor 20 Jahren.

Und neben Matritzen mit Kühlern brauchts noch mehr Elektronik um ein Videobild erzeugen zu können. Das nächste Problem.

Hast du mehr Infos zu Sodema? Scheinbar werden BMP-3 und T-90m weiterhin mit Catherine-FS Geräten (Sosna-U und Sodema) gebaut. Irgendwoher müssen ja diese Stückzahlen (grob geschätzt immerhin um die 100 pro Jahr) kommen

[Stefan Kotsch]

...
Hast du mehr Infos zu Sodema? Scheinbar werden BMP-3 und T-90m weiterhin mit Catherine-FS Geräten (Sosna-U und Sodema) gebaut. Irgendwoher müssen ja diese Stückzahlen (grob geschätzt immerhin um die 100 pro Jahr) kommen

Am besten das mal durchlesen: SOSNA-U, SODEMA und "Kollegen" ->

[Stefan Kotsch]

...

Der Gedanke, dass man so einfach die russische Rüstungsindustrie von ausländischen Zwischenprodukten abschneiden kann, ist ziemlich vermessen. Heute gibt es im Westen praktisch nichts, was es nicht auch im Osten gibt. Die russischen Zulieferbetriebe können auf eine Vielzahl Substitute zurückgreifen und auch Waren über Drittstaaten beziehen.

...

Es gibt Dinge die Russland andernorts beschaffen kann, richtig. Aber es gibt eine sehr große Menge Dinge die Russland weder beschaffen, noch selbst herstellen kann. Man muss nur in den russischen Medien mitlesen, aber auf RT, TASS und 1.Kanal sollte dabei man aus guten Gründen verzichten.

[Ta152]

< snip >
Von Qualität her scheinen die Ka-52 Optiken Probleme damit zu haben Mähdrescher von Panzern zu unterscheiden, wenn sie ihre Bewaffnung aus maximaler Entfernung abfeuern (8-10km).
< snip >

Das war dann aber eher Unfähigkeit der Besatzung die einen Panzer sehen wollten. Gibt genügend ähnliche Szenen aus dem Irak und Afganistan mit Apaches Besatzungen die nur Terroristen sehen konnten...


---

Das interessante ist das sich die Qualität der ukrainischen Ausstattung eher verbessert während die Russische Abnimmt.

[Nightwish]

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Die Mengen sind eben messbar viel geringer als angekündigt und es ist westliche Technologie drin, nicht zu wenig und dass die fehlt ist auch belegt, das sieht man an T-72B3 obr2022 oder T90M obr2022, die beide völlig kastrierte lowtech-Varianten sind, eben weil diese achso einfach zu kompensierenden Lieferquellen ausgefallen sind.
(Und von beiden kommen eben messbar weniger nach als verbraucht werden)

Die russische Rüstungsindustrie mag natürlich Dinge nachproduzieren, deine grossspurige Aussage, dass man Ende 2023 mehr Ka-52 haben wird als vor dem Krieg ist aber geradezu lächerlich unglaubhaft.
Auch du weisst, du bist klug genug, dass das noch nichtmal mehr billige Propaganda ist, das ist pure Märchenwelt.

Die nachproduziertwn Kalibr zB werden nahezu direkt wieder verschossen, das ist nachweisbar anhand der Produktionsdaten der Trümmer (nein, das ist keine 4D Maskirovska) und die Mengen werden eben geringer, nicht grösser, die man in Salven verfeuern kann.

Das ist einfach Unsinn. Weder beim T-90M noch T-72B3 handelt es sich um kastrierte Low tech Produkte. Im Vergleich zum T-72B3 obr 2012 sind beide geradezu hitech und beide Varianten werden hundertfach gefertigt und ausgeliefert. Im Gegenteil: Beide sind geradezu ein Ausdruck der größeren Autarkie und des technologischen Fortschritts der russischen Hersteller. Noch vor 10 Jahren steckten in jedem russischen T-90A ausschließlich WBGs aus Thales-Lizenzfertigung drin. Heute werden hundertfach eigene WBGs gleichwertiger oder höherer Qualität verbaut und dass dann bei 1500 neuen/reaktivierten Kampfpanzern die Herstellungskapazitäten nicht mithalten können und man deswegen bei einigen Modellen auf ein einfacheres WBG-Modell ausweicht, ist absolut kein Widerspruch zu meiner Aussage. Derzeit erhalten sogar 50 Jahre alten T-62M ein WBG, bevor sie von der Halde geholt und an die Front geschickt werden. Vor 10 Jahren hatte ein Großteil russischer Kampfpanzer nicht einmal das. Und was die Qualität russischer "lowtech"-Panzer angeht, so haben T-90M, T-80BWM, T-72B3 schon mehrmals mit präzisen Treffern aus über 4 km Entfernung gegen ukrainische Infanterie und andere Ziele durchaus ihre Leistungsfähigkeit bewiesen.

Ebenso was die Produktion des Ka-52 angeht, vertraue ich dem Fachwissen von Piotr Butowski wesentlich mehr, als deiner Einschätzung. Aber das ist auch ein grundlegendes Problem westlicher Wahrnehmung. Wenn es demnach ginge, müsste Russland eigentlich schon 2015 Pleite gewesen sein.
Dass Russland mehr neue Kampfhubschrauber nachproduziert, als durch den Krieg in der Ukraine verloren werden, passt anscheinend einfach nicht in dein Weltbild, ändert aber nun mal nichts an den Fertigungskapazitäten von Kamov und Mil. Das unter Sanktionen leidende Russland hat bereits die Produktion von Lancet-Drohnen um ein Mehrfaches gesteigert. Waren entsprechende Einsatzvideos 2022 noch sehr rar, gibt es nun nahezu täglich mehrere davon.

Wieso? Das macht die russische Rüstungsindustrie doch kontinuierlich. Deswegen ist es müßig, sich immer darüber zu echauffieren, wenn in der nächsten Orlan-10-Drohne oder Kalibr-Marschflugkörper irgendwas von einem westlichen Unternehmen drin steckt. Produktentwicklung und -Anpassung ist ein laufender Prozess.

Trotz aller Anpassung schafft sie es aber nicht diese westlichen Vorprodukte mit gleichwertigen Modulen indigener Produktion zu ersetzen. Weil für vieles schlichtweg keinerlei Produktionskapazität, weder in MEnge noch in Qualität, vorhanden ist.

Und selbstverständlich wird Russland es IMMER schaffen Chips, Leistungsbauteile etc pp aus dem Westen zu beziehen, allen Sanktionen zum Trotz. Eben WEIL Russland diese dringend benötigt werden die Notwendigkeiten geschaffen hier irgendwelche Schmuggelrouten zu verwenden. Russlands Problem hierbei sind die Kosten und Menge. Auf dem Schwarzmarkt erworbene Produkte sind nie in der gleichen Menge mit der gleichen Lieferzuverlässigkeit und zum gleichen Preis wie in den normalen Kanälen verfügbar. Das ist kein Umstand der sich von heute auf morgen auswirkt (es sei denn die Lieferbaren Mengen wären lächerlich gering) aberl angfristig halt durchaus. Denn die neuen Mittelsmänner werden selbstverständlich etwas für Ihre Arbeit verlangen und auch die Risiken einpreisen.

Sich hinzustellen und zu behaupten das hätte keine Auswirkungen ist realitätsfremd.

Noch einmal: Es geht nicht eimal um eigene Produktionskapazitäten, sondern darum, dass man praktisch alles, was es im Westen gibt auch ebenso gut in Asien kaufen kann. Teilweise lässt Russland seine Chips sogar in Taiwan fertigen, weil die westlichen Sanktionen Taiwan-Chinesen nicht tangieren. Der Glaube an die Allmächtigkeit westlicher Sanktionen und eigene Exklusivität hat sich schon oftmals als ein Schuss ins eigene Knie erwiesen.

Hast du den vergessen: ?

[Sparta]

Unvergessen sind auch die Bilder der russischen Hochtechnologie, wo im Jets und Helis, Garminnavis angedübelt hatte, um wenigstens halbwegs zu wissen, wo man sich befindet.

[Kameratt]

Russische Panzer/Panzerfahrzeuge haben 2 massenhaft verbaute moderne Zieleinrichtungen. Das wären Sosna-U (Panzer) und Sodema (BMP/BMD) die beide auf Catherine-FC (2. Gen) Matrix basieren. Catherine-XP (3. Gen) taucht lediglich als Absichtserklärung zur Lizenz Fertigung in den News auf und dann nicht mehr. Dazu kommt 1PN-96MT-02 ein von RU/SU designtes Modell aus den späten 90ern.

1PN-96MT war wohl ursprünglich für die Modernisierung von BMP-1/2 und BTR gedacht gewesen und später für Exportversionen von T-72 als Budget Variante. Allerdings bis zum Anfang des Krieges niemand das Ding haben.

Sosna-U wird seit dem Anfang des Krieges nicht mehr in T-72B3 und T-80BVM verbaut und wurde stattdessen mit 1PN-96MT-02 ersetzt der deutlich unterlegen ist (kein Windsensor, kein ballistischer Computer, keine gekühlte Matrix und dadurch schlechtere Bildqualität und Reichweite). T-62M bekommen ebenfalls 1PN-96MT-02.

Sosna-U ist eigentlich eine Belorussische Entwicklung und wurde ursprünglich von "OAO Peleng" in Belorus entwickelt/produziert. Allerdings mit Hilfe von Thales und mit deren Zulieferteilen. Die Matrix kam von Thales (Catherine-FC) und die Mikrochips von TSMC. Schlussendlich wurde eine Lizenzfertigung von Sosna-U bei VOMZ (Vologda Optical and Mechanical Plant) unter Zulieferung von OAO Peleng und Lizenzfertigung von der Catherine FC Matritzen eingerichtet.


Eigentlich wurde in Russland eine eigene Zieleinrichtung der 3en Generation entwickelt (IRBIS-K). Dieser sollte im T-90M verbaut werden, dem Stolz der RU Panzerwaffe. Dieser sollte auch Active Protection System ARENA bekommen. Wie so viele Absichtserklärungen (eine russische bzw. putinsche Tradition) wurde beides nicht realisiert. Auch T-90M wurde mit Sosna-U produziert, aber dafür ohne ARENA.

Das hängt vermutlich auch damit zusammen, das IRBIS-K mit Microchips von TSMC entwickelt wurde. Vermutlich auch daher kam es nie zu einer Serienfertigung
Bei Microchips kann Russland selbst nur mit 250nm produzieren, in limitierten Stückzahlen, da die Produktionsanlage dazu importiert werden müssen. Zum Vergleich, TSMC stellt gerade auf 3nm Prozess um.

Wie sieht nun die Realität der letzten 1,5 Jahre aus?
- T-72B3 und T-80BVM Obr. 2022 bekommen nur noch die "low-tech" Zieleinrichtung (1PN-96MT-02)
- T-90M scheint weiterhin Sosna-U auf Basis von Catherine FC zu erhalten (vielleicht auch tatsächlich XP, finde dazu kein Detailwissen).
- Neue BMP-3 scheinen ebenfalls weiterhin mit Sodema (ebenfalls auf Catherine FC Basis) vom Band zu laufen

Fazit: Vermutlich ist Russland in der Lage mind. Gen 2 Thermals in limitierten Stückzahlen herzustellen und verbaut sie nur in Fahrzeuge die von Null neu hergestellt werden.
Gründe sind vermutlich:
- Der mit Abstand wichtigste Grund wird die Unfähigkeit der Ausbaus der Herstellungskapas für die in Lizenz Gebauten Matrizen (die Anlagen dazu kommen ganz sicher nicht aus Russland) sein.
- Der weniger ausschlaggebende Grund - relativ hoher Aufwand zum Upgrade der alten Panzer. Man muss dazu ziemlich viel Panzerung aus dem Turm des T-72 raussägen um genug Platz für Sosna-U zu schaffen.

Das ist einfach nur falsch.
Catherine-FC wurde schon längst durch russische Matrizen ersetzt.
Insgesamt produzieren russische Unternehmen InSb-WBG-Matrizen mit eigenen und aus China importieren Kühlsystemen. In einfacheren WBGs kommen ungekühlte a-Si-Matrizen zum Einsatz.
Im langwelligen Bereich hat Russland ebenso eine Produktion von CdHgTe-Matrizen.

In Sosna-U findet bereits seit 2018 serienmäßig FEM18M-03 mit InSB Verwendung, dessen NEDT-Werte sogar besser als die von SOFRADIR aus Catherine-FC sind.
https://orion-ir.ru/upload/iblock/497/49727...cedd40304d3.pdf

Hier findet man eine Ausschreibung über 62 Geräte, was 2 Panzerbataillonen entspricht.
Besuche meine Homepage

Das SOSNA-U ist zwar eine Entwicklung von Peleng aus Belarus. Die zugehörige französische Wärmebildkamera Catherine FC wurde jedoch in Russland in Lizenz lediglich montiert.

Russland hat für Catherine keine Matritzenbildwandler selbst hergestellt und auch nicht die zugehörigen Stirling-Kühler. Im Moment baut man ungekühlte Bildwandler und gekühlte mit Kühlern aus China, die China auch nur nachbaut. An den eigenen Kühlern ist man dran, aber es ist anspruchsvoll. Im Kampfpanzer verwenden ist nämlich eine ganz spezielle Nummer. Die russischen Bildwandler sind derzeit auch nur im mittleren Spektralbereich. Die Matrizen für den langweiligen Bereich kann man noch nicht serienreif nennen. Dias ist eine extrem schwierige Technologie.
Die Kosten sind ein wichtiger Punkt. Und wie man sieht, die guten Wärmebildkameras sind nicht in genügend Anzahl vorhanden. Nur noch für ein paar T-90M offenbar. Für den Rest das billige Zeugs für die 1PN96 Geräte von vor 20 Jahren.

Und neben Matritzen mit Kühlern brauchts noch mehr Elektronik um ein Videobild erzeugen zu können. Das nächste Problem.

Hast du mehr Infos zu Sodema? Scheinbar werden BMP-3 und T-90m weiterhin mit Catherine-FS Geräten (Sosna-U und Sodema) gebaut. Irgendwoher müssen ja diese Stückzahlen (grob geschätzt immerhin um die 100 pro Jahr) kommen

100 pro Jahr?
Wohl eher 300 T-90M und 200 BMP-3.
Auch im Jahr 2023 laufen immer noch T-80BWM und T-72B3 mit Sosna-U vom Band.
Da die Produktionssteigerung bei Orion nicht mit den gestiegenen Auslieferungszahlen von Panzern mithalten kann, erhält ein Teil der T-80 und T-72 das einfachere WBG. Bei 1500 Panzern 2023 und einer Produktion von nur 62 FEM18M-03 im Jahr 2018 ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die derzeitige Produktion nur den Bedarf für ca. 300 T-90M vollständig deckt und der Bedarf für 800-1000 weitere T-72B3M und T-80BWM nur teilweise abgedeckt werden kann. Zusammen mit T-62M erhalten diese Panzer das 1PN-96MT-02.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 3. Sep 2023, 05:37

[goschi]

Bei 1500 Panzern 2023 und einer Produktion

hast du dazu eine Quelle?
Keine mir bekannte auch noch so russland-optimistische, halbwegs seriöse Quelle sprach jemals von solchen Zahlen, nichtmal wenn man die wieder fahrbereitmachung von alten panzern dazu zählt.

Abgesehen davon, dein Optimismus sei dir unbenommen, aber dir ist schon bewusst, dass nichtmal deine Quellen dies so hergeben und die sind auch noch völlig selektiv.

[PeterPetersen]

Bei 1500 Panzern 2023 und einer Produktion

hast du dazu eine Quelle?
Keine mir bekannte auch noch so russland-optimistische, halbwegs seriöse Quelle sprach jemals von solchen Zahlen, nichtmal wenn man die wieder fahrbereitmachung von alten panzern dazu zählt.

Abgesehen davon, dein Optimismus sei dir unbenommen, aber dir ist schon bewusst, dass nichtmal deine Quellen dies so hergeben und die sind auch noch völlig selektiv.

Die Quelle für 1500 ist Medwedew. Das ist das was er der RU Industrie als Ziel gesetzt hat. Ich würde das nur nicht auch als Tatsächliche Lieferzahl nehmen. So gesehen müsste RU Armee mit 100en von Armatas und VKS mit Hunderten Su 57 ausgerüstet sein. Die Wahrheit ist, dass bisher alle T-72B3 und T-80 BVM obr. 2022 mit den downgegradeten Optiken/Thermals produziert werden. Das wurde als „feature“ im RU Staatsfernsehen verkauft.
Ich habe auch letztens eine Statistik hier im Forum geteilt die zeigte, dass der durchschnittliche Modernisierungsstand der zerstörten RU Panzer immer älter wird. Also immer mehr T-72B obr. 1989, T-80BV, T-62m und Co. Und immer weniger T-72B3, T-80BVM, T-90, etc.


Bezüglich FEM18M-03 findet man wie auch bei IRBIS-K nur Fotos von Ausstellungsstücken und auch keinerlei Hinweise darauf, dass es jemals im Sosna-U verbaut wurde. Nach meinem Verständnis wurde FEM18M auf Armiya 2020 Ausstellung vorgestellt als Bestandteil der TMK-K Wärmebildkamera. Kann gut sein, dass RU MoD einige davon bestellt hat, aber sie haben auch 2015 2300 Einheiten T-14 Armata mit Lieferdatum 2020 bestellt. Geliefert wurden quasi Null.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 3. Sep 2023, 11:21

[goschi]

ja, diesen Stand hatte ich auch, auch dass ausgelieferte obr.2022 Modelle (verschiedenster Panzer) völlig selektiv unfertig ausgestattet an der Front landen, halt was das lager am tag der Auslieferung gerade so hergab.

[Kameratt]

Die Quelle für 1500 ist Medwedew. Das ist das was er der RU Industrie als Ziel gesetzt hat. Ich würde das nur nicht auch als Tatsächliche Lieferzahl nehmen. So gesehen müsste RU Armee mit 100en von Armatas und VKS mit Hunderten Su 57 ausgerüstet sein. Die Wahrheit ist, dass bisher alle T-72B3 und T-80 BVM obr. 2022 mit den downgegradeten Optiken/Thermals produziert werden.

Du hast doch gewiss eine Quelle, die belegt, dass keine weiteren T-72B3 und T-80BVM mit Sosna-U ausgestattet werden? Meine Quellen sagen nämlich genau das Gegenteil.
Noch mal, nur weil einige der Panzer von 2023 etwas anderes installiert bekommen, heißt es nicht dass dies für alle Panzer gilt. Wie unterscheidest du einen T-72B3 mit Sosna-U von 2023 von einem T-72B3 mit Sosna-U von 2016?

Bezüglich FEM18M-03 findet man wie auch bei IRBIS-K nur Fotos von Ausstellungsstücken und auch keinerlei Hinweise darauf, dass es jemals im Sosna-U verbaut wurde. Nach meinem Verständnis wurde FEM18M auf Armiya 2020 Ausstellung vorgestellt als Bestandteil der TMK-K Wärmebildkamera. Kann gut sein, dass RU MoD einige davon bestellt hat, aber sie haben auch 2015 2300 Einheiten T-14 Armata mit Lieferdatum 2020 bestellt. Geliefert wurden quasi Null.

Das ist einfach nur noch grotesk. Da verlinke ich eine Ausschreibung über WBGs für zwei Panzerbataillone aus 2018 and als Gegenargument bekommt man religiös motivierte Postulate.
Ich operiere mit Ausschreibungen, Verträgen, Produktionskapazitäten. Du kannst gewisse auch ebenso die Bestellung der 2300 Armatas nachweisen oder? Als Hinweis am Rande: Nur weil man etwas in ein Strategiepapier zum Zeitpunkt xy setzt, sagt das noch nichts über den Erfüllungsstand aus. Sollte man eigentlich von allen öffentlichen Projekten her kennen...

Bei 1500 Panzern 2023 und einer Produktion

hast du dazu eine Quelle?
Keine mir bekannte auch noch so russland-optimistische, halbwegs seriöse Quelle sprach jemals von solchen Zahlen, nichtmal wenn man die wieder fahrbereitmachung von alten panzern dazu zählt.

Abgesehen davon, dein Optimismus sei dir unbenommen, aber dir ist schon bewusst, dass nichtmal deine Quellen dies so hergeben und die sind auch noch völlig selektiv.

Auflistung und Erläuterung sämtlicher Quellen:

https://bmpd.livejournal.com/4676984.html

Putin, Medwedew, drei Militärexperten (darunter Herausgeber und Fachjournalisten) und eine weitere Quelle aus dem russ. Verteidigungsministerium.
Systemischer Ansatz, der einen Blogeintrag weitaus informativer macht, als die Vielzahl der tendenziösen und ideologisch gefärbten Russland-Artikel hiesiger Medien.
Es werden derzeit Kamppanzer an drei Standorten gefertigt und modernisiert. Jedes dieser Standorte hat Kapas für mehrere hundert Panzer im Jahr. Es hat nichts mit Optimismus oder Selektivität zu tun, wenn es schliche Analytik ist. 300 T-90M und jeweils mehrere hundert T-72B3, T-80BVM und T-62M ergibt nun mal eine Zahl von mehr als 1000. Selbst in Friedenszeiten rollten bei UVZ 100 T-90 und 300 T-72B3 vom Werksgelände jährlich. Jetzt arbeitet das Werk im Dreischichtenbetrieb und zwei weitere Werke sind hinzugekommen.

[ramke]

Wenn das alles stimmt wie du und die Quellen sagen, dann muss man sich aber auch fragen: wo sind all die Panzer?
Der Post in der Quelle bezieht sich auf März 2023. Jetzt haben Wir September. Wird knapp.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 4. Sep 2023, 13:42

[Amorphium]

Wenn das alles stimmt wie du und die Quellen sagen, dann muss man sich aber auch fragen: wo sind all die Panzer?
Der Post in der Quelle bezieht sich auf März 2023. Jetzt haben Wir September. Wird knapp.

Wenn noch soviele Panzer da sind stellt sich auch sie Frage wieso die große Parade zum Tag des Sieges dieses Jahr so armselig ausfiel

[Kameratt]

Wenn das alles stimmt wie du und die Quellen sagen, dann muss man sich aber auch fragen: wo sind all die Panzer?
Der Post in der Quelle bezieht sich auf März 2023. Jetzt haben Wir September. Wird knapp.

Erwartest du ein Pressefoto mit 1500 Panzern?
Russische Panzer sieht man relativ häufig. Dass sie nicht an der HKL bei Rabotyno stehen, sondern als punktuelle Reserve und Mittel der Schwerpunktbildung eingesetzt werden, sollte doch einleuchtend sein. Hinzu kommt der Umstand, dass auch in Russland im Moment viele neue Verbände aufgestellt werden, die mit Material aufgefüllt werden müssen. So sollen 7 motorisierte Brigaden zu Divisionen aufwachsen, drei motorisierte Divisionen neuaufgestellt werden etc.

[ramke]

Nein an sich nicht. Wobei man 1500 Panzer im Laufe der Zeit super für Propagandazwecke nutzen könnte. Für mich ergibt das Gesamtbild eben keinen Sinn. Das mag für dich anders sein, aber für mich ist das nicht mehr als heisse Luft.

Ich hab jetzt auch mal n bisschen gegoogled:
https://focus.ua/voennye-novosti/575663-for...zvodstvo-tankov

"Die Produktionskapazität des russischen Konzerns Uralwagonsawod wird vollständig auf die Produktion von Panzern ausgerichtet. In einer Pressemitteilung der Rostec-Korporation vom 28. Juni heißt es, dass mehrere Unternehmen für die Herstellung von Waffen des Uralwagonsawod-Konzerns unter die Kontrolle des Tekhmash-Konzerns gestellt werden, um die Produktion von militärischer Ausrüstung und vor allem von Panzern zu steigern.

Bekkhan Ozdoev, ein Vertreter des Rostec-Konzerns, der praktisch die gesamte Militärindustrie der Russischen Föderation verwaltet, sagte in Kommentaren, dass die Entscheidung über die Umverteilung der Vermögenswerte getroffen wurde, um ein einheitliches System nach dem Prinzip des "Schusses" aufzubauen.

"Die Konsolidierung der Vermögenswerte wird das Produktionsvolumen vor dem Hintergrund des gestiegenen Bedarfs der Armee erhöhen. Gleichzeitig wird sich Uralwagonsawod auf die Produktion seiner Hauptprodukte - Panzer - konzentrieren ", sagte er.

In der Tat bedeutet dies, dass die Produktion anderer spezialisierter Produkte wie Züge, Personenwaggons, Güterwaggons, U-Bahn-
Waggons usw. ausgesetzt wird, da 100 % der Kapazität für die Produktion von militärischer Ausrüstung verwendet werden."


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Der Preis um dieses Ziel erreichen zu wollen ist knackig

BTW: https://topwar.ru/213815-poltory-tysjachi-t...ecoperacii.html hier steht noch ne Menge zu den WBGs - ich hab da keine Ahnung von, vielleicht könnt ihr ja was mit anfangen.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 4. Sep 2023, 15:30

[Erdbeerenpflueck...]

Hinzu kommt der Umstand, dass auch in Russland im Moment viele neue Verbände aufgestellt werden, die mit Material aufgefüllt werden müssen.

Ohh hoi, was ist denn passiert?

[400plus]

Ohh hoi, was ist denn passiert?

Too much winning.

[PeterPetersen]

Du hast doch gewiss eine Quelle, die belegt, dass keine weiteren T-72B3 und T-80BVM mit Sosna-U ausgestattet werden? Meine Quellen sagen nämlich genau das Gegenteil.
Noch mal, nur weil einige der Panzer von 2023 etwas anderes installiert bekommen, heißt es nicht dass dies für alle Panzer gilt.

Gut, dann spielen wir Quellen-Bingo. Du bist so wie ich es wahrnehme der russischen Sprache mächtig.

Hier wäre eine Beschreibung des T-72B3 obr. 2022
https://dzen.ru/a/ZL1lEMjlMHEcN2OW
https://novostivl.ru/news/20230127/219521/
https://topwar.ru/209703-novejshie-modifika...ye-pricely.html

Jetzt ist es natürlich möglich, dass neben Obr. 2022 auch der Obr. 2016 mit Sosna-U weiterhin gebaut wird, aber irgendwie werden auf Zügen die bei UWZ abfahren seit 2023 nur noch Obr. 2022 Varianten gesichtet
Siehe Video z.B. hier
https://rg.ru/2023/07/18/novuiu-partiiu-tan...i-v-vojska.html
aus dem Video

Wie unterscheidest du einen T-72B3 mit Sosna-U von 2023 von einem T-72B3 mit Sosna-U von 2016?

Naja, entweder Sosna-U ist auf dem Turm drauf, oder eben nicht

Das ist einfach nur noch grotesk. Da verlinke ich eine Ausschreibung über WBGs für zwei Panzerbataillone aus 2018 and als Gegenargument bekommt man religiös motivierte Postulate.
Ich operiere mit Ausschreibungen, Verträgen, Produktionskapazitäten. Du kannst gewisse auch ebenso die Bestellung der 2300 Armatas nachweisen oder? Als Hinweis am Rande: Nur weil man etwas in ein Strategiepapier zum Zeitpunkt xy setzt, sagt das noch nichts über den Erfüllungsstand aus. Sollte man eigentlich von allen öffentlichen Projekten her kennen...

Darf ich mich deiner eigenen Quellen bedienen? BMPD ist ein RU Militärblog der definitiv abgrundtief pro Russisch ist. Aber er bemüht sich um Objektivität.

September 2015
Russische Armee soll 2300 Panzer Armata erhalten. Das ist eine Bestellung bis zum Jahr 2020, mit Möglichkeit, dass sich die Erfüllung um 5 Jahre verzögert
https://bmpd.livejournal.com/1473860.html

April 2016
Russisches Verteidigungsministerium hat fast 100 neuste Panzer auf Armata Basis gekauft
https://www.gazeta.ru/army/2016/04/19/8184995.shtml
https://bmpd.livejournal.com/1858996.html

Bisher wurde kein einziger davon in einer aktiven Einheit gesehen

Weitere Bestellungen des RU MoD die, abgesehen von Prototypen und Kleinserien zu Testzwecken, unsichtbar bleiben

August 2021
RU Verteidigungsministerium bestellt Koalicija-SB Haubitzen
https://ria.ru/20210824/kontrakt-1747018461.html
Laut BMPD Blog wurden die ersten Habitzen sogar bereits im Mai 2020 ausgeliefert
https://bmpd.livejournal.com/4039042.html

Juli 2019
Ru VM bestellt 76 SU-57, der Hersteller will sofort mit der Herstellung angefangen haben
https://ria.ru/20190729/1556975739.html

April 2019
RU VM Bestellt 150.000 AK-12 die innerhalb von 3 Jahren ausgeliefert werden sollen. Wir haben 2023, die Verträge wurden laut Presse erfüllt. AK-12 bleibt eine Rarität auf den Schlachtfeldern der Ukraine
https://bmpd.livejournal.com/3597979.html

Juli 2022
Hersteller Kronstadt stellt die Produktion der Orion Drohnen auf 3 Schichtbetrieb um
https://bmpd.livejournal.com/4548980.html

Und wo bleiben die Orions ein Jahr in 3-Schichtbetrieb später?

Auflistung und Erläuterung sämtlicher Quellen:

https://bmpd.livejournal.com/4676984.html

Putin, Medwedew, drei Militärexperten (darunter Herausgeber und Fachjournalisten) und eine weitere Quelle aus dem russ. Verteidigungsministerium.
Systemischer Ansatz, der einen Blogeintrag weitaus informativer macht, als die Vielzahl der tendenziösen und ideologisch gefärbten Russland-Artikel hiesiger Medien.

Ich habe extra für dich keine westlichen Medien als Quellen benutzt.

Es werden derzeit Kamppanzer an drei Standorten gefertigt und modernisiert. Jedes dieser Standorte hat Kapas für mehrere hundert Panzer im Jahr. Es hat nichts mit Optimismus oder Selektivität zu tun, wenn es schliche Analytik ist. 300 T-90M und jeweils mehrere hundert T-72B3, T-80BVM und T-62M ergibt nun mal eine Zahl von mehr als 1000. Selbst in Friedenszeiten rollten bei UVZ 100 T-90 und 300 T-72B3 vom Werksgelände jährlich. Jetzt arbeitet das Werk im Dreischichtenbetrieb und zwei weitere Werke sind hinzugekommen.

Dazu gibt es auch andere Quellen, ich hatte dazu auch schon was gepostet. Nimm es mir nicht übel, aber nach der oben beschriebenen Tendenz wo zwischen Bestellungen und Wirklichkeit Welten liegen, bin ich was die 1500 Panzer angeht nicht sonderlich "optimistisch".

Es gibt auch andere blogs
Der hier z.B. geht von Kapazitäten von rund 250 Neubauten + 600 Generalüberholungen (Modernisierungen) aus.

https://telegra.ph/Na-skolko-Rossii-hvatit-...ezhegodno-10-24

P.S:

Das ist einfach nur noch grotesk. Da verlinke ich eine Ausschreibung über WBGs für zwei Panzerbataillone aus 2018 and als Gegenargument bekommt man religiös motivierte Postulate.

Zum Thema "Grotesk": Deine eigene Blog Quelle (BMPD) zitiert die Zahl 1500 Panzer pro Jahr wortwörtlich (in "" Zeichen) von Medwedew. Als Bewertung in eigenen Worten zum Schluss schreibt der Blog-Autor:
"... bezüglich der berüchtigten "1500 Panzer" ..." - das klingt so als ob er selber an die Zahl nicht glaubt.

Wobei ich das Wort "пре�ловутые" mit "berüchtigten" eher sehr wohlwollend oben übersetzt habe. пре�ловутые bedeutet - weitgehend bekannt für seine Zweifelhaftigkeit/negative Eigenschaften

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 5. Sep 2023, 13:43

[ramke]

Ich nehm dem ein oder anderen Befürworter der russischen Rüstungsindustrie mal anhand einer Russischen Quelle etwas Wind aus dem Segel. Nicht alles was Öffentlich verkündet wird, kommt auch tatsächlich an der Front so an.

https://t.me/s/shouvalov/20
Der Übersetzer kann nicht alles korrekt übersetzen, vielleicht kann PeterPetersen hier was korrigieren?

Ich habe den gesamten Post durch den Ãœbersetzer gejagt.

Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll: Der Generalstab und der Sicherheitsrat haben sich darauf geeinigt, die Produktion von militärischem Gerät und von aus der "Konservierung" genommenem Gerät mit einer Spalte - "hergestellt" - zu berücksichtigen.
Der Panzer wurde eingemottet - er wurde als vom Fließband produziert verbucht. Ein Lastwagen aus der Zeit des Großen Vaterländischen Krieges wurde aus den Lagerhallen herausgezogen (durch Abschleppen, weil er nicht von selbst fährt) - ein Plus in der Spalte "hergestellt". Ein "Polutorka" oder ein "Tigre" - was macht das für einen Unterschied? Lassen Sie den Hauptmann sich über die Truppen ärgern, aber laut den Dokumenten wächst die Militärproduktion.

Und lassen Sie die Tatsache nicht außer Acht, dass "wir das verstehen, aber es ist Dimon(Medwedew?), der sich darüber Sorgen macht". Medwedew und seine Spiele der "stalinistischen Mobilisierung" lösen bei mir einen Würgereiz aus, aber mehr auch nicht. Sie sind es, die ihn benutzen, nicht er Sie. Sie sind es, die ihm die Papiere zustecken, auf denen in der Spalte statt "eingemottet" "produziert" stehen wird.

Wer argumentiert denn, dass solche Entscheidungen klassifiziert werden sollten? "Wir werden alles klassifizieren. Die NATO sind Idioten, sie können einen T-54 nicht von einem Armata per Satellit unterscheiden." Aber die Männer im Schützengraben bezahlen diesen Zirkus mit ihrem Blut. Denn mit falschen Papierberichten wird niemand den Kampf um die Gegenbatterie lösen. Weil der Mangel an Kommunikation nicht durch eine Erhöhung der Truppenstärke gelöst wird, wenn der Stab nicht vorbereitet und nicht mit allem Notwendigen ausgestattet ist. Wenn es nichts gibt, was man der feindlichen Artillerie entgegensetzen kann, ist es leicht, eine neue Gruppe von Männern in die Gräben zu schicken. Und dann wieder.

Aber so kann man nicht kämpfen. So geht es nicht. Unsere Männer sind nicht unendlich.
Wir haben bereits Afrikaner in Russland, um zu arbeiten, es gibt mehr Tadschiken in Moskau als in Tadschikistan, wir betteln um nordkoreanische Arbeiter. Und wir werfen unsere russischen Männer einfach auf die Schlachtbank, und das nur, weil wir nicht zugeben können, dass wir Probleme haben. Und dann haben Sie General Popow als "Verräter"? Ist das Ihr Ernst? Sie verunglimpfen Seliwestrow? Dann setzen wir die Luftlandetruppen auf "Maisflugzeuge" und fragen uns, ob Teplinsky explodieren wird.
Wir werden Konservendosen als neue Produkte registrieren. Und schieben Sie es nicht auf Dimon. Bei aller Negativität, die ich ihm gegenüber hege, gibt es keine Forderung von ihm, außer dass er uns den Snack wegnehmen soll.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 8. Sep 2023, 08:41

[goschi]

pack doch Zitate bitte inb ein Quote, so erkennt man nie, was deine Meinung ist, was Zitate sind, was Interpretation ist.
Das ist so auch schlecht zu lesen.
Das gilt für all deine Beiträge gerade, wo du wen zitierst, was aber nur teilweise ersichtlich ist.


goschi (admin)

[ramke]

pack doch Zitate bitte inb ein Quote, so erkennt man nie, was deine Meinung ist, was Zitate sind, was Interpretation ist.
Das ist so auch schlecht zu lesen.
Das gilt für all deine Beiträge gerade, wo du wen zitierst, was aber nur teilweise ersichtlich ist.


goschi (admin)

Ausgezeichnete Idee, ich ändere die Beiträge eben ab!

[PeterPetersen]

Reuters
Russia ramps up artillery production but still falling short, Western official says

Russia may be able to increase production of artillery in the next couple years to about 2 million shells annually, about double some previous Western expectations but still far short of Moscow's Ukraine war needs, a Western official said on Friday.

The official, who spoke on condition of anonymity, estimated Russia fired between 10 million and 11 million rounds last year in Ukraine.

https://www.reuters.com/world/europe/russia...ays-2023-09-09/

[Merowinger]

"Needs" ist vollkommen relativ: Man setzt ein was man hat und plant entsprechend. Wichtig ist, ob das mehr oder weniger im Vergleich zum Gegner ist. Um Naturgesetze geht es hier nicht.

[Forodir]

"Needs" ist vollkommen relativ: Man setzt ein was man hat und plant entsprechend. Wichtig ist, ob das mehr oder weniger im Vergleich zum Gegner ist. Um Naturgesetze geht es hier nicht.

Naja nicht ganz, Taktik und Einsatz meiner Waffensysteme ergeben schon eine grundlegende Anforderung an meinen Munitionsansatz, je nach wie der geplant ist, ob großzügig oder eher auf Kante genäht, kann das schon dazu führen, das man bestimmte Operationen nicht oder nur schlecht durchführen kann, wenn diese "Anforderungen" nicht gedeckt werden.

[Merowinger]

Richtig, dabei sind die Anforderungen selbst gewählt.

[SailorGN]

Wie russland "needs" definiert, sollte ja jetzt hinreichend bekannt sein

Und wenn in diesem speziellen Fall die Wirtschaft nicht das primäre wirkmittel der russischen Armee nicht liefern kann wirds auch nix mit 3 Tagen Spezialoperation, sondern die Mobniks werden für putins Kontostand ins MG-Feuer getrieben Ùrrah!

[PeterPetersen]

Hier ist das neuste RU Propagandavideo/Qualitätsvideo (Zvezda TV) über T-80BVM der neuesten Ausführung
https://t.me/btvt2019/6039 (telegram)
https://m.tvzvezda.ru/schedule/programs/201...ov2lgc162384291
Bild aus dem Video

Auch hier sehe ich kein SOSNA-U oder eine andere moderne Feuerleitanlage.


Vielleicht übersehe ich etwas

Laut Aussage des Herstellers im Video soll der „Cope Cage“ 100% Schutz gegen NLAW und Javelin bieten.
Auf Feuerleitanlage wurde bequemerweise nicht eingegangen
Am Anfang des Videos sieht man den neuen 2022/23 BVM neben dem „alten“ vorkriegs-BVM. Man sieht auch, dass der alte SOSNA-U hat

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 10. Sep 2023, 18:56