Kann es eine Armee der EU in absehbarer Zukunft geben, Lösungen für die Probleme "Sprache" und "Befehlsgewalt& Einstellungen

[bill kilgore]

Und zur Info bezüglich Einsatz des Militärs im Inneren: die franz. Gendarmerie Nationale sowie die italienischen
Carabinieri gelten als militärtische Oragnisationen und unterstehen jeweils dem Verteidigungsministerium.

Die Carabinieri auch die Militärpolizei der Italienischen Armee, uwm... -> http://de.wikipedia.org/wiki/Carabinieri aber auch gelegentlich dem Innenministerium unterstellt.

Wow, sogar ne 4. TSK

Mann lernt nie aus.

[Major_Steiner]

Insgesamt sehe ich bei all den unterschiedlichen Völkern einfach zu große Fliehkräfte für eine stabile, reiche europäische Nation.

Da habe ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Ich will keine europäische Nation.

Ich denke eher an eine Intensivierung der Zusammenarbeit in Form von Vereinheitlichung. Die nationalen Strukturen sollten schon größtenteils bestehen bleiben, manche Dinge müssen aber mittlerweile einfach gemeinsam besprochen/getan werden.

Gruß,
Major Steiner

[lastdingo]

Deine Beispiele basieren auf dem Streben einer Macht, die andere Staaten unterdrückt oder wie unter Napoleon einfach Verwandte in die Regierung setzt und sich so Vasallen schafft. Da ist nix mit Mitbestimmungsrecht etc. Da hieß es mitmachen oder untergehen. Und mit untergehen meine ich keine Lohnkürzungen, sondern den Strick. Komplett andere Geschichte.

Langfristig gesehen hat ein solches Europa schon eine Chance, bis wir soweit sind müssen allerdings so manche Länder erst ihre protektionistischen Neigungen beiseite legen. Der Schritt den Euro einzuführen war extrem wichtig auf diesem Weg. Die europäischen Staaten, allen voran die BRD, pflegen einen gewissen Wirtschaftspatriotismus. Gerade hier in Deutschland, aber auch bspw. in Frankreich, ist man auf wirtschaftliche Ergebnisse fixiert. Und da gibt niemand gern den hartumkämpften Boden, siehe aktuell Airbus. Hier liegt das Hauptproblem, dieser Faktor ist meiner Meinung nach noch wichtiger als eine EU-Verfassung.

Speziell das Beispiel Jugoslawien hat es aber in sich.

Ich halte es schon für realistisch, dass eine europäische Einigung zum 3. Weltkrieg führen könnte.
Denn wenn der Eindruck entsteht, dass von oben herab regiert wird statt wirklich demokratisch und wenn immer wieder der Eindruck kommt, dass man
- gezwungen wird, mit dem Unionsstaat weiter zu machen
- immer wieder mal was von anderen Nationalitäten aufgezwungen bekommt
- von anderen Nationalitäten ausgesaugt wird bei Quersubventionen
- man als kleine Nation in einer europäischen Demokratie per Definition fremdbeherrscht wird bzw
- man als Mitglied einer großen Nation kein gleiches Gewicht als aktiv Wahlberechtigter hat wie die Angehörigen einer kleineren Nation in der EU zwecks Vermeidung des vorherigen Punktes (heutiger Zustand!)
dann kann sich der Frust lockern lange und stark genug aufstauen (denn frühzeitig wieder auflöäsen würde man einen europäischen Staat nie - der könnte nur von außen oder durch Explosion beendet werden) für einen europäischen Bürgerkrieg von ausmaßen wie dem 2. WK. Und all die anderen Mächte hätten dann sicher Lust dabei mitzuspielen - Russland & Amerika mindestens.
Bis die EU explodieren würde bräuchte es wohl 1-2 Generationen.

Also ich betrachte den jetzigen Zustand für eine weitaus besseren Beitrag zum Frieden in Europa (also auf EU-Staaten bezogen, nicht was den Interventionsmüll angeht) als einen europäischen Staat.

[PaganEthos]

Die EU wird nicht darum herumkommen sich über kurz oder lang zu was Staatenähnlichem zusammenzuraufen, andernfalls wird man irgendwo zwischen Indien, Russlan, China und den USA politisch und wirschtschaftlich zerrieben. Unsere traditionelle Vorherrschaft bröckelt immer mehr, das sollte man langsam schon begreifen.

Da macht mir einfach die Geschichte hoffnung. Über die Zeit haben es Gott sei dank immer mehr Menschen geschafft sich zu grösseren Einheiten zusammenzraufen. Früher oder später MUSS es eine Europäische Einheit geben. Ich sehe da eigentlich auch keine Nachteile. Ok, man gibt seine Souveränität auf, aber das machen auch alle anderen. Das irgend ein Land dabei die Führung haben soll finde ich einen völlig falschen Ansatz und kann nicht gut gehen.



Die oben aufgeführten Beispile (z.b. Yugoslavien) kann man echt nicht gelten lassen, eine Einheit müsste quasi vom Volk gewollt werden und nicht fremdbestimmt. Ansonten wird man es dann sehr gut mit Yugoslavien vergleichen können was hier passieren wird.

Der Beitrag wurde von PaganEthos bearbeitet: 12. Mar 2007, 10:56

[Glorfindel]

was meinst Du mit "unsere traditionelle Vorherrschaft"?

[PaganEthos]

was meinst Du mit "unsere traditionelle Vorherrschaft"?

Europa war Jahrhunderte, wenn nicht die letzten tausend Jahre immer fast überall das Mass aller Dinge. Technologisch, Wirtschaftlich, Militärisch, Politisch. Damit ists nun langsam vorbei wenn man sicht nicht einig wird. Chinesen / Indern / etc. schliessen in allen Belangen immer mehr zu uns auf und werden wohl ihr Recht auf mitgestalltung der Welt bestehen, ganz so wie "wir" es einst gemacht haben.

Der Beitrag wurde von PaganEthos bearbeitet: 12. Mar 2007, 11:00

[Palatin]

Die EU wird nicht darum herumkommen sich über kurz oder lang zu was Staatenähnlichem zusammenzuraufen, andernfalls wird man irgendwo zwischen Indien, Russlan, China und den USA politisch und wirschtschaftlich zerrieben. Unsere traditionelle Vorherrschaft bröckelt immer mehr, das sollte man langsam schon begreifen.

Damit hast Du vollkommen recht, machtpolitisch wäre es vollkommen richtig die EU zu einem großen Staat auszubauen.

Da macht mir einfach die Geschichte hoffnung. Über die Zeit haben es Gott sei dank immer mehr Menschen geschafft sich zu grösseren Einheiten zusammenzraufen. Früher oder später MUSS es eine Europäische Einheit geben. Ich sehe da eigentlich auch keine Nachteile. Ok, man gibt seine Souveränität auf, aber das machen auch alle anderen. Das irgend ein Land dabei die Führung haben soll finde ich einen völlig falschen Ansatz und kann nicht gut gehen.

Tja, aber da geht es schon los. Zum einen hat jedes Wachstum seine Grenze, jede Granularität irgendwann ihr Optimum erreicht. Im Tierreich gibt es auch Ameisenhaufen - aber es gibt nicht den einen Weltweiten Superhaufen.
Ich denke Europa hat zumindest für die nächsten zweihundert Jahre erstmal das Optimum seines Zusammenschlußes erreicht, bei noch größerer Verdichtung wird m.E. das Konfliktpotential enorm gesteigert.
Zum anderen leben in Europa nunmal verschiedene Völker und Nationen und ihnen gibt es, ob einem das gefällt oder nicht, mehr oder weniger große Ströumungen die "Wir-Zuerst" propagieren. Und wenn alle ihre Souveränität aufgeben - was schon allein nicht jeder so sorglos wie Du tun wird - wird es den einen oder anderen geben der meint "Aber wenn wir uns ein kleines Stückchen bewahren könnten, dann haben wir allen anderen was voraus! "
Die Menschen sind nunmal egoistisch und schlecht, das muß man bei so einer Sache bedenken.

Die oben aufgeführten Beispile (z.b. Yugoslavien) kann man echt nicht gelten lassen, eine Einheit müsste quasi vom Volk gewollt werden und nicht fremdbestimmt. Ansonten wird man es dann sehr gut mit Yugoslavien vergleichen können was hier passieren wird.

Richtig. Nur bis die letzte Oma in Litauen, jeder Fliesenleger in Griechenland und die Tankwarte Portugals nach einer europäischen Nation rufen kann es noch eine Weile dauern. Die aktuelle EU ist doch im wesentlichen fremdbestimmt - von Politikern und Wirtschaftsbossen - oder gab es schon irgendwann leidenschaftliche "Pro-EU"-Demonstrationen a la Leipzig '89 und ich habe sie verpaßt?
Das ist die momentane EU: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ngle_entity.png
Deren Ausmaße und Unterschiede muß man sich auch erstmal richtig vor Augen führen.

Um das mal klar zu stellen. Ich bin auch für europäische Zusammenarbeit und sehe die Notwendigkeiten für unsere Wirtschaft und auch für unser politisches Gewicht.
Ich will nur nicht dass sich die EU wie ein gieriges Start-Up-Unternehmen kaputtwächst weil alles von heute auf morgen gehen muß. Verdammt, der kalte Krieg ist in Europa noch nichtmal 20 Jahre her und die aktuelle EU ist erst ein paar Jahre alt - weltgeschichtlich ist sie nochnichtmal aus den Windeln heraus - dafür sind aber Jahrhunderte Alte Konflikte vorhanden. Man sollte es einfach mal ein bißchen langsamer angehen lassen.
Erstmal gucken ob die EU es wenigstens fünfzig Jahre macht, dann kann man anfangen ernsthaft darüber nachzudenken eine Streitmacht aufzustellen die in der Liga von USA, China und Russland mitspielen würde.
Ist nämlich auch so eine Frage, wie diese Länder sich zu einer EU-Armee stellen.

[Glorfindel]

Irgendwie sehe ich das mit dieser staatenähnlichen EU noch nicht so ganz. Auf der anderen Seite müssen irgendwie schon auch die Interessen der Bürger gewahrt werden und wenn man zusammen auftritt, geht dies natürlich besser. Ich habe aber zum Teil das Gefühl, dass man Probleme aus der Welt schaffen will, indem man sie auch die Ebene EU verschiebt. Beispiel Belgien: Man will zwar für die eigenen Armee nicht viel ausgeben, ruft dann aber nach einer EU-Truppe. Man hat grosse Probleme mit Regionalismus, will aber die Vereinigten Staaten von Europa. Man hat selber ein gestörtes nationales Selbstbewusstsein propagiert dann aber einen Euronationalismus.

[ulan35]

kleinere missionen werden bzw wurden durch rein europäische Kräfte (OHNE USA) ja bereits durchgeführt.
- KONGO
- MAZEDONIEN
- BOSINEN

diese befinden sich jedoch alle auf dem unteren level des selbst gesetzten aufgabenspektrums (petersberger aufg.)

ich denke dass auf der kdo/ organisationsebene der fortschritt in richtung gemeinsame europäische Kräfte
(EU Armee gefällt mir nicht, impliziert ein zu traditionelles verständnis von armee)
viel größer ist als auf der effektiven ebene der truppen/kräfte
> siehe europ. stabsarbeit, militärausschuss, etc. (da ist man schon recht weit)

wo es fehlt ist die Indianerebene:
ein kleines zahlenspiel:
die eu ist alleine nicht fähig einen Kampfeinsatz als Krisenmanagement (friedensschaffende Maßnahme) durchzuführen.
dies ist die 3. beschlossene Aufgabe (1992)

Konkretsierung 1999 in Helsinki:
bis 2003 50.000 -60.000 Mann innerhalb von 60 Tagen ins Einsatzgeb. und dort 1 Jahr verbleiben.
WAS NICHT GEKLÄRT WURDE:
sind Kdo. und U. Teile da miteinbezogen? wenn nicht dann wären 20.000 effektive Kampftruppen sehr wenig !?
wenn 60.00 reine Kampftruppen wären dann würde das ganze auf 180.000 MAnn anwachsen.
mit einer Phase Ruhe und einer Phase Einsatzvorbereitung also 180.000 X 3 = 560.000 Mann

dazu sind wir nich mal ansatzweise fähig. von den materiellen vorraussetzungen ganz zu schweigen.

ps. und 60.000 Mann sind für bestimmte realistische Szenarien an der EU-Peripherie NICHT ausreichend!

[SEB1]

Was neues zur EU Armee:

Vor dem EU-Gipfel
Merkel macht sich für europäische Armee stark

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat sich für den Aufbau einer Europa-Armee und klarere EU-Strukturen ausgesprochen. "Wir müssen einer gemeinsamen europäischen Armee näher kommen", sagte sie der "Bild"-Zeitung. Dadurch werde die EU-Kommission handlungsfähiger werden, "und zwar mit klar geregelten Zuständigkeiten", fügte sie hinzu. Einen "Bundesstaat Europa" schloss Merkel dagegen aus: "Einen europäischen Bundesstaat wird es auch in 50 Jahren nicht geben, wir werden die Vielfalt der Nationalstaaten behalten."

Auch Altkanzler Helmut Kohl warnte in der "Bild"-Zeitung vor einer "Gleichmacherei" in Europa. Er sehe die Gefahr, "dass wir die nationalen und regionalen Eigenständigkeiten der europäischen Völker, ihre Identitäten, nicht genügend achten". Dies könnte zu einer "neuen negativen Stimmung gegenüber der Idee Europa" führen.

Europas Wesen laut Merkel: "Toleranz"In der "Berliner Erklärung" zum 50. Jahrestag der Unterzeichnung der Römischen Verträge am kommenden Sonntag will Merkel die gemeinsamen Wertvorstellungen der EU-Staaten herausstellen. Merkel sagte, die Wesensart Europas lasse sich in einem Wort zusammenfassen: "Toleranz." Die Kanzlerin betonte die Bedeutung der EU für die deutsche Wirtschaft: "Ohne den europäischen Binnenmarkt wäre Deutschland nicht Exportweltmeister."

Quelle: Tagesschau Stand: 23.03.2007 09:13 Uhr

[Ta152]

< snip >
Eine EU Armee würde auch das zusammenleben der EU Bürger untereinander fördern, da sie sich über die Armee "kennen lernen"
(damit meine ich dass bestimmt die Hälfte der EU Bürger noch nie im Ausland war und sich auch nicht wirklich um die EU schert.)
< snip >

Ach bei einer EU-Armee kann ich mir keine gemischten Verbände auf unterer Ebenen vorstellen. Die Kommunikationsprobleme wären zu groß. Ein Versetzen (oder gar Wehrpflichtige) quer durch Europa kann ich mir auch nicht problemlos vorstellen. (In höheren Stäben sieht das natürlich anders aus).

Ich sehe da mehrere sehr kritische Probleme.

< snip >
2. Wer kontrolliert und kommandiert die Armee und welches Mitspracherecht haben die einzelnen Länder letztendlich? Kann es sein das z.b Dtl eigentlich ums Verrecken nicht an einem bestimmten Einsatz teilnehmen will und im Rahmen der EU-Armee dennoch muß? Oder droht eine ständige gegenseitige Blockiererei? (siehe z.b. Irakkrieg - Polen will, Dtl nicht -> )
< snip >

Genau da sehe ich das einzige ernsthafte Problem. Eine solche Armee ist erst Handlungsfähig wenn es einen gemeinsame Europäische Sicherheitspolitik und Außenpolitik gäbe. die wird es aber erst geben wenn aus der EU eine Staat geworden ist. Und erst wenn einen solche Armee Handlungsfähig ist kann man unter Umständen mit Ihr Geld sparen. Das man Geld sparen würde, davon gehe ich fest aus. Einerseits durch eine Reduzierung des Personals welches benötigt wird (weniger Stäbe, weniger Reserven), dann aber vor allem auch durch die Beschaffung größerer Stückzahlen beim Material.

Ich halte übrigens die "Vereinigten Staaten von Europa" oder wie auch immer für gar nicht so unwahrscheinlich innerhalb der nächsten 50 Jahre. Allerdings nicht mit allen Staaten die derzeit in der EU sind oder gar noch die die alle rein wollen. Die EU ist jetzt schon bevor sie überhaupt wirkliche Regierungsbefugnisse hat unregierbar und es gibt auch keine Chance auf wirkliche Reformen. Ich kann mir aber gut eine zusätzliche engere Vereinigung einiger EU-Staaten die schneller vorankommen wollen vorstellen, vor allem Frankreich, die Benelux Länder und Deutschland. Ob und vor allem wie schnell sich daraus dann ein Staat bildet ist vor allem einen Frage des Drucks von außen. Das einfachste wäre Militärischer Druck von außen (egal ob Russland oder USA) Wirtschaftlicher Druck müsste aber auch Funktionieren (da kämen zusätzlich dann noch Cihna und Indien ins Spiel).

Ich sehe Europa heute im Endeffekt genauso wie Deutschland Ende des 18. Jahrhunderts, ein Flickenteppich nur eben in größerem Maßstab.

[Kosmos]

Vergleich mit Deutschland finde ich gut.

Theoretisch könnte auch ein vereinigtes Europa die Symbole und Tradition der einzelnen Nationen/Staaten in der Armee bewahren, etwa in der Form der Regiments, Divisionsnamen und Wappen, auch in Rekrutierung.

[lastdingo]

Genau da sehe ich das einzige ernsthafte Problem. Eine solche Armee ist erst Handlungsfähig wenn es einen gemeinsame Europäische Sicherheitspolitik und Außenpolitik gäbe. die wird es aber erst geben wenn aus der EU eine Staat geworden ist. Und erst wenn einen solche Armee Handlungsfähig ist kann man unter Umständen mit Ihr Geld sparen. Das man Geld sparen würde, davon gehe ich fest aus. Einerseits durch eine Reduzierung des Personals welches benötigt wird (weniger Stäbe, weniger Reserven), dann aber vor allem auch durch die Beschaffung größerer Stückzahlen beim Material.

Mit der Größe steigen die Ansprüche. Eine europäische Armee könnte ebenso ein Geldloch werden wie die US-Streitkräfte, weil man mit ihr viel mehr tun können würde als mit den bisherigen nationalen Armeen.
Dieses "mehr Macht, mehr Gewicht, mehr Einfluss" ist doch einer der Haupttreiber für die europäische Einigung. Offene Grenzen und gemeinsamen Binnenmarkt haben wir ja längst.

[Havoc]

Französische Atomraketen unter nichtfranzösischem (deutschem) Oberbefehl? - Kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn es je eine EU- Armee geben wird, dann wird das ein Konstrukt ähnlich der NATO. - Vielleicht weiterführend, in dem versucht wird eine einheitliche Ausrüstung, Ausbildung und Führungsstruktur zu schaffen. Und da wird schon so Manches an nationalen Eitelkeiten, Wirtschaftsinteressen und scheitern.

[Panzergrenadiern...]

Ist eine gemeinsame, europäische Armee möglich? Wie umgeht man das Sprachenproblem?

[ede144]

Ist eine gemeinsame, europäische Armee möglich? Wie umgeht man das Sprachenproblem?

Das Sprachproblem wäre das kleinste Problem. Was macht man mit der zersplitterten politischen Führung?

[Schwabo Elite]

Wir haben hier die gute Praxis gleiche Themen in gleichen Threads zu behandeln. Dazu gibt es die Suchfunktion. Das hier ist ein Forum, keine Facebookgruppe, wo tausendmal dasselbe parallel diskutiert werden muss.

Des Weiteren sehen wir es bei Themen gerne, wenn diese eindeutig eingegrenzt werden. Das gilt insbesondere für "was wäre wenn?"-Fragen oder andere Utopien:

Ist eine gemeinsame, europäische Armee möglich? Wie umgeht man das Sprachenproblem?

Was ist der Zeitrahmen bei dem "ist [...] möglich"? Und vor allem, was genau ist das Sprachenproblem? Klar haben wir 30+ Sprachen in der EU, aber warum sollte das schwieriger sein als in der Schweiz mit ihren 3-4 alltagsrelevanten Sprachen (und unzähligen Mundarten)? Nicht jeder Schweizer kann alle vier Sprachen fließend sprechen.

Ich bitte das zukünftig zu beachten.

Viel Spaß beim Diskutieren.

SE Mod PuG

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 5. Mar 2018, 13:07

[General Gauder]

Was das Sprachproblem angeht, da dachte ich früher auch das es schwierig werden würde. Aber mitlerweile glaube ich das man auch mit basic Englisch das alles regeln kann. DAs sind Soldaten die sich meistens sowieso an vorgefertigten Frasen abarbeiten ich sage nur LANGEMARK, die sollen keine Literaturkritiken schreiben können.

Ich habe mir vor einem Jahr schon mal ein paar Gedanken gemacht, in der ich mir 3 Phasen überlegt habe in dehnen man eine EU Armee aufstellen könnte.

1. Phase: Schaffung einer EU Wehrverwaltung und eines EU-Verteidigungsministeriums sowie schaffung einer Gemeinsamen Armee und einer nennen wir es Nationalgarde (die alten Nationalen Stretkräfte) Verhältnis zu einander ist erst einmal Egal ob nun 1:1, 1:2, 1:3 oder 2:3, das müsste man dann auf politischer Ebene klären

2. Phase: Umgliedern der Großverbände hin zu einer einheitlichen Gliederung sowohl bei Gemeinsamer als auch bei der Nationalgarde und vereinheitlichung von Ausbildung und Taktik

3. Phase: Vereinheitlichung von Material

Aber wie lange es dauern würde ist schwer zu sagen für die ersten beiden Phasen würde ich 10 Jahre veranschlagen für die 3. je nach dem wie viel Geld man in die Hand nehmen will zwischen ein paar wenigen bis hin zu 50
Aber das schwirigste und warscheinlich auch langwierigste wird warscheinlich die Politische Vorarbeit sein, bis es überhaupt zu EU-Streitkräften kommen wird.

[xena]

Angesichts einer sich verändernden Weltlage und dem Abschied der USA für uns immer gerade stehen zu wollen, muss Europa sich dem Problem stellen, ob es will oder nicht. Sonst werden wir von der Entwicklung des 21. Jhd ausgekoppelt. Ja, es muss eine EU Armee geben, die für unsere Interessen eingesetzt werden wird. Nicht mit allen EU-Staaten, aber mit einer Kern-EU.

[Havoc]

Angesichts einer sich verändernden Weltlage und dem Abschied der USA für uns immer gerade stehen zu wollen, muss Europa sich dem Problem stellen, ob es will oder nicht. Sonst werden wir von der Entwicklung des 21. Jhd ausgekoppelt. Ja, es muss eine EU Armee geben, die für unsere Interessen eingesetzt werden wird. Nicht mit allen EU-Staaten, aber mit einer Kern-EU.

Wie wollt hier verhindern, das ein EU- Armee Mitglied mit nationalen verfassungsrechtlichen Bedenken den ganzen Apparat lahm legt?
Das Einfachste ist immer noch, einheitliche Kommandostrukturen zu schaffen, so dass niederländische Verbände in einen deutschen Großverband eingegliedert werden kann oder deutsche bei den Polen etc.
Das Schaffen von ständigen gemeinsamen Hauptquartieren wie die das US EUCOM da ein erster Schritt.
Da Englisch die verbreitetste Fremdsprache ist, sehe in Kommunikation keine größere Hindernisse. Übersetzungsapps können das ganze noch vereinfachen.
Die Beschaffungsvorhaben auf europäischer Ebene zu harmonisieren sollte den größten Druck habe, da stehen aber nationale Wirtschaftsinteressen und national abweichende Taktigen dagegen.
Ansonsten lediglich eine vertiefte Beistandsverpflichtung als Nato. Ich stell mir das so vor, dass bei ein Entschluss für eine militärische Operation mit einer 2/3 Mehrheit, Staaten, welche sich nicht mit Truppen beteiligen wollen, die Kriegskosten mittragen müssen und logistische Unterstützung leisten.

[Warhammer]

Geld und logistische Unterstützung hilft auch nur begrenzt, wenn man hier und jetzt Truppen und Material im V-Fall benötigt.

[Havoc]

Geld und logistische Unterstützung hilft auch nur begrenzt, wenn man hier und jetzt Truppen und Material im V-Fall benötigt.

Bei einem V- Fall wird sich kaum einer schon aus Eigennutz dem Beistand verweigern. Was aber, wenn "Europa" sich zu einem Mali- Einsatz entschließt? Österreich hat da keine großen Interessen. Trotzdem Mitmarschieren müssen, die Macht haben, den Einsatz der EU- Armee trotz Mehrheitsbeschluss blockieren können oder eine Allianz der Willigen. Diese Allianz dann mit oder einen solidarischen Beitrag der Unwilligen?