eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
25 Seiten V  « < 23 24 25  
Reply to this topicStart new topic
> G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr!
Merowinger
Beitrag 28. Oct 2020, 16:02 | Beitrag #721
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.575



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Das steht nicht im BI Artikel. Worauf beziehst Du Dich?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:04
 
400plus
Beitrag 28. Oct 2020, 16:07 | Beitrag #722
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.289



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Doch, steht auch da:

ZITAT
Weiterer Pluspunkt: Das HK 416 war laut Prüfer weniger störanfällig. So gab es bei der Abgabe von 10.000 Schuss keine Fehlfunktion. Beim MK 556 hingegeben gab die Waffe bei der Einstellung Dauerfeuer wiederholt plötzlich nur Einzelfeuer ab. Dazu brachen Bauteile in der Waffe und mussten ausgetauscht werden.
 
400plus
Beitrag 28. Oct 2020, 16:09 | Beitrag #723
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.289



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


PS: Unabhängig von der Bewertung (es stimmt definitiv, dass aus dem BI-Artikel nicht hervorgeht, wie groß die Unterschiede in der Treffgenauigkeit waren), ist es schon ein wenig ironisch, dass die Gewinnerwaffe "unter heißen oder kalten Bedingungen" schlechter abschneident biggrin.gif
 
SLAP
Beitrag 28. Oct 2020, 16:10 | Beitrag #724
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.487



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 13.08.2003


Nicht das beste Produkt gewinnt sondern das welches die Anforderungen erfüllt und wirtschaftlicher ist. Es kann durchaus sein, dass Störungen und auch Teilebruch nach n Schuss zulässig sind.


--------------------
"There are children on Promethea who can't afford ammo, you know."
 
Black Forest
Beitrag 28. Oct 2020, 16:11 | Beitrag #725
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 140



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.07.2016


Und wir reden hier von 10.000 Schuss nicht 30.000 oder mehr. Bei KSK wird das beim ein oder anderen Lehrgang in etwas mehr als einer Woche von einem einzigen Schützen verschossen. Kein Wunder das hier das HK416A7 das Rennen gemacht hat. Wenn Haenel jetzt die ganzen Teile auf HK Qualität bringen müsste wäre das mit dem billigeren Preis nicht mehr drin. Tja da rächt sich die fehlende praktische Erfahrung in der Herstellung von Vollautomaten. Den die Länderpolizeien die CR223 nutzen, nutzen nur Halbautomaten, selbst die SEK's. Von daher sind die ca. 570 MK556 für Polen und die Bundeswehrtest MK556 die einzigen öffentlich bekannten von Haenel gebauten Vollautomaten.

Trotzdem eine komische Bewertungsmatrix, wenn es für Teilebrüche oder Einzelfeuer statt Vollautoschussabgabe keine vorhergesehenen Maßnahmen geben sollte. Die Waffe soll nicht mehr Zeit in der Werkstatt liegen als auf der Schießbahn. Vielleicht sind die Ersatzteile von Haenel trotz kürzerer Lebensdauer billiger, aber ich müsste auch die Kosten die durch die Werkstattaufenthalte entstehen mit einrechnen. Lieber kostet mein Ersatzteil mehr, aber die Waffe muss nur alle 10.000 Schuss in die vorbeugende Revision und nicht alle 5.000 Schuss. Aber solche kosten rechnet keiner ein. Da kommt ja auch noch Transport zu und vom Reparieren und das aus und einpflegen in die Waffenkammer dazu. Usw.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:19
 
Forodir
Beitrag 28. Oct 2020, 16:39 | Beitrag #726
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.429



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.11.2010


Sorry aber es klingt halt mehr und mehr danach das man H&K im BAAINBw nicht mehr für diesen Auftrag haben wollte, und als man merkte, dass die Waffe von H&k doch besser ist wurde hin und her gemauschelt damit diese den Zuschlag nicht bekommt und man sich die Peinlichkeit erspart das man vorher eine Schlammschlacht geschlagen hat, um dann doch genau den gleichen Hersteller wieder den Auftrag zu geben.

Das einzige Kriterium, bei dem die Haenel Waffe überzeugen kann, ist der Preis und es sieht ziemlich danach aus als wäre dieser eben nicht ganz sauber gerechnet bzw sogar nachgebessert worden.

btw.: Es ist auch schwer zu glauben, dass die HK433 so "schlecht" abgeschnitten hat da sie ja im System selbst keine große Neuentwicklung ist abgesehen vom Gehäuse und alle relevanten Teile ziemlich baugleich mit G36 und HK416 sind



--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
 
Merowinger
Beitrag 28. Oct 2020, 16:50 | Beitrag #727
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.575



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


@400plus danke für den Hinweis.
@Forodir: "Das einzige Kriterium, bei dem die Haenel Waffe überzeugen kann, ist der Preis". Woher stammt jetzt diese Erkenntnis?

Ich verstehe den Kultstatus von H&K Produkten, trotzdem darf man sich nicht der Stimmungsmache hingeben und dem BAAIN einen unbewiesenen Vorwurf nach dem anderen machen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2020, 16:53
 
Forodir
Beitrag 28. Oct 2020, 16:56 | Beitrag #728
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.429



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.11.2010


Welche anderen Kriterien sollten denn jetzt noch besser sein? Handhabung wohl kaum da ja HK 416 und das MK556 von den Bedienelementen so gut wie identisch sind also bleibt ja nur noch Präzision und Störanfälligkeit und da ist wohl die HK Waffe die bessere.

Das hat auch nichts mit "Kultstatus" zu tun, ich würde auch die HK416 nicht beschaffen das habe ich auch öfters schon geschrieben. Hier wird aber eine schlechtere Waffe beschafft und die Preisgestaltung der günstigeren Waffe ist mehr als verdächtig, das entsprechende Referat hat in den letzten Jahren nicht besonders mit Kompetenz geglänzt und es sitzen dort Leute, die durchaus befangen sind, nicht das sich da H&K besonders mit Ruhm bekleckert hat im Umgang mit der Causa G36.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Oct 2020, 17:02


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
 
Merowinger
Beitrag 28. Oct 2020, 16:59 | Beitrag #729
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.575



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Welche Kriterien? Zuersteinmal "Anforderung gemäß Ausschreibung erfüllt". Und es wird mehr als 3 technische Kriterien gegeben haben (Präzision, Störanfälligkeit, Handhabung). Denkbar sind z.B. Reichweite, Durchschlagskraft, Optik unter verschiedenen Bedingungen etc.

"Preisgestaltung der günstigeren Waffe ist mehr als verdächtig": Nö, nur weil man günstiger ist (bei Zweien ist das immer einer) ist man nicht betrügerisch oder kriminell. "Mehr als verdächtig" liest sich als schuldig, und das ist dann letztlich Stimmungsmache vom Spielfeldrand. Wenn das BAAIN die notwendige Kompetenz nicht hat, wer soll stattdessen die Auswahl vornehmen?!

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Oct 2020, 17:14
 
Forodir
Beitrag 28. Oct 2020, 17:09 | Beitrag #730
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.429



Gruppe: Members
Mitglied seit: 14.11.2010


Optik ist kein Teil der Ausschreibung, sondern wird getrennt beschafft, Reichweite und Durchschlagskraft ist von der Patrone abhängig aber von mir aus wir hatten da irgendwas von 7%, da ist bei den modernen Waffen eben nicht viel Spielraum.
Deswegen ist ja gerade Zuverlässigkeit das große Argument, hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

Doch die Preisgestaltung ist verdächtig, aus gründen die hier bereits geschrieben wurden und die auch teil der Vorwürfe sind.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Oct 2020, 17:10


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
 
Reitlehrer
Beitrag 29. Oct 2020, 09:20 | Beitrag #731
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 115



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


Das Haenel erfüllt alle Vorgaben der Ausschreibung soweit formal in Ordnung.

Allerdings war das beim G36 auch der Fall. Trotzdem gab es dann wegen der Präzisionsmängel einen riesen Aufstand.

Was ist, wenn es in einigen Jahren im Einsatz zu Problemen kommt?
Im schlimmsten Fall zu Verlusten, weil im entscheidenden Moment ein Teil gebrochen ist.
 
Merowinger
Beitrag 29. Oct 2020, 20:28 | Beitrag #732
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.575



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


BI legt nach, diesmal mit Substanz:
ZITAT
Nach Recherchen von Business Insider fragte das Beschaffungsamt bei C.G. Haenel an, ob die angebotene Preiskalkulation für 215.000 Stanag-Schienen tatsächlich korrekt sei. Daraufhin soll C.G. Haenel den Preis kräftig nach unten korrigiert haben. Im Ergebnis war das Sturmgewehr-Angebot der Firma auf ein Mal deutlich billiger.
[...]
Laut des geheimen Abschlussberichts der bundeswehrinternen Waffentests (liegt Business Insider vor) war das HK 416 im direkten Vergleich zum MK 556 von C.G. Haenel jedoch treffsicherer und weniger störanfällig. So war dann auch Heckler & Koch zunächst der Sieger im Ausschreibungsverfahren – bis zu den Stanag-Nachfragen des Beschaffungsamtes.

Denn nachdem C.G. Haenel den Preis angepasst hatte, war plötzlich die Firma der Ausschreibungs-Sieger

Auch bei H&K wurde wegen der Schienen nachgefragt, dort ohne Änderung des Angebotes.
Man bedenke: Es kann sich auch schlicht um einen Kalkulationsfehler von Haenel für die Schienen gehandelt haben, was im BAAIN auffiel und die Nachfrage auslöste.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Oct 2020, 20:45
 
ramke
Beitrag 29. Oct 2020, 21:11 | Beitrag #733
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 410



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.07.2005


Ich kann mir schwer vorstellen dass bei sowas ein Kalkulationsfehler Auftritt der so gravierend ist. Meine ganz persönliche meinung: die anfrage kam rein, man merkte schnell, dass man da ansetzen kann, hat beim Mutterkonzern angefragt und die haben entschieden, dass ein Preis unter Deckung immer noch ausgezeichnet ist um n starken Eintritt in den Marktder Größenordnung zu erhalten.


--------------------
...die Grundausbildung bereitet auf den Krieg vor,
die Truppenküche auf die Gefangenschaft.
 
Black Forest
Beitrag 29. Oct 2020, 21:41 | Beitrag #734
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 140



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.07.2016


Da wäre die Frage ob dies jetzt erlaubt ist wenn man den Preis weiter reduziert als die Schienen tatsächlich kosten. Wir sprechen von ca. 100€ pro Picantinnyschiene. Das ist so eine Seitenschiene nicht mal im Zivil Verkauf wert. Nichtmal eine HKey Schiene kostet soviel. Das Problem ist, wenn der Preis der Schiene vorher bekannt war, kann er nicht unter einen positiven Euro Betrag reduziert werden, wenn aber niemand wusste wieviel die Schiene kostet, kann Haenel leicht den Preis pro Schiene um 100€ reduzieren und behaupten das Sie immer noch z.B. 15€ kostet. Entweder man hat sich durch die nicht eindeutige Preisangaben und Aufschlüsselungen die Hintertür für eine Preiskorrektur offengehalten oder Haenel hat ihren Fehler einfach zu ihrem Vorteil genutzt und HK hat gepennt und nicht selber weiter reduziert. FN ist anscheinend wegen Vergabewiedrigem nachträglichem Preisjustieren durch beilegen von Kostenlosem Zubehör, welches nicht in ihrem Ursprungsangebot enthalten war in Frankreich rausgeflogen. HK als Zweitbestes Angebot hat dann den Kuchen bekommen.
 
Seneca
Beitrag Gestern, 23:26 | Beitrag #735
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.226



Gruppe: Members
Mitglied seit: 09.08.2008


Und nochmal die FAZ, das HK-Gewehr sei auch wirtschaftlicher:
ZITAT
Nach Recherchen der F.A.Z. war zumindest eine Waffe des Anbieters Heckler & Koch (HK), das HK416, nicht nur in technischer Hinsicht besser als das Haenel-Gewehr, sondern auch in der Gesamtbetrachtung wirtschaftlicher....Nach Recherchen der F.A.Z. bestätigte das Beschaffungsamt bereits vor vier Wochen, dass Heckler & Koch ein besseres Gewehr vorgelegt habe. Wie es aus dem Bundesamt in Koblenz wörtlich hieß, hatte HK aus seiner Sicht in der Gesamtprüfung mit 6,3 Punktwerten über dem Ergebnis der Konkurrenzwaffe von Haenel gelegen, die in dem Schreiben „Zuschlagsdestinär“ genannt wurde und 5,96 Punkte im Wettbewerb um die beste Gewehrleistung erzielte.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...n-17028735.html
 
400plus
Beitrag Gestern, 23:31 | Beitrag #736
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.289



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


SpOn hat ein paar Details aus der heutigen Ausschusssitzung, bei der AKK auch mit von der Partie war:

ZITAT
Hinter verschlossenen Türen räumten die Beamten kleinlaut ein, es habe tatsächlich Gespräche nach der Angebotsabgabe über den Preis der Schienen mit Haenel gegeben. Dabei sei es aber nur um Formalien gegangen. In der Folge seien die Schienen fast 50 Prozent günstiger geworden. [...]
Einen Vergaberechtsbruch sehen die Juristen im Ministerium trotzdem nicht. Ihnen zufolge sei HK über die Gespräche mit Haenel informiert worden, habe diese aber nicht fristgerecht gerügt. Unter Juristen gilt diese Einschätzung als gewagt, selbst innerhalb des Beschaffungsamts gibt es Stimmen, die das Verfahren für rechtswidrig halten.


 
sqcic
Beitrag Heute, 09:58 | Beitrag #737
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 140



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.09.2012


Wenn Haenel vor der Angebotskorrektur insgesamt teurer war und danach um 27 Mio billiger, müssen sie bei 215.000 Schienen den Preis pro Schiene um mehr als 125€ gesenkt haben.
 
400plus
Beitrag Heute, 10:12 | Beitrag #738
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.289



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Waren sie davor teurer, oder waren sie nur insgesamt hinter HK? Laut Senecas Link hat das HK416 offenbar technisch besser abgeschnitten. Denkbar wäre, dass Haenel immer günstiger war, aber vor der Anfrage nicht so günstig, um HKs Vorsprung in der technischen Auswertung auszugleichen.
 
sqcic
Beitrag Heute, 11:22 | Beitrag #739
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 140



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.09.2012


Im BI-Artikel vom 30.10. heißt es:
ZITAT
Nach Recherchen von Business Insider fragte das Beschaffungsamt bei C.G. Haenel an, ob die angebotene Preiskalkulation für 215.000 Stanag-Schienen tatsächlich korrekt sei. Daraufhin soll C.G. Haenel den Preis kräftig nach unten korrigiert haben. Im Ergebnis war das Sturmgewehr-Angebot der Firma auf ein Mal deutlich billiger.
[...]
So war dann auch Heckler & Koch zunächst der Sieger im Ausschreibungsverfahren – bis zu den Stanag-Nachfragen des Beschaffungsamtes.

Denn nachdem C.G. Haenel den Preis angepasst hatte, war plötzlich die Firma der Ausschreibungs-Sieger.
(Anm. Hevorhebung von mir)
Die Formulierung deutet darauf hin, aber wirklich eindeutig ist es nicht. Man kann es natürlich auch so lesen, dass beide vor der Angebotskorrektur preislich dicht beieinander lagen, ohne dass damit gesagt ist, welcher vorher der billigere war.
 
 
 

25 Seiten V  « < 23 24 25
Reply to this topicStart new topic


8 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 7 | Anonyme Besucher: 0)
1 Mitglieder: Kampfhamster




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 31. October 2020 - 13:26