Truppendienstgericht belangt transgender Kommandeurin, Kommandeurin der Bundeswehr darf nicht zu freizügig auf Datingportale Einstellungen

[tommy1808]

Erich Vad durfte in der Aufzählung nicht fehlen.

Bilde ich mir das ein oder gab es neulich ein Urteil das eine Soldatin zu Recht entlassen wurde weil sie in irgendeiner Dating app unverbindlichen Sex gesucht hat?

Und solche Briefe unterschreiben geht klar?

Neues von den Unfallern
https://www.spiegel.de/ausland/russland-dar...6a-a989a85535a1

Vielleicht findet Litauen ja eine defekte Weiche und bestellt das Ersatzteil bei Azovstahl.

Gruß
Thomas

[SailorGN]

Das mit der Soldatin ging anders und sie wurde nicht entlassen nur verwarnt... trotzdem ein Trauerspiel.

Vielmehr ist der Dreiklang interessant: Ein neuer Idiotenbrief fordert Waffenstillstand, Erdogan fordert Waffenstillstand und die EU kuscht wegen Kaliningrad. Wem nützt derzeit ein Waffenstillstand am meisten? Honi soit...

[DSO]

Sie finden das mit der Soldatin ein Trauerspiel ?

Sie sind nicht bei der Bundeswehr nehm ich an ?

[Stormcrow]

Es wird wohl kaum das erste Mitglied der BW gewesen sein, das nicht monogam lebt und auf einschlägigen Plattformen nach unverbindlichen Sex sucht. Das gehört aber vmtl in einen anderen Thread.

[Luzertof]

Die Sache mit der Soldatin ist mir egal, nicht egal ist mir aber, dass niemand Vad öffentlich und deutlich entgegentritt.

Und nein, ich bin nicht bei der Bundeswehr. Ich finanziere den Laden aber mit.

[Thomas]

Sie finden das mit der Soldatin ein Trauerspiel ?

Sie sind nicht bei der Bundeswehr nehm ich an ?

Ich war Offizier und finde das Ergebnis der Truppendienstgerichtsverhandlung beschämend für eine Bundeswehr des 21. Jahrhunderts.

[DSO]

Das ist ja schön das sie vielleicht im 21. Jahr leben aber da ist die Bundeswehr bei bestimmten Sachen noch nicht angekommen und so manche Sache trifft dann halt auch bei so manchen Verbündeten auf Unverständniss . Und wenn es nicht mal soweit reicht bei ihr das sie sich selber denken kann das sie unter besonderer Beobachtung steht . Das Profil war ja nicht der einzige Grund das kann sich ja wohl jeder denken . Oder glauben sie die obere Führung hat vergessen das bei ihrer Verabschiedung als bataillonskommandeur wieder mal alles über die Bundeswehr gelacht hat . Die Bilder haben es ja schließlich in jede Zeitung geschafft.
Von mir aus kann ja jeder sein was er will , aber das ist Privatsache und da gehört es auch hin

Der Beitrag wurde von DSO bearbeitet: 1. Jul 2022, 01:29

[Thomas]

Ah!
Sie haben also ein Problem damit, dass die betreffende Offizierin mal biologisch ein Mann gewesen ist.

Sind sie noch aktiv? Falls ja, gehen sie bitte in Ruhestand. Derlei Ansichten haben heute keinen Platz mehr in der Gesellschaft.

[tommy1808]

Das mit der Soldatin ging anders und sie wurde nicht entlassen nur verwarnt... trotzdem ein Trauerspiel.

mir fehlten ad hoc die passenden Zubegriffe und ich hatte nur den Anriss noch im Kopf, aber interessant: https://verfassungsblog.de/dating-tipps-vom...altungsgericht/

Vielmehr ist der Dreiklang interessant: Ein neuer Idiotenbrief fordert Waffenstillstand.

Richtig,... und genau darauf wollte ich hinaus, nicht wie weit der Dienstherr ins gewöhnliche Privatleben reinreden kann. Was wäre von dem gekommen wenn Russland einen Teil der baltischen Staaten abgebissen hätte? Auch Kumbayaya?
Ist das der ehemals besetzten Position angemessen? Ist das geeignet das Ansehen der BRD zu beschädigen?

Gruß
Thomas

[Schwabo Elite]

Kontextservicebeitrag: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/me...l-18058989.html
Bei Bedarf hier weiter diskutieren. Auf die Persönlichkeitsrechte bitte bei der Argumentation besondere Rücksicht nehmen.
SE Mod

[Nite]

Das ist ja schön das sie vielleicht im 21. Jahr leben aber da ist die Bundeswehr bei bestimmten Sachen noch nicht angekommen und so manche Sache trifft dann halt auch bei so manchen Verbündeten auf Unverständniss . Und wenn es nicht mal soweit reicht bei ihr das sie sich selber denken kann das sie unter besonderer Beobachtung steht . Das Profil war ja nicht der einzige Grund das kann sich ja wohl jeder denken . Oder glauben sie die obere Führung hat vergessen das bei ihrer Verabschiedung als bataillonskommandeur wieder mal alles über die Bundeswehr gelacht hat .

All das war von der höheren Führung gewollt als man eben jene Kommandeurin zum Aushängeschild einer modernen, diversen und weltoffenen Bundeswehr auserkoren hat.

Und ja, das Bild das die Bw hier abgibt ist einmal wieder ein Trauerspiel, wenn man so mit den eigenen Werbeträgern umgeht.

[Freestyler]

Man sollte aber zwischen der höheren Führung (und dem ihr inhärenten vorauseilenden Gehorsam und Opportunismus), den der Realität entrückten Stäben und Ämtern und der Truppe differenzieren - die Meinungen dürften sich hier durchaus unterscheiden

[DSO]

@ Thomas

Vielleicht sollten sie meinen noch mal lesen und auch verstehen !
Und nur weil uns was in den Medien als normal hingestellt wird heißt noch lange nicht das es von der Gesellschaft akzeptiert wird . Das passt vielleicht nicht in ihre bunte Welt ist aber so . Aber vielleicht beschäftigen sich sich erst mal mit dem ganzen Thema . Aber Vorsicht nicht das an ihrer heilen Welt gerüttelt wird

[Nite]

Man sollte aber zwischen der höheren Führung (und dem ihr inhärenten vorauseilenden Gehorsam und Opportunismus), den der Realität entrückten Stäben und Ämtern und der Truppe differenzieren - die Meinungen dürften sich hier durchaus unterscheiden

Natürlich, aber im Endeffekt fällt der Bw (bewusst verallgemeinert) hier wieder die eigene Inkonsequenz auf die Füsse.
Wer a sagt muss auch b sagen, oder um es mit FJS auszudrücken: wer everybody's darling sein will ist am Ende everybody's Depp.

[Forodir]

Ungeachtet der Persönlichkeit um die es jetzt hier direkt geht gibt es aber gerade für Vorgesetzte eine besondere Pflicht sich in der öffentlichkeit entsprechend zu zeigen, kommt über den Paragraph 17 SG.
Auch charakterliche Eignung und auch die persönliche Angreifbarkeit sind immer noch Thema. Als Soldat ist auch das privatleben nicht uneingeschränkt Privat.

[Almeran]

Das ist ja schön das sie vielleicht im 21. Jahr leben aber da ist die Bundeswehr bei bestimmten Sachen noch nicht angekommen und so manche Sache trifft dann halt auch bei so manchen Verbündeten auf Unverständniss . Und wenn es nicht mal soweit reicht bei ihr das sie sich selber denken kann das sie unter besonderer Beobachtung steht . Das Profil war ja nicht der einzige Grund das kann sich ja wohl jeder denken . Oder glauben sie die obere Führung hat vergessen das bei ihrer Verabschiedung als bataillonskommandeur wieder mal alles über die Bundeswehr gelacht hat . Die Bilder haben es ja schließlich in jede Zeitung geschafft.
Von mir aus kann ja jeder sein was er will , aber das ist Privatsache und da gehört es auch hin

Es gibt ja wohl wenig Privateres als das eigene Dating-Profil, auch wenn das auf einer öffentlichen Plattform ist. Wenn man da konsequent sein möchte, muss man auch jedem alleinstehenden Gefreiten Tinder und sonstige Plattformen verbieten.

Wenn man es ganz konsequent weiterführen möchte: ebenfalls zu Verbieten ist dann das Tragen von Eheringen, das Erwähnen des eigenen Beziehungsstatus, das Aufstellen von Fotos von Partner*innen, das Mitbringen von Partner*innen zu Veranstaltungen, bei denen Kamerad*innen anwesend sind. Gehört schließlich alles in den privaten Bereich und hat im Dienst nichts zu suchen. Oder soll das etwa nur verboten werden, wenn jemand nicht in das cis-heteronormative Bild passt?

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Vom Gefreiten Arsch bis General Arsch kann jede und jeder auf Tinder, Grindr und OkCupid nach einem schnellen Fick suchen und es interessiert niemanden. Aber wehe, man macht das als Transfrau und in einer nicht-monogamen Partnerschaft. Der eigentliche Skandal ist, dass überhaupt jemanden interessiert, was diese Frau in ihrem Schlafzimmer macht.

[Almeran]

Ungeachtet der Persönlichkeit um die es jetzt hier direkt geht gibt es aber gerade für Vorgesetzte eine besondere Pflicht sich in der öffentlichkeit entsprechend zu zeigen, kommt über den Paragraph 17 SG.
Auch charakterliche Eignung und auch die persönliche Angreifbarkeit sind immer noch Thema. Als Soldat ist auch das privatleben nicht uneingeschränkt Privat.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sexualität mit der charakterlichen Eignung zum Offizier zu tun haben könnte.

Die persönliche Angreifbarkeit hätte das Truppendienstgericht mit einem Freispruch aus dem Weg räumen können - so zementiert es einfach nur ein überholtes Gesellschaftsbild. Denn mit diesem Urteil wird man über die eigene Sexualität angreifbar. Da hat man sich schön ins eigene Bein geschossen.

Das Drogenkonsum, extreme politische Meinungen und sonstige Unzuverlässigkeiten im Privatleben für einen Soldaten und besonders für Offiziere andere Konsequenzen haben sollten als für einen Angestellten ist richtig und wichtig. Aber die Sexualität kann man da getrost ausklammern. Davon, wer wem was wo hinsteckt oder auch nicht, kann man keine Rückschlüsse auf den Charakter ziehen. Das ist absurd.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 1. Jul 2022, 10:22

[muckensen]

Um mal des Teufels Advokaten zu spielen: Ist es klug, wenn sich ein Offizier (egal welchen Geschlechts*) lasziv im Internet präsentiert und verkündet, sich durch möglichst viele Betten in kürzester Zeit vögeln zu wollen?

Untergräbt das nicht das Ansehen in der Truppe? Und bevor jemand einwirft, das sei Misogynie, die Gesellschaft ächte Promiskuität nur bei Frauen – ich habe durchaus schon erlebt, wie das zum Fremdschämen explizite Online-Dating-Profil eines Professors am Schwarzen Brett der Uni landete. Der hat dann erst mal ein Sabbatical genommen, um dem Spott zu entgehen – dabei sind Studenten nicht gerade für ihre konservativen Werte bekannt.

Kann ein Offizier unter solchen Umständen führen?

Natürlich ist der Anspruch, dass ein Offizier in allen Dingen Vorbild sein und jederzeit Mäßigung und Würde ausstrahlen soll, per se unrealistisch – und war es sogar schon vor fünfzig Jahren, als Offiziere in vielen Armeen der westlichen Welt für Vergehen wie Ehebruch oder öffentliche Trunkenheit noch knallhart entlassen wurden, weil sie als charakterlich ungeeignet galten. Aber seit wann ist die Unerreichbarkeit des Ideals ein allgemein akzeptierter Grund, nicht nach einem möglichst hohen Grad der Vervollkommnung zu streben?

Ich weiß noch nicht ganz, wie ich zu dieser Entscheidung inhaltlich stehe, halte aber die Empörung darüber für fehl am Platze. Meines Wissens nach wurde hier nur die ständige Rechtsprechung bestätigt. Der Ausgang ist kein Paukenschlag, sondern war zu erwarten. Und wer erwarten kann und trotzdem riskiert, verbrennt sich halt manchmal die Finger.

*) Nebenbei: Nennt mich zynisch, aber ich gehe jede Wette ein, dass die einen männlichen Offizier gnadenlos weggeputzt hätten mit der Begründung, er degradiere Frauen zum Objekt, was seinen weiblichen Untergebenen nicht zugemutet werden könne.

[Thomas]

@Almeran
+1000

@DSO
Ihre kleine Welt kann sich gerne noch so sehr einreden, daß alles beim Alten bleibt mit den Cis-Hetero Normativen. Dem ist objektiv betrachtet jedoch nicht so. Und was gesellschaftlich akzeptiert ist oder nicht. Hat in der deutschen Rechtssprechung erstmal nichts verloren. Was das Bundesverwaltungsgericht in diesem Fall an Rechtsbeugung betrieben hat, geht auf keine Kuhhaut. Die Begründung des Verweis war Unrecht, der Verweis an sich jedoch begründet durch Zweifel an der moralischen Integrität?

Solch Schwachsinn wurde vor 40 Jahren in Zusammenhang mit Schwulen in der Bundeswehr geurteilt und zum Glück zum Großteil wieder kassiert. Auch wenn dies teilweise Jahrzehnte in Anspruch genommen hat und immernoch nimmt.

[goschi]

Um mal des Teufels Advokaten zu spielen: Ist es klug, wenn sich ein Offizier (egal welchen Geschlechts*) lasziv im Internet präsentiert und verkündet, sich durch möglichst viele Betten in kürzester Zeit vögeln zu wollen?

das die Offizierin das zu keinem Zeitpunkt als Offizierin, sondern nur als Privatperson tat?
Ist völlig egal und geht niemanden etwas an!

Und jeder hier weiss, dass dieser Fall nicht vor Gericht geendet wäre, wäre sie keine Frau oder gar Transgender-Frau, ich kenne ein ehemaliges Forenmitglied von hier, das sich als aktiver Soldat (und Offizier) durch dutzende Betten geschlafen hat, erntete eher Anerkennung

[muckensen]

Ist völlig egal und geht niemanden etwas an!

Das mag der Idealzustand sein, aber die Welt funktioniert so nun mal nicht.

Und jeder hier weiss, dass dieser Fall nicht vor Gericht geendet wäre, wäre sie keine Frau oder gar Transgender-Frau,

Deine Gewissheit in allen Ehren, aber ich weiß es nicht und glaube es nicht.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 1. Jul 2022, 10:55

[Merowinger]

ich gehe jede Wette ein, dass die einen männlichen Offizier gnadenlos weggeputzt hätten mit der Begründung, er degradiere Frauen zum Objekt

Genau das nicht, Begründung: Es gibt sehr sehr viel Männer als Transgender Frauen in den Reihen der Offiziere der Bundeswehr, was zur Folge haben muß, daß sie eine sehr sehr viel größere Zahl solche Tinderprofile haben und ausleben. Die Zahl der vergleichbaren Verweise und Gerichtsurteile ist jedoch (von mir behauptet, nicht recherchiert): Null.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2022, 10:56

[muckensen]

ich gehe jede Wette ein, dass die einen männlichen Offizier gnadenlos weggeputzt hätten mit der Begründung, er degradiere Frauen zum Objekt

Genau das nicht, Begründung: Es gibt sehr sehr viel Männer als Transgender Frauen in den Reihen der Offiziere der Bundeswehr, was zur Folge haben muß, daß sie eine sehr sehr viel größere Zahl solche Tinderprofilen haben und ausleben. Die Zahl der vergleichbaren Verweise und Gerichtsurteile ist jedoch (von mir behauptet, nicht recherchiert): Null.

Es wurde aber nicht das Vorhandensein eines Tinder-Profils gerügt, sondern was darauf geschrieben wurde.

[Almeran]

Um mal des Teufels Advokaten zu spielen: Ist es klug, wenn sich ein Offizier (egal welchen Geschlechts*) lasziv im Internet präsentiert und verkündet, sich durch möglichst viele Betten in kürzester Zeit vögeln zu wollen?

Untergräbt das nicht das Ansehen in der Truppe? Und bevor jemand einwirft, das sei Misogynie, die Gesellschaft ächte Promiskuität nur bei Frauen – ich habe durchaus schon erlebt, wie das zum Fremdschämen explizite Online-Dating-Profil eines Professors am Schwarzen Brett der Uni landete. Der hat dann erst mal ein Sabbatical genommen, um dem Spott zu entgehen – dabei sind Studenten nicht gerade für ihre konservativen Werte bekannt.

Kann ein Offizier unter solchen Umständen führen?

Natürlich ist der Anspruch, dass ein Offizier in allen Dingen Vorbild sein und jederzeit Mäßigung und Würde ausstrahlen soll, per se unrealistisch – und war es sogar schon vor fünfzig Jahren, als Offiziere in vielen Armeen der westlichen Welt für Vergehen wie Ehebruch oder öffentliche Trunkenheit noch knallhart entlassen wurden, weil sie als charakterlich ungeeignet galten. Aber seit wann ist die Unerreichbarkeit des Ideals ein allgemein akzeptierter Grund, nicht nach einem möglichst hohen Grad der Vervollkommnung zu streben?

Ich weiß noch nicht ganz, wie ich zu dieser Entscheidung inhaltlich stehe, halte aber die Empörung darüber für fehl am Platze. Meines Wissens nach wurde hier nur die ständige Rechtsprechung bestätigt. Der Ausgang ist kein Paukenschlag, sondern war zu erwarten. Und wer erwarten kann und trotzdem riskiert, verbrennt sich halt manchmal die Finger.

*) Nebenbei: Nennt mich zynisch, aber ich gehe jede Wette ein, dass die einen männlichen Offizier gnadenlos weggeputzt hätten mit der Begründung, er degradiere Frauen zum Objekt, was seinen weiblichen Untergebenen nicht zugemutet werden könne.

Es ist also so: Als Offizier*in darf ich Sex haben nur in Beziehungen, nur mit dem anderen Geschlecht, nur im 100% gesellschaftlich anerkannten Rahmen (Missionarstellung, Reiterstellung, Doggy wenn es abenteuerlich wird, eventuell Sexspielzeug, aber nur wenn es bunt und süß ist) und wenn ich gerade keine Beziehung habe, dann lebe ich zölibatär, bis mir eine geeignete andersgeschlechtliche Person vor die Füße fällt, denn aktives Online-Dating fällt für mich flach.

Da bekommt die Bundeswehr aber sehr schnell ein Nachwuchsproblem, wenn sich das rumspricht. Das kann nicht gewollt sein und auch nicht dem Leben in der Truppe entsprechen. Und wenn es nicht dem Leben in der Truppe entspricht, weil da in cis-heterosexuellen Konstellationen wild gedatet und gebumst wird, dann muss man sich fragen, warum man bei einer Transfrau in einer nicht-monogamen Beziehung andere Maßstäbe anlegt.

Und "das ist die Rechtsprechung" geht als Ausrede bei gesellschaftspolitischen Themen sowieso nicht. Dann muss sich die Rechtssprechung an die gelebte gesellschaftliche Realität anpassen, nicht andersrum. Und mit "gelebte gesellschaftliche Realität" meine ich nicht das, was die Mehrheit tut, sondern das, was Minderheiten tun.


*) das Wegputzen eines männlichen Offiziers wäre genauso absurd.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 1. Jul 2022, 11:01

[Freestyler]

Es wurde aber nicht das Vorhandensein eines Tinder-Profils gerügt, sondern was darauf geschrieben wurde.

genau das und deshalb ist das Urteil so gefallen, wie es gefallen ist - und auch nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung/Identität, sondern ausschließlich wegen ihres Auftretens in der Öffentlichkeit.

Alles andere sind Behauptungen ohne jede Beweise.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 1. Jul 2022, 11:03

[Almeran]

Es wurde aber nicht das Vorhandensein eines Tinder-Profils gerügt, sondern was darauf geschrieben wurde.

genau das und deshalb ist das Urteil so gefallen, wie es gefallen ist - und auch nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung/Identität, sondern ausschließlich wegen ihres Auftretens in der Öffentlichkeit.

Alles andere sind Behauptungen ohne jede Beweise.

Wie soll man denn bitte seine Sexualität ausleben, wenn man sie nicht (im begrenzten Rahmen) öffentlich machen kann? Ohne Online-Dating gäbe es dann kompromittierende Fotos aus einer Bar oder sonst irgendwas. Dating findet in der Öffentlichkeit statt.

Die meisten von uns stehen offen (Fotos auf dem Schreibtisch, Ehering) zu Heterosexualität und Monogamie, warum kann man nicht offen zu non-Monogamie stehen?

[Larsseehans]

Ich möcht mal ein Beispiel geben, was bei einen Freispruch auch nicht disziplinarisch geandet werden dürfte, aber einen größeren Aufschrei erzeugen würde.

Nehmen wir mal an ein gewisser Oberst a, der auch ausserhalb der bundeswehr bekannt ist, Wird erwicht wie er sich mit 2 Prostituierte vergnügt während sein Frau zuschaut. Dies bekommt die Bild mit und mach draus ein Riesen Wirbel . Nun kann man ihn nicht an den da alles legal ist und es auch nicht das ansehen der Truppen schadet, wegen den fiktionalen Freispruch.

Der einzige der hier ein arsch ist, der der es gemeldet hat. Dem Gericht waren die Hände gebunden dadurch.

Der Beitrag wurde von Larsseehans bearbeitet: 1. Jul 2022, 11:09

[Forodir]

Richtig, zudem das jetzt auch nicht das erste mal ist das so etwas gerügt wird, hatten wir sogar im eigenen Verband.

[tommy1808]

Es wurde aber nicht das Vorhandensein eines Tinder-Profils gerügt, sondern was darauf geschrieben wurde.

genau das und deshalb ist das Urteil so gefallen, wie es gefallen ist - und auch nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung/Identität, sondern ausschließlich wegen ihres Auftretens in der Öffentlichkeit.

Alles andere sind Behauptungen ohne jede Beweise.

Genau genommen weil sie ein starkes öffentliches Profil hat. Warum hat sie das? Weil sie Bundeswehr Sie als Aushängeschild benutzt hat.

Und so nebenbei: Offiziere die eine versteckte, promiske Lebensweise haben sind kompromitierbar.
Das kann nicht im Sinne des Dienstherrn sein.

Gruß
Thomas

[Freestyler]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie bereits vor ihrer "Entdeckung" durch die Bundeswehr und auch schon als Mann nicht introvertiert war