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> Russischer Krieg in der Ukraine, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread
Sensei
Beitrag 16. Mar 2024, 18:36 | Beitrag #15421
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Wie ist eigentlich das Verhältnis des Preises vom (leeren) Patriot-Starter zur enthaltenen Munition?

Das TEL sollte doch eigentlich "nur" ein LKW+Anhänger mit ein paar Anbauteilen sein - und nur ein Bruchteil der Raketen kosten, oder?
 
PeterPetersen
Beitrag 16. Mar 2024, 18:50 | Beitrag #15422
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ZITAT(Sensei @ 16. Mar 2024, 18:36) *
Wie ist eigentlich das Verhältnis des Preises vom (leeren) Patriot-Starter zur enthaltenen Munition?

Das TEL sollte doch eigentlich "nur" ein LKW+Anhänger mit ein paar Anbauteilen sein - und nur ein Bruchteil der Raketen kosten, oder?

Hab irgendwas von 10 Mio für Werfer und 4 Mio pro Rakete irgendwo gelesen


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Sensei
Beitrag 16. Mar 2024, 19:09 | Beitrag #15423
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10 Mio ist schon ordentlich. Dafür bekommt man einen MBT.
Steckt dort so viel Intelligenz in den Startern selbst?
 
PeterPetersen
Beitrag 16. Mar 2024, 19:18 | Beitrag #15424
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ZITAT(Sensei @ 16. Mar 2024, 19:09) *
10 Mio ist schon ordentlich. Dafür bekommt man einen MBT.
Steckt dort so viel Intelligenz in den Startern selbst?

Ohne jetzt Experte zu sein, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass die 10 Mio aus irgendeinem Vertrag rausextrapoliert wurden. Summe/Anzahl und fertig. Die meisten Verträge beinhalten aber nicht nur die Materialkosten, sondern auch Wartung und Ausbildung und Ersatzteile und R&D Kosten und Abschreibungen auf Produktionsanlagen. Daher ist vermutlich der reine Materialwert geringer und auch stark von der Bestellmenge abhängig.

Das ist ja die "Tragikomik" der Rammstein Koalition. Sie wursteln sich von Sitzung zur Sitzung durch und fahren auf Sicht. Das macht die Unterstützung der Ukraine nicht nur langsam, sondern auch teuer. Würde man gleich sagen die Ukraine braucht x Patriot mit x Raketen, und dazu x Leoparden, und x CV90, und x Haubitzen, etc., dann könnte man Economies of Scale heben, notwendige Budgets planen. Dann würde ein Werfer vermutlich z.B. "nur" 2 Mio. kosten.
Aber da die Strategie fehlt, zahlen alle drauf. NATO mit Geld und Glaubwürdigkeit, Ukraine mit Leben ihrer Soldaten und Zivilisten.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 16. Mar 2024, 19:34


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
T.S.C.Plage
Beitrag 16. Mar 2024, 19:48 | Beitrag #15425
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Die 10 Millionen US$ sind wohl der Neupreis für einen US TEL bestehend aus Anhänger und Zugmaschine. Wiki sagt, dass in den USA 1,106 gebaut wurden und im Jahr 2010 483 Stück in Nutzung waren. Falls das so stimmt, dann sind die nicht so selten und ein guter Teil wahrscheinlich eingelagert. Sollte also, wenn denn der Wille besteht, nicht so schwer sein die zu ersetzen.


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Holzkopp
Beitrag 16. Mar 2024, 22:08 | Beitrag #15426
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Das man Verluste ersetzen muss ist doch nun wirklich kein Geheimnis. Wenn man das nicht kann oder will dann sollte man entweder keinen Krieg führen oder so erfolgreich sein, dass man keinen Nachschub braucht.

Beides ist für die Ukraine keine Option. Also muss man bitte Starter nachliefern oder bestellen.

Ich wundere mich noch immer über diese Haltung.


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SailorGN
Beitrag 17. Mar 2024, 15:52 | Beitrag #15427
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Zur Nahsicherung: Erhöht den Signatur-Abdruck einer Batterie enorm. Nimmt man zu 5-6 Batterie-Lastern noch 2-3 Nahbereichssysteme nebst LKW für Personal, Munition und Sonstiges hat man sehr schnell ne veritable und gut aufklärbare Kolonne zusammen. Ausserdem erhöht sich die Aufstell- und Abrückzeit sowie die Fehleranfälligkeit im Prozess des Stellungswechsels. Es gibt Gründe dafür, so eine Batterie im Hinterland "mit leichtem Gepäck" zu verlegen, vor allem, wenn es fest definierte Feuer- und Ruhestellungen gibt.


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Forodir
Beitrag 17. Mar 2024, 18:54 | Beitrag #15428
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ZITAT(SailorGN @ 17. Mar 2024, 15:52) *
Zur Nahsicherung: Erhöht den Signatur-Abdruck einer Batterie enorm. Nimmt man zu 5-6 Batterie-Lastern noch 2-3 Nahbereichssysteme nebst LKW für Personal, Munition und Sonstiges hat man sehr schnell ne veritable und gut aufklärbare Kolonne zusammen. Ausserdem erhöht sich die Aufstell- und Abrückzeit sowie die Fehleranfälligkeit im Prozess des Stellungswechsels. Es gibt Gründe dafür, so eine Batterie im Hinterland "mit leichtem Gepäck" zu verlegen, vor allem, wenn es fest definierte Feuer- und Ruhestellungen gibt.


Das kann man aber mit einem Raum überwachenden Ansatz auch umgehen oder mit getrennten Marschbändern, mir fallen da einige Möglichkeiten ein. Ein derartiges Hochwertziel muss auch eigen Kräfte zur Sicherung haben, dafür sind sie zu verwundbar, wenn sie aufgeklärt werden und das ist eher eine Frage der Zeit als des, ob sie aufgeklärt werden.

Passiver Schutz und Eigenschutz sind in der jetzigen Zeit wichtiger, da die Möglichkeit der Tarnung und des Versteckens immer schwieriger wird. Das gilt meiner Meinung nach so ziemlich für alle rückwärtigen Truppen (für Fronttruppen sowieso).


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SailorGN
Beitrag 17. Mar 2024, 21:00 | Beitrag #15429
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Zustimmung. Die Frage dabei ist jedoch, welche Nahsicherungs-Fla-Sys mit ner Iskander klarkommen... und ob diese Systeme derart zahlreich vorhanden sind, als dass man sie in bestimmten Arealen flächig einsetzen kann. Ich gehe davon aus, dass diese Systeme sehr stark im Schutz ziviler Infrastruktur eingebunden sind, da russland Iskander gegen alles einsetzt nur nicht militärische Ziele.


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Sensei
Beitrag 17. Mar 2024, 21:59 | Beitrag #15430
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Nein.

Die Nahsicherung muss mit Orlan-10 ect klarkommen.

Ohne genaue Positionsbestimmung (Drohnenaufklärung) keine effektiven Angriffe auf bewegliche Ziele.

(Eine Wirkung gegen Loitering Munition wäre auch schön.)
 
T.S.C.Plage
Beitrag 17. Mar 2024, 22:36 | Beitrag #15431
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Richtig, hätten sie was gehabt, was die Drohne aufklären und bekämpfen können, bevor diese die Kolonne entdeckt hat, dann wäre die Iskander garnicht gekommen.

Den kompletten Marschbereich abzudecken ist m.M.n. aber eh illusorisch, zumindest sobald der über ein paar mehr Kilometer hinausgeht. Ein entspechend fähiges System, das direkt auf dem Marsch begleiten kann, ist mir nicht bekannt und überall auf dem Weg Flak oder FlaRak mit entsprechenden Aufklärungsmöglichkeiten zu parken, ist auch nicht wirklich eine Option.

Bei uns (der Verein in meinem Avatar) wäre das jeweilige Aufmarschgebiet von Roland Rad und Stinger gesichert worden. Eine begleitende Nahbereichssicherung auf dem Marsch hätte es nicht gegeben. Außer vielleicht ein paar Rh 202 Zwillingen auf 2t und Stinger mit Aufklärungsmittel Eyeball Mk1. So ein Verband besteht aber aus mehreren hundert Fahrzeugen. Ich habe mal die Zahl 600 gehört. Die versteckt und schützt man eh nur bedingt. Im Fall der Fälle hätte man mit einer eigenen Staffel HAWK und/oder Patriot sicherlich eine Form von überschlagenem Vormarsch realisieren können, bei dem eine Staffel aus einer Stellung sichert, wärend sich der Rest bewegt. Geübt haben wir sowas aber nicht.


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Reitlehrer
Beitrag 17. Mar 2024, 23:29 | Beitrag #15432
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Naja, die Geparden waren für so etwas gemacht. Zumindest was den Schutz von Verbänden in der Bewegung betrifft.

Wenn auch die Schützlinge keine Fla-Verbände waren.

Vor diesem Hintergrund macht das Konzept, das die LW Heeres IRIS-T SLS auf Boxer bekommt wohl Sinn, wenn dieses System wie Roland autonom agieren und auch Marschsicherung bieten kann. Ein ergänzendes Kanonensystem wäre sicherlich trotzdem hilfreich.

Darüber hinaus könnten geschützte Fahrerkabinen und Blastschilde die Überlebenswahrscheinlichkeit der Besatzung deutlich verbessern.
 
Forodir
Beitrag 17. Mar 2024, 23:51 | Beitrag #15433
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ZITAT(SailorGN @ 17. Mar 2024, 21:00) *
Zustimmung. Die Frage dabei ist jedoch, welche Nahsicherungs-Fla-Sys mit ner Iskander klarkommen...

Es geht natürlich nicht um die ISKANDER, sondern die Aufklärung und Zielakquisition der Russen, ohne die kommt da auch nicht so schnell was runter und selbst dann hat man eine Vorwarnzeit um aufzulockern.

ZITAT(T.S.C.Plage @ 17. Mar 2024, 22:36) *
Den kompletten Marschbereich abzudecken ist m.M.n. aber eh illusorisch, zumindest sobald der über ein paar mehr Kilometer hinausgeht. Ein entspechend fähiges System, das direkt auf dem Marsch begleiten kann, ist mir nicht bekannt und überall auf dem Weg Flak oder FlaRak mit entsprechenden Aufklärungsmöglichkeiten zu parken, ist auch nicht wirklich eine Option.

Genau dafür sind die Geparden entwickelt worden und jetzt eben der Sykranger, sogar mit FK. Die überschlagende Raumüberwachung war bei der Heeresflugabwehr Standard und wurde auch so geübt. Sie sollte ja eben die Bewegung von Verbänden ermöglichen, damalsTM noch in erster Linie gegen Frontflieger und Hubschrauber.

ZITAT(T.S.C.Plage @ 17. Mar 2024, 22:36) *
Bei uns (der Verein in meinem Avatar) wäre das jeweilige Aufmarschgebiet von Roland Rad und Stinger gesichert worden. Eine begleitende Nahbereichssicherung auf dem Marsch hätte es nicht gegeben. Außer vielleicht ein paar Rh 202 Zwillingen auf 2t und Stinger mit Aufklärungsmittel Eyeball Mk1.

Das war zu der Zeit vielleicht auch noch möglich, jetzt müssen wir aber mit einer tiefern und weit verbreiterten Aufklärung durch UAV rechnen, deswegen muss auch hier mehr begleitende FLAB eingesetzt werden und die Fliegerabwehr mit technischen Mitteln verbessert werden.



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T.S.C.Plage
Beitrag Gestern, 00:10 | Beitrag #15434
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ZITAT(Reitlehrer @ 17. Mar 2024, 23:29) *
Naja, die Geparden waren für so etwas gemacht. Zumindest was den Schutz von Verbänden in der Bewegung betrifft.

Wenn auch die Schützlinge keine Fla-Verbände waren.

Vor diesem Hintergrund macht das Konzept, das die LW Heeres IRIS-T SLS auf Boxer bekommt wohl Sinn, wenn dieses System wie Roland autonom agieren und auch Marschsicherung bieten kann. Ein ergänzendes Kanonensystem wäre sicherlich trotzdem hilfreich.

Darüber hinaus könnten geschützte Fahrerkabinen und Blastschilde die Überlebenswahrscheinlichkeit der Besatzung deutlich verbessern.

Andere TSK aber davon mal abgesehen, wie gut ist denn ein Gepard als Begleitung bei einem Straßenmarsch? Der verlangsamt doch mit seiner Geschwindigkeit ggf. die ganze Kolonne und wegen dem dann langsamer zu fahren, ist eventuell auch nicht die beste Idee.

Ein Mix aus IRIS-T SLS und Skyranger auf Boxer wäre sicherlich nice to have.

Bezüglich der Idee mit der Kabine und Schild. So ein Patriot TEL und das Radar hat so schon eine 30 im schwarzen Kreis (MLC 30). Wenn du da jetzt nochmal extra Panzerung drauf packst, dann werden die evtl. irgendwann zu schwer. Sowohl für die MAN als auch Brücken und so weiter. Ein normaler MAN KAT1 8x8 hat zum Vergleich ein zulässiges Gesamtgewicht von 25 bis maximal 32t. Da wird das dann schon ganz schön knapp.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: Gestern, 00:13


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Forodir
Beitrag Gestern, 01:40 | Beitrag #15435
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ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Mar 2024, 00:10) *
Andere TSK aber davon mal abgesehen, wie gut ist denn ein Gepard als Begleitung bei einem Straßenmarsch? Der verlangsamt doch mit seiner Geschwindigkeit ggf. die ganze Kolonne und wegen dem dann langsamer zu fahren, ist eventuell auch nicht die beste Idee.

Wie schnell seid ihr denn bei Straßenmärschen gefahren? Ein Marsch in Kolonne ist bei uns nicht schneller als 50Km/h, auch nicht bei Radfahrzeugen. Geschwindigkeit bringt in diesem Zusammenhang auch keine Vorteile.


ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Mar 2024, 00:10) *
Ein Mix aus IRIS-T SLS und Skyranger auf Boxer wäre sicherlich nice to have.

Hast du dir den passenden Thread taktische Flugabwehr in der Bundeswehr mal angesehen?

ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Mar 2024, 00:10) *
Bezüglich der Idee mit der Kabine und Schild. So ein Patriot TEL und das Radar hat so schon eine 30 im schwarzen Kreis (MLC 30). Wenn du da jetzt nochmal extra Panzerung drauf packst, dann werden die evtl. irgendwann zu schwer. Sowohl für die MAN als auch Brücken und so weiter. Ein normaler MAN KAT1 8x8 hat zum Vergleich ein zulässiges Gesamtgewicht von 25 bis maximal 32t. Da wird das dann schon ganz schön knapp.

Ich glaube nicht das @Reitlehrer die aktuelle Fahrzeuggeneration gemeint hat, da gibt es ja auch noch andere Fahrzeuge, ein GTF der Bundeswehr hat schon bei einem zulässigen Gesamtgewicht von 38to ganze 18to Zuladung.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 01:42


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Salzgraf
Beitrag Gestern, 14:53 | Beitrag #15436
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ein russischer milblogger und Pilot schätzt die Lage an der Front bzgl. ukrainischer Flugabwehr ein:
ZITAT
Ich erinnere Sie daran, dass heute nur zwei Luftabwehrsysteme, die bei den Ukrainern im Einsatz sind (Patriot und S-300), in der Lage sind, taktische Flugzeuge zu bekämpfen, die UMPK einsetzen, die derzeit die wirksamste Munition zur direkten Unterstützung unserer Kampfaufträge ist, mit all ihren Unzulänglichkeiten, die vor allem darauf zurückzuführen sind, dass die UMPK noch lange nicht perfekt ist. Und jetzt werden diese Mängel durch die Anzahl der abgeworfenen Gegenstände behoben.

Der lokale Erfolg der Raketen (nicht des Komplexes, sondern der Raketen) hat den Ukrainern einen Grund gegeben, modifizierte MIM-104B-Raketen in großen Mengen auszugeben. Bei fast jedem Flug müssen die OTA-Crews Raketen ausweichen, die von allen Seiten kommen.
Sehr helfen OBUINs, die den Raketen Reichweite verleihen. Manövrierfähigkeit, Abflug auf PMV von der Rakete auf Nachbrenner regieren. Natürlich mit einem Cheat, über den ich nicht schreiben werde.
"Intelligente" elektronische Systeme, sozusagen ABS und ESP nur am Flugzeug, stören dagegen in manchen Fällen.

Die Ukrainer werden die Patriots und S-300 nicht vollständig aus dem Frontbereich entfernen, denn in diesem Fall wird die UMPK nach und nach alle Positionen der Khokhls ausradieren. Sie haben keine andere Verteidigung.

Heute ist die sowjetische Buk das gefährlichste SAM-System, das den Ukrainern zur Verfügung steht. Es hat die meisten Siege auf seinem Konto. Wenn sie es umrüsten, um westliche Raketen zu verwenden, wird es schwierig.

https://t.me/fighter_bomber/15965
UMPK=gelenkte Freifallbomben

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speziell im Bereich Belgorod wird von russischer Seite ein optimistisches Reporting seitens erfolgter Vernichtung ukrainischer MLRS-Starter beobachtet:
ZITAT
Stellen wir uns vor, Sie sind ein Big Boss und haben oben gemeldet, dass die Anlage zerstört wurde, obwohl das Ergebnis in der Tat strittig war, und die zweite Rakete wurde nicht verbraucht, obwohl es notwendig war, sie zu beenden, und nach Ihrer Meldung vom selben Punkt aus schlagen die feindlichen MLRSs immer wieder in der Stadt ein,

https://t.me/vysokygovorit/15027

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: Gestern, 15:31
 
T.S.C.Plage
Beitrag Gestern, 16:00 | Beitrag #15437
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ZITAT(Forodir @ 18. Mar 2024, 01:40) *
Wie schnell seid ihr denn bei Straßenmärschen gefahren? Ein Marsch in Kolonne ist bei uns nicht schneller als 50Km/h, auch nicht bei Radfahrzeugen. Geschwindigkeit bringt in diesem Zusammenhang auch keine Vorteile.

Ich meine auf der Autobahn 80 und auf Landstraßen 60 km/h. An eine 50er Regelung in der Kolonne kann ich mich nicht erinnern.

ZITAT
Hast du dir den passenden Thread taktische Flugabwehr in der Bundeswehr mal angesehen?

Nur ansatzweise. Ist was in der Kombination angedacht?

ZITAT
Ich glaube nicht das @Reitlehrer die aktuelle Fahrzeuggeneration gemeint hat, da gibt es ja auch noch andere Fahrzeuge, ein GTF der Bundeswehr hat schon bei einem zulässigen Gesamtgewicht von 38to ganze 18to Zuladung.

Ich nahm an, dass er das auf die BW Patriot TEL bezogen hat.

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@Salzgraf: MIM-104B (PAC-1) haben eine maximale Reichweite von knapp über 100 km. Bei den teilweise für Abschüsse angegebenen Reichweiten müssen das schon PAC-2 mit 160 km gewesen sein, wenn es sich denn um Patriot gehandelt hat. Das die Raketen ausweichen müssen "die von allen Seite kommen" ist auch...ähm, fraglich.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: Gestern, 16:15


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Forodir
Beitrag Heute, 07:07 | Beitrag #15438
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ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Mar 2024, 16:00) *
ZITAT(Forodir @ 18. Mar 2024, 01:40) *
Wie schnell seid ihr denn bei Straßenmärschen gefahren? Ein Marsch in Kolonne ist bei uns nicht schneller als 50Km/h, auch nicht bei Radfahrzeugen. Geschwindigkeit bringt in diesem Zusammenhang auch keine Vorteile.

Ich meine auf der Autobahn 80 und auf Landstraßen 60 km/h. An eine 50er Regelung in der Kolonne kann ich mich nicht erinnern.

Das wäre deutlich schneller, als ich es beim Heer kenne. selbst auf BAB fahren wir maximal 60Km/h (in Kolonne wohlgemerkt, Einzelmarsch oder Marschpäckchen ist natürlich was anderes).

ZITAT(T.S.C.Plage @ 18. Mar 2024, 16:00) *
ZITAT
Hast du dir den passenden Thread taktische Flugabwehr in der Bundeswehr mal angesehen?

Nur ansatzweise. Ist was in der Kombination angedacht?

Ja, dort wird auch aufgezeigt, wie die Einsatzstaffeln aussehen sollen, mit welchen Wirkmitteln in welcher Organisation.





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Elbroewer
Beitrag Heute, 09:28 | Beitrag #15439
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30/40/50/2. Das war der Marschbefehl unseres TO, wenn wir nach Klietz verlegt haben. Wenn du 80 km/h auf der Autobahn fährst, hast du mit einem LKW keine legale Aufhohlgeschwindigkeit mehr. Deswegen gehe ich davon aus, dass ihr nicht 80 gefahren seid. Im Buch "Dazu befehle ich..." sind als Anhalt bei Tag 40 km/h und bei Nacht 30 km/h angegeben. Anders kenne ich es, bis auf Ausnahmen, zumindest bei Kettenmärschen, auch nicht.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. March 2024 - 09:48