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> Fragensammlung Fahrzeugkomponenten KPZ
Malefiz
Beitrag 23. Aug 2022, 12:51 | Beitrag #211
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ZITAT(Tankman @ 20. Aug 2022, 08:34) *
[
Wenn mir eine KI 8 von 10 Feindobjekten schön erkennt und labelt und in eine Bekämpfungsreihenfolge bringt und mir dann noch 2 Objekte "einkastet" mit denen sie nichts anfangen kann, ist das doch eine sehr schöne Vorarbeit.



Das ist aber ziemliche Zukunftsmusik. Die Feindobjekte sehen ja nichtmal immer gleich aus, da sie ggf. getarnt werden oder über zusätzliche Aufbauten / Modifikationen verfügen. Dazu muss diese Erkennung 360° funktionieren, du siehst den Feind ja ggf. nicht von vorn.

Der Vergleich mit dem Straßenschilder ist absurd. Das ist wie Flohwalzer gegen Hammerklaviersonate. Ja, ein automatisiertes System kann mir wahrscheinlich sagen: Achtung: Da steht ein T-80. Daneben steht ein BMP. Schieße erst auf den T-80. Zuverlässig wird das aber nur in Situationen funktionieren, wo der Kommandeur das selbst unmittelbar erkennen kann. Es bindet nur unnötig Aufmerksamkeit.

Ein erster Schritt wäre zuverlässig potentielle Ziele zu erkennen und zu markieren. Aka "Da bewegt sich was, da hat etwas eine Wärmesignatur, da ist etwas großes aus Metall" etc und dann dem Kommandeur die Identifikation zu überlassen.


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Delta
Beitrag 23. Aug 2022, 21:54 | Beitrag #212
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Wir gehen außerdem im Strassenverkehr davon aus, dass er für eine KI halbwegs statisch ist und z.B. die Infrastruktur eher darauf ausgerichtet wird, eine KI verlässlich zu unterstützen: Genormte Strassen, genormte Schilder, hübsch freigeschnitten, überschaubare Anzahl von Anwendungsfällen, Verkehrsregeln, die eingehalten und durchgesetzt werden...

whereas im Krieg der Gegener alles tun wird, um es eine KI so schwer als möglich zu machen. Er morpht sich und das Gefechtsfeld in der Absicht, falsche Mustererkennung auszulösen, oder Mustererkennung zu erschweren und ganz zu verhindern. Dazu kommt noch der ganze Dreck, Trümmer, und ausgefallene Gefechtsfahrzeuge, die da anfallen. Und da gehts jetzt nur um Erkennung und identifizierung. KI kann da aber tatsächlich eine Hilfe sein. Hab da schon auf der Eurosatory 2006 Gefechtsfahrzeuge gesehen, die z.B. potenzielle Ziele in einem optischen/WBG- Kanal mit Klammern markiert und getrackt haben. Für Flieger/Flugabwehr im Nah/Nächstbereich vermutlich echt hilfreich. Gegen Ground-Clutter nur unter erschwerten Bedingungen.

Noch schwieriger wird es, wenn eine KI dem was sie sieht einen Sinn entlocken soll, der dann zu taktischen Ratschlägen führt. Insbesondere im Gefecht der Landstreitkräfte. See (blue, nicht littoral) und Luft (high/medium, nicht Tiefflug), wo es keine Balken, begrenzte Teilnehmeranzahl und gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten und IFF gibt sind da einfacher zu entschlüsseln.
Und dann ist da die Frage, ob wir über lernende KI oder feste Regelsätze sprechen. Wenn man eine lernende KI hat, an wem will man denn die trainieren? Simulation? Übung? Übung des potenziellen Gegners? Wer gibt das Feedback? Unterhalten sich die KIs der einzelnen Kampffahrzeuge und kommen auf einen gemeinsamen Nenner, oder hab ich nachher "personalisierte" Gefechtsfahrzeuge? Kann ich das mitnehmen auf ein anderes Fahrzeug? Gibt es Benchmarksysteme, von denen ich sage, dass sie der "Standard" sind? Was mach ich mit Systemen, die irgendein Trottel komplett verzogen hat?

Wo eine KI echt etwas bringen könnte in LandOps, ist bei der Zusammenfassung verschiedener Sensoren bei der Überwachung des Geländes. Der Rechner wird halt nicht müde und kann jede objektive Veränderung im Gelände im Rahmen seiner Auflösung erfassen und ggf. bewerten, ob das was sein könnte, wo man mal hingucken sollte. Das kann man auch automatisch teilen, so wächst dann echt automatisiert ein Lagebild auf, mit dem man was anfangen kann.
Denn wollen wir mal eines festhalten: Auf der taktischen Ebene endet der Fog of War nicht auf 1000m oder 100m Entfernung, sondern im eigenen Fahrzeug. Die meiste Zeit sind 90% völlig ahnungslos, was um sie herum so alles passiert. 10% (vermutlich weniger) können das stets und ständig wirklich lesen, was um sie herum passiert UND schnell danach handeln. Die werden Asse. Die meisten sterben dumm, ohne den Gegner, der sie getroffen hat, je gesehen zu haben. Da kann man durchaus ran.


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goschi
Beitrag 23. Aug 2022, 22:15 | Beitrag #213
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ZITAT(Delta @ 23. Aug 2022, 22:54) *
Wir gehen außerdem im Strassenverkehr davon aus, dass er für eine KI halbwegs statisch ist und z.B. die Infrastruktur eher darauf ausgerichtet wird, eine KI verlässlich zu unterstützen: Genormte Strassen, genormte Schilder, hübsch freigeschnitten, überschaubare Anzahl von Anwendungsfällen, Verkehrsregeln, die eingehalten und durchgesetzt werden...

Das war ja mein Punkt
Strassenschilder sind, qua Verkehrssicherheit, schon auf maximale Erkennbarkeit ausgelegt und trotzdem kriegen selbst die besten Assistenzsysteme keine 100% (oder eben auch nur ansatzweise irgendwas über 99%) hin.
Der Mensch übrigens auch nicht, daher sind Schilder oft mehrfach und wiederholend ausgelegt und Assistenzsysteme nutzen zugleich kartographiertes Kartenmaterial zusätzlich (als Check&Balance, bei unbekanntem Status wird darauf zurückgegriffen).
Optische Erkennung in der realen Welt überfordert aktuell selbst die besten Systeme und selbst mit Zeit und viel Rechenkapazität sind die Ergebnisse erstaunlich intensiv manuell nachzzubearbeiten (sieht man an Google Streetview u.ä.). Schönes Beispiel sind die aktuellen Berichte über die Probleme bei Teslas Assistenzsystemen um Passanten "nicht genormter grösse/Form" zu erkennen und diese Firma schmeisst jährlich viele Milliarden in dieses Thema rein. (bevor wer kommt, ja die Konkurrenz ist da zT besser, weil sie RADAR/LIDAR nutzen zur Hinderniserkennung)



ZITAT
Wo eine KI echt etwas bringen könnte in LandOps, ist bei der Zusammenfassung verschiedener Sensoren bei der Überwachung des Geländes.

das ist ja "schlichte" Sensorfusion, das gibt es spätestens seit den 2000ern aktiv, bei Luftfahrzeugen ab den 90ern (die Rafale ist berühmt dafür, ebenso die F-35, Ansätze gab es aber schon früher)
Das ist auch nichts mit "KI", dieser Begriff wird einfach Buzzwordmässig benutzt, als "hier irgendwie IT draufschmeissen" und Deep Learning kann durchaus in der Entwicklung der Sensor Fusion ein part sein, idR ist das Ergebnis davon aber wieder befreit, weil man schlanke Algorithmen braucht

Der Punkt ist ja nicht, dass es keine Computerunterstützung gibt, das gibt es, wie du schreibst, seit Jahrzehnten, gerade Bewegungserkennung funktioniert sehr gut, weil auch minimales Rauschen/Verändern erkannt wird von Bildsensoren, all das hilft, jetzt schon, das merken wir alle, wenn wir die Handykamera nutzen, was die mittlerweile alles selbst erkennen und einstellen (aber auch wie oft sie die Katze dann doch als Brieftasche deklarieren)
Mein Punkt ist nur, dass es schon mehr braucht als Buzzwordbingo "KI wird alle Probleme lösen, KI wird alles verändern!" das ist sowohl sehr unspezifiziert, ungenau wie auch mehrheitlich nicht korrekt (Stichwort, was ist KI wink.gif )


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 24. Aug 2022, 11:26 | Beitrag #214
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Spoileralarm: Bei der Marine versucht man sich seit den frühen 200ern an der automatischen Erkennung von Überwasserschiffen per EO/IR. Meines Wissens nach bisher erfolglos. Was klappt: Der Rechner erkennt, dass "da" was ist. Dann muss halt n Mensch drauf schauen... jeder 11er Ausguck kann mehr als ne KI^^


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muckensen
Beitrag 24. Aug 2022, 12:32 | Beitrag #215
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Das wird, wenn ich es recht verstehe, auch noch geraume Zeit so bleiben. Bilderkennung funktioniert nur gut in feinjustierten Anwendungen wie etwa industriellen Prozessen. Bei bewegten Bildern tut sich die Technik bereits schwer; wie weiter oben richtig gesagt wurde, ist z.B. autonomes Fahren zu hundert Prozent auf eine vorhandene Beschilderung und Straßenmarkierung angewiesen, und selbst dann produziert die Technik Fehler. Ohne entsprechende Anhaltspunkte geht auch der Rest an Genauigkeit flöten; bei militärischen Anwendungen wären gravierende Probleme (bspw. Kollisionen oder Friendly Fire) quasi vorprogrammiert.

Man kann gar nicht alle Eventualitäten in ein System so einspeisen, dass es diese mit optischen Sensoren sicher erkennt, und dann auch noch angemessen reagiert. Autonomie wird erst möglich werden, wenn die Systeme selbstlernend werden. Selbstlernende KIs gibt es zwar bereits in Ansätzen, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Der Mensch wird noch lange nicht zu ersetzen sein.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 24. Aug 2022, 12:33


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Tankman
Beitrag 27. Aug 2022, 05:12 | Beitrag #216
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ZITAT(Delta @ 23. Aug 2022, 22:54) *
Wir gehen außerdem im Strassenverkehr davon aus, dass er für eine KI halbwegs statisch ist ....

whereas im Krieg der Gegener alles tun wird, um es eine KI so schwer als möglich zu machen. Er morpht sich und das Gefechtsfeld in der Absicht, falsche Mustererkennung auszulösen, oder Mustererkennung zu erschweren und ganz zu verhindern...

Und dann ist da die Frage, ob wir über lernende KI oder feste Regelsätze sprechen. Wenn man eine lernende KI hat, an wem will man denn die trainieren? Simulation? Übung? ...

Denn wollen wir mal eines festhalten: Auf der taktischen Ebene endet der Fog of War nicht auf 1000m oder 100m Entfernung, sondern im eigenen Fahrzeug. Die meiste Zeit sind 90% völlig ahnungslos, was um sie herum so alles passiert. 10% (vermutlich weniger) können das stets und ständig wirklich lesen, was um sie herum passiert UND schnell danach handeln. Die werden Asse. Die meisten sterben dumm, ohne den Gegner, der sie getroffen hat, je gesehen zu haben. Da kann man durchaus ran.



Now we are talking!

Sensorfusion, potentielle Ziele einklammern, Fog of War aufhellen, Situational awarness, wer trainiert die KI / kann man sowas überhaupt programmieren usw.
Genau diese Aussagen und Fragen sind es, die uns in Zukunft bewegen werden. Was konnten die selbstfahrenden Autos (ich wederhole mich,
auch ich halte die noch lange nicht für serienreif) vor 10 Jahren und was werden sie in 20 Jahren können?
Gibt es harte Limits und wird die Entwicklung von autonomen Maschinen da enden (zumindest in der absehbaren Zukunft)?
Wenn es keine harten Limits gibt, werden diese Entwicklungen auch beim Militär Einzug halten. Ich sehe einen Haufen Dinge,
die in den frühen 90érn pure Sciencefiction gewesen wären, andere Dinge die damals "der heiße Scheiß" waren, wird es nie geben.
Und zum 25. Mal: KI benutze ich nur als Schlagwort einer Vernetzung aller absehbaren Assistenzsysteme und Automatiken zu einem runden Ganzen.

Was in der ganzen Diskussion bislang zu kurz kam, ist der potentielle Nutzen wenn man all die schönen Dinge die es heute als Einzelsysteme schon gibt,
in ein Verbundsystem mit zentraler Logik verbindet. Gehen wir mal weg von Sciencefiction, sondern nehmen nur Technik, die heute verfügbar ist:

- Lage/ Bewegungssensorik wie in einem modernen Auto
- sehr aktive und sehr computerlastige Fahrwerk- und Motorsteuerung
- frei verfügbare und schnell programmierbare Apps für jeden Sch...
- simple Mustererkennung
- Kartensoftware
- GPS
- Laserentfernungsmesser
- WBG
- Rechner die aus allen optischen Input + WBG ein 360° Panoramabild im Pz aufbauen (Link dazu weiter oben)
- Lageinformationen per Datenfunk
- FL-Anlage
- Active Protection Systems
- Blickfelderfassung und Steuerung durch Kopfdrehung / Blick

Die meisten Dinge sind in den aktuellen Fahrzeugen nicht eingebaut oder wenn, als "Einzelkisten", am besten mit Extra Bedienteil/optik usw.
und daher enormen Bedienaufwand bzw. Aufmerksamkeitserforderniss um jedes Einzelsystem voll zu nutzen.

Wenn man das in einen KPZ heute einbaut und gescheit vernetzt, wären heute schon ziemlich krasse Sachen möglich,
wie z.Bsp.
- ein System welches mich warnt, wenn ich meinen KPZ zu von anderen Mitteln aufgeklärten Gegnern exponiere (in deren Wirkbereich oder Sichtlinie komme)
- 3 D Anzeige der Umgebung mit optisch eingeblendeten Aufklärungsergebnissen auch durch Hindernisse und Einblendung von Blueforce direkt in die Umgebungsdarstellung
- Wegeführung mit schnellstem oder taktisch bestem Weg
- Assistent zur Klassifizierung von erkannten "Blopps" auf dem WBG
und soviel mehr....


Alleine durch die grafischen Anwendungen und Einblendung aller bekannten (und gewünschten) Informationen in ein großes Rundumbild
wäre schon viel gewonnen. Kein Extraokular da, kein Kartenmonitor hier, keine Unklarheiten zwischen dem was der Kommandant will und der
Fahrer vielleicht gerade denkt (weil der Kommandant einfach auf einen Baum oder Berg auf dem Rundummonitor drückt und dem Fahrer sagt: dahin!) usw. usw.

So stelle ich mir einen "Kampfraum" mit wirklicher State of the Art Technik vor.
Und irgendwo ragt dann noch ein ZF aus der Decke, falls der ganze Kram ausfällt.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Aug 2022, 05:14
 
Stefan Kotsch
Beitrag 27. Aug 2022, 08:03 | Beitrag #217
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Tankman, warst Du eigentlich auch mal im Forum von globaldefence.net, wo sich der Kollege Quintus Fabius engagiert?
 
goschi
Beitrag 27. Aug 2022, 10:05 | Beitrag #218
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ZITAT(Tankman @ 27. Aug 2022, 06:12) *
Sensorfusion, potentielle Ziele einklammern, Fog of War aufhellen, Situational awarness, wer trainiert die KI / kann man sowas überhaupt programmieren usw.

du machst schon wieder einen Gishgalopp durch die Themen und schmeisst einfach Buzzwords zusammen, gehst aber nicht auf kritik ein rolleyes.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Tankman
Beitrag 31. Aug 2022, 00:39 | Beitrag #219
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Gishgalopp ist Dein Lieblingswort smile.gif

Es liegt doch nahe, dass wenn es bei der Betrachtung der entfernteren Zukunft sehr unterschiedliche Ansichten gibt,
ich dann in die Gegenwart gehe und darlege was heute schon gehen würde, wenn man es nur ernsthaft versuchte.


@ Stefan Kotsch: Nein, auf globaldefence.net bin ich nicht unterwegs. Gibts da was zum Thema?


Gehen wir mal schrittweise zu einem futuristischen Kampfpanzer mit möglichst hohem Automatisierungsgrad.

Warum ist das überhaupt nötig?
- Entlastung der Crew von Standardaufgaben
- Schnellere Entscheidungsfindung und Reaktion (Decision-Cycle)
- Bessere "Situational Awareness"
- Verminderung der Info- Ãœberforderung der Crew
- Höhere Feuerkraft durch bessere Zielaufkläung
- Höhere Beweglichkeit durch intelligente Fahrwerke / Antriebe
- besserer Schutz durch schnellere und bedrohungsangepasste Reaktion

und vieles, vieles mehr.

Viele Einzelsysteme gibt es heute schon. Aber um nur mal eines herauszupicken, welches hier schon ausführlicher diskutiert wurde:

Ein Laserwarner kann nur efektiv genutzt werden, wenn er in die gesamte Sensormatrix und Bedienlogik des Fahrzeugs und optimal
in die Entscheidungsfindung des Kommandanten intergiert ist, am besten mit voreingestellten Wunschreaktionen auf einen eingehenden Laserstrahl.
Als Einzelkiste an die Bordwand geschraubt ist er nicht optimal nutzbar.


Hier die aus meiner Sicht nötigen Schritte (und absehbaren Entwicklungen in der Zukunft)

1. Fusion der gesamten Fahrzeugsensorik

Allgemein gilt festzuhalten, dass die ganzen schönen Einzelsysteme in einem Panzer am besten zu nutzen sind wenn man sie miteinadener verbindet.
Das wäre heute schon möglich, hat aber noch keiner gemacht.

2. Gesamte Sensorendaten durdurch einen Rechner jagen und dem Bediener als Gesamtbild anbieten
Hier gibt es erste Systeme (z.B. Link in Beitrag 183.), welche zumindest die optischen Sensoren beinhalten. Wichtig wäre noch alle
anderen Daten (Fahrwerk, taktische Daten, Aufklärungsergebnisse, Positionen, Karten etc.) ebenfalls durch den Rechner zu schicken und
grafisch der Crew darzubieten.

Dieser Schritt ist der entscheidende. Wenn erstmal alle Daten durch einen Rechner laufen, kann man nach und nach Automatisierungsysteme
implementieren, die mit den Daten sinvollere Dinge anstellen, als sie nur der Crew möglichst einfach anzuzeigen.

VR-Brillen mit Sicht durch die Bordwand oder auch ein 360° Monitor wären ab diesem Schritt möglich.


3. Einfache Assistenz- und Steuerungssysteme in den Rechner intergieren
Das können sein:
- Navigationsystem mit Overlay für taktisches fahren / taktische Routen
- Freund/Feindanzeige nicht (nur) auf einer Karte sondern Einblendung in das Sichtfeld
- Anzeige der Positionen und Hauptwirkrichtung / Status der eigenen Teileinheit in der unmittelbaren Umgebung
- Grafische Zielmarkierung und Zuweisung an Elemente der eigenen Einheit
- Einfache Verteidigungssysteme wie APS in Kombination mit autom. Turmdrehung auf Bedrohung (Laser / Raketensignatur etc.)
- Gefechtsfeldüberwachung durch Bewegungserkennung
- Autotracking markierter Objekte
- Einblendung der vom (erkannten) Feind einsehbaren Geländeabschnitte

4. Komplexe Assistenzsysteme
- bei vom Menschen markierten Zielen Datenbankabgleich und autom. Identifikation z.B. anhand von Thermosignatur aka "Bilderkennung"
- automatische Zielansprache bzw. Zuweisung erkannter Ziele an den Zug
- automatisches Anrichten auf erkanntes Ziel (Autotracker)
- automatisches Bekämpfen eines freigegeben Zieles
- autonomes Steuern von Drohnen im Zugverbund zum abdecken "toter Räume"


5. Autonome Systeme

- automatische Zielaufklärung und Identifikation
- autom. Zielzuweisung an Zug im Verbund mit allen anderen Fz im Zug
- autonomes Fahren auf gewählter bzw. vom System angebotenen Routen
- Zuweisung von Positionen und Routen maximaler Effizienz und minimaler Bedrohung an Zug



Was ich für wesentlich interessanter halte als die Frage ob die Bilderkennung kommt (sie wird kommen!)
sind eine ganze Menge praktischer Fragen:
Z.B.:
Wie kann ich möglichst schnell und effizient alle Gadgets nutzen, die eine grafische Gesamtdarstellung und Bedienung mir bietet?
Zielzuweisung, Autotracking oder auch Autobekämpfung geht nur, wenn ich mit der Gesamtdarstellung interagiere.
Als erstes kommt einem ein Touchscreen in den Sinn, aber bei dem ganzen "rummgehopse" im Gelände kann ich mir einen
sinvollen Einsatz eines Touchsreens nicht vorstellen. Wenn ich das über VR-Brille mache, gibt es noch die Möglichkeit Objekte
durch Blick und Blinzeln zu markieren, aber das klingt mir nicht sehr ausgereift und auch hier wird mein Kopf immer wieder
durchgerüttelt. Bedienung durch Maus, Trackball oder Stick erscheint mir auch nicht praktisch...
Datenhandschuh? Ps2 Controller handheld?

Wie kann man sich ein Gefecht vorstellen, bei dem beide Seiten über die o.g. Assistenzsysteme verfügen?

Wie trainiert man selbstlernende Systeme im militärischem Kontext? Simulationen? Simulationen sind Annahmen, die aber nicht wirklich
der Realität entsprechen müssen.

Hat jeder Kpz seine eigenen selbstlernende Systeme oder gibt es regelmäßig einen Abgleich oder gibt es ein "Mutter-System",
welches trainiert wird und dann auf alle Fz aufgespielt?

Kann man Gegnersysteme erbeuten und deren Daten zum Trainieren der eigenen Systeme nutzen?

Wie trickst man Gegnersysteme am besten aus? Scheinziele, Täuschkörper oder Veränderbare Aufbauten am KPZ werden große Rolle spielen,
denn Tarnung alleine wird nicht mehr reichen.





Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 31. Aug 2022, 01:02
 
Stefan Kotsch
Beitrag 31. Aug 2022, 09:00 | Beitrag #220
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ZITAT(Tankman @ 30. Aug 2022, 01:39) *
@ Stefan Kotsch: Nein, auf globaldefence.net bin ich nicht unterwegs. Gibts da was zum Thema?

Ah, ok. Ich dachte nur. In diesem Forum diskutiert man gerne so extrem akademisch abgehoben das einem richtig Angst werden kann. smile.gif
 
Tankman
Beitrag 14. Mar 2023, 19:08 | Beitrag #221
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Moin!

Mal wieder ein Frage meinerseits, weil man im Netz wenig dazu findet:

Wie groß ist bei klassischen 120 mm Kanonen der Sicherheitsbereich für die Treibspiegel (nicht für den KE-Pfeil).
Die fliegen ja ziemlich random weg und sollten aufgrund der Luftreibung relativ bald harmlos zu Boden fallen.
Wenn ein KPZ dicht (300 m?) hinter der eigenen Infantrie steht (in Stellungen oder im Angriff), kann man dann einen gegnerischen Kpz
bekämpfen und wieviel Platz sollte man vor sich frei halten?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 14. Mar 2023, 19:09
 
Racer
Beitrag 14. Mar 2023, 20:12 | Beitrag #222
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Hier gibt es was dazu, im Absatz "Firepower":
http://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/abrams.htm
 
Panzerchris
Beitrag 15. Mar 2023, 14:58 | Beitrag #223
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Mir hatte man begebracht, daß die Treibspiegel bis zu 150m weit fliegen. In dem Bereich sollte sich keine eigene Infanterie befinden.
 
Tankman
Beitrag 15. Mar 2023, 17:11 | Beitrag #224
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ZITAT(Racer @ 14. Mar 2023, 20:12) *
Hier gibt es was dazu, im Absatz "Firepower":
http://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/abrams.htm



Danke! Nach der Grafik dort müsste man etwa 500 meter in einem 45° Winkel links und rechts des Rohrs frei halten.
Somit ist Einsatz eigener Infantrie vor dem Panzer eigentlich kaum praktisch machbar, außer sie ist in sicheren Stellungen oder in Gebäuden.
Unter Gefechtsbedingungen nimmt man bestimmt mehr Risiken in Kauf, aber die Zeiten in denen Panzer und Infantrie auf Armeslänge
zusammen unterwegs sind, sind wohl schon lang vorbei.


Interessant ist auch der eingezeichnete Abstand von 50m rund um den Panzer als "Fire noise and overpressure caution area".
Hier stellt sich die Frage, ob das eher ein Abstand aufgrund von Arbeitsschutzbestimmungen im Frieden oder der tatsächlich
gefährliche Abstand ist.

Wenn man unterstellt, dass diese Abstände auch im Einsatz zwingend eingehalten werden sollten, dann wäre beim Einsatz eines Zugs von 4 Panzern
mit je 50 metern Abstand untereinander keine Infantrie in einem Feld von 250 x 50 metern um den Zug wegen "Overpressure" möglich.
Um vor Treibspiegelteilen sicher zu sein, ist vor dem Zug ein Trapez von 150 metern Basislänge und in 500 metern Entfernung eine Breite von 1,2 km frei zu halten.

Wenn ich alle 500 meter einen Panzerzug zur Unterstützung der Infantrie hinstelle, berühren sich die Trapeze.

Also ist die Erkenntnis für den Infantristen: Vor dem Panzer hab ich nix verloren. Am besten fährt er vorraus, oder er ist mehr als 500 meter hinter mir.
 
goschi
Beitrag 15. Mar 2023, 17:45 | Beitrag #225
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es gilt die Sichtachse, das heisst jedes Hindernis reduziert den Winkel


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Tankman
Beitrag 15. Mar 2023, 18:32 | Beitrag #226
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@ Sichtachse:

Ja. Am besten ein Haus, Bodenwellen oder sowas. Oder eben Stellungen.
Am einfachsten wäre folgende Regel: kannst Du die Rohrmündung sehen und bist näher als 500m = schlecht!

Im Chaos des Gefechts, bei dem ich mich als Infanterist ggf. bewegen muss (Angriff / Ausweichen) und die Panzer hinter mir sich auch bewegen,
lässt sich das nicht gut einhalten. Am besten also tatsächlich einen weiten Bogen vor den eigenen Panzern frei halten oder stetig in einer Deckung bleiben.
Die eigenen Panzer sollten mich aber am besten auch sehen können oder zumindest meine Position kennen und sollen ja auch Feindkräfte, die ich gerade entdeckt habe und / oder bekämpfe ebenfalls unterstützend bekämpfen. Ist keine Sichtlinie da, können die das nicht. Es bleibt bei den o.g. Optionen: weiten Abstand waren oder in Deckung bleiben.
 
Delta
Beitrag 15. Mar 2023, 20:38 | Beitrag #227
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Ich habe nochmal einen Blick in das deutsche Schriftgut bzgl. Leopard 2 gemacht. Es gibt keine echten "Sicherheitsbestimmungen" bei der Sache. Im Frieden im Schießbetrieb ist das Überschießen bzw. Schießen durch Lücken mit Kanone sehr reglementiert, weitestgehend aber verboten. Mit entsprechender Verbunkerung und wenn das Gelände vor dem Panzer abfällt, darf man unter gewissen Umständen überschießen.

In den Gefechtsvorschriften für den Leopard 2 findet sich ein Passus, dass 100m beiderseits der Rohrmündung und auf einer Tiefe von ca. 100-700m eigene Kräfte durch abfallende Treibkäfigsegmente und Sekundärsplitter gefährdet sind; man soll da entsprechend aufpassen.

(Nach hinten geschlossene) Deckungen helfen dabei, auch wenn das da nirgends steht.

Man sollte dabei aber auch wissen, dass die enge Zusammenarbeit von Panzern und Infanterie aus quasi den gleichen Stellungen nicht den optimalen Einsatzgrundsätzen für Panzertruppen entspricht, auch wenn es vorkommen kann.
Idealerweise würden Panzer aus passenden Kampfentfernungen überwachen/wirken (wir erinnern uns, dass die Hauptkampentfernung von Infanterie als geschlossenem Truppenkörper auf Entfernungen <500m liegt), oder gleich irgendwo flankierend/beweglich eingesetzt werden.


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Elbroewer
Beitrag 15. Mar 2023, 20:55 | Beitrag #228
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Mit dem Druck ist nicht zu spaßen. Als Infanterist ist man gut beraten, den Abstand einzuhalten. Selbst bei über 50 Meter seitlichem Abstand macht sich der Druck noch unangenehm bemerkbar. Die Schweden haben mal Versuche in einem aus Containern nachgebildeten Straßenzug durchgeführt. Da wackelte und flatterte alles.
Da willst du nicht sein, wenn der Kampfpanzer einen kommen lässt. Aber auch die Treibspiegel der Maschinenkanonen sind nicht ohne. Überschießen mit Puma ist laut Vorschrift Schießsicherheit verboten.
 
ramke
Beitrag 17. Mar 2023, 15:13 | Beitrag #229
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Erbeutete T-90M wurden zerlegt und analysiert. Was ich daraus interpretieren konnte ist, dass er wohl doch nicht so der Hit ist.

https://gagadget.com/en/war/225993-disassem...ion-and-consu/#!

https://www.youtube.com/watch?v=sVh3D_RzRJE

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 17. Mar 2023, 15:13


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Stefan Kotsch
Beitrag 17. Mar 2023, 15:29 | Beitrag #230
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ZITAT(ramke @ 16. Mar 2023, 15:13) *
Erbeutete T-90M wurden zerlegt und analysiert. Was ich daraus interpretieren konnte ist, dass er wohl doch nicht so der Hit ist.
...

Die Schlussfolgerung halte ich für weit hergeholt. Natürlich krankt der T-90M an der Sache mit der Munition im Kampfraum. Aber ansonsten ist die Feuerleitanlage schon recht gut. Und das Basisfahrzeug an sich ist ausgereift und robust. Das man wegen der verbauten westlichen Elektronik lästert ist geschenkt. Jedenfalls ist es unprofessionell, dem T-90M aus diesem Grund eine schwache Geamterscheinung vorzuwerfen.
 
ramke
Beitrag 17. Mar 2023, 15:56 | Beitrag #231
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Ich habe gehofft dass du deine Expertise dazu abgibst smile.gif Damit kann ich beruhigt ins Wochenende gehen und leben. Vielen Dank für die Einschätzung.




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xena
Beitrag 17. Mar 2023, 16:14 | Beitrag #232
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Macht es in einer globalisierten Welt überhaupt noch Sinn von westlicher und östlicher Technik zu sprechen? Den Westblock und den Ostblock gibt es auch nicht mehr.


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Wraith187
Beitrag 17. Mar 2023, 19:12 | Beitrag #233
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ZITAT(xena @ 17. Mar 2023, 16:14) *
Macht es in einer globalisierten Welt überhaupt noch Sinn von westlicher und östlicher Technik zu sprechen? Den Westblock und den Ostblock gibt es auch nicht mehr.

Nach meiner Erfahrung bewegt sich Geschichte in Spiralen abwärts oder aufwärts. Gib der Sache etwas Zeit.


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