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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Hamas Terrorangriff auf Israel
Geschrieben von: mr.trigger 7. Oct 2023, 07:51
Nach Raketenangriffen sind Hamas und wohl auch Islamischer Dschihad in Israel eingedrungen und haben Geiseln genommen. Offenbar wurden die Israelis komplett überrascht und der IDF ist noch nicht gelungen die Angriffe zu stoppen. Reservisten wurden alarmiert und die sämtliche Proteste gegen die Regierung abgesagt.
https://www.ynetnews.com/article/rysg8i0l6
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-07/ty-article-live/israel-under-attack-terrorists-infiltrate-from-gaza-amid-massive-rocket-barrages/0000018b-088b-dae9-adcb-abbff50f0000#571756391
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 08:30
Die Hamas konnte wohl in eine Militärbasis eindringen.
https://t.me/milinfolive/107736
Und mehrere Fahrzeuge erbeuten
https://t.me/milinfolive/107751
https://t.me/milinfolive/107721
Außerdem gibt es einige Bilder toter und gefangener IDF Soldaten und Zivilisten.
Die Hamas Kämpfer dringen teilweise in Häuser ein und töten jeden bzw. fahren durch die Straßen und schießen auf alles was sich bewegt
Geschrieben von: Scipio32 7. Oct 2023, 08:46
Das klingt wirklich übel, da scheint die IDF aber auch nicht auf Draht gewesen zu sein?
Geschrieben von: muckensen 7. Oct 2023, 09:02
Die BBC berichtet:
We've heard from a few hospitals in Israel about the number of people currently being treated after the surprise attacks earlier:
Barzilai hospital in Ashkelon say they are treating 68 victims, some in serious condition
Soroka hospital in Beer Sheva say 80 victims are being treated there, with also some in a serious condition
We will continue to updates these numbers throughout the day.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 09:31
Hamas konnte auch einen Merkava 4 vernichten. Es gibt ein Video wo ein toter IDF Soldat aus dem Panzer gezerrt wird.
Video ohne den Toten
https://t.me/milinfolive/107710
https://ibb.co/jyvkr57
Auf Bildern aus der erstürmten Militärbasis sieht man viele tote IDF Soldaten, teilw. in Zivil, oder nur Unterwäsche und Schutzweste. Einige wurden direkt in dem Stuben erschossen. Sie wurden wohl überrascht und es war ein Blutbad.
Andere Bilder zeigen eine tote oder regungslose halbnackte IDF Soldatin die von Hamas abtransportiert wird während sie bespuckt wird
Das kann nur mit einem Massiven Militärschlag der IDF gegen Gaza enden
—————-
Netanjahu erklärt den Kriegszustand (kommt ihm sicherlich sehr gelegen)
https://t.me/milinfolive/107770
Geschrieben von: Glorfindel 7. Oct 2023, 09:58
Irgend jemand wird auf israelischer Seite die Konsequenzen ziehen müssen: mililtärische Kommandanten, Geheimdienstleute...
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 10:02
Irgend jemand wird auf israelischer Seite die Konsequenzen ziehen müssen: mililtärische Kommandanten, Geheimdienstleute...
Der Ministerpräsident ...
Geschrieben von: Scipio32 7. Oct 2023, 10:06
Möchtest du damit andeuten, dass er jetzt die Justizreform ohne weiteren Protest wird umsetzten können?
Geschrieben von: Freestyler 7. Oct 2023, 10:06
Nein es betrifft sehr wahrscheinlich alle Ebenen, von einzelnen Offizieren angefangen:
Video ohne den Toten
https://t.me/milinfolive/107710
https://i.ibb.co/qNMYrnb/IMG-2222.jpg
Auf Bildern aus der erstürmten Militärbasis sieht man viele tote IDF Soldaten, teilw. in Zivil, oder nur Unterwäsche und Schutzweste. Einige wurden direkt in dem Stuben erschossen. Sie wurden wohl überrascht und es war ein Blutbad.
Das war ziemlich sicher Nachlässigkeit, für die der Ministerpräsident - so sehr ich von ihm nichts halte - nicht verantwortlich ist.
Geschrieben von: ramke 7. Oct 2023, 10:08
Puh, die leichendchändungen sind schon harter tobak. Ich weiss nicht inwiefern sich diese "kämpfer" oder allgemein palästina dadurch Sympathien erhoffen.
Geschrieben von: HerrRossi 7. Oct 2023, 10:10
Was mich gerade wundert, ist die Tatsache, dass der Israelische Geheimdienst so Garnichts mitbekommen hat. Die sind doch sonst so auf zack und sind über alles sehr gut informiert.
Ich hoffe nur, es war (leider) wirklich menschliches Versagen der Geheimdienste und nicht etwa ein kurzes weckschauen, um von etwas abzulenken oder um einen Grund zu finden, jetzt richtig zu intervenieren.
Ich bin da fassungslos und kann nur noch den Kopf schütteln, angesichts der verroht Heit und Brutalität der Menschen in der Welt, wo ein Menschenleben nichts mehr zählt und Konflikte nur noch mit purer Gewalt gelöst werden, und das zu Schaden beider Seiten.
Geschrieben von: Freestyler 7. Oct 2023, 10:11
Wenn die Bewohner des Gaza-Streifens langfristig denken könnten/wollten, würden sie keine Terroristen wählen und beherbergen
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 10:14
Das ist jetzt aber etwas sehr ... vereinfacht und generalisierend, hmm?
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 10:14
Wenn die Bewohner des Gaza-Streifens langfristig denken könnten/wollten, würden sie keine Terroristen wählen und beherbergen
oder die Israelis einen kriegstreibewwnden Verbrecher, der nur im Amt ist, um nicht im Gefängnis zu landen und dafür auch bereit ist die israelische Demokratie zu zerstören...
Und selbstverständlich trägt die Regierung die Verantwortung für sowas, vor allem, wenn man seit ~15 Jahren im Amt ist.
Geschrieben von: Freestyler 7. Oct 2023, 10:20
Das hier hast du schon gelesen oder?
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 10:21
das auch
Und natürlich trägt der die Verantwortung.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 10:22
Möchtest du damit andeuten, dass er jetzt die Justizreform ohne weiteren Protest wird umsetzten können?
Opposition hat alle Proteste abgesagt und sich hinter IDF gestellt
Ich befürchte ja
Geschrieben von: Glorfindel 7. Oct 2023, 10:23
Politisch trägt die Regierung die Verantwortung, das seheich auch so. Natürlich obliegt es aber nicht an der Regierung, eine Basis oder die Grenze selber zu kontrollieren, aber die Regierung trägt die Verantwortung.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 10:37
Ich denke die Hamas „Party“ ist so langsam vorbei. Jetzt werden die Tickets ins „Paradies“ eingelöst
Vernichtung von Hamas Pickups aus der Luft
https://t.me/milinfolive/107782
———
Zerstörung eines Merkavas durch Hamas Drohne
https://t.me/milinfolive/107784
Geschrieben von: Seneca 7. Oct 2023, 10:47
Die Drohne trifft ungefähr im Bereich des Fahrers. Das könnte der Panzer sein, aus dem palästinensische Terroristen in einem anderen Video einen toten Panzerfahrer aus einem Merkava zerren.
( Und wie immer frage ich mich: Was macht die Bundeswehr für den Selbstschutz ihrer Fahrzeuge vor Billigdrohnen, die jede mittlere Terrorgruppe leicht beschaffen kann.)
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 10:48
Zumindest medienwirksam ist der IDF auch schnell unterwegs.
Die Operation gegen Hamas hat schon einen Namen:
Sword of Iron
https://twitter.com/IDF/status/1710580568302223374?t=yG9ufS7HKXw_xiL0OBDlpw&s=19
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 10:56
Die Operation gegen Hamas hat schon einen Namen:
Sword of Iron
https://twitter.com/IDF/status/1710580568302223374?t=yG9ufS7HKXw_xiL0OBDlpw&s=19
Video: IDF Humvee geht im Vollbremsung und tritt in den Kampf ein
https://t.me/dva_majors/26918
Geschrieben von: Blitz im Anker 7. Oct 2023, 11:21
Das Timing ist beängstigend gut:
- 50 Jahre Yom Kippur
- US Repräsentantenhaus ohne Speaker und nicht wirklich handlungsfähig
- Israel im internen Streit über die Entmachtung des Verfassungsgerichtes
- EU / westliche Staaten mit russischen Angriffskrieg in der Ukraine beschäftigt
Wird die Hisbollah jetzt auch noch von Norden angreifen und Israel in einen Mehrfrontenkrieg verwickeln?
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 11:27
Das ist IMO (auf Seiten der Hamas) nicht der Auftakt für einen konventionellen Krieg.
Sondern ein größerer Terroranschlag.
Die Hamas hat nie die Chance gehabt, Israel militärisch zu besiegen.
Und dazu benötigt Israel auch keine US oder EU Waffenhilfe.
---
Abbas anscheinend deutlich auf Seiten der Terroristen:
President of Palestine, Mahmoud Abbas issues his first statement:
"We have the right to defend ourselves against Israel and settler terrorism
https://twitter.com/haidersaeedpti/status/1710590735735828794?t=hbcQJZQhykLoyuzAcr6fOA&s=19
Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2023, 11:55
Sondern ein größerer Terroranschlag.
Die Hamas hat nie die Chance gehabt, Israel militärisch zu besiegen.
Und dazu benötigt Israel auch keine US oder EU Waffenhilfe.
Ja, dieser Meinung bin ich auch. In den sozialen Medien gibt es inzwischen sehr viele Videos von getöteten und entführten Israelis. Wenn man sieht, wie Hamas-Terroristen über lebende und tote Israelis herfallen und selbst Leichen schänden, erinnert mich das doch stark an eine Meute Wildhunde in Afrika, ohne das jetzt ausdrücklich irgendwie abwertend oder gar rassistisch zu meinen. Das kann und wird sich Israel nicht gefallen lassen. Die Hamas wird dafür sicherlich einen sehr hohen Preis bezahlen müssen. Die große Frage wird sein, ob die IDF im Gazastreifen einmarschiert und das ganze Gebiet nach Kämpfern der Hamas, Waffen, Raketen, Drohnen und Sprengstoff durchkämmt. Oder ob man nur Versucht die Hamas mit Luftschlägen zu schwächen.
Diese vollkommen irrationalen und sinnlosen Terrorangriffe der Hamas sind nur durch jahrelange Indoktrination durch die Hamas-Offiziere zu erklären.
Geschrieben von: Sumu 7. Oct 2023, 12:07
Israel kann es sich kaum leisten nicht in den Gazastreifen einzumarschieren. Die Angriffe der Hamas sind dieses mal in einer ganz anderen Grösse als bisher. Die Reaktion muss in irgendwie einer art und Weise "proportional sein, Sonst verliert Israel seinen Ruf und dann ist es vorbei mit der Sicherheit des Landes. Luftangriffe alleine werden diese mal nicht reichen.
Geschrieben von: Panzerchris 7. Oct 2023, 12:08
Man darf nicht vergessen, daß die Hamas noch einige radikalere Konkurrenten neben sich stehen hat. Dies ist auch ein Machtkampf, wo die Hamas zeigen will, daß sie die Führung im Kampf gegen Israel innehat.
Geschrieben von: Merowinger 7. Oct 2023, 12:40
Führung durch Wahnsinn, und das als Wettbewerb. 
Mit der kommenden Vergeltung produziert Israel die Basis für die nachfolgende Runde. Und danach gibt es dann noch mehr Zäune, Mauern und Völkertrennung in Israel.
Geschrieben von: Elbroewer 7. Oct 2023, 12:46
Den Preis wird nicht nur die Hamas bezahlen, sondern hauptsächlich die Bevölkerung. Und wer da jetzt mit dem Finger auf die Bevölkerung zeigt und der Vorwürfe macht, dass die ja die Hamas gewählt hätten, dem sei gesagt, dass die Hamas da eine Diktatur errichtet hat. Es gibt da sicher auch Leute, und das nicht zu knapp, die da mehr oder weniger Geiseln des Systems sind. Nur machen die den Kopf nicht auf, sonst ist er ab. Dazu kommen ja noch die hier schon erwähnten viel übleren Typen. Wann waren denn die letzten Wahlen im Westjordanland? Welchen Stand hat denn Abbas mit seiner Fatah? Das ist doch auch nur ein korrupter Haufen. Da hast du als normaler Mensch ohne Beziehungen nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich denke, die Israelis werden ihre Zwistigkeiten hinten anstellen und hart zurückschlagen. Die werden alles dransetzen, ihre Leute wiederzukriegen. Und wenn die den Gazastreifen auf links drehen. Der Hamas muss man allerdings zugestehen, dass sie die Israelis ordentlich überrascht hat. Mal sehen, wie lange es diesmal geht.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 12:47
Palästinenser behaupten sie hätten einen IDF General (Nimrod Aloni) gefangen genommen
https://t.me/milinfolive/107796
Geschrieben von: 400plus 7. Oct 2023, 12:48
Bericht dazu von Christine Kensche, seit 12 Jahren Korrespondentin in Israel für die Welt:https://www.welt.de/politik/ausland/article247871840/Hamas-ueberfaellt-Israel-Sie-schrien-Allahu-Akbar-und-schossen-in-die-Haeuser.html?cid=socialmedia.twitter.shared.web
[...]
An diesem Morgen, fast auf den Tag genau 50 Jahre später, kommt eine ähnliche Endzeitstimmung auf. Meine Freundin sorgt sich um ihre Eltern im Moshav Zohar, nahe der Grenze zum Gazastreifen. Ihr alter Vater patouilliere bewaffnet um ihre kleine landwirtschaftliche Siedlung.
Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Oct 2023, 13:15
Ich sehe das ähnlich wie @goschi und @freestyler: Verantwortliche auf allen Ebenen, aber Netanjahu war 15 Jahre lang (immer wieder) die zentrale Figur. Wer auch gegen das Militär die Verfassung beschädigt, hört im Zweifel auch nicht auf Warnungen.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 13:31
Aus dem Tagesschau Ticker
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-100.html
Medienbericht: 40 Tote, 740 Verletzte
Laut einem Medienbericht hat sich die Zahl der bei dem Großangriff der radikal-islamischen Palästinenser-Gruppe Hamas getöteten Israelis auf mindestens 40 erhöht. Mindestens 740 Israelis wurden zudem verletzt, wie der Nachrichtensender N12 News berichtet. Ein Fotograf der Nachrichtenagentur Reuters berichtet von zahlreichen Leichen in den Straßen der südisraelischen Stadt Sderot.
Das ist wirklich eine enorme Anzahl
Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2023, 13:43
Ich sehe das ähnlich wie @goschi und @freestyler: Verantwortliche auf allen Ebenen, aber Netanjahu war 15 Jahre lang (immer wieder) die zentrale Figur. Wer auch gegen das Militär die Verfassung beschädigt, hört im Zweifel auch nicht auf Warnungen.
Vor allem hat die Hamas auch ein Video veröffentlicht, wo im Vorfeld des heutigen Angriffs in Übungen gezeigt wird, wie die Hamas mit Hilfe von motorisierten Paragleitern infiltriert und Hinternisse überwindet. Mit Sicherheit wurde und wird der Gazastreifen von Israel mit Aufklärungstechnik wie bspw. Spionagesatelliten und dem ein oder anderen Spion überwacht. Die Übungen mit motorisierten Paragleitern hätten ein unübersehliches Warnsignal sein müssen. Deshalb ist es doch sehr überraschend, dass die israelischen Geheimdienste mehr oder weniger ahnungslos waren und die israelischen Grenztruppen und Armeeeinheiten derart überrumpelt werden konnten. Man kann schon davon ausgehen, dass der Angriff von palästinensischer Seite mit eiserner Disziplin vorbereitet wurde.
Geschrieben von: 400plus 7. Oct 2023, 14:01
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-100.html
Medienbericht: 40 Tote, 740 Verletzte
Laut einem Medienbericht hat sich die Zahl der bei dem Großangriff der radikal-islamischen Palästinenser-Gruppe Hamas getöteten Israelis auf mindestens 40 erhöht. Mindestens 740 Israelis wurden zudem verletzt, wie der Nachrichtensender N12 News berichtet. Ein Fotograf der Nachrichtenagentur Reuters berichtet von zahlreichen Leichen in den Straßen der südisraelischen Stadt Sderot.
Das ist wirklich eine enorme Anzahl
Die leider noch steigen dürfte, da die israelische Armee die Situation in Südisrael immer noch nicht unter Kontrolle hat.
Geschrieben von: Freestyler 7. Oct 2023, 14:11
und zwar ganz erheblich. Ganze israelische Ortschaften entlang des Gaza-Streifens befinden sich offenbar unverändert unter Kontrolle der palästinensischen Terroristen, die die Einwohner entweder systematisch ermorden oder aber in den Gaza-Streifen entführen.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 14:13
Ich bin auf die Israelische Reaktion gespannt, es kann doch nur eine umfassende Bodenoffensive folgen, alles andere ist irgendwie unvorstellbar.
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 14:19
und die Hamas sucht die Eskalation der Gewaltspirale bewusst, denn den Gazastreifen können sie vor allem unter Kontrolle halten, weil sie den Nimbus der "angegriffenen durch Israel" haben.
und umgekehrt suchen die israelischen Hardliner diese Eskalation bewusst, weil das Klima der Angst ja auch die eigene Herrschaft sichert.
und jetzt ist es so eskaliert, dass die Zivilbevölkerung aktiv leidet, durch Massaker.
...aber ich wette, Netanjahu hat auch jetzt nicht den Anstand daraus persönliche Konsequenzen zu ziehen, denn er ist ja nur im Amt um nicht im Gefängnis zu sitzen, eher wird er den Kriegszustand für sich nutzen.
Geschrieben von: 400plus 7. Oct 2023, 14:31
Netanyahu sagte "The second objective, at the same time, is to exact an immense price from the enemy, within the Gaza Strip as well." Das klingt schon sehr nach Bodenoffensive.
Geschrieben von: Merowinger 7. Oct 2023, 14:34
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 14:37
das können sie nicht, das werden sie nicht.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 14:48
Ich glaube kaum das die Regierung eine andere Wahl hat, als Militärisch loszuschlagen. In Israel ist es Staatsräson, dass man jeden Bürger befreit man denke an Gilad Schalit und das war damals nur ein einziger Gefangener. Wenn die Hamas Führer ihre Geiseln töten würden, würde Israel nur noch härter zurückschlagen.
Geschrieben von: Freestyler 7. Oct 2023, 14:56
Die Times of Israel meldet inzwischen über 100 Tote und 800 Verletzte: https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-7-2023/
Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2023, 15:00
Ja, das sehe ich auch so. Könnte aber gut möglich sein, dass die Hamas heute den Bogen überspannt hat und der Schuss nach hinten losgeht. Wenn die IDF im Gazastreifen einmarschiert, könnte sie die Hamas entwaffnen, verbieten und sämtliche "Hamas-Politiker" und Offiziere gefangen nehmen und zu längjährigen Haftstrafen verurteilen. Sofern sie nicht im Kampf sterben wollen, um ins "Paradies mit 72 Jungfrauen" zu kommen. Danach könnten im Gazastreifen nur noch andere, etwas moderatere Parteien wie die Fatah zugelassen werden. Auch wenn dies bedeuten würde, dass dann ein Großteil der Bevölkerung aus Protest nicht wählen gehen würde. Falls es der IDF gelingen sollte, die Hamas und ihre Strukturen im Gazastreifen zu eliminieren, könnte dies auch später frischen Wind für eine Lösung des Gesamtkonfliktes bringen, da die Hamas definitiv an keiner Friedenslösung interessiert ist, sondern nur am Kampf. Allerdings, wird es auch keine Friedenslösung geben, solange Netanjahu in Israel an der Macht ist. Aber auch Netanjahu ist nicht mehr der Jüngste und wird irgendwann abdanken müssen.
Geschrieben von: 400plus 7. Oct 2023, 15:01
Wenn das so einfach wäre, hätte es die IDF schon längst gemacht...
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 15:04
im Gazastreifen leben auf engstem Raum 2mio Menschen, davon ist ein essentieller teil radikalisiert und Gewaltbereit.
Nein sorry, da kann die IDF nicht gewinnen, niemals.
Geschrieben von: Scipio32 7. Oct 2023, 15:06
Also bleiben wieder nur Luftschläge.
Geschrieben von: Tankcommander 7. Oct 2023, 15:07
Nein sorry, da kann die IDF nicht gewinnen, niemals.
Doch schon, aber mit nur sehr sehr unschönen Bildern.
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 15:45
Wie 2006 begrenzte Operationen am Rande sind möglich, aber die IDF kann den Gazastreifen nicht befrieden, das ist Illusion und verkennen der Realität.
Geschrieben von: Panzerchris 7. Oct 2023, 15:48
Von Seiten Ägyptens scheint es auch keinen ernsthaften Willen zu geben, die Versorgungstunnel in den Gazastreifen endlich dicht zu machen. Da profitieren vermutlich viele Leute vom Schmuggel. Am fortbestehen dieses Konfliktes trägt daher auch Al-Sisi und Co. eine gewisse Mitschuld, nicht allein Israel und die Palestinenser.
Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2023, 15:58
Mit dieser Einschätzung hast du wohl Recht, darauf wird es wohl hinauslaufen, denke ich.
Das wäre nur mit hohen Opfern auf beiden Seiten möglich. Diesen Schuh wird sich Israel, meine ich, nicht anziehen.
Geschrieben von: Scipio32 7. Oct 2023, 16:01
Ich vermute aber mal, dass das die Existenz der Hamas nicht ernsthaft gefährden kann.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 16:04
Ich könnte mir vorstellen, dass die IDF versuchen könnte den Streifen zu teilen. Es gibt da auch nicht bebaute Gebiete Ziel wäre, Gaza Stadt vom Rest abzuschneiden und dann die Stadt zu belagern.
Geschrieben von: xena 7. Oct 2023, 16:18
Ich kann mir vorstellen, dass Israel den Grenzstreifen zwischen Ägypten und Gaza wieder besetzen könnte und dann ihre Bemühungen verstärkt um Gaza ihre bekannte Mauer aufzubauen. Die ist weit sicherer als ein Maschendrahtzaun. Ich habe diese im Westjordanland gesehen. Ist schon beeindruckend. Trotz aller Kritik ist es dieser Mauer zu verdanken, dass es seit dem kaum noch Anschläge in Israel gab, bis auf Messerattacken auf Touristen oder orthodoxe Juden in der Altstadt von Jerusalem. Die Mauer ist bei weitem noch nicht fertig gestellt.
An der Situation jetzt ist Israel aber auch nicht ganz unschuldig, wenn man sich die Siedlungspolitik im Westjordan anschaut. Dabei tat die Netanajahu Regentschaft nichts diese Siedler in irgend einer Form zurück zu halten. Da staut sich ein Hass auf, das sich irgend wann entladen muss. Diese Aktion hätte ich der Hamas aber auch nicht zugetraut und wenn, dann eher im Süden und nicht im Norden von Gaza. Die Arschkarte ziehen natürlich die Zivilisten im Gaza Streifen. Da werden mehr umkommen als Israelis.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 7. Oct 2023, 16:29
Nethanjahu hat bestimmt die Geheimdienste für den Umbau seiner Idee Israels eingesetzt, und sei es, zur Überwachung der Proteste. Ggfs. hat er sich auch von den jüngste diplomatischen 'Erfolgen' mit diversen arabischen Staaten 'blenden' lassen. Es bleibt abzuwarten, was diese 'Erfolge' jetzt 'wert' sind. Russland reibt sich die Hände. Der Angriff der Hamas bleibt Terror. Ggfs. teilt man den Gaza Streifen durch breite (!!) Streifen einer no go area und 'kocht' die Teilstücke im 'eigenen Saft'....z.B. Hamas und Islamischer Djihad gehen Brot, Wasser, Licht....mal schauen. Aber es bleibt Scheisse. Frieden, wie auch immer ist weiter denn jeh entfernt.
Geschrieben von: Scipio32 7. Oct 2023, 16:34
Weil dieser Konflikt Aufmerksamkeit vom Krieg in der Ukraine abziehen könnte?
Geschrieben von: Holzkopp 7. Oct 2023, 16:37
Ich glaube nicht, dass der Nahostkonflikt die Sicht auf den Ukrainekrieg massgeblich beeinflusst. Israel ist jetzt zwar empfindlich getroffen worden, kommt mit der Situation aber alleine klar. Das im Hintergrund die Schurken im Iran ihre Finger drin haben ist auch nicht überraschend.
Vielleicht wird es in der Presse einige Aufmerksamkeit geben, aber strategischen Einfluss auf den Ukrainekrieg sehe ich da nicht.
Geschrieben von: Seneca 7. Oct 2023, 16:55
Russland hat sich dem Iran angenähert. Der Kreml dürfte hoffen, dass ein intensiver Gegenschlag Israels , politisch unterstützt von den USA , arabische Antipathien gegen den Westen fördert. Der Kreml dürfte den Angriff der Hamas deshalb mit Wohlgefallen betrachten und heimlich billigen.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 17:01
Palästinenser haben wohl einen Merkava 4 und ATV Namer APC erbeutet
https://t.me/milinfolive/107825
Vermutlich werden sie damit nicht viel machen können, abgesehen von Selfies
—————
Video Palästinenser in IDF Basis mit viel intaktem Gerät das wohl in die Luft gejagt wurde. Leichen sind ausgeblurred
https://t.me/milinfolive/107845
—————
Es häufen sich Videos die das zahlreiche Einlösen von Tickets ins “Paradies” von Hamas Kämpfern zeigen, beobachtet durch israelische Wärmebildkameras. Manche eilen dorthin in Booten, manche auf Pickups, manche auf Quads, viele auf zu Fuß… Heute werden Hamas-Träume erfüllt.
Geschrieben von: Wraith187 7. Oct 2023, 17:16
Ich bin etwas verwundert, wie viele antiisraelische Kämpfer und deren Sympatisanten zur Zeit anscheinend nichts dabei finden, ihre unverhüllten Gesichter in die Kameras zu halten. Da beschwert man sich seit Jahren gar bitterlich über die massive Videoüberwachung des öffentlichen Raumes durch Israel und wie unschön das Leben als einmal erkannter Feind Israels ist und dann so was. Die scheinen irgendwie nicht groß an die Zukunft zu denken. Und in dieser Zukunft sitzt Israel wohl eher wieder am längeren Hebel und könnte ziemlich nachtragend sein.
+ + + + + + + + + + + +
<Klugscheißmodus an>
Die Operation gegen Hamas hat schon einen Namen:
Sword of Iron
https://twitter.com/IDF/status/1710580568302223374?t=yG9ufS7HKXw_xiL0OBDlpw&s=19
...
Nicht "Sword" sondern "Swords" (Mehrzahl)
<Klugscheißmodus aus>
+ + + + + + + + + + + +
Zum Thema Bodenoffensive in Gaza und dauerhafte Präsenz dort durch Israel (inklusive notwendigerweise harter militärischer und polizeilicher Maßnahmen) würde ich auch sagen, dass das eher ein politisches, als ein militärisches Problem für Israel ist. Man könnte es militärisch wahrscheinlich schon, aber es dürfte schwer sein, dafür den politischen Willen und das entsprechende Durchhaltevermögen aufzubringen. Denn Bilder weiterer toter israelischer Soldaten und "weinender unschuldiger Bewohner des Gazastreifens, die unter grundloser isrealischer Aggression leiden müssen" sind halt für Politiker nur schwer länger auszuhalten. Aber das kann sich natürlich ändern, wenn aufgrund des Verhaltens der Angreifer, die israelische Bevölkerung nachdrücklich eine solche israelische Gegenoffensive fordert. Da wäre dann die Frage wie lange diese Meinung der israelischen Öffentlichkeit vorhält.
+ + + + + + + + + + + +
Im Gazastreifen lebt wohl eine 4-stellige Zahl von $-Millionären. Ich frage mich, welche Geldquellen die wohl haben und entsprechend durch Geld und Gewalt schützen werden?
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Wie schon erwähnt wurde: In der Vergangenheit hat Israel für die Rückkehr verschleppter israelischer Staatsbürger (egal ob lebendig oder tot) geradezu absurd massive Zugeständnisse gemacht. Daher würde ich es für sehr unwahrscheinlich halten, dass man jetzt plötzlich Geiseln einfach so abschreibt.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 17:35
Noch mal etwas aus dem Liveticker der Tagesschau
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-100.html
Israels Oppositionsführer schlägt Notstandsregierung vor
Der israelische Oppositionsführer Jair Lapid hat dem Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu die Bildung einer Notstandsregierung angeboten. Lapid sagte das als Reaktion auf den überraschenden Großangriff der im Gazastreifen herrschenden Hamas, bei dem rund 100 Israelis getötet und Hunderte verletzt wurden. "Ich werde mich jetzt nicht mit der Frage beschäftigen, wer Schuld hat und warum wir überrascht worden sind", sagte der ehemalige Regierungschef Lapid. Er habe Netanyahu angeboten, eine gemeinsame professionalle Koalition zu bilden, "die den harten, komplexen und langen Krieg führen kann, der uns bevorsteht". Netanjahu wisse, dass er "mit der nicht funktionierenden und extremistischen Zusammensetzung der Regierung keinen Krieg führen kann". Israel brauche eine verantwortungsbewusste Führung.
Netanyahu, Vorsitzender der rechtskonservativen Likud-Partei, steht seit der Jahresende an der Spitze einer rechts-religiösen Regierung, in der auch rechtsextreme Minister vertreten sind.
Ich würde sagen die israelische Gesellschaft richtet sich auf einen langen Krieg ein, ein Bodenangriff auf Gaza erscheint zumindest mir nicht unwahrscheinlich.
Geschrieben von: Madner Kami 7. Oct 2023, 17:42
Gotteskrieger. Entweder gewinnen sie diesen "Krieg" und Israel hört auf zu existieren oder sie landen kämpfend im Himmel und dort wird Israel garantiert nicht sein, in ihrer Gedankenwelt. Wenn diese Schlächter an die Zukunft denken würden, hätten sie sich längst selbst aufgelöst oder würden friedlich protestieren. Nichts würde schneller zur Einstellung der internationalen Unterstützung Israels führen, als wenn sie ihren Apartheidsstaat gegen friedliche Demonstranten durchknüppeln und rassisch-rein-siedeln würden.
Geschrieben von: 400plus 7. Oct 2023, 18:55
MASZ fordert auf BlueSky, "alle für den Gazastreifen bestimmten deutschen, EU- und UN-Hilfsgelder gründlichst auf ihre Verwendung zu überprüfen. Jegliche Verwendung für antiisraelische Zwecke muss vollständig ausgeschlossen sein" und erwartet eine entsprechende Bundestagsinitiative bereit nächste Woche.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 19:08
Laut “The Times of Israel” gibt es mittlerweile mehr als 200 Tote und 1100 Verletzte auf israelischer Seite
https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-7-2023/#:~:text=The%20death%20toll%20from%20the,gunning%20down%20soldiers%20and%20civilians
Geschrieben von: Holzkopp 7. Oct 2023, 19:09
Die Ereignisse werden wohl als völlig unverständliches Versagen des israelischen Sicherheitsapparates und des Militärs bewertet:
https://www.spiegel.de/ausland/angriff-auf-israel-das-eigene-territorium-befreien-a-3432759e-c455-416e-af3b-eb44fabd5b73 (Paywall)
Dass die israelische Armee am frühen Vormittag verkünden muss, Ortschaften rund um Gaza befänden sich in der Hand der Hamas, ist eine unglaubliche Schmach für die stärkste Armee des Nahen Ostens. Sie muss nun ihr eigenes Staatsgebiet buchstäblich von Angreifern befreien. Befreien – niemand in Israel hätte sich so eine Situation vorstellen können, schon gar nicht an der Grenze zu Gaza.
Der Stachel dürfte tief sitzen und nachhaltige Wirkung erzielen.
Geschrieben von: ChrisCRTS 7. Oct 2023, 19:31
https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-7-2023/#:~:text=The%20death%20toll%20from%20the,gunning%20down%20soldiers%20and%20civilians
Und ein unbekannte Anzahl von verschleppten Geiseln!
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 19:33
Und in Berlin verteilt eine Palästinensische Organisation Süßigkeiten zur Feier des Tages
https://x.com/samidoun_de/status/1710644588480811497?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g
Und in Gaza bringen die Hamas-Kämpfer Leichen toter IDF-Soldaten die von der heraneilenden Menge zertreten wird
Sorry, aber das sind doch keine Menschen mehr.
Der Westen sollte jegliche Unterstützung für Palästina einstellen.
Und ich hätte gerade echt kein Problem damit, wenn IDF Gaza komplett einebnet.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 19:46
https://x.com/samidoun_de/status/1710644588480811497?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g
Und in Gaza bringen die Hamas-Kämpfer Leichen toter IDF-Soldaten die von der heraneilenden Menge zertreten wird
Sorry, aber das sind doch keine Menschen mehr.
Der Westen sollte jegliche Unterstützung für Palästina einstellen.
Und ich hätte gerade echt kein Problem damit, wenn IDF Gaza komplett einebnet.
Na ich glaube wir fahren mal alle ein wenig runter, ja das sind schreckliche Bilder aber einfach den Gazastreifen Ausradieren kann nicht wirklich die Lösung sein.
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 19:55
Ich fürchte, das ist leider sehr menschliches Verhalten.
Ist schlussendlich aber nichts anderes, wenn man Videos eines Hais feiert, der einen jungen russischen Touristen in Ägypten tötet, ohne dass ihm jemand hilft, um danach daraus ein meme zu machen.
Es ist das entmenschlichen des Gegners, die Radikalisierung dahin, nur noch in Extremen zu denken.
Und wir sollten uns anstrengen nicht so zu denken, zu handeln und zu schreiben, auch nicht bei schrecklichen Taten!
Geschrieben von: Holzkopp 7. Oct 2023, 19:58
Die Bilder sind abstoßend, erschreckend, unmenschlich. Ich versuche, mich selbst emotional zu disziplinieren und nicht das zu sagen oder zu schreiben, was mir durch den Kopf geht.
Ist manchmal schwierig.
Die Wirkung von Terrorismus beruht darauf, den Gegner ohnmächtig und hilflos, würdelos und wertlos erscheinen zu lassen und ihm dieses vernichtende Gefühl der absoluten Wehrlosigkeit und Ausgeliefertsein zu geben.
Je grausamer und brutaler die Taten, desto größer der "Erfolg" der Terroristen.
Ich empfehle immer den Film "Ausnahmezustand, im Original "State of Emergengy", mit Bruce Willis und Denzel Washington. Der ist von 1998. Und enthält (vor 9/11 gedreht!) einen wichtigen Satz, den Bruce Willis' Charakter General Devereaaux spricht: "Ich bitte Sie, geben Sie mir nicht den Auftrag, diese Sache zu lösen! Sie möchten nicht, dass ich das löse!"
Die Botschaft, auch an anderer Stelle nochmal platziert ist: wenn uns die Terroristen zwingen, so zu werden wie sie, dann haben sie gewonnen.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 20:22
Israelische Medien melden mind. 250 tote und 1400 verletzte
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 20:31
Die Kämpfe dauern wohl immer noch an, laut Israelischer Armee sind wohl immer noch Hunderte von Terroristen mit der IDF im Kampf
Aus dem Tagesschau Ticker
Militär: Noch "Hunderte" Hamas-Kämpfer in Israel
Die israelische Armee kämpft nach eigenen Angaben in Israel noch gegen "Hunderte" bewaffnete Eindringlinge aus dem Gazastreifen. Armeesprecher Richard Hecht antwortete am Abend auf die Frage von Journalisten, wie viele Kämpfer der Hamas-Offensive noch auf israelischem Boden seien: "Hunderte".
Die Kämpfe gegen die Hamas-Anhänger würden an "22 Orten" andauern, teilte Hecht am Abend weiter mit. Er sagte, der Hamas-Angriff gegen Israel umfasse eine "robuste Bodeninvasion". "Es gibt noch 22 Orte, wo wir gegen Terroristen kämpfen, die zu Land, zu See und zu Luft nach Israel gekommen sind". Der Armee-Sprecher bestätigte auch, dass es eine "ernste Geiselnahmelage in Beeri und auch in Ofakim" gebe. Die beiden Orte liege nahe der israelischen Grenze zum Gazastreifen.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-100.html
Geschrieben von: Elbroewer 7. Oct 2023, 20:55
@ Wraith187 Eine der Einnahmequellen sind die Schmugglertunnel. Die Besitzer dieser Tunnel haben überhaupt kein Interesse daran, dass sich an der Situation was ändert. Die sägen doch nicht am Ast, auf dem sie sitzen. Auch im Gazastreifen gibt es Eliten, denen es gut geht.
Geschrieben von: MamaPapaZombie 7. Oct 2023, 21:03
Ausnahmezustand -> The Siege -> 1998
Attack of the Undead -> State of Emergency -> 2011
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 21:10
Netanyahu hat eine Rede gehalten:
He tells the “residents of Gaza” to “get out now because we will operate everywhere and with full force.”
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/netanyahu-we-will-target-hamas-everywhere-it-operates-gazans-should-get-out-now/
Geschrieben von: ramke 7. Oct 2023, 21:21
Insgesamt kann man jetzt wohl auch sagen, dass der trump friedensplan nicht umsetzbar ist.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 21:24
Geschrieben von: Brünnhilde 7. Oct 2023, 21:24
Wir Deutsche sollten mal an der Heimatfront nach dem rechten schauen.
Hamas-Unterstützer auf den Straßen Berlins.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article247877442/Nach-Hamas-Angriffen-Wenn-in-Berlin-der-palaestinensische-Terror-gegen-Israel-bejubelt-wird.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.A_control
Geschrieben von: goschi 7. Oct 2023, 21:32
das Thema in einen eigenen Thread ausgelagert
goschi (admin)
Geschrieben von: Seneca 7. Oct 2023, 22:08
Durch Migration wird man nicht automatisch zum friedliebendem Menschen:
Die auf Samos gestrandeten Flüchtlinge kommen aus zahlreichen Ländern, darunter insbesondere aber aus Syrien und Irak. Auch in anderen Asylbewerber-Einrichtungen sollen Flüchtlinge angesichts der Hamas-Offensive gejubelt haben, das sagte ein ehrenamtlicher Aktivist, der sich oft in Griechenland und Italien aufhält
https://www.tagesspiegel.de/internationales/auch-in-griechischem-fluchtlingslager-hamas-sympathisanten-bejubeln-vielerorts-angriff-auf-israel-10587751.html
Geschrieben von: Brünnhilde 7. Oct 2023, 22:12
Oder die Versorgung beschneiden.
Strom kommt keiner mehr aus Israel. (https://www.n-tv.de/politik/Israel-schaltet-Gaza-den-Strom-ab-article24447711.html)
Ca. 50% des Strombedarfs des Gazastreifens wird aus Israel gedeckt.
Trinkwasser ist auch ein Engpass. Vermutlich kommt das auch aus Israel.
Israel versorgt bisher eben auch die Hamas.
Geschrieben von: Malefiz 7. Oct 2023, 22:18
Und ich hätte gerade echt kein Problem damit, wenn IDF Gaza komplett einebnet.
Dir ist bewusst, dass da Zivilisten leben?
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 22:34
Auf beiden Seiten schlagen die Emotionen ziemlich hoch.
:/
---
Mehrere Quellen geben an, dass die tote Frau auf den Pickup die deutsche Bürgerin identifiziert wurde.
Soll soll in die Region gefahren sein um an einem Friedens-Musik-Festival teilzunehmen.
https://twitter.com/visegrad24/status/1710757415388414307?t=4LdBeRzM_579wnJekULubA&s=19
+ Washington Post
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 22:34
Und ich hätte gerade echt kein Problem damit, wenn IDF Gaza komplett einebnet.
Dir ist bewusst, dass da Zivilisten leben?
Ja wir wissen alle, dass in Städten Menschen leben, auch ich.
Und keine Sorge, ich werde Gaza nicht einebnen und auch nicht dafür werben. Aber nach den Events und Bildern (Menschen die vor Freude weinen, auf Leichen gefallener und als Trophäe mitgebrachter IDF Soldaten eintreten, Frauen verprügeln und entführen, vorbeifahrende Autos zusammenschießen, Gefangene lynchen, etc.) beschrieb mein von dir zitierter Satz meinen Gemütszustand absolut zutreffend.
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 22:39
Dein Gemützstand sagt aus, dass man, in Reaktion auf diesen Terroranschlag Millionen von Zivilisten bestrafen (ist töten) sollte?
---
Der ÖR sollte echt einmal auf seine Wortwahl achten..
https://twitter.com/tagesschau/status/1710762723724652900?t=w-CixPjPL93dJ49QbS6f6w&s=19
Nein, nach dem was wir wissen kündigt Netanyahu weder "Rache" noch "Vergeltung" an.
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 22:46
Sowas in der Art, eine emotionale Reaktion auf die Geschehnisse, bin ich beim Psychologen?
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 22:48
---
Der ÖR sollte echt einmal auf seine Wortwahl achten..
https://twitter.com/tagesschau/status/1710762723724652900?t=w-CixPjPL93dJ49QbS6f6w&s=19
Nein, nach dem was wir wissen kündigt Netanyahu weder "Rache" noch "Vergeltung" an.
Ja doch irgendwie schon
Netanyahu kündigt Vergeltung im Gazastreifen an
Der israelische Regierungschef Benjamin Netanyahu hat nach den Angriffen der islamistischen Hamas auf Israel eine harte Reaktion im Gazastreifen angekündigt. "Wir werden alle Orte, an denen die Hamas organisiert ist und sich versteckt, in Trümmerinseln verwandeln", sagte Netanyahu in einer Ansprache. Bewohner des Gazastreifens forderte er auf: "Flieht jetzt von dort, denn wir werden überall und mit all unserer Kraft handeln". Israel werde Rache für diesen "schwarzen Tag" nehmen. Netanyahu kündigte lange andauernde Kampfhandlungen an. "Dieser Krieg wird Zeit brauchen", sagte er. "Es liegen noch herausfordernde Tage vor uns."
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-100.html#Vergeltung
Geschrieben von: PeterPetersen 7. Oct 2023, 22:48
:/
---
Mehrere Quellen geben an, dass die tote Frau auf den Pickup die deutsche Bürgerin identifiziert wurde.
Soll soll in die Region gefahren sein um an einem Friedens-Musik-Festival teilzunehmen.
https://twitter.com/visegrad24/status/1710757415388414307?t=4LdBeRzM_579wnJekULubA&s=19
+ Washington Post
Haare und Tattoos würden tatsächlich passen…
Geschrieben von: Madner Kami 7. Oct 2023, 22:57
Die auf Samos gestrandeten Flüchtlinge kommen aus zahlreichen Ländern, darunter insbesondere aber aus Syrien und Irak. Auch in anderen Asylbewerber-Einrichtungen sollen Flüchtlinge angesichts der Hamas-Offensive gejubelt haben, das sagte ein ehrenamtlicher Aktivist, der sich oft in Griechenland und Italien aufhält
https://www.tagesspiegel.de/internationales/auch-in-griechischem-fluchtlingslager-hamas-sympathisanten-bejubeln-vielerorts-angriff-auf-israel-10587751.html
Na ist doch praktisch. Da kann man sich dann das Überprüfungsverfahren bei diesen Menschen sparen und sie dürfen in den Gazastreifen emmigirieren, wenn denen die Vorgänge dort so genehm sind. Win-Win würde ich sagen.
Geschrieben von: Stormcrow 7. Oct 2023, 23:00
Sowas in der Art, eine emotionale Reaktion auf die Geschehnisse, bin ich beim Psychologen?
Die Reaktion ist halt auch menschlich. Die Hamas will hundertmal Butscha reproduzieren und genau wie nach den russischen Massakern in der Ukraine machen die Videos von geschändeten Leichen und entführten Zivilist:innen auch mit mir was, vermutlich mit allen hier.
Du bist nicht beim Psychologen, aber auch das Forum ist ein soziales Umfeld, da finde ich es voll okay, zu sagen "Hey, nachvollziehbare Reaktion, aber halt nicht gut".
Zum Thema Rache oder nicht - die Tsahal wird nach aktuellen Meldungen wohl das Roof Knocking beenden und Netanjahu hat sich durchaus so geäußert, dass Gaza jetzt mit wenig Rücksicht auf Kollateralschäden angegriffen wird. Ich persönlich glaube, dass es ohne eine großangelegte Bodenoffensive nicht gehen wird. Und das wird übel. Mir macht besonders Bauchschmerzen, dass ich Netanjahu und seiner Bande von korrupten Rechtsextremen durchaus zutraue, das als Schritt zum ethnonationalistischen Staat nutzen, den Einige in seiner Koalition wollen. Die, die gerne hätten, dass Israel so Apartheid einführt und ethnische Säuberungen vornimmt, wie es ihm oft vorgeworfen wird. Was macht man mit den Menschen in Gaza, wie viele radikalisieren sich danach noch weiter?
Es gibt im Moment einen PR-Sieger in dieser Kampagne, die Hamas. Selbst wenn sie jetzt vernichtet wird, was am Ende ein Gewinn für die Menschen im Gazastreifen wäre, würde der heutige Tag im öffentlichen Bewusstsein als Sieg dastehen, so wie 9/11 oder die Tet-Offensive.
Und wer gewinnt auf lange Sicht?
Die aktuelle - und verständliche - Wut und das Zusammenrücken in Israel kann Netanjahu jetzt tragen, selbst wenn er noch so sehr gewackelt hat. Und dann? Wenn das massive Versagen ihm und seinem Lager nicht das Genick bricht, kann er das auf seinem Weg nutzen, Israels Erdogan zu werden. Das kann richtig übel werden - für die Menschen in den palästinensichen Gebieten, für die Demokratie in Israel, für den ganzen Nahen Osten.
Sorry, wenn das ein wenig Stream of Consciousness ist. Ein Freund von mir hat einen guten Begriff dafür: Ich bin mütend.
Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2023, 23:06
Interessant finde ich das Naftali Bennett sich als Reservist gemeldet hat (er ist meine ich Major der Reserve)
Geschrieben von: Holzkopp 7. Oct 2023, 23:07
In der Tat sind solche Vorkommnisse ganz sicher ein Grund, den Aufenthalt in Deutschland zu versagen. Man muss das nur wollen und aushalten.
Mir persönlich ist die Toleranz für diese aggressiven Gewaltapostel verschiedener Konfliktparteien in Deutschland zu groß: Eritreer, Palästinenser, Kurden. Damit meine ich nicht die Angehörigen dieser Völker sondern diejenigen, die in Deutschland Freiheitsrechte für Gewaltpropaganda missbrauchen.
Jeder, der heute auf der Straße eine palästinensische Flagge schwenkt oder gar eine israelische verbrennt oder sonstige Solidaritätsbekundungen für den Angriff der Hamas veranstaltet gehört physisch aus dem Land entfernt.
Auch das muss eine Reaktion auf diesen Terrorangriff sein.
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 23:13
Tja, wo wird das mittelfristig hinführen.
Gute Frage.
Um Hamas auszumerzen müsste man nicht nur Bodentruppen schicken.
Diese müssten auch über etliche Monate die dort bleiben und die zeitweise Kontrolle über der Gazastreifen übernehmen.
Wahrscheinlich wird dann aber mittelfristig wieder die Selbstständigkeit des Streifens wiederhergestellt - mit wem auch immer an der Macht - und in welchem Zustand auch immer.
Deutschland wird wohl noch einmal gründlich seine Zahlungen dorthin überprüfen müssen.
Andererseits: der Gazastreifen ist, als Palestinenser-Gefängnis, nicht wirklich lebensfähig. Vllt wäre eine anektion durch Israel sinnvoller.
Dieses Problem wird auch aber Israel nicht noch einmal ans Bein binden...
Geschrieben von: Sensei 7. Oct 2023, 23:21
Jeder, der heute auf der Straße eine palästinensische Flagge schwenkt oder gar eine israelische verbrennt oder sonstige Solidaritätsbekundungen für den Angriff der Hamas veranstaltet gehört physisch aus dem Land entfernt.
Auch das muss eine Reaktion auf diesen Terrorangriff sein.
Ähm - deutsche aus Deutschland zu entfernen, weil sie eine Flagge schwenken, dürfte juristisch ... herausfordernd werden..
Außerdem:
Sie zeigen doch nur akut ihre Emotionen - selbst wenn diese nicht rational sind.
[ /Sarkasmus]
Wie gesagt: beide Seiten müssen Mal wieder runter kommen.
(Wobei ein feiern von Terrorismus/solchen "Freiheitskämpfern" NICHT auf eine Stufe zu stellen ist mit der Wut, welche sicher Anschaulichkeit in einem aufkommen lassen)
Geschrieben von: Seneca 7. Oct 2023, 23:25
Der Gazastreifen, von 1948 bis 1967 von Ägypten verwaltet, könnte an Ägypten angegliedert werden - aber die Ägypter wollen diese Palästinenser nicht. Die Hamas ist ein Zweig der Muslimbrüder, die in Ägypten als Terrororganisation eingestuft sind.
Geschrieben von: Arado-234 7. Oct 2023, 23:40
Nun Putin wird das freuen. Endlich kann er ganz einfach durch Waffenlieferungen über Dritte dafür sorgen, dass Amerika die Geldmenge aufteilen muss und wird.
Die Ukraine wird weniger erhalten. Damit ist Putin wieder einen Schritt weiter.
Wehe wenn nun noch Trump erneut gewählt wird, das ist ja immer noch möglich. Dann fließt kein Dollar mehr in die Ukraine.
Schade um all die Menschen die jetzt sterben werden.
Geschrieben von: Brünnhilde 7. Oct 2023, 23:41
Leserbrief zum Thema aus der Jerusalem Post (https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-762108):
"Nobody seems to have mentioned the regional rivalry between Iran and Saudi Arabia in connection with this morning’s attack, but we can try and put two and two together. Look at the timing. We’ve been told that the three-way talks on Saudi recognition of Israel are going well. That would imply that the Saudis are getting the concessions they’ve been asking for, and that in turn would tend to put them ahead in their contest with the ayatollahs. To the extent that Hamas is an Iranian puppet regime in the Gaza Strip, we can suspect that the main purpose of today’s attack is to derail the Saudi-Israeli deal by making the Saudis look vacillating and unreliable in terms of Arab solidarity."
Da mag was dran sein.
Die israelische Regierung muss dann den Spagat hinbekommen, die Hamas so zu bekämpfen, dass die Notwendigkeit einer arabischen Empörung moderat bleibt.
Geschrieben von: Holzkopp 7. Oct 2023, 23:56
Jeder, der heute auf der Straße eine palästinensische Flagge schwenkt oder gar eine israelische verbrennt oder sonstige Solidaritätsbekundungen für den Angriff der Hamas veranstaltet gehört physisch aus dem Land entfernt.
Auch das muss eine Reaktion auf diesen Terrorangriff sein.
Ähm - deutsche aus Deutschland zu entfernen, weil sie eine Flagge schwenken, dürfte juristisch ... herausfordernd werden..
Außerdem:
Sie zeigen doch nur akut ihre Emotionen - selbst wenn diese nicht rational sind.
[ /Sarkasmus]
Wie gesagt: beide Seiten müssen Mal wieder runter kommen.
(Wobei ein feiern von Terrorismus/solchen "Freiheitskämpfern" NICHT auf eine Stufe zu stellen ist mit der Wut, welche sicher Anschaulichkeit in einem aufkommen lassen)
Deutsche kann man nicht entfernen, die kann man ggf. strafrechtlich verfolgen.
Ausländer kann man entfernen. Hier die Werkzeuge dafür:
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__47.html
1.
die freiheitliche demokratische Grundordnung oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet oder den kodifizierten Normen des Völkerrechts widerspricht,
2.
Gewaltanwendung als Mittel zur Durchsetzung politischer, religiöser oder sonstiger Belange öffentlich unterstützt, befürwortet oder hervorzurufen bezweckt oder geeignet ist oder
3.
Vereinigungen, politische Bewegungen oder Gruppen innerhalb oder außerhalb des Bundesgebiets unterstützt, die im Bundesgebiet Anschläge gegen Personen oder Sachen oder außerhalb des Bundesgebiets Anschläge gegen Deutsche oder deutsche Einrichtungen veranlasst, befürwortet oder angedroht haben.
und
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__53.html
(2) Bei der Abwägung nach Absatz 1 sind nach den Umständen des Einzelfalles insbesondere die Dauer seines Aufenthalts, seine persönlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Bindungen im Bundesgebiet und im Herkunftsstaat oder in einem anderen zur Aufnahme bereiten Staat, die Folgen der Ausweisung für Familienangehörige und Lebenspartner sowie die Tatsache, ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen.
(3a) Ein Ausländer, der als Asylberechtigter anerkannt ist, der im Bundesgebiet die Rechtsstellung eines ausländischen Flüchtlings im Sinne des § 3 Absatz 1 des Asylgesetzes oder eines subsidiär Schutzberechtigten im Sinne des § 4 Absatz 1 des Asylgesetzes genießt oder der einen von einer Behörde der Bundesrepublik Deutschland ausgestellten Reiseausweis nach dem Abkommen vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559) besitzt, darf nur bei Vorliegen zwingender Gründe der nationalen Sicherheit oder öffentlichen Ordnung ausgewiesen werden.
(4) Ein Ausländer, der einen Asylantrag gestellt hat, kann nur unter der Bedingung ausgewiesen werden, dass das Asylverfahren unanfechtbar ohne Anerkennung als Asylberechtigter oder ohne die Zuerkennung internationalen Schutzes (§ 1 Absatz 1 Nummer 2 des Asylgesetzes) abgeschlossen wird. Von der Bedingung wird abgesehen, wenn
1.
ein Sachverhalt vorliegt, der nach Absatz 3a eine Ausweisung rechtfertigt oder
2.
eine nach den Vorschriften des Asylgesetzes erlassene Abschiebungsandrohung vollziehbar geworden ist.
Man muss es halt auch wollen. Und sich auch überlegen, wem man die deutsche Staatsbürgerschaft gibt.
Geschrieben von: huizhaecka 8. Oct 2023, 00:08
Die Kombination aus wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und Bevölkerungsdichte im Gaza Streifen kann so nicht funktionieren. An der Wirtschaft wird man in absehbarer Zeit nichts wesentlich ändern können, bei der Bevölkerung ist die Frage wo hin - wenn man sich mal herausnimmt, da was bestimmen zu wollen. Dem Gaza Streifen nahe stehende Staaten haben wenig Interesse Leute aufzunehmen. woanders gibt es eh schon genug Probleme in der Richtung. Und auf Dauer ist das wahrscheinlich auch keine Lösung, ein ganzes Volk (im historischen Vergleich) in die Diaspora zu schicken.
Aber was bleibt an Möglichkeiten übrig? Freilich kann man das ganze Gebiet jetzt eine Weile besetzen, an der Verwaltung arbeiten - aber an den Köpfen ändert das wenig, das kann nur durch Bildung und wirtschaftliche Situation passieren (beides gleichzeitig!). Innerhalb dieser sehr engen Strukturen stelle ich mir das sehr schwierig vor. Als stark beschützte - und überwachte - gated Cummunity als Nukleus eines neuen Systems denkbar, dafür notwendige Eingriffe gehen aber auch hart an die Menschenrechte. Insgesamt etwas verfahren die ganze Situation.
Ansonsten, Rafah verlegen, zumindest einen breiten Korridor zu Ägypten entmilitarisieren (im Sinne von Waffennachschub), da landwirtschaftliche Nutzung, fürs Wasser muss man was bauen. Ein paar landwirtschaftliche (israelische) Flächen an der Grenze wird man brauchen, bedingt gutes Energiekonzept (Wasser -> Einnahmequelle für Gaza) und urbarmachung Richtung Wüste.
Hört sich utopisch an, aber was will man machen? Ganz grob über den Daumen gepeilt kann das Land maximal 1.000.000 Personen versorgen, eher weniger. In die eine oder andere Richtung wird eine Anpassung erfolgen - Tod & Flucht sollte nicht dazugehören, neben meinen eigenen Gewissenbissen verlagert es das Problem nur in die nachfolgenden Generationen.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 00:16
Die 'Times of Israel' meldet über 300 Tote und bis zu 1.600 Verwundete. Dutzende Menschen seien entführt worden, auch Angehörige anderer Staaten, darunter mehrere nepalesische Studenten und mindestens eine Deutsche.
Der Kommandeur der Nachal-Brigade, Oberst Jonathan Steinberg, ist im Kampf gefallen.
Ich fürchte, das ist leider sehr menschliches Verhalten.
Im Gegenteil, selbst heute noch führen die IDF das "knocking" aus, wie Videos aus dem Gaza-Streifen beweisen, also das Verschicken von Warn-SMS an Hausbewohner, um sie vor bevorstehendem Beschuss von Hamas-Zielen zu warnen. Das zeigt das unterschiedliche Ethos beider Seiten, was sehr zu denken gibt, betrachtet man, welche Gruppen und Staaten den heutigen Angriff nicht verurteilt oder gar gerechtfertigt haben.
Auf Hamas und andere derartige Gruppen passt das Prädikat des Islamofaschismus, siehe auch das Paradieren kleiner Kinder in Uniformen mit Bombengürteln oder das Verteilen von Süßigkeiten zur "Feier des Tages". Der Islamismus ist seit jeher besonders brutal gewesen, weil er theologische Rechtfertigungen für das Morden Unschuldiger und die Glorifizierung des Kampfes zuhauf im Koran und besonders den Lehren der Ulama findet.
Selbst Kinder kann der Fanatiker ungestraft töten, schließlich kommen die sowieso ins Paradies, weil sie nach orthodoxer Lehrart keine Sünder sein können.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 00:46
Die 'Times of Israel' meldet jetzt, dass die Regierung entschieden habe, die "Fähigkeiten" der Hamas zu vernichten, "zu regieren und militärisch zu agieren". 35 Brigaden seien bereits (!) unterwegs an die Grenze zum Gaza-Streifen. Man bereite sich auf einen langen Krieg vor, im größeren Umfang als 2014.
Geschrieben von: Brünnhilde 8. Oct 2023, 00:52
Eine Einheit Panzerhaubitzen auf dem Weg nach Gaza:
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/172kdov/israeli_tanks_advancing_sderot_20_mins_ago/
Geschrieben von: General Gauder 8. Oct 2023, 00:57
WOW 35 Brigaden, ich wusste nicht das Israel so viele hat, ich dachte es sind insgesamt "nur" 32 wenn man bedenkt das man den Rest des Landes ja nicht unvereidigt lassen wird (nicht das noch wer auf dumme Gedanken kommt) kann ich mir die Zahl irgendwie nur schwer vorstellen.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 01:07
Gutes Argument 
Vielleicht war das metaphorisch gemeint, nach dem Motto, jetzt wird die gesamte Macht der IDF eingesetzt. Allein schon die Bedrohung durch die Hisbollah wird freilich dagegen sprechen.
Geschrieben von: Brünnhilde 8. Oct 2023, 01:13
Times of Israel meldet folgendes:
"His office says Israel’s response will take away “their ability and desire to threaten and harm the citizens of Israel for many years.”
Among the decisions made by the cabinet are stopping the supply of electricity, fuel and goods to the Gaza Strip."
(https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/security-cabinet-says-israel-will-destroy-military-governmental-abilities-of-hamas-islamic-jihad/)
Das wird wohl auf einen Handel "Essen gegen Geiseln" hinauslaufen.
Geschrieben von: General Gauder 8. Oct 2023, 01:29
Also in diesem Video hier sagt ein Israelischer Generalmajor, dass die Hamas die Tore zur Hölle geöffnet hat
https://twitter.com/Sprinter99800/status/1710759284055691455
Das wird jetzt eine richtig hässliche Angelegenheit werden.
Geschrieben von: Erdbeerenpfluecker 8. Oct 2023, 07:53
Weiß man eigentlich schon genaueres was der Auslöser war für den Angriff? Es soll ja schon mehrere Tage keine Wasserlieferung gegeben haben und IDF-Soldaten haben Koranprediger belästigt, dass das mit ein Grund war.
Und was benutzt die Luftwaffe für Raketen wenn sie Häuser angreifen, die kollabieren ja fast perfekt in sich zusammen?
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 08:12
Die Operation war vermutlich Jahre lang geplant, sodass kein kurzfristiger Zwischenfall o.ä. tatsächlich der Auslöser ist - das trifft auf nahezu alle Terroranschläge zu. Die Wahl des Tages dürfte eine Kombination aus angeschlossenen Vorbereitungen bei gleichzeitig steigender Entdeckungswahrscheinlichkeit sein (je näher die Vorbereitungen dem Abschluss kommen, desto schwieriger lassen sie sich verbergen) und Erzielen des größtmöglichen Überraschungseffekts sein - und so fiel die Wahl auf Yom Kippur. Dass das vor 50 Jahren schonmal funktioniert hat, ist ein Nebeneffekt.
Bei den kollabierenden Häusern sieht man oft Sekundärexplosionen (schwarzer Rauch und Flammen), wenn in den Häusern gelagerter Sprengstoff umsetzt. Der schwarze Rauch deutet meines Wissens auf eine Mischung aus Ammoniumnitrat und Treibstoff hin, ein gängiger improvisierter Sprengstoff bei Terror- und Rebellenorganisationen.
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 08:20
The Times of Israel
Hezbollah says rockets and mortars fired at Israel ‘in solidarity’ with Palestinians
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/hezbollah-says-rockets-and-mortars-fired-at-israel-in-solidarity-with-palestinians/
Geschrieben von: mr.trigger 8. Oct 2023, 08:28
Yom Kippur war letzen Monat. Du meinsthttps://de.wikipedia.org/wiki/Simchat_Tora
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 08:31
Man kann ihnen allerdings das Leben schwer machen- Anzeige gem. 130 StGB, Verbot entsprechender Vereine usw usw.
Wenn Journalisten gestern teilweise sagen, die Hamas "hätte ihr wahres Gesicht gezeigt", dann ist das zwar naiver Unsinn, deutet aber hoffentlich wenigstens auf ein Umdenken hin, die sich hoffentlich in in einer zukünftig härteten Gangart gegen die lokalen Sympathisanten von Terroristen manifestiert.
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 08:32
Video: Beschuss und Treffer eines Merkava durch RPG trotz Trophy APS
https://t.me/milinfolive/107909
mMn. Ist nicht wirklich klar, ob der Merkava überhaupt Trophy hat und im gefechtsbereiten Zustand ist
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 08:35
Yom Kippur war letzen Monat. Du meinsthttps://de.wikipedia.org/wiki/Simchat_Tora
Stimmt. Allerdings jährte sich der Yom auch am 6. Oktober. Also Jahrestag plus niedrige Einsatzbereitschaft aufgrund Simchat Tora.
Geschrieben von: Sensei 8. Oct 2023, 08:35
Man kann ihnen allerdings das Leben schwer machen- Anzeige gem. 130 StGB, Verbot entsprechender Vereine usw usw
Das kann man. Und das sollte man.
Da wird sich der Innenminister, und die Außenministerin, sich jetzt an ihren Taten messen lassen müssen. Da muss jetzt etwas kommen...
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 08:44
Video der „Straße des Todes“ bei Reim
Man sieht viele zerstörte Zivilfahrzeuge. Leichen wurden wohl bereits abtransportiert
Das erinnert and Bucha und ähnliches
https://t.me/milinfolive/107959
Zahl der Toten in Israel soll mittlerweile bei 300 liegen und mehr als 1800 verletzte, sowie 100 entführte
https://x.com/israelinusa/status/1710877714872242431?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g
Meanwhile der Staatsoberhaupt des Irans
https://ibb.co/HFBWtD2
https://x.com/khamenei_ir/status/1710752170096701778?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g
Auf dem Bild/Video sieht man weglaufende Teilnehmer eines Friedensfestivals. Viele wurden umgebracht oder entführt. Einige waren aus dem Ausland angereist. Mind. eine tote war aus Deutschland. Ihre Leiche wurde von Hamas-Terroristen auf der Ladefläche eines Pickups mit ausgekugelten Beinen nach Gaza abtransportiert während sie von umherstehenden bespuckt wurde.
Der Umgang mit Iran sollte auch neu gedacht werden
Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 09:57
Karte des aktuellen Konfliktes in Israel:
https://israelpalestine.liveuamap.com/
+ + + + + + + + + + + +
Israelische Iron-Dome Flugkörperabwehr im aktuellen Einsatz:
https://www.youtube.com/watch?v=xNpjl8T4KMk
+ + + + + + + + + + + +
Militärblogger und Analyst "Task & Purpose" hat ein Video zum militärischen Aspekt und militärischen Kontext des aktuellen Terrorangriffs rausgebracht.
https://www.youtube.com/watch?v=OXiW6hhC6Bs
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 10:01
Elon Musk nennt es "Redefreiheit", wenn Khamenei diesen menschenverachtenden Mist absondern darf.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 10:27
Ich sehe das ähnlich wie @goschi und @freestyler: Verantwortliche auf allen Ebenen, aber Netanjahu war 15 Jahre lang (immer wieder) die zentrale Figur. Wer auch gegen das Militär die Verfassung beschädigt, hört im Zweifel auch nicht auf Warnungen.
Zur Rolle der israelischen Streitkräfte ein Video, das einen Angriff auf einen Militarstützpunkt an der Grenze aus Sicht eines Angreifers zeigt: https://nitter.net/PStyle0ne1/status/1710749327910387831. Zwar ist ein Schnitt zwischen der Detonation von irgendwas an der Mauer und dem Eindringen in den Stützpunkt, aber da sind weder Sperren, die einen militärischen Angriff (!) hätten aufhalten können (schon dreifach S-Draht hätte den Angriff erheblich verzögert) noch nennenswerter Widerstand durch israelische Soldaten noch überhaupt eine nennenswerte Anzahl an israelischen Soldaten.
Die israelischen Streit- und Sicherheitskräfte werden sich einige Fragen gefallen lassen müssen.
Ein weiteres Video, dass zeigt, wie eine Drohne das schwere Maschinengewehr auf einem israelischen Wachturm zerstört: https://nitter.net/war_noir/status/1710655999835545839.
Inzwischen gibt es erste Kommentare aus den israelischen Streit- und Sicherheitskräften:
“This is a failure that is no smaller than the Yom Kippur war,” said Amir Avivi, former deputy commander of the Gaza Division of Israel’s military. “I am surprised by the failure not only of the overall intelligence, but also of the tactical forces. Even if they were surprised, you would expect the Gaza Division to do a much better job in defending the border.”
[...]
Hamas has shown resilience over the years in its ability to rebuild its armoury even after being pounded from the air, land and sea. Michael Milstein, a former IDF intelligence official, estimated it had taken a year to plan the attack, adding that it showed the Islamist movement was a “quasi-military” force.
“It’s multi-dimensional effort,” he said. “If you prepare such an operation there must be signals . . . and they really succeeded to promote a hidden, very clandestine move in a tragic manner, in a great success.”
Avi Melamed, a former intelligence official, said the episode also suggested Israel had “misread” Hamas’s intentions, and that Israel’s strategy of offering piecemeal economic relief to Gazans — such as permits for a limited number to enter Israel for work — while maintaining a crippling blockade of the strip had failed to deter the militant group.
“I guess one of the calculations within Israeli intelligence was that since Israel is taking these measures and alleviating the pressure on people in Gaza . . . it would avoid such a harsh move,” he said. “Apparently, Hamas has different calculations.”
Avivi said Hamas had probably been emboldened by the political turmoil in Israel, where a controversial judicial overhaul pushed by Benjamin Netanyahu’s far-right government has sparked months of protests, as well as threats by thousands of reservists to stop volunteering for duty, sparking questions about the military’s readiness.
[...]
https://www.ft.com/content/575cfb86-3a96-42b2-9af6-e9ae2a011f18
Geschrieben von: Panzerpionier 8. Oct 2023, 10:31
Jeder, der heute auf der Straße eine palästinensische Flagge schwenkt oder gar eine israelische verbrennt oder sonstige Solidaritätsbekundungen für den Angriff der Hamas veranstaltet gehört physisch aus dem Land entfernt.
Auch das muss eine Reaktion auf diesen Terrorangriff sein.
Ähm - deutsche aus Deutschland zu entfernen, weil sie eine Flagge schwenken, dürfte juristisch ... herausfordernd werden..
Außerdem:
Sie zeigen doch nur akut ihre Emotionen - selbst wenn diese nicht rational sind.
[ /Sarkasmus]
Wie gesagt: beide Seiten müssen Mal wieder runter kommen.
(Wobei ein feiern von Terrorismus/solchen "Freiheitskämpfern" NICHT auf eine Stufe zu stellen ist mit der Wut, welche sicher Anschaulichkeit in einem aufkommen lassen)
Deutsche kann man nicht entfernen, die kann man ggf. strafrechtlich verfolgen.
Ausländer kann man entfernen. Hier die Werkzeuge dafür:
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__47.html
1.
die freiheitliche demokratische Grundordnung oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet oder den kodifizierten Normen des Völkerrechts widerspricht,
2.
Gewaltanwendung als Mittel zur Durchsetzung politischer, religiöser oder sonstiger Belange öffentlich unterstützt, befürwortet oder hervorzurufen bezweckt oder geeignet ist oder
3.
Vereinigungen, politische Bewegungen oder Gruppen innerhalb oder außerhalb des Bundesgebiets unterstützt, die im Bundesgebiet Anschläge gegen Personen oder Sachen oder außerhalb des Bundesgebiets Anschläge gegen Deutsche oder deutsche Einrichtungen veranlasst, befürwortet oder angedroht haben.
und
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__53.html
(2) Bei der Abwägung nach Absatz 1 sind nach den Umständen des Einzelfalles insbesondere die Dauer seines Aufenthalts, seine persönlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Bindungen im Bundesgebiet und im Herkunftsstaat oder in einem anderen zur Aufnahme bereiten Staat, die Folgen der Ausweisung für Familienangehörige und Lebenspartner sowie die Tatsache, ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen.
(3a) Ein Ausländer, der als Asylberechtigter anerkannt ist, der im Bundesgebiet die Rechtsstellung eines ausländischen Flüchtlings im Sinne des § 3 Absatz 1 des Asylgesetzes oder eines subsidiär Schutzberechtigten im Sinne des § 4 Absatz 1 des Asylgesetzes genießt oder der einen von einer Behörde der Bundesrepublik Deutschland ausgestellten Reiseausweis nach dem Abkommen vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559) besitzt, darf nur bei Vorliegen zwingender Gründe der nationalen Sicherheit oder öffentlichen Ordnung ausgewiesen werden.
(4) Ein Ausländer, der einen Asylantrag gestellt hat, kann nur unter der Bedingung ausgewiesen werden, dass das Asylverfahren unanfechtbar ohne Anerkennung als Asylberechtigter oder ohne die Zuerkennung internationalen Schutzes (§ 1 Absatz 1 Nummer 2 des Asylgesetzes) abgeschlossen wird. Von der Bedingung wird abgesehen, wenn
1.
ein Sachverhalt vorliegt, der nach Absatz 3a eine Ausweisung rechtfertigt oder
2.
eine nach den Vorschriften des Asylgesetzes erlassene Abschiebungsandrohung vollziehbar geworden ist.
Man muss es halt auch wollen. Und sich auch überlegen, wem man die deutsche Staatsbürgerschaft gibt.
Viele der hier lebenden Menschen mit Migrationshintergrund haben die doppelte Staatsbürgerschaft.
Wäre es in Deutschland rein rechtlich möglich, Anhängern und Unterstützern von Terrororganisationen wie der Hamas, Hisbollah und Co. die doppelte Staatsbürgerschaft, das heißt den deutschen Pass, wieder zu entziehen?
Es gibt in Deutschland auch hochkriminelle Großclans, wo einzelne Mitglieder weit über hundert Straftaten begangen haben. Auch bei diesem Klientel wäre es doch ganz praktisch, wenn man diesen hochkriminellen Berufsverbrechern die deutsche Staatsbürgerschaft wieder wegnehmen könnte, um sie dann in ihre Herkunftsländer abzuschieben. Es gab ja schon einzelne Clanführer, die in den Libanon abgeschoben wurden. In Frankreich wurde in der Vergangenheit Unterstützern des IS, die unter anderem Leute angeworben haben und Geld sammelten, auch wenn sie in Frankreich geboren wurden, der französische Pass wieder entzogen und anschließend nach Algerien ausgeflogen. Wären solche Maßnahmen auch in Deutschland möglich?
Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 10:39
Die FIRMS Satelliten sehen einige größere Wärmequellen in der Gegend:
https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#d:today;@34.6,31.4,10.9z
Edit: man muss auf den Button "24 Hours" drücken.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 11:21
Die 'Times of Israel' meldet jetzt 350 Todesopfer, 2.000 Verwundete und mindestens 100 Verschleppte. Den Hamas-Behörden zufolge seien mittlerweile ähnlich viele palästinensische Zivilisten getötet worden. Die IDF melden 400 Tote unter den Angreifern. Nach wie vor sind mehrere Gebiete nicht unter israelischer Kontrolle.
Geschrieben von: Nightwish 8. Oct 2023, 11:29
Der Kommandeur der Nachal-Brigade, Oberst Jonathan Steinberg, ist im Kampf gefallen.
Ich fürchte, das ist leider sehr menschliches Verhalten.
Im Gegenteil, selbst heute noch führen die IDF das "knocking" aus, wie Videos aus dem Gaza-Streifen beweisen, also das Verschicken von Warn-SMS an Hausbewohner, um sie vor bevorstehendem Beschuss von Hamas-Zielen zu warnen. Das zeigt das unterschiedliche Ethos beider Seiten, was sehr zu denken gibt, betrachtet man, welche Gruppen und Staaten den heutigen Angriff nicht verurteilt oder gar gerechtfertigt haben.
Auf Hamas und andere derartige Gruppen passt das Prädikat des Islamofaschismus, siehe auch das Paradieren kleiner Kinder in Uniformen mit Bombengürteln oder das Verteilen von Süßigkeiten zur "Feier des Tages". Der Islamismus ist seit jeher besonders brutal gewesen, weil er theologische Rechtfertigungen für das Morden Unschuldiger und die Glorifizierung des Kampfes zuhauf im Koran und besonders den Lehren der Ulama findet.
Selbst Kinder kann der Fanatiker ungestraft töten, schließlich kommen die sowieso ins Paradies, weil sie nach orthodoxer Lehrart keine Sünder sein können.
Rational betrachtet haben wir es hier doch mit einer brillanten militärischen Aktion gegen Israel zu tun. Ob man es nun als "militärische Unternehmung" oder "terroristischen Akt" bezeichnet. Es scheint von langer Hand geplant und durchdacht zu sein, es hat Erfolg - zumindest direkt regional und indirekt international. Man könnte auch sagen, der Hass hat sich hochorganisiert Bahn gebrochen. Die Hamas hat gezeigt, dass sie zu einer konzertierten Aktion fähig ist und in der Lage, die IDF zu überrumpeln, schwer zu treffen, bloßzustellen und zu verunsichern.
Man kann sich wundern, dass Menschen sich finden, um in eine solche Unternehmung zu gehen, muss man aber nicht. Zum einen wird es ihnen als die einzige Chance erscheinen, eigene Macht und die Macht der Hamas zu zeigen, Anerkennung zu finden, Israel zu treffen und nachhaltig zu verunsichern. Außerdem anderen Akteuren / Organisationen / Staaten zu zeigen, dass Israel angreifbar und verletzlich ist. Sie haben nichts zu verlieren und setzten sich für "ihre" Sache ein (ob wir die nun gut oder schlecht finden). Des Weiteren steht am Ende das Paradies.
Die Vorgehensweise ist erschreckend brutal und abstoßend. Allerdings kann das nicht überraschen. Die Situation in Gaza gleicht seit Jahrzehnten einem Gefängnis mit mal mehr oder mal weniger Freiheiten und Versorgung von Israels Gnaden. Israel und die internationale Gemeinschaft sind - so muss es erscheinen und faktisch ist es so - nicht an einer Veränderung des Status quo interessiert und die Antiisraeliten haben dort die Deutungshoheit und bieten oft und schlicht die einzige Perspektive zu Anerkennung zu kommen. Wie kann man also erwarten, dass es in einer nicht-existenten Zivilgesellschaft ein zivilisiertes Verhalten gegenüber der dominierenden Gesellschaft (Israel, "dem Westen") geben kann?
Man sollte auch nicht einseitig auf die "Militarisierung" im Gaza-Streifen hinweisen. Israel ist ebenso militarisiert. Zugegeben meine Erfahrungen sind rund zwanzig Jahre alt. Aber an den israelischen Schulen gab es damals - und gibt es vermutlich noch heute - eine vormilitärische Ausbildung, Waffen gehör(t)en zum Straßenbild und das Militär / der Militärdienst hat(te) einen hohen Stellenwert. Auch muss man damit rechnen, dass einem als Besucher Israel Granaten oder Raketen auf den Kopf fallen können oder dass man - mindestens in Grenznähe - in Schusswechsel geraten kann.
Was mich wirklich überrascht und erschreckt, sind die nach meinem Empfinden extrem hohen Opferzahlen und diese Uninformiertheit und Lethargie der IDF am Beginn des Angriffs.
Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 11:42
Wenn Journalisten gestern teilweise sagen, die Hamas "hätte ihr wahres Gesicht gezeigt", dann ist das zwar naiver Unsinn, deutet aber hoffentlich wenigstens auf ein Umdenken hin, die sich hoffentlich in in einer zukünftig härteten Gangart gegen die lokalen Sympathisanten von Terroristen manifestiert.
Das weist für mich eher auf das bisherige Verhalten solcher Journalisten bezüglich der Hamas hin. Man hat bisher aktiv weggeschaut und ignoriert was die Hamas so Terroristisches treibt. Dann knallt es plötzlich hinter einem, man schaut im Reflex hin und Überraschung, sieht das Gesicht einer Organisation die Terror betreibt. Aus der Perspektive eines solch unbedarften und ignoranten Journalisten wirkt das dann freilich so, als ob die Hamas plötzlich "ihr wahres Gesicht" gezeigt hätte, obwohl die Hamas dieses Gesicht schon die ganze Zeit davor gezeigt hat und man es als Journalist geshen hätte, wenn man nur mal hingesehen hätte. Aber niemand ist so blind wie derjenige der nicht sehen will.
Geschrieben von: Seneca 8. Oct 2023, 12:08
Israel ist längst nicht mehr so militarisiert wie früher. Vor Jahren war ich Hotelgast in einem Kibbuzz ca. 15 km von der libanesichen Grenze entfernt. Besondere Sicherheitsvorkehrungen bemerkte ich nicht, Luftschutzbunker waren natürlich vorhanden. Auf älteren Fotos des Kibbuzz sah man aber, dass er früher mit Stacheldraht und Feldbefestigungen gesichert war. Die Mitglieder trugen damals Waffen bei der Feldarbeit. Das ist alles verschwunden.
Bei dem Musikfestival mit mehreren hundert Gästen, ca 2-3 km vom Gazastreifen entfernt wurden ja viele Israeli von palästinensischen Terroristen ermordet , teilweise entführt. Sehr wahrscheinlich waren diese Festivalbesucher alle unbewaffnet.
Der Gazaszreifen ist auch nicht völlig abgeschottet. Zwar nicht mehr so offen wie vor der Machtübernahme der Hamas in Gaza, aber an die 20.000 Bewohner von Gaza haben Arbeitserlaubnis in Israel .
Geschrieben von: Panzerpionier 8. Oct 2023, 12:30
Das sehe ich komplett anderst. In diesen Stunden wird der Gazastreifen, wie damals Grozny, mit sehr hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung, in die Steinzeit zurückgebombt. Es war für jeden, auch für die Hamas, absehbar, dass Israel nach einem derartigen Terrorangriff, mit vielen Opfern, so reagieren würde und vermutlich auch muss. Dieser Terrorangriff der Hamas ist in meinen Augen vollkommen sinnlos und irrational, da er die Situation der Palästinenser nicht verbessert, sondern massiv verschlimmert. Deshalb ist es für mich nicht nachzuvollziehen, wie die Hamas das eigene Volk im Gazastreifen so derart ins Verderben führen kann.
Es ist natürlich vollkommen klar, dass Israel und die Netanjahu-Regierung ganz besonders, kein Interesse an dauerhaftem Frieden mit einer Zwei-Staaten-Lösung hat, da Israel mit seiner Siedlungspolitik vom Status Quo profitiert.
Israel ist ein sehr kleines Land. Keine israelische Regierung wird jemals die über 800.000 Siedler aus dem kleinen Westjordanland zurückpfeifen, im Gegenteil, die Siedlungen werden weiter wachsen. Das Westjordanland ist jetzt schon so sehr zersiedelt, dass dort eine Zwei-Staaten-Lösung kaum mehr möglich ist.
Millionen Palästinenser leben heute schon, im Frieden, im Libanon und in Jordanien. Es wäre für beide Seiten am besten, wenn man mit internationaler, finanzieller Unterstützung, die restlichen Palästinenser des Westjordanlandes in neuen Siedlungen im Libanon ansiedeln würde. Dort sogar mit Meerblick. Mir ist natürlich auch vollkommen klar, das dies definitiv nicht passieren wird, da sowohl die Palästinenser selbst, als auch die gesamte arabische Welt dies nicht wollen. Aber eigentlich gibt es in der Gegend genügend Platz für beide.
Geschrieben von: Sumu 8. Oct 2023, 12:31
Ich war letztes Jahr in Israel, auch im Westjordanland und im Negev. Die Sicherheitsvorkehrungen waren erstaunlich lasch muss ich sagen. Ohne Kontrolle an die Klagemauer, Kontrolle beim Verlassen des Westjordanlandes nur ein Blick auf Distanz einer gelangweilten Soldatin, viele Kontrollpunkte unbesetzt. Fahrt von Jerusalem nach Tel Aviv, am Tag der Bombenanschläge ohne Kontrolle oder Checkpoint, Einlass in öffentliche Gebäude ohne Angabe von Gründen und ohne Durchsuchung, usw.
Alles hat den Eindruck gemacht als hätte man die Sicherheitsvorkehrungen im Griff und als würde man die letzten Meter der Kontrolle nur noch pro forma durchführen. Ich ging damals davon aus, dass die Sicherheitsdienste über ausreichend gute Infos verfügten um das rechtzeitig zu ändern, aber es war überraschend. Und es erklärt, wieso bei einer grossen Ueberraschung die Tiefe und Stärke der Vertedeigungsmassnahmen im Normalfall schnell komplett überfordert waren.
Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 12:45
Das hieße dann, dass man sich in Israel zu sehr auf den Lorbeeren vergangener militärisch /polizeilicher Erfolge ausgeruht und die damals schmerzhaft gelernten Lektionen wieder verlernt und die aktuellen Bedrohungen daher nicht ernst genug genommen und sich nicht entsprechend vorbereitet hat? Das wäre zwar nur menschlich, aber gerade bei den Israelis, die ja immer nur einen kurzen schlecht verlaufenden Krieg von der Ausrottung durch einen ihrer Nachbarn entfernt sind hätte ich gedacht, das dies eher nicht geschieht. Dann wäre das ja eigentlich fast schon ein gesellschaftliches Problem, das die Israelis hier angehen müssten.
Geschrieben von: Salzgraf 8. Oct 2023, 12:46
Wäre es in Deutschland rein rechtlich möglich, Anhängern und Unterstützern von Terrororganisationen wie der Hamas, Hisbollah und Co. die doppelte Staatsbürgerschaft, das heißt den deutschen Pass, wieder zu entziehen?
Es gibt in Deutschland auch hochkriminelle Großclans, wo einzelne Mitglieder weit über hundert Straftaten begangen haben. Auch bei diesem Klientel wäre es doch ganz praktisch, wenn man diesen hochkriminellen Berufsverbrechern die deutsche Staatsbürgerschaft wieder wegnehmen könnte, um sie dann in ihre Herkunftsländer abzuschieben. Es gab ja schon einzelne Clanführer, die in den Libanon abgeschoben wurden. In Frankreich wurde in der Vergangenheit Unterstützern des IS, die unter anderem Leute angeworben haben und Geld sammelten, auch wenn sie in Frankreich geboren wurden, der französische Pass wieder entzogen und anschließend nach Algerien ausgeflogen. Wären solche Maßnahmen auch in Deutschland möglich?
1. Entzug der Staatsbürgerschaft ist bei 2. Staatsbürgerschaft möglich
2.einige der medial bekannten Clans sind staatenlos
https://de.wikipedia.org/wiki/Mhallami
https://de.wikipedia.org/wiki/Miri-Clan
mangels Staatsbürgerschaft gibt es kein Abschiebeziel.
Geschrieben von: goschi 8. Oct 2023, 12:52
der Hamas geht es nie um die Palästinenser, sondern nur um sich und dafür ist eine immer steigende Radikalisierung wichtig, dazu ist ein aktiver Krieg nur nützlich.
Die hamas wird man nie ganz zerschlagen können, jeder israelische Angriff wird das Opfergebaren aber steigern.
ich nannte weiter oben die bewusste Eskalation durch die PKK, als die HDP sich als Vertreter der Kurden etablierte (und das friedlich und rein politisch), das war pures Kalkül, dass es dadurch allen Kurden schlechter gehen wird, man aber die eigene Macht stärkt und genau das gleiche ist hier zu sehen.
Dazu definitiv eine Steuerung durch den Iran.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 12:57
Wenn Journalisten gestern teilweise sagen, die Hamas "hätte ihr wahres Gesicht gezeigt", dann ist das zwar naiver Unsinn, deutet aber hoffentlich wenigstens auf ein Umdenken hin, die sich hoffentlich in in einer zukünftig härteten Gangart gegen die lokalen Sympathisanten von Terroristen manifestiert.
Das weist für mich eher auf das bisherige Verhalten solcher Journalisten bezüglich der Hamas hin. Man hat bisher aktiv weggeschaut und ignoriert was die Hamas so Terroristisches treibt. Dann knallt es plötzlich hinter einem, man schaut im Reflex hin und Überraschung, sieht das Gesicht einer Organisation die Terror betreibt. Aus der Perspektive eines solch unbedarften und ignoranten Journalisten wirkt das dann freilich so, als ob die Hamas plötzlich "ihr wahres Gesicht" gezeigt hätte, obwohl die Hamas dieses Gesicht schon die ganze Zeit davor gezeigt hat und man es als Journalist geshen hätte, wenn man nur mal hingesehen hätte. Aber niemand ist so blind wie derjenige der nicht sehen will.
Selbst jetzt formulieren linke und linksliberale Medien das immer noch so als wäre das ein "normaler" Schlagabtausch. Bei der TAZ, Spiegel Online und Zeit Online bis heute Morgen kein Wörtchen über die ermordete israelische Zivilisten und die neue Qualität dieses Mordzugs - stattdessen Artikel, die langatmig die Hintergründe analysieren und das Geschehen versuchen zu legitimieren/relativieren.
Ein gestern gelöschter Tweet aus dem August:
Linke und linksliberale Medien und Politiker sind zwar nicht antisemitisch, sie sind aber Wegbereiter des Antisemitismus und Israel-Hass mit Migrationshintergrund, weil sie diesen Gruppen aus unterschiedlichen Anknüpfungspunkte bieten (Antikapitalismus, Antiamerikanismus, Sozialismus, Freiheitskampf usw. usf.). Und nein, das ist keine Verharmlosung des rechten Antisemitismus und Israel-Hass
Kein Machtwort seitens des Kanzlers oder der Außenministerin zur Einstellung der Finanzhilfen für die palästinensischem Gebiete - egal über welche Kanäle und an welche Projekte das Geld fließt, es ermöglicht es den palästinensischen Das ist übrigens der Chef des Bundeskanzleramts, inzwischen wurde der Tweet auch gelöscht:
https://ibb.co/cb3YwQC
Geschrieben von: Sensei 8. Oct 2023, 13:05
Da packen wir aber die ganz dicke Generalisierunskeule raus?
Edit
Ich habe mir jetzt nur die ersten beiden erwähnten Medien angesehen.
Aber sowohl TAZ als auch Spiegel hatten gestern schon Artikel, "über die ermordete israelische Zivilisten und die neue Qualität dieses Mordzugs ".
Dafür habe ich jeweils keinen Artikel gesehen, der diese Terrorangriffe legitimiert.
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 13:20
Meduza
Israelische Regierung hat zum ersten Mal seit 1973 Paragraph 40 (40 Aleph) aktiviert.
Das ist die vollumfängliche Kriegserklärung, die Armee bekommt die vollumfängliche Handlungsfrwiheit.
Die Zahl der Toten Israelis erreicht 600
In Ägyptischen Alexandria hat ein Polizist einen Bus mit Israelischen Touristen beschossen, 2 Israelis wurden getötet
https://t.me/meduzalive/92974
————-
Und wenn sich das hier bestätigt
https://ibb.co/Mkjtjw0
Dann wird es keinerlei Verständnis mehr für sie Palästinenser in der westlichen Welt für die nächsten 10 Jahre geben.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 13:40
https://ibb.co/Mkjtjw0
Dann wird es keinerlei Verständnis mehr für sie Palästinenser in der westlichen Welt für die nächsten 10 Jahre geben.
Spätestens in einem halben Jahr ist das vergessen. Die Medien arbeiten bereits jetzt daran, Israel als mitschuldigen darzustelle ("Gewaltspirale").
Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 13:53
Video vom Angriff einer Hamas-Drohne auf einen israelischen Überwachungsturm mit fernbedienbarer Waffenstation.
https://www.youtube.com/watch?v=7OSZ1sqmd3w
Das zeigt den Fortschritt in der Militärtechnik. Die eine Seite ersetzt bemannte Wachtürme durch fernbedienbare Systeme und die andere Seite schaltet diese Wachtürme, die wohl über keinerlei Fla-Deckung oder Luftraumüberwachung gegen Kleinziele verfügen mittels einfacher Flugdrohnen aus.
Das illustriert zusätzlich zum Ukrainekrieg und den diversen Angriffen in Bergkarabach, dass man inzwischen einen Fla-Schutz auch gegen Kleinziele bei jeder Art von Waffensystem und Stellung mitdenken muss. Ansonsten ist man zu verwundbar und wird entsprechend ausgehebelt.
Geschrieben von: Malefiz 8. Oct 2023, 13:58
Dafür habe ich jeweils keinen Artikel gesehen, der diese Terrorangriffe legitimiert.
Die gibt's auch nicht. Freestyler fantasiert sich irgendeinen Quatsch herbei. Wundert auch nicht, jemand der ernsthaft kritisiert, dass Medien Hintergründe von Terrorangriffen beleuchten denkt halt kaum einen Meter weiter als der durchschnittliche Springerpresse-Artikel
Geschrieben von: Glorfindel 8. Oct 2023, 14:07
Die https://www.nzz.ch/meinung/untitledkrieg-in-gaza-das-politische-kalkuel-der-hamas-koennte-aufgehen-ld.1759828 zum Ganzen:
Für die Israeli sind der überraschende Angriff und das Versagen von Militär und Geheimdienst ein Schock, der ihr Gefühl von Sicherheit grundlegend erschüttert und noch lange nachwirken wird. (...)
Nun, da Dutzende Israeli in der Hand der Hamas sind, wird Israel erst recht hart durchgreifen. Eine Bodenoffensive im Gazastreifen ist wahrscheinlich. (...)
Zivile Opfer sind in dem dichtbesiedelten Küstengebiet programmiert, der Rückhalt des Westens ist der Regierung von Benjamin Netanyahu aber vorläufig sicher. (...)
Denn die wahrscheinlichste Erklärung für den Angriff ist, dass sie damit Netanyahus Bemühungen um die Normalisierung der Beziehungen mit Saudiarabien torpedieren will. Wenn es in Gaza zu Häuserkämpfen kommt und Tausende Palästinenser sterben, wird an eine Annäherung mit den Saudi tatsächlich auf absehbare Zeit nicht mehr zu denken sein.
Die Hamas hätte viel zu verlieren durch eine Aussöhnung Israels mit dem wichtigsten arabischen Land. Mit der Offensive geht es ihr also vor allem um den eigenen Machterhalt. Die Interessen der 2,3 Millionen Einwohner des Gazastreifens sind für sie sekundär. Der Bevölkerung, die seit der Machtergreifung der Hamas 2007 unter einer Blockade lebt und in den Kriegen mit Israel regelmässig einen hohen Preis zahlt, wäre eine Zukunft ohne die Islamisten zu wünschen. (...)
Eine langfristige Lösung für den Gaza-Konflikt kann nicht militärisch, sondern nur politisch erreicht werden. Die Bevölkerung, die in Gaza wie in einem Freiluftgefängnis lebt, braucht eine Perspektive. Möglich ist dies nur, wenn die Konfliktparteien eine Lösung finden, die beiden Völkern in Israel-Palästina ein Leben in Würde, Wohlstand und Sicherheit erlaubt. Viele Israeli meinten, die Lage der Palästinenser einfach ausblenden zu können. Die blutige Eskalation von Samstag zeigt aber, dass es dauerhaften Frieden so nicht geben kann.
Natürlich ist die Hamas Schuld, die Frage, ob hier ein rein militärisches Vorgehen Israels jedoch eine Lösung bringen wird, darf man trotzdem stellen. Israel hat zwar diplomatische Erfolge erzielt in letzter Zeit, von einer politischen Lösung der Probleme mit den Palästinenser ist man jedoch weit entfernt. Und ich meine, dass die Vergeltungsschläge, gezielten Tötungen und Zerstörung von Gebäuden nichts bringt, wissen wohl auch die Israelis (also die Politiker und Militärs).
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 14:09
Eine Zusammenstellung von HAMAS-Clips, die eine systematische Bekämpfung von israelischen Beobachtungstürmen und Grenzanlagen zeigen, um das Eindringen von HAMAS-Kämpfern (u.a.) auf Pararglidern, mit Motorrädern und zu Fuß zu ermöglichen: https://nitter.net/manniefabian/status/1710980029977424295
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 14:11
Legitimiert nicht (na gut, https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1710631163050562017), aber es gibt in der Medienlandschaft schon eine Tendenz zur Übervorsicht gegenüber palästinensischen Befindlichkeiten. Da wird dann von Hamas-"Kämpfern" geschrieben (Tagesschau), oder man übernimmt gleich die Terminologie der Hamas und setzt sie allenfalls in müde Anführungszeichen ("Die Hamas hat eine "Militäroperation" gegen Israel gestartet", ZDF) oder bemüht unpersönliche Konstrukte (https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-nahost-hamas-fragen-und-antworten-1.6277173), oder ist einfach ganz überrascht ("https://www.tagesschau.de/kommentar/israel-gaza-angriffe-104.html). Wenn das einmal passiert, könnte man das noch als lausige journalistische Arbeit abtun, so ist es aber halt irgendwo zwischen false balance (siehe auch Berichterstattung zu Russland) und eigenem Bias. Es ist auf jeden Fall nicht "sagen was ist".
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 14:12
Dafür sitzen die Anti-israelischen Ressentiments im Westen zu tief, wenn man ehrlich ist.
Rechts, links, klerikal, muslimische Zuwanderer – das Verhältnis zum Nahost-Konflikt der meisten Westler ist bestenfalls von Desinteresse geprägt, mit den üblichen Relativierungen ("solcher Hass muss doch einen Grund haben"), vielfach herrscht aber pro-palästinensische Parteinahme vor.
Die Gründe reichen vom blanken Antisemitismus der Rechten, Muslime und Alt-Linken über Antiimperialismus und judenfeindlich angehauchten Antikapitalismus bis hin zum naiven Geschwätz der sogenannten Progressiven, für die die scheinbar schwächere Partei in einem Streit oder Konflikt grundsätzlich im Recht ist.
Es wird genauso kommen wie während der ersten Terror-Kampagne militanter Palästinenser in den 1970ern, die nicht zuletzt in Europa ausgetragen wurde. Damals schon wurde der Staat Israel mindestens in Mithaftung genommen, weil "sein" Konflikt ins Ausland überschwappte.
Man wird die ausländischen Opfer so behandeln, als hätte dieser Rave in Raqqa oder im Donbas stattgefunden, und als wären sie selbst schuld, sich der Gefahr ausgesetzt zu haben.
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 14:19
Das hält zwei Tage an und nach den ersten unschönen Bildern aus Gaza hat sich das wieder erledigt. Dann gibt's noch eine Übergangszeit, in der man die israelischen Aktionen zähneknirschend toleriert, und dann ist man wieder zurück zu business as usual.
Geschrieben von: Wraith187 8. Oct 2023, 14:28
Man wird die ausländischen Opfer so behandeln ... als wären sie selbst schuld, sich der Gefahr ausgesetzt zu haben.
Tja, schwieriges Thema. Auf der einen Seite hast du Victim-Blaming (schlecht) und auf der anderen Seite eine Vollkaskomentalität bei gleichzeitigem mangelndem Situationsbewussstsein (auch schlecht). Vor allem wird gerne verkannt wie schnell bei vielen Risiken im Leben das dicke Ende kommen kann.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 14:31
Bei den deutschen Medien kommt noch als Problem dazu, dass man keine brutalen Bilder zeigen will (?), sodass die Dimension der Gewalt für den Leser überhaupt nicht klar wird. Ohne diese Bilder bleibt die Dimension der Gewalt nebuloös.
Edit: Bei https://www.spiegel.de/ausland/hamas-angriff-auf-israel-das-ist-der-tag-der-groessten-schlacht-a-b729dda4-31ed-483c-9e59-f5c80243ac7d nicht ein einziges Foto ermordeter Zivilisten oder auch nur eins, dass auf die Dimension der gezielten Gewalt gegen Zivilisten hinweist.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 14:31
Und ganz im Ernst: Welche "Hintergründe" willst Du denn beleuchtet sehen? Solche Massenmorde sind durch nichts zu rechtfertigen, deswegen muss die Rechtfertigung der Täter auch nicht berücksichtigt werden
Was Freestyler kritisiert und was Du im Gegenteil verteidigst, geht in die gleiche Richtung wie "man muss doch auch den russischen Blickwinkel berücksichtigen". Nein, muss man nicht. Das ist false bias und politische Naivität.
Genauso wenig muss man hier Hintergründe "beleuchten". Allein der Versuch suggeriert bereits eine mögliche oder tatsächliche Gleichwertigkeit der Standpunkte beider Seiten. Dies hervorzuheben und zu kritisieren, verdient keine derartige verbale Abqualifizierung.
Wo hunderte Feiernde massakriert, Kinder in ihren Betten erschossen und Leichen geschändet werden, ist Neutralität fehl am Platze, auch im Journalismus – zumal einem Journalismus, der in anderen Fällen immer öfter und ostentativer für das jeweils als "gut" Erkannte Partei ergreift. Wenn manche deutsche Medien über kleine Aufreger im Inland emotionaler und parteilicher berichten als über den Mord an 600 Menschen, kann etwas nicht stimmen.
Geschrieben von: Brünnhilde 8. Oct 2023, 14:48
Das ist richtig.
Das Ansehen der Palästinenser wird sinken.
Der Gazastreifen wird nun isoliert und angegriffen.
Und Saudi-Arabien wird die Annäherung an Israel deshalb nicht stoppen.
Niemand, außer den üblichen Verdächtigen, mag die Mullahs und die Hamas.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 14:55
Die Deutsch-Israelische Gesellschaft ruft für Montag zu einer Solidaritätskundgebung für Israel auf. Man darf auf die Teilnehmer und Nicht-Teilnehmer gespannt sein … aber da spricht vielleicht nur mein Zynismus?
Geschrieben von: goschi 8. Oct 2023, 14:56
Edit: Bei https://www.spiegel.de/ausland/hamas-angriff-auf-israel-das-ist-der-tag-der-groessten-schlacht-a-b729dda4-31ed-483c-9e59-f5c80243ac7d nicht ein einziges Foto ermordeter Zivilisten oder auch nur eins, dass auf die Dimension der gezielten Gewalt gegen Zivilisten hinweist.
Sorry, aber heute fantasierst du einen wilden Bullshit zusammen
Erst lügst du geradeheraus, dass Medien nichts zu Opfern und der Brutalität schreiben, dann fantasierst du hier ein Bild der zurückhaltenden Medien, die ein Bild generieren.
Bei Butscha haben diese Medien eben explizit die Bilder gezeigt, gestern waren diese Bilder schon explizit in Medien und Heute auch, einfach natürlich nicht die grausamsten oft hinter Warnungen oder halt geblurrt
Niemand braucht Brutalitätsporno wie Twitter und Telegram.
Aber du willst einfach deine Vorurteile transportieren und dabei erzählst du gerade eine Lüge nach der anderen.
Komm mal klar mit deinem Bild "der Medien", es ist Bullshit!
Geschrieben von: Nightwish 8. Oct 2023, 15:03
Das sehe ich komplett anderst. In diesen Stunden wird der Gazastreifen, wie damals Grozny, mit sehr hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung, in die Steinzeit zurückgebombt. Es war für jeden, auch für die Hamas, absehbar, dass Israel nach einem derartigen Terrorangriff, mit vielen Opfern, so reagieren würde und vermutlich auch muss. Dieser Terrorangriff der Hamas ist in meinen Augen vollkommen sinnlos und irrational, da er die Situation der Palästinenser nicht verbessert, sondern massiv verschlimmert. Deshalb ist es für mich nicht nachzuvollziehen, wie die Hamas das eigene Volk im Gazastreifen so derart ins Verderben führen kann.
Es ist natürlich vollkommen klar, dass Israel und die Netanjahu-Regierung ganz besonders, kein Interesse an dauerhaftem Frieden mit einer Zwei-Staaten-Lösung hat, da Israel mit seiner Siedlungspolitik vom Status Quo profitiert.
Israel ist ein sehr kleines Land. Keine israelische Regierung wird jemals die über 800.000 Siedler aus dem kleinen Westjordanland zurückpfeifen, im Gegenteil, die Siedlungen werden weiter wachsen. Das Westjordanland ist jetzt schon so sehr zersiedelt, dass dort eine Zwei-Staaten-Lösung kaum mehr möglich ist.
Millionen Palästinenser leben heute schon, im Frieden, im Libanon und in Jordanien. Es wäre für beide Seiten am besten, wenn man mit internationaler, finanzieller Unterstützung, die restlichen Palästinenser des Westjordanlandes in neuen Siedlungen im Libanon ansiedeln würde. Dort sogar mit Meerblick. Mir ist natürlich auch vollkommen klar, das dies definitiv nicht passieren wird, da sowohl die Palästinenser selbst, als auch die gesamte arabische Welt dies nicht wollen. Aber eigentlich gibt es in der Gegend genügend Platz für beide.
Für die Hamas ist dies ein Erfolg. Egal, ob die eingesetzten Kräfte 100% Verluste erleiden und egal, welche Folgen es für den Gaza-Streifen haben wird. Das mag dir und vielen 'im Westen' "irrational" erscheinen, aber die Hamas wird darin die einzige Möglichkeit sehen, maximalen Schaden und maximale Aufmerksamkeit zu erzeugen. Rational werden sie wissen, dass sie Israel nicht werden schlagen können, genau wie Israel weiß, dass es die Hamas militärisch nicht wird schlagen können.
Ich war letztes Jahr in Israel, auch im Westjordanland und im Negev. Die Sicherheitsvorkehrungen waren erstaunlich lasch muss ich sagen. Ohne Kontrolle an die Klagemauer, Kontrolle beim Verlassen des Westjordanlandes nur ein Blick auf Distanz einer gelangweilten Soldatin, viele Kontrollpunkte unbesetzt. Fahrt von Jerusalem nach Tel Aviv, am Tag der Bombenanschläge ohne Kontrolle oder Checkpoint, Einlass in öffentliche Gebäude ohne Angabe von Gründen und ohne Durchsuchung, usw.
Alles hat den Eindruck gemacht als hätte man die Sicherheitsvorkehrungen im Griff und als würde man die letzten Meter der Kontrolle nur noch pro forma durchführen. Ich ging damals davon aus, dass die Sicherheitsdienste über ausreichend gute Infos verfügten um das rechtzeitig zu ändern, aber es war überraschend. Und es erklärt, wieso bei einer grossen Ueberraschung die Tiefe und Stärke der Vertedeigungsmassnahmen im Normalfall schnell komplett überfordert waren.
Dann hat sich einiges geändert in Israel. Das überrascht mich. Und ja, für Israel ist das - offensichtlich - ein Problem.
Man wird die ausländischen Opfer so behandeln ... als wären sie selbst schuld, sich der Gefahr ausgesetzt zu haben.
Tja, schwieriges Thema. Auf der einen Seite hast du Victim-Blaming (schlecht) und auf der anderen Seite eine Vollkaskomentalität bei gleichzeitigem mangelndem Situationsbewussstsein (auch schlecht). Vor allem wird gerne verkannt wie schnell bei vielen Risiken im Leben das dicke Ende kommen kann.
In ein solches Land zu reisen, ist in der Regel eine bewusste Entscheidung. Genau wie Soldat oder Polizist zu werden. Dass dies alles Risiken mit sich bringt, sollte man bedenken und in seine Entscheidung einbeziehen. In so fern, sind sie schon selbst Schuld, dort gewesen zu sein. Wie sagt man doch gleich... Zur falschen Zeit am falschen Ort. Das rechtfertigt keinen Mord, das sollte klar sein.
Und ganz im Ernst: Welche "Hintergründe" willst Du denn beleuchtet sehen? Solche Massenmorde sind durch nichts zu rechtfertigen, deswegen muss die Rechtfertigung der Täter auch nicht berücksichtigt werden
Was Freestyler kritisiert und was Du im Gegenteil verteidigst, geht in die gleiche Richtung wie "man muss doch auch den russischen Blickwinkel berücksichtigen". Nein, muss man nicht. Das ist false bias und politische Naivität.
Genauso wenig muss man hier Hintergründe "beleuchten". Allein der Versuch suggeriert bereits eine mögliche oder tatsächliche Gleichwertigkeit der Standpunkte beider Seiten. Dies hervorzuheben und zu kritisieren, verdient keine derartige verbale Abqualifizierung.
Wo hunderte Feiernde massakriert, Kinder in ihren Betten erschossen und Leichen geschändet werden, ist Neutralität fehl am Platze, auch im Journalismus – zumal einem Journalismus, der in anderen Fällen immer öfter und ostentativer für das jeweils als "gut" Erkannte Partei ergreift. Wenn manche deutsche Medien über kleine Aufreger im Inland emotionaler und parteilicher berichten als über den Mord an 600 Menschen, kann etwas nicht stimmen.
Fett:
Ich kann dir nicht ganz folgen. Es gibt eine gewaltsame Aktion mit enormer Opferzahl, aber die "Hintergründe" sind irrelevant? Mord ist nicht zu rechtfertigen, ja, aber die Ursachen sollte man schon hinterfragen, wenn ein (juristisches) Urteil (im Einzelfall) gefällt werden und in Zukunft solches Handeln verhindert werden soll. Oder sollen Terrorismus und Kriegsverbrechen nicht thematisiert werden? Dann muss man sich nur noch gegenseitig des Terrorismus beschuldigen, das erspart dann jegliche intellektuell-juristische Auseinandersetzung.
Gesellschaftliche Ursachen russischer Kriegsverbrechen in der Ukraine wurden und werden in diesem Forum übrigens auch erörtert. Werden sie auch von der russischen Opposition.
Also wo ist das Problem? Das bedeutet nicht, dass eine Aktion per se als "gut" angesehen werden muss. Das ist einfach nur pauschales Medienbashing.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 15:06
@Goschi: Vergleich einfach mal meine oben verlinkte Fotostrecke mit der von https://edition.cnn.com/2023/10/07/world/gallery/israel-gaza-attack-2023/index.html.
Geschrieben von: goschi 8. Oct 2023, 15:29
Und das ist nötig?
Da gibt es genug Diskussion darum, dass US Medien auch Schiessereien mitsamt Todesschüssen oder generell Gewaltexzesse direkt zeigen, ist nichts neues und deswegen sind die USA jetzt nicht mehr auf Gewalt und Brutalität sensibilisiert, man könnte das Gegenteil behaupten.
Du behauptest einfach Dinge, weil es dein Weltbild ist, ohne Hintergrund und ohne Relation.
Und eben, schlussendlich hast du gerade stumpf Fakenews erzeugt
Und nichtmal den Anstand dazu zu stehen und Fehler einzugestehen, einfach direkt Gishgalopp weiter.
Geschrieben von: Nite 8. Oct 2023, 15:30
https://ibb.co/Mkjtjw0
Dann wird es keinerlei Verständnis mehr für sie Palästinenser in der westlichen Welt für die nächsten 10 Jahre geben.
Spätestens in einem halben Jahr ist das vergessen. Die Medien arbeiten bereits jetzt daran, Israel als mitschuldigen darzustelle ("Gewaltspirale").
Daran arbeiten nicht die Medien, sondern die israelische Regierung.
https://news.sky.com/story/benjamin-netanyahu-warns-people-to-leave-gaza-as-he-vows-to-reduce-parts-of-the-territory-into-rubble-12979786
Wenn israelische Hardliner jetzt eine "Nakhba 2" fordern giesst das weiterhin Öl ins Feuer. Die entsprechenden Bilder wird die IDF in Gaza auch produzieren. Die Netanyahu-Regierung die jetzt nur noch eine Richtung kennt, geht der Hamas damit in die Falle.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 15:45
https://news.sky.com/story/benjamin-netanyahu-warns-people-to-leave-gaza-as-he-vows-to-reduce-parts-of-the-territory-into-rubble-12979786
Wenn israelische Hardliner jetzt eine "Nakhba 2" fordern giesst das weiterhin Öl ins Feuer. Die entsprechenden Bilder wird die IDF in Gaza auch produzieren. Die Netanyahu-Regierung die jetzt nur noch eine Richtung kennt, geht der Hamas damit in die Falle.
Seltsam, bei Al-Arabiya (!), die auf Reuters verweisen, liest sich das ganz anders:
“All the places in which Hamas is based, in this city of evil, all the places Hamas is hiding in, acting from -- we’ll turn them into rubble,” he said. “I’m telling the people of Gaza: get out of there now, because we’re about to act everywhere with all our force,” he said in a brief televised statement.
https://english.alarabiya.net/News/middle-east/2023/10/07/Netanyahu-says-Israel-will-take-mighty-vengeance-for-this-black-day
Das ist auch die Übersetzung, die ich gestern Abend von Korrespondenten in Israel gelesen habe. Auch wenn Netanjahu ein rechter Hardliner ist, ist er sich sicherlich darüber im Klaren, dass so ein Forderung aus seiner Sicht zwar wünschenswert aber nicht umsetzbar ist.
Geschrieben von: Malefiz 8. Oct 2023, 15:52
Was Freestyler kritisiert und was Du im Gegenteil verteidigst, geht in die gleiche Richtung wie "man muss doch auch den russischen Blickwinkel berücksichtigen". Nein, muss man nicht. Das ist false bias und politische Naivität.
Genauso wenig muss man hier Hintergründe "beleuchten". Allein der Versuch suggeriert bereits eine mögliche oder tatsächliche Gleichwertigkeit der Standpunkte beider Seiten. Dies hervorzuheben und zu kritisieren, verdient keine derartige verbale Abqualifizierung.
Wo hunderte Feiernde massakriert, Kinder in ihren Betten erschossen und Leichen geschändet werden, ist Neutralität fehl am Platze, auch im Journalismus – zumal einem Journalismus, der in anderen Fällen immer öfter und ostentativer für das jeweils als "gut" Erkannte Partei ergreift. Wenn manche deutsche Medien über kleine Aufreger im Inland emotionaler und parteilicher berichten als über den Mord an 600 Menschen, kann etwas nicht stimmen.
Sorry, aber bull-fucking-shit.
Hintergründe zu beleuchten hat nichts mit Parteinahme zu tun. Nur weil ich verstehen will, warum Russland in die Ukraine einmarschiert ist oder die Hamas Israel überfällt heißt das nicht, dass ich das gutheiße oder relativieren möchte. Auch ist das berichten über Hintergründe keine Neutralität.
Spätestens, wenn ich über Lösungen dieser Konflikte nachdenken möchte muss ich verstehen, warum beide Seiten so denken und handeln wie sie denken und handeln. Da geht es dann nicht nur um "Warum schlachten die Terroristen Zivilisten ab" sondern auch wie sich der Rückhalt in der Bevölkerung erklärt.
"Die da böse, die da gut" ist nichtmal mehr Stammtisch Niveau. Die Welt funktioniert nicht monokausal. Nicht verstehen zu wollen, warum sowas passiert zementiert den Status quo nur noch weiter.
Geschrieben von: Nite 8. Oct 2023, 15:54
https://news.sky.com/story/benjamin-netanyahu-warns-people-to-leave-gaza-as-he-vows-to-reduce-parts-of-the-territory-into-rubble-12979786
Wenn israelische Hardliner jetzt eine "Nakhba 2" fordern giesst das weiterhin Öl ins Feuer. Die entsprechenden Bilder wird die IDF in Gaza auch produzieren. Die Netanyahu-Regierung die jetzt nur noch eine Richtung kennt, geht der Hamas damit in die Falle.
Seltsam, bei Al-Arabiya (!), die auf Reuters verweisen, liest sich das ganz anders:
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 15:57
Ich mein Zitat ganz gelesen, danke 
Der Bezug auf "all the places Hamas is hiding in, acting from" sollte klar sein.
Geschrieben von: xena 8. Oct 2023, 16:12
Wie kommst Du darauf? Natürlich gibt es Kontrollen am Kotel. Ich muss immer meinen Rucksack durch den Scanner schieben, wenn ich zum Kotel will. Es gibt zwar keine Personenkontrollen, aber die Leute wissen dort schon wen man näher kontrolliert und wen nicht. Nenn es von mir aus racial profiling. Habe viele gesehen, die dort kontrolliert wurden. Hat bisher auch gut funktioniert. In der Altstadt gibt es überall Checkpoints. Die werden nach Feierabend geräumt, weil die eher zum Schutz der Touristen dienen und nach Feierabend hat es statistisch wohl kaum Anschläge und Unruhen gegeben. Die Sicherheitskräfte haben dafür in der Nähe auch ihre Punkte von wo sie schnell ausrücken können. Bemerkenswert ist dort auch, dass die Sicherheitskräfte immer alles dabei haben was sie brauchen um auch mal Unruhen einzudämmen.
In der Westbank ist es so, dass große Teile davon von Palästinensern geräumt sind und zum israelischen Siedlungsgebiet gehören. Es gibt dort jüdische Siedlungen die es schon vor der Staatsbildung gab. Diese sind mit Jerusalem verbunden und sicher. Man fährt zwar ins Westjordanland, ist aber faktisch in Israel. Erst wenn man weiter ins Kernland fährt kommen die immer besetzten Check-Points, manche von denen auch von der UN besetzt, die man hin und wieder mal da und dort in Israel herum fahren sieht. Der Weg von Jerusalem an das tote Meer ist auf jeden Fall sicher und palästinenserfrei. Soweit ich weiß wird dieser Weg sogar von der Versicherung vieler Mietautofirmen abgedeckt, während der Rest der Westbank ausgeschlossen wird.
Ist man länger in Jerusalem oder sonst wo in der Nähe der Westbank, sieht man auf den Shuks immer wieder bewaffnete Siedler beim einkaufen. Auf einer Hochzeit wo wir eingeladen waren, waren bewaffnete Sicherheitsleute anwesend, die aufgepasst haben.
Naja, Das ist israelisches Kernland. Wozu sollen da Checkpoints sein? Eher sind da elektronische Checkpints für die Autobahnmaut, obwohl eher die Route 6. In Behörden sind durchaus bewaffnete Sicherheitsleute da, je nach Behörde durchaus auch mit Sicherheitskontrolle. In Museen weniger. Im Air Force Museum gab es eine Sicherheitsüberprüfung. Wir mussten etwas warten nachdem die Pässe erst überprüft wurden. Man lässt dort wohl nicht jeden rein, wenn er/sie nicht Israeli ist. Wer z.B. den BDS unterstützt kommt da nicht rein. Naja die dürfen erst gar nicht einreisen. In anderen Museen gibt es keinen Grund für spezielle Sicherheitsmaßnahmen.
Im südliche Teil der Negev Wüste, zu Ägypten hin, wird von den Behörden abgeraten sich dort aufzuhalten, weil es immer wieder Konflikte mit Grenzübergängen von Terroristen gibt. Es gibt auch Ortschaften innerhalb von Israel wo Behörden abraten dort hin zu gehen, weil es immer wieder zu Schießereien von rivalisierenden Gangs kommt, vor allem von israelischen Arabern bewohnten Ortschaften.
Aber ansonsten ist Israel sehr sicher.
Geschrieben von: Nite 8. Oct 2023, 16:12
Der Bezug auf "all the places Hamas is hiding in, acting from" sollte klar sein."Get out of there now" baut eben gerade keinen Bezug auf.
Netanyahu (BN? Normal haben in der Region doch alle Abkürzungen) tut der Hamas mit derartiger Rhetorik einen gefallen, und seiner Cheerleader machen natürlich mit.
Geschrieben von: Stormcrow 8. Oct 2023, 16:23
Netanjahus Kürzel/Kosename mit verächtlicher Note ist "Bibi".
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 16:39
Lesenswertes Interview:
https://www.foreignaffairs.com/middle-east/martin-indyk-why-hamas-attacked-and-why-israel-was-taken-surprise
Wollte zuerst ein paar Ausschnitte posten, hätte aber schnell das halbe Interview umfasst
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 16:44
Auf der Homepage der israelischen Tageszeitung Haaretz gibt es eine Analyse zum Versagen der israelischen Streitkräfte, die viele hier schon abgesprochene Punkte beinhaltet - versteh ich das richtig, dass israelische Infanterie keine organischen gepanzerten Fahrzeuge hat, sondern mit regulär mit Bussen verlegt werden? Für den Tagesdienst - Patrouillen im Westjordanland - sind dezidierte Patrouillenfahrzeuge wie HMMWV, AIL Stormer und Abir, MDT David usw. natürlich zweckmäßiger als HAPCs. Hoffentlich sind die israelischen Streitkräfte nicht wie 2006 durch den Fokus auf LIC/COIN unzureichend für den urbanen Kampf ausgebildet...
Israel had no prior intelligence warning of the invasion, and even after it began, there weren’t enough available forces in the field who could arrive at the locales under attack. Even after forces were streamed into the area, many of the troops, including elite forces, waited for long hours at the gathering points rather than be sent into the locales. These are six main failures.
[...]
No intelligence warning
The IDF and Shin Bet had no intelligence warning to indicate Hamas’ intention of invading Israel in large numbers. The Southern Command even allowed the transfer to the West Bank of three battalions who operated in the sector, in order to reinforce the troops there over the holiday. The decision was made, among other reasons, due to many incidents which exacerbated security tensions in the West Bank lately, including a prayer held by settlers in Hawara.
The IDF took a long time to realize the magnitude of the event
In addition to the lack of prior information, the IDF took a long time to realize the magnitude of the event even after it began. The military didn’t realize at first that there are dozens of terrorists in a large number of locales. When they realized that Hamas had managed to abduct Israeli soldiers and civilians, images and videos of them from Gaza already began to appear on social media. The terrorist incursion from sea was also something the IDF learned about at a late stage of the attack.
Not enough troops in the sector
The defensive array of the Southern Command and the Gaza Regiment collapsed completely on Saturday morning. The IDF didn’t have enough troops in the sector to deploy them in the locales in short order. Residents around the Perimeter area who called for help from their homes went unanswered. Some managed to get through to military figures and request aid, but in most cases there was no one to help.
Faulty troop transport preparations
At a certain point the IDF began to send a stream of battalions and elite units to help locate and kill the terrorists, but did not prepare appropriately in terms of troop transport. Despite thousands of regular and reserve forces being summoned urgently, the military didn’t prepare with organized buses to take the soldiers to the gathering points. Thus, for long hours, troops awaited rides to take them to the Gaza Perimeter and their units. In most cases they had to use the help of family or friends in order to make it.
Hours-long waits at the gathering points
Even after arrival at the gathering points, many of the fighters waited there for many hours (mostly in parking lots or gas stations), even though it was already known that terrorists had penetrated locales in the area. In many points in the Perimeter, troops not belonging to the same unit organized as a force ad-hoc onsite, under a commander present. Thus, commanders led troops into battle in defense of residential communities, without knowing the soldiers on the mission with them.
It is unclear why the IDF chose to leave large and select forces for hours, at points far from the locales under attack, rather than introduce them to the scene as soon as possible.
Senior security establishment brass estimated: Hamas isn’t interested in war
Senior IDF and Defense Ministry personnel estimated last week, at a security discussion, that Hamas is not interested in, or preparing for war. At the hearing, which discussed the possibility of war in the Gaza Strip in light of the clashes along the border in recent weeks, the senior figures said that Hamas controls the height of the flames at the clashes, but will not initiate a war that would harm the achievements it won for the residents of the Gaza Strip as part of the indirect talk on a settlement with Israel. Concurrently, six days before Hamas broke into southern towns and villages, National Security Advisor Tzachi Hanegbi stated confidently that “Hamas is very, very restrained.”
[...]
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-08/ty-article/.premium/six-significant-failures-that-lead-to-one-point-collapse-vs-hamas/0000018b-0f15-dfff-a7eb-afdd0bb80000
Geschrieben von: Madner Kami 8. Oct 2023, 16:51
Was für ein charmantes Land.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 17:08
Zumindest wird einem dann nicht der Schädel von einem Palästinenser zertrümmert.
Als Folge des Durchbruchs durch die israelischen Grenzbefestigungen sind auch unbewaffnete Palästinenser nach Israel eingedrungen und greifen Israelis - bzw. die, die sie dafür halten - an. https://twitter.com/aradboaz/status/1711029189338341886 (zensiert) und wird dafür online gefeiert.
Geschrieben von: Brünnhilde 8. Oct 2023, 17:17
Die Falle ist all zu zu offensichtlich gestellt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel da blind hinein tappt.
Trotz aller alttestamentarischen Rhetorik der Hardliner.
Geschrieben von: xena 8. Oct 2023, 17:20
Was für ein charmantes Land.
Naja, rechtlich gesehen gehört die Westbank dem, der es erobert. Die Araber hätten sich das Leid erspart, wenn sie 1948 die UN Pläne akzeptiert hätten. Die Israelis waren damit einverstanden. Es hätte alles gut werden können, mit palästinensischen Siedlung in Israel und jüdische Siedlungen in einem palästinensischen Staat. Dadurch, dass sie es nicht akzeptiert haben, wurde die Westbank staatenlos und der Willkür der örtlichen Mächte ausgesetzt. Mit Gründung Israels haben die Araber Kriegshandlungen begonnen und die Israelis überfallen und Jordanien hat sich die Westbank einverleibt. Nach einem anderen Krieg haben sich die Israelis das Land erobert und einverleibt. In einem anderen Krieg könnte es ein anderes Land sein, ohne, dass die UN einen Grund hätte es zu verhindern. Den Schlamassel haben sich die Araber selber eingebrockt. Das ist keine Entschuldigung für das Vorgehen der Israelis im Westjordanland. Dieses ist inzwischen so zersplittert, in israelische und palästinensische Siedlungen und Städte, dass es keinen funktionierenden Palästinenserstaat mehr geben kann. Entweder die Palästinenser akzeptieren Teil Israels zu werden, oder sie werden für ewig in einem offenen Gefängnis leben müssen. Mit allen Israelis mit denen ich gesprochen habe, egal ob nun orthodox oder unreligiös, hatten absolut nichts gegen die Palästinenser als Menschen. Israelis können durchaus zwischen den politischen Mächten und dem Volk unterscheiden. Über die Jahrzehnte sind Fakten geschaffen worden, die nichts mehr mit der Situation von 1948 zu tun hat. Das ursprüngliche Ziel kann nicht mehr erreicht werden. Ein Zurückrudern ist nicht mehr möglich, weil man auf beiden Seiten großes Leid und Obdachlosigkeit schaffen würde. Das ist die Realität die nicht jedem schmeckt.
Der Gaza Streifen gehörte ursprünglich zu Ägypten. Ägypten hat allerdings jeden Anspruch auf Gaza aufgegeben, weil sie sich nicht auch noch die Palästinenser aufhalsen wollten. Das Recht es zu behalten hätten sie gehabt, wenn sie bei den Friedensverhandlungen darauf bestanden hätten. Ein weiser Entschluss für Ägypten, blöd für Israel. Sonst wären die Palästinenser dort freie Bürger und könnten sich in Ägypten ausleben. Es ist dort alles schief gelaufen was beim nation building schief laufen kann.
Geschrieben von: skape 8. Oct 2023, 17:26
Als Folge des Durchbruchs durch die israelischen Grenzbefestigungen sind auch unbewaffnete Palästinenser nach Israel eingedrungen und greifen Israelis - bzw. die, die sie dafür halten - an. https://twitter.com/aradboaz/status/1711029189338341886 (zensiert) und wird dafür online gefeiert.
Grauenhaft, aber was bewirkt dieses Aufrechnen von Grausamkeiten? Am Ende leidet vor allem die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten unter diesen Akten. Und entradikalisiert wurde durch Waffengewalt auch noch niemand.
Außerdem lässt du dich durch die Verbreitung von solch Goreporn auch nur vor den Karren der Hamas spannen, denn genau das soll durch diese Darstellungen erreichet werden: Die Zurschaustellung, Herabwürdigung und Verächtlichmachung von Opfern, um damit Angst und Schrecken zu verursachen.
Nur weil Menschen auf grausame Weise ermordet wurden, sollten sie kein Vehikel sein, um die Grausamkeit der "Gegenseite" darzustellen.
Geschrieben von: Madner Kami 8. Oct 2023, 17:30
Als Folge des Durchbruchs durch die israelischen Grenzbefestigungen sind auch unbewaffnete Palästinenser nach Israel eingedrungen und greifen Israelis - bzw. die, die sie dafür halten - an. https://twitter.com/aradboaz/status/1711029189338341886 (zensiert) und wird dafür online gefeiert.
Und du glaubst, das beruht nicht auf Gegenseitigkeit? Dann hast du https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/reportage/brutale-ubergriffe-auf-palastinenser-warum-werden-israelische-siedler-gewalttatig-527472.html. Dieser Terrorangriff/Massenmord ist ein Gemeinschaftsprojekt beider Gesellschaften.
Was für ein charmantes Land.
Naja, rechtlich gesehen gehört die Westbank dem, der es erobert. Die Araber hätten sich das Leid erspart, wenn sie 1948 die UN Pläne akzeptiert hätten. Die Israelis waren damit einverstanden.
Und wenn die Ukrainer die Pläne von Russland akzeptiert hätten, dann wäre ihnen so viel Leid erspart geblieben... Merkst du eigentlich noch was? Die Angriffe der Araber auf Israel sind genauso verdammenswert, wie die Zwangsentstehung des israelischen Staates gegen den Willen großer Teile der lokalen Bevölkerung, genau so wie Terroraktionen der arabischen/islamischen/islamistischen Gruppierungen und genau so wie die Ansiedelung radikalorthodoxer Juden mit Unterstützung durch den israelischen Staat. Gesamtgesellschaftlich gesehen, gibt es dort keine Gruppierung die nicht sowohl ein Opfer, als auch Hauptursache für den Fortgang des Konfliktes ist.
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 17:36
ZDF heute hat heute gleich mal Michael Lüders als Experten interviewt.
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 18:12
Du rechtfertigst 600fachen Mord (nach aktuellen Zahlen) damit?
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 18:14
Du rechtfertigst 600fachen Mord (nach aktuellen Zahlen) damit?
Mittlerweile liegt die Zahl bei über 700, dazu 2243 verletzte und mehr als 100 entführte
————
NBC
U.S. plans to move ships and planes closer to Israel
https://www.nbcnews.com/news/amp/rcna119385
Geschrieben von: Madner Kami 8. Oct 2023, 18:21
Du rechtfertigst 600fachen Mord (nach aktuellen Zahlen) damit?
Nein. Ich begründe diesen. Hast du eigentlich schon aufgehört deine Frau zu schlagen?
Geschrieben von: Freestyler 8. Oct 2023, 18:23
Geschrieben von: General Gauder 8. Oct 2023, 18:26
Du rechtfertigst 600fachen Mord (nach aktuellen Zahlen) damit?
Nein. Ich begründe diesen. Hast du eigentlich schon aufgehört deine Frau zu schlagen?
Ach komm Madner so Primitiv bist du nicht
Geschrieben von: Whuffo 8. Oct 2023, 18:36
Du rechtfertigst 600fachen Mord (nach aktuellen Zahlen) damit?
Nein. Ich begründe diesen. Hast du eigentlich schon aufgehört deine Frau zu schlagen?
Nimmst du Drogen?
Geschrieben von: Madner Kami 8. Oct 2023, 18:38
Richtig, ich nehme mir nur die Freiheit heraus gelegentlich auf dem gleichen Level zu antworten um eine Aussage zu treffen. Unterstellungen sind halt einfach fehl am Platz hier und einer Diskussion nicht zuträglich.
Gegen Asthma und Allergien.
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 18:49
Du rechtfertigst 600fachen Mord (nach aktuellen Zahlen) damit?
Mittlerweile liegt die Zahl bei über 700, dazu 2243 verletzte und mehr als 100 entführte
————
NBC
U.S. plans to move ships and planes closer to Israel
https://www.nbcnews.com/news/amp/rcna119385
WSJ
USA verlegen die USS Gerald Ford samt entourage Richtung Israel.
https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-gaza-rockets-attack-palestinians/card/u-s-military-moves-to-show-support-for-israel-Oq7QxQKwCR09rrSNQ6mg
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 18:56
Fox-Moderator Will Cain (entsprechend mit einer Prise Salz nehmen) berichtet auf https://twitter.com/willcain/status/1711008753837801946, der israelische UN-Botschafter habe ihm gesagt, dass unter den Entführten "Dutzende" amerikanische Staatsbürger seien.
Geschrieben von: Sumu 8. Oct 2023, 19:14
Das hat nichts mit "darauf kommen zu tun. Es ist so, resp. es war so, vermutlich ist es ab gestern wieder anders, vielleicht sogar schon seit den Bombenanschlägen von letztem Jahr. Aber wenn nicht kontrolliert wird kommt man halt bis dahin, auch mit Rucksack. Genauso wie damals viele der Kontrollposten in der Altstadt nicht, oder nur teilweise besetzt waren, selbst die an den Toren höchstens zu einem drittel der Zeit. Immerhin gibt es ja zusätzlich eine gute Kameraüberwachung und wenn dann etwas geschieht ist auch schnell entsprechend Manpower vor Ort. Aber insgesamt war da halt deutlich weniger als erwartet und auch weniger als die Infrastruktur hergegeben hätte. Die einzigen Posten die wirklich immer besetzt waren (wenn ich da war) waren jene an den Zugängen zum Tempelberg.
Das gleiche im Westjordanland. Da war schlicht vieles an Kontrollposten nicht oder nur marginal besetzt und die Kontrollen sehr oberflächlich.
Geschrieben von: Xizor 8. Oct 2023, 19:16
Ex-Mitarbeiter.
Arte distanzierte sich von den »menschenverachtenden Statements, die nichts mit unserem Verständnis von Journalismus zu tun haben«, teilte der Sender mit. Man habe den Journalisten im Übrigen auch gebeten, alle Arte-Bezüge von seinem X-Profil zu entfernen. Aktuell prangt dort noch ein Bild mit dem Pariser Eiffelturm sowie Arte-Logo.
»Gründe hätte es auch vorher zuhauf gegeben«
Der Bayerische Rundfunk wiederum teilte mit, die Statements hätten »nichts mit unserem Verständnis von Journalismus zu tun«. Und: »Malcolm Ohanwe arbeitet freiberuflich. Der BR beauftragt ihn nicht mehr.«
https://www.spiegel.de/kultur/malcolm-ohanwe-bayerischer-rundfunk-und-arte-distanzieren-sich-nach-hamas-sympathien-a-2ee59745-09b9-4ad5-a844-42341f0ed216
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 19:26
Yoav Gallant- Israelischer Verteidigungsminister gestern
Hamas launched a criminal attack, without distinguishing between women, children and the elderly. He will realize very quickly that he made a grave mistake.
We will change the face of reality in the Gaza Strip decades from now.
The citizens of Israel, especially in these difficult times, were patient and backed up the security forces.
https://x.com/yoavgallant/status/1710732246137676281?s=20
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 19:56
Meron Mendel in der https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/meron-mendel-zum-terrorangriff-auf-israel-niemand-rechnete-mit-dem-angriff-19228744.html?premium=0x8be3eaca3505ec77403fe58abc56f771b9c198ffb87f2ac6819ba8ee7f94dab5
Geschrieben von: xena 8. Oct 2023, 19:58
Du redest Unsinn. Das ein hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. Äpfel und Schraubenzieher sind zwei unterschiedliche Dinge.
Geschrieben von: Sensei 8. Oct 2023, 20:07
Und was haben die <25 Jährigen Terroristen von 2023 noch mit dem Krieg von '47 zu tun?!
---
Ist ja schön, wenn ein Palestinenserfreies Isabel total sicher ist (wie das heute schon umgesetzt sein soll muss man mir auch noch erklären) ABER dann noch für die Einstaatenlösung zu sein ist doch schon etwas schizophren, oder?
Geschrieben von: skape 8. Oct 2023, 20:11
Meron Mendel in der https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/meron-mendel-zum-terrorangriff-auf-israel-niemand-rechnete-mit-dem-angriff-19228744.html?premium=0x8be3eaca3505ec77403fe58abc56f771b9c198ffb87f2ac6819ba8ee7f94dab5
Weitaus Eindrucksvoller als jedes Bild von Leichen. Es berichtet von den Opfern in ihrer Menschlichkeit und zeigt sie nicht als Ergebnis einer grausamen Tat. Danke!
Geschrieben von: PeterPetersen 8. Oct 2023, 20:16
https://ibb.co/Mkjtjw0
Dann wird es keinerlei Verständnis mehr für sie Palästinenser in der westlichen Welt für die nächsten 10 Jahre geben.
Und hier die traurige Bestätigung:
Mehr als 250 Tote wurden auf dem Gelände des Nature Party Festivals gefunden
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/zaka-says-more-than-250-bodies-collected-from-site-of-music-festival-attacked-by-hamas/
Geschrieben von: Scipio32 8. Oct 2023, 20:21
Carlo Masala hat sich Gedanken zum Fortgang der Ereignisse gemacht:
Ich frage mich allerdings, ob das überhaupt möglich ist?
Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-hamas-offensive-militaer-100.html
Geschrieben von: General Gauder 8. Oct 2023, 20:36
Möglich ist das auf jeden Fall, die Frage ist nur was ist Israel bereit dafür zu bezahlen.
Geschrieben von: xena 8. Oct 2023, 20:38
Das gleiche im Westjordanland. Da war schlicht vieles an Kontrollposten nicht oder nur marginal besetzt und die Kontrollen sehr oberflächlich.
In der Altstadt gibt es auch nicht so viel zu bewachen. Im Prinzip der Weg vom Damaskus Tor zum Kotel, also der Schnittpunkt zwischen dem arabischen Viertel und dem Rest. Am Damaskus Tor trifft sich die arabische Jugend und es kommt dort immer mal zu Randale. Östlich davon das arabische Viertel und westlich davon die anderen. Im arabischen Viertel zeigt die Polizei allein zur Deeskalierung wenig Präsenz. Mir hat eine Frau im arabischen Viertel gezeigt wo man hin darf und wo nicht. Ich habe nicht probiert was passieren würde, wenn ich es doch tat. In den anderen Vierteln braucht es keine Kontrollpunkte. Dafür patrouilliert die Polizei regelmäßig in der ganzen Altstadt und ist schnell zur Stelle wenn was los ist. Am Jaffa Tor ist erst gar kein Posten. Wozu auch. Das ist kein Heerlager und kein Gefängnis. Man ist bemüht das Leben möglichst normal laufen zu lassen. In den anderen Stadtteilen Jerusalems sieht man Polizei auch nur patrouillieren.
Wir machen uns hier in Europa völlig falsche Vorstellungen von dem Land.
Geschrieben von: Malefiz 8. Oct 2023, 20:41
Oder konsequent. Vertreibung funktioniert, man darf sich nur nicht von so Bremsen wie Menschenrechten aufhalten lassen. Würde aber jede diplomatische Annäherung, die Israel in den letzten Jahrzehnten an seine Nachbarn betrieben hat zunichte machen.
Wobei es damit so oder so gut vorbei sein dürfte.
Geschrieben von: ramke 8. Oct 2023, 20:53
Nicht nur bei seinen Nachbarn. Sowas lässt sich auch schlecht an enge Verbündete kommunizieren. Zumindest sollten diese dann nicht den Fehler machen und eine gewisse Doppelmoral im Vergleich zur Ukraine herstellen.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 21:29
Hintergründe zu beleuchten hat nichts mit Parteinahme zu tun. Nur weil ich verstehen will, warum Russland in die Ukraine einmarschiert ist oder die Hamas Israel überfällt heißt das nicht, dass ich das gutheiße oder relativieren möchte. Auch ist das berichten über Hintergründe keine Neutralität.
Vielleicht hilft folgender https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/hamas-terror-in-israel-wie-man-menschenverachtende-barbarei-benennt-19228999.html in der 'F.A.Z.':
An den Reaktionen auf die Terrorangriffe der Hamas in Israel lässt sich ablesen, wie weit die Begriffsverwirrung in der Nahost-Debatte bei uns reicht. Zum Beispiel bei ARD und ZDF und im Kanzleramt.
Auf der Ladefläche des Pickups liegt eine nahezu nackte Frau. Ihr Gesicht ist nach unten gedrückt, sie ist am Hinterkopf verwundet, ihr rechtes Bein ist unnatürlich abgewinkelt. Über ihr hocken jubelnde junge Männer. Sie recken ihre Waffen in die Höhe und jubeln, unter ihren Stiefeln den Körper der jungen Frau, von der zu befürchten ist, dass sie nicht mehr am Leben ist. „Allahu akbar, Allahu akbar“, rufen die jungen Männer auf dem Wagen, der von anderen umringt wird. Sie hatten und haben offenbar ihren Spaß und zeigen im Gewaltrausch, wen sie geschändet haben. […]
Hier vollzieht sich ein barbarisches Treiben. Im Internet ist auf vielen Videos mehr zu sehen, das von grenzenlosem Hass zeugt, von der Lust an Mord und Gewalt, von einer Selbstverständlichkeit des Sadismus und von Entmenschlichung, wie wir sie auch beim Wüten der russischen Armee in der Ukraine gewärtigen.
Die Terrorversteher sind gleich dabei
Die Reaktion auf ein solches Geschehens sollte, denkt man sich, eindeutig sein, etwa so wie der Grünen-Politiker und Bundesernährungsminister Cem Özdemir es ausdrückt. „Die bestialischen Mörder der Hamas und die jubelnden Mengen in Gaza“, schreibt Özdemir auf der Plattform X, „sind an Widerwärtigkeit nicht zu überbieten. Israel hat unzweifelhaft das absolute Recht, sich zu verteidigen.“ Der letzte Satz deutet schon darauf hin, dass das im deutschen Politik- und Medienbetrieb selbst in einer solchen Lage dazugesagt werden muss, weil – es gar nicht lange dauert, bis die Hamas- und Terrorversteher unterwegs sind und eine Täter-Opfer-Umkehr betreiben.
Bei der Wortwahl der Berichterstatter fängt es an. Nicht jedem Reporter gelingt es, von „Terroristen“ zu sprechen, stattdessen ist, zum Beispiel im „Brennpunkt“ der ARD, von „palästinensischen, militanten Kämpfern“ die Rede. Die Sendung „Verstehen Sie Spaß?“, hatte der Moderator zu Beginn des „Brennpunkts“ gesagt, verschiebe sich um fünfzehn Minuten. Auf mehr als eine Viertelstunde „Spaß“ wollte das Erste an dieser Stelle am Samstagabend nicht verzichten; entsprechend gehetzt fällt die Sondersendung aus, in welcher der israelische Botschafter Ron Prosor auf die in der Berichterstattung über Israel herrschende Unschärfe oder Voreingenommenheit zu sprechen kommt. Hier gehe es nicht um „Militante“ oder „Kämpfer“, sondern um Terroristen, sagt er, die wehrlose Menschen auf offener Straße ermorden.
Lüders und das „israelische Militär-Establishment“
Beim ZDF ist da schon der Nahostexperte Michael Lüders unterwegs, um die Dinge aus seiner Sicht einzuordnen. In der ZDF-Mediathek kann man zum Beispiel in der Sendung „ZDF heute live“, in der man geduzt wird, nachhören und -sehen, wie Lüders die Sache sieht: weitgehend emotionslos, könnte man sagen. Ihm kommt als Erstes die „Schlappe des israelischen Militär-Establishments“ in den Sinn. Aus Sicht der Hamas könne man von einem „Erfolg“ sprechen, meint der Experte, die israelische Politik der „vollständigen Entrechtung“ und Unterdrückung der Palästinenser, die Kritiker als „Apartheid“ bezeichneten, sei gescheitert.
Die Hamas zeige, dass sie nichts zu verlieren habe und bereit sei, zu kämpfen, sie werde im arabischen Raum an Sympathie gewinnen; in arabischen Ländern werde der Druck auf die Regierungen wachsen, sich für die Palästinenser einzusetzen. Von dem Wirken des iranischen Regimes, das die Vernichtung Israels zum Staatsziel erklärt und seine Unterstützung des Hamas-Terrors sogleich unterstrichen hat, war an dieser Stelle im ZDF nicht die Rede, von unmenschlicher Barbarei auch nicht.
Noch mehr „Verständnis“ für die Sache der Mörder bekundet der Journalist Malcolm Ohanwe, der für das ZDF, den WDR und für Arte tätig ist. „Wenn die Zunge der Palästinenser systematisch abgeschnitten wird, wie sollen sie sich mit Worten wehren? Wenn das Wahlrecht der Palästinenser unterbunden wird, wie sollen sie sich mit Kreuzen wehren? Wenn ihre Bewegung eingeschränkt wird, wie sollen sie sich mit Demos wehren? Was erwarten Leute?“
Wer sich mit feixenden Gewalttätern gemein macht
Die „Leute“ erwarten vielleicht, antworten wir an dieser Stelle einmal stellvertretend auf die rhetorische Frage, dass jemand, der für öffentlich-rechtliche Sender arbeitet, sich, unter welchen politischen Vorzeichen auch immer, nicht mit feixenden Gewalttätern gemeinmacht. Und dass solche Sender so jemandem nicht auch noch, rundfunkbeitragsfinanziert von uns allen, eine Plattform bieten. Dem Kultursender Arte ist das dann, nach vernehmlichen Protesten im Netz, doch aufgegangen, wie man bei der Plattform X nachverfolgen konnte. […]
Auf dem X-Account von Ohanwe, auf dem es von seinen eigenen und von anderen weitergeleiteten Posts, die die Barbarei des 7. Oktober als Folge der israelischen Politik ausgeben, nur so wimmelt („Die grausamen Terror-Attacken von Hamas gegen Zivilist*innen sind nicht zu rechtfertigen und kein ethisches Kampfmittel. Sie sind aber, wie mehrfach schon erläutert, alles andere als überraschend & die erwartbare Konsequenz Israels derzeitig defizitärer Sicherheitspolitik.“), ist der Verweis auf Arte noch immer vorhanden.
Klügere Beobachter haben festgestellt, die Terrorattacken vom 7. Oktober könnten für Israel so etwas wie der 11. September sein – mit all den Folgen. Dem Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt (SPD) ging an diesem Samstag derweil etwas ganz anderes durch den Kopf. „Auch wenn es angesichts des Krieges der Hamas gegen Israel nur eine Randnotiz ist – was für ein geniales Spiel, was für ein Team“, schreibt Schmidt auf der Plattform X in einem Post, der inzwischen gelöscht worden ist. Gemeint ist das Zweitligaspiel, das der FC St. Pauli gegen Nürnberg gewann. Im Bundeskanzleramt weiß man offenbar Prioritäten zu setzen.
Geschrieben von: Malefiz 8. Oct 2023, 21:43
Hintergründe zu beleuchten hat nichts mit Parteinahme zu tun. Nur weil ich verstehen will, warum Russland in die Ukraine einmarschiert ist oder die Hamas Israel überfällt heißt das nicht, dass ich das gutheiße oder relativieren möchte. Auch ist das berichten über Hintergründe keine Neutralität.
]
Du erklärst es auch nicht. Der FAZ Kommentar übrigens auch nicht.
Was ist die Argumentation? Dass man erst ausreichend explizit seine Empörung verbalisieren muss, bevor man anfangen kann über Hintergründe zu sprechen? Sorry, das ist doch Kindergarten. Genauso wie "Terrorist vs militanter Kämpfer" Wortklauberei ist. Hört sich für dich "Militante Kämpfer haben Zivilisten ermordet" etwa verständnisvoller an als "Terroristen haben Zivilisten ermordet"?
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 21:51
Ja, das tut es meiner Meinung nach. Und wenn Du das nicht verstehst, besteht keine Grundlage für eine weitere Diskussion, es zeigt einfach nur zwei verschiedene Deutungen.
Trotzdem kein Grund, andere abzukanzeln.
Geschrieben von: Broensen 8. Oct 2023, 22:06
Tatsächlich wird "Terrorist" grundsätzlich negativ konnotiert, während "militante Kämpfer" durchaus positiv wahrgenommen werden können, weil man hinter ihren Taten einen positiven Beweggrund vermuten könnte, Stichwort "Freiheitskämpfer". In Verbindung mit "ermordeten Zivilisten" macht das natürlich wenig Unterschied, aber die unterbewusste Wahrnehmung ist schon eine andere. Und da man in diesem Konflikt nun wirklich nicht behaupten kann, Israel hätte den Palästinensern immer nur gutes getan, stellt das bei vielen westlichen Medienkonsumenten durchaus eine entsprechende Verbindung her. Zumal noch hinzu kommt, dass in den Köpfen der Menschen hierzulande ja durchaus die Unterscheidung zwischen Terroristen von Hamas und Dschihad einerseits und den nach Freiheit strebenden Palästinensern andererseits gemacht wird.
Geschrieben von: Ronald 8. Oct 2023, 22:31
Ja
Geschrieben von: goschi 8. Oct 2023, 22:33
Ja
ach klar, bei solch eloquenter Argumentation stimmen dir jetzt ALLE zu ...
Geschrieben von: Ronald 8. Oct 2023, 22:40
Bei dem Musikfestival mit mehreren hundert Gästen, ca 2-3 km vom Gazastreifen entfernt wurden ja viele Israeli von palästinensischen Terroristen ermordet , teilweise entführt. Sehr wahrscheinlich waren diese Festivalbesucher alle unbewaffnet.
Der Gazaszreifen ist auch nicht völlig abgeschottet. Zwar nicht mehr so offen wie vor der Machtübernahme der Hamas in Gaza, aber an die 20.000 Bewohner von Gaza haben Arbeitserlaubnis in Israel .
Auch interessant und vielleicht eine teilweise Erklärung für das Versagen der IDF.
Geschrieben von: 400plus 8. Oct 2023, 22:41
Genauso unglücklich, wenn auch ein wenig subtiler, ist, dass mehrere Medien (https://www.deutschlandfunk.de/zur-aktuellen-lage-in-israel-anhaltende-kaempfe-zwischen-hamas-und-militaer-dlf-e5f588aa-100.html, https://www.nzz.ch/international/nahost-hamas-startet-neuen-krieg-gegen-israel-ld.1759801) von "israelischen Siedlungen" schreiben, die angegriffen wurden. Das ist formal korrekt (im Duden-Sinne von "menschliche Niederlassung; Ansammlung von Gebäuden, in denen Menschen wohnen"), aber weckt halt die Konnotation mit dem illegalen Siedlungsbau im Westjordanland (https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung). Um solche Siedlungen ging es aber bei diesem Angriff gerade nicht, die angegriffenen Gebiete sind völkerrechtlich unumstritten israelisch.
Geschrieben von: muckensen 8. Oct 2023, 23:00
Geschrieben von: xena 8. Oct 2023, 23:04
Genau das hat vorhin ein Experte aus Israel so in die Kamera der ARD gesagt.
Geschrieben von: Brünnhilde 8. Oct 2023, 23:45
Golda Meir musste 1974 nach und wegen dem Jom-Kippur-Krieg zurücktreten.
Nicht ausgeschlossen, dass dies Netanjahu auch so geht.
Geschrieben von: General Gauder 8. Oct 2023, 23:49
Nur hat BiBi nicht den Anstand dazu
Geschrieben von: Merowinger 9. Oct 2023, 00:24
Ein klares Nein abgeleitet aus einem leicht anderen Blickwinkel:
Geschrieben von: PeterPetersen 9. Oct 2023, 07:33
Das Festival Gelände auf dem 260 tote geborgen wurden aus der Luft.
Man sieht viele verlassene Autos, teilw. ausgebrannt, und kann nur erahnen welche Szenen sich dort abgespielt haben
https://t.me/voiceofisrael/14089
Sowas hat nichts mehr mit Freiheitskampf zu tun
Geschrieben von: muckensen 9. Oct 2023, 07:47
Man sieht viele verlassene Autos, teilw. ausgebrannt, und kann nur erahnen welche Szenen sich dort abgespielt haben
https://t.me/voiceofisrael/14089
Das ist kein Freiheitskampf, das ist nicht mal aufgestaute Wut über tatsächliches und vermeintliches Unrecht, sondern – genau wie die russische Gewaltorgie in Buchta – das Produkt einer Ideologie, die sich um Menschenleben nicht schert, Feindbilder propagiert, die jedes Kind, jeden Greis, jede Frau der gegnerischen Seite zum Abschuss freigeben, und das Töten für die Sache glorifiziert.
Deborah Lipstadt, US-Beauftragte für den Kampf gegen den Antisemitismus, hat m.E.n. völlig Recht, wenn sie diesen Terrorangriff als das wahrscheinlich schwerste antijüdische Verbrechen seit 1945 bezeichnet.
Derweil feiern arabische Aktivisten in den Straßen des Nahen Ostens und den USA. Und in Großbritannien weigert sich Labour-Chef Keir Starmer, die Abgeordnete Apsana Begum zu maßregeln, nachdem sie nach Bekanntwerden der Anschläge vor der israelischen Botschaft an einer anti-israelischen Demo teilnahm.
Übrigens sind sieben Ortschaften offenbar noch immer nicht unter israelischer Kontrolle.
Geschrieben von: Nite 9. Oct 2023, 08:30
Bei dem Musikfestival mit mehreren hundert Gästen, ca 2-3 km vom Gazastreifen entfernt wurden ja viele Israeli von palästinensischen Terroristen ermordet , teilweise entführt. Sehr wahrscheinlich waren diese Festivalbesucher alle unbewaffnet.
Der Gazaszreifen ist auch nicht völlig abgeschottet. Zwar nicht mehr so offen wie vor der Machtübernahme der Hamas in Gaza, aber an die 20.000 Bewohner von Gaza haben Arbeitserlaubnis in Israel .
Auch interessant und vielleicht eine teilweise Erklärung für das Versagen der IDF.
Von Ende Juni dazu:
In all, 25 battalions will be deployed to region, a sharp increase from the typical 13
By EMANUEL FABIAN
25 June 2023, 10:43 pm
[...]
Typically, the IDF’s West Bank division has 13 battalions. Over the past 18 months, that number has fluctuated because of an anti-terror offensive, following a series of deadly Palestinian terror attacks, reaching a height of 26 battalions in October 2022.
Following Sunday’s deployment, there will be 25 battalions in the West Bank, a military spokesperson told The Times of Israel.
[...]
https://www.timesofisrael.com/idf-to-send-2-more-battalions-to-west-bank-after-series-of-settler-attacks/
Mehr zur Situation in der West Bank: https://www.timesofisrael.com/head-of-idf-west-bank-division-we-wont-be-silent-on-settler-violence/
Geschrieben von: T.Tournesol 9. Oct 2023, 09:54
Aus Spiegel Online - da hinter der Bezahlschranke kopiere ich ein paar Zitate aus einem Interview mit Gerhard Conrad.
Das Interesse der Hamas gilt vor allem den israelischen Soldaten unter den Geiseln. Als die Hamas 2011 den israelischen Soldaten Gilad Schalit freiließ, kamen im Gegenzug 1027 in Israel inhaftierte Palästinenser frei. Das ist sozusagen der Maßstab.
Wenn es so läuft wie bei Geiselnahmen in der Vergangenheit, wird erst einmal in der Sache länger gar nichts passieren. Die Hamas wird versuchen herauszufinden, wer ihre Geiseln sind und wie viele Soldaten sich darunter befinden. Die israelische Regierung hat ihren Gegenangriff gestartet und wird spektakuläre militärische Erfolge vorweisen wollen, um die Scharte auszuwetzen. Daher wird sie zunächst wenig Interesse an Verhandlungen haben. Nach einer Weile wird sich dann möglicherweise die politische Kosten-Nutzen-Rechnung für die israelische Politik verschieben.
Es sind schreckliche Szenarien denkbar. Die Hamas kann die Geiseln als menschliche Schutzschilde einsetzen. Sie kann auch einige tote israelische Geiseln präsentieren, etwa Kinder oder Frauen, und behaupten, diese seien den israelischen Angriffen zum Opfer gefallen. Niemand wird das überprüfen können. Die israelische Regierung gerät womöglich unter Druck, auf jeden Fall werden Verhandlungen zu einer Hängepartie.
Auf die Frage, ob der Geheimdienst versagt hat, weil in der Vorbereitung hunderte Personen informiert gewesen sein müssen:
Für eine seriöse Bewertung ist es viel zu früh. Lag es überhaupt an fehlenden nachrichtendienstlichen Aufklärungsergebnissen? Hat man es der Hamas nicht zugetraut, weil sie es in der Vergangenheit nicht gemacht hat? Das wäre eine strategische Missinterpretation.
Unter professionellen Gesichtspunkten wirkt der Angriff zwar wie aus einem Lehrbuch. Erst der Beschuss durch Artillerie, dann das Vorrücken zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Es werden vermutlich über tausend Männer daran beteiligt gewesen sein. Aber so etwas lässt sich andererseits mit einer Handvoll gut ausgebildeter Offiziere vorbereiten. Der geografische Einsatzraum ist ja im Detail bekannt. Die größte Schwierigkeit dürfte aus Sicht der Hamas-Führung darin bestanden haben, bei der Weitergabe der Befehle die Details der Operation abzudecken, also zu verschleiern.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 10:03
@Nite: Danke für den Artikel 
Ich hatte ja bereits ein http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31204&view=findpost&p=1510205 eine - aus meiner Sicht sehr gute - Analyse aus der israelischen Tageszeitung Haaretz gepostet, der einige Gründe für das Versagen der israelischen Streitkräfte und Nachrichtendienste auflistet. Weitere Artikel und Informationsschnipsel lassen das Chaos, das in den angegriffenen Gebieten nur erahnen. Es gab offenbar keinerlei Planung zum schnellen Heranführung von Verstärkungskräften, Auffanglinien, Sammelpunkte für geplante Gegenangriffe (außer der obligatorischen Tankstelle), Raumordnung usw. usf. Ich habe irgendwo mal einen Artikel gelesen, dass die israelischen Streitkräfte das Improvisieren - im Gegensatz zu Planung und Stabsarbeit - geradezu fetischisieren zu. Das jetzige Chaos ist auch die Folge davon.
We were living the dream. On October 7, we woke up to a nightmare. After hours in the bomb shelter with armed terrorists on the other side of the wall, at 4 P.M., we heard a knock on the window. 'Sabba's here,' my daughter said, and we all burst into tears.
[...]
My father, General (Ret) Noam Tibon wrote that he was on the way from Tel Aviv. We had no idea how he would get here. But just like our girls put their faith in us during these critical hours, we also put ours in him. Only later, in the evening, did I hear what he and my mom went through that day, how many people they helped save, and the heroism they showed on their trip down here.
Their first stop was Mefalsim, a nearby kibbutz, where they found dead bodies strewn on the ground and cars going up in flames. Suddenly, a few young people who had escaped the massacre at a nearby rave showed up near their car. My parents put them inside and dropped them off at a location further north before turning around and heading down to Nahal Oz again. On the way, my dad met a group of combat soldiers just standing in the middle of the road who seemed to be waiting for instructions. They had no contact with their commanders, and it was a scene of total chaos and confusion, as my dad later reported. One of the soldiers agreed to join my dad in the car and drive to Nahal Oz with him. My mom stayed behind in Mefalsim.
Near the entrance to the kibbutz, they witnessed soldiers from a special IDF unit come under attack by Hamas militants. My dad and the soldier who had joined him got out of the car and helped the soldiers gun down the terrorists. They then packed two injured soldiers into the car and drove back to Mefalsim. There, my parents decided to split up. My mom brought the injured soldiers to a hospital in Ashkelon, and my dad headed in the direction of Nahal Oz. He was joined by another retired general who had put on his military fatigues and, without anyone asking, driven down south to try to save lives. And so, two retired officers, both over the age of 60, were making their way into a war zone in order to try and save us and other families.
On their way to Nahal Oz, they met other IDF forces who had divided up the area among themselves for scouting and “cleansing” purposes. My dad joined a group that were going door to door and ended up killing six terrorists and freeing dozens of kibbutzniks who had been locked up in their safe rooms for 10 hours.
[...]
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-08/ty-article-magazine/.highlight/my-62-year-old-dad-fought-hamas-terrorists-to-free-my-family-the-israeli-state-failed-us/0000018b-1068-dcc2-a99b-15794b0d0000
Geschrieben von: Almeran 9. Oct 2023, 10:18
Es wirkt für mich immer mehr so, dass schlicht und ergreifend niemand mit einem ernsthaften und großen Ausbruchsversuch der Hamas gerechnet hat. Die ganze Infrastruktur scheint auf Überwachung und die Abwehr kleiner Gruppen ausgelegt, die es mit nicht viel mehr als einer Leiter und einer Kalaschnikow probieren. Die Gaza Division ging wohl davon aus, dass man nach einer gewissen Spannungsphase und Vorbereitungszeit die Aufgabe hat, Raketenangriffe zu unterbinden und ausschließlich in den Gazastreifen hinein zu wirken, statt sich gegen Angriffe daraus verteidigen zu müssen. Man hat den Gegner massiv unterschätzt.
Geschrieben von: Salzgraf 9. Oct 2023, 10:25
angebliches Flugabwehrsystem der Hamas:
https://nitter.net/NOELreports/status/1711297449090818061#m
in den Kommentaren wird über eine Verwandschaft mit sowjetischen/russischen Waffen spekuliert: 122mm 9M43 und BM-21 Grad werden genannt.
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Wallstreet journal berichtet, daß die Planungen der Hamas von Revolutionären Garden des Iran abgesegnet wurden:
https://www.wsj.com/world/middle-east/iran-israel-hamas-strike-planning-bbe07b25 (paywall)
Interessanterweise weist der Sprecher der israelischen IDF Hagari diese Meldung zurück.
Dazu passt die Meldung, daß der befehlshaber der Quds-Brigade (eliteeinheid der RG) Ismail Quaani im Libanon sei.
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Ägypten mobilisiert auch seine Armee.
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in einem Tom Clancy-Roman wären die Ereignisse alle Teile eines großen Plans:
- Ereignisse in Mali, Niger und in der Sahel-Zone allgemein
- Bergkarabach
- verstärkte türkisch/russische Angriffe in Nordsyrien
- Angriffe der Hamas
und dann?
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 10:37
Laut eigenen Angaben haben für die israelischen Streitkräfte inzwischen (ursprünglich war das für Samstagnacht versprochen/angekündigt!) die Kontrolle über die Grenze wieder erlangt, aber in mehreren Ortschaften dauern die Kämpfe zwischen israelischen Streitkräften und HAMAS weiter an : https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-spokesperson-says-military-has-regained-control-of-all-gaza-border-towns-but-terrorists-may-remain/
Damit bestätigen die israelischen Streitkräfte die Aussage des HAMAS-Sprechers von heute Nacht: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/hamas-spokesperson-claims-terror-group-still-operating-in-several-areas-in-israel/
Die israelischen Streitkräfte haben inzwischen 300.000 Reservisten mobilisiert. Nach einem ersten Artikel im Haaretz-Live Feed gestern über nicht einsatzbereite oder fehlende Ausrüstung für die Reservisten einer Elite-Einheit (nicht mehr auffindbar), zitiert die Times of Israel einen Sprecher der israelischen Streitkräfte, dass genug Ausrüstung vorhanden sei: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-spokesperson-denies-reports-of-equipment-shortages/
Geschrieben von: Nite 9. Oct 2023, 10:46
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Geschrieben von: ramke 9. Oct 2023, 10:54
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Diese Schattenregierung hat wirklich keine Ahnung was sie grad macht.
Warum mobilisiert Ägypten? Die haben doch an sich keine Verbindung dazu oder denken die echt, dass Israel jetzt 3inen rundumschlag macht?
Geschrieben von: Almeran 9. Oct 2023, 11:01
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Diese Schattenregierung hat wirklich keine Ahnung was sie grad macht.
Warum mobilisiert Ägypten? Die haben doch an sich keine Verbindung dazu oder denken die echt, dass Israel jetzt 3inen rundumschlag macht?
Wo hast du her, dass Ägypten Truppen mobilisiert?
Im Zweifelsfall wollen die aber einfach verhindern, dass die
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 11:01
Für den Fall das die Hamas nach Ägypten fliehen will würde ich sagen
Geschrieben von: T.Tournesol 9. Oct 2023, 11:04
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Wieso Moskau? Normalerweise stecken doch die "Internationalen Eliten" dahinter?
Geschrieben von: Scipio32 9. Oct 2023, 11:06
Overstretching the west, als genialer Masterplan?
Zumindest habe ich diese Vermutung in den letzten Stunden und Tagen schon des öfteren gelesen.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 11:06
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Wieso Moskau? Normalerweise stecken doch die "Internationalen Eliten" dahinter?
Also bei Clancy sind es entweder die Russen, die Iraner oder die Chinesen oder alle zusammen
Geschrieben von: Xizor 9. Oct 2023, 11:12
- Angriff an Putins Geburtstag
- Besuche von Hamas Führern in Moskau vergangenes Jahr
- Trump hat angeblich mit geheimen Details zu Iron Dome beim russischen Botschafter geprahlt, die dann an Punkt 2 weitergereicht wurden und beim Angriff geholfen haben
Geschrieben von: ramke 9. Oct 2023, 11:12
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Diese Schattenregierung hat wirklich keine Ahnung was sie grad macht.
Warum mobilisiert Ägypten? Die haben doch an sich keine Verbindung dazu oder denken die echt, dass Israel jetzt 3inen rundumschlag macht?
Wo hast du her, dass Ägypten Truppen mobilisiert?
Im Zweifelsfall wollen die aber einfach verhindern, dass die
Salzgraf schrieb das vor meinem Beitrag.
Geschrieben von: Cuga 9. Oct 2023, 11:14
Bei den Russen müsste doch nur die korrupte Elite entfernt und ein ehrlicher Partner gefunden werden, dann würden die USA Russland unter Beifall der Russen vor China retten können.und den Nahostkonflikt lösen wir, indemnity die katholische Kirche schlichten lassen, wenn Moslems und Juden sich streiten
Warte habe ich ein déjà vue? 😉
ps: lokale Akteure können auch ohne russische Hilfe ziemlich unangenehmen Mist abziehen. Vor allem da sie die Unterstützung des Iran haben. Russland ist für sehr viel mitverantwortlich was hier in Europa schief geht. Mehr als die unangenehmsten Teile der Gesellschaft zu unterstützen, schafft aber auch Russland nicht. Nicht das das nicht schon problematisch genug wäre.
Geschrieben von: Stormcrow 9. Oct 2023, 11:16
Something, something "gib mir deine Jadewurst".
Das Trauma sitzt tief...
Geschrieben von: 400plus 9. Oct 2023, 11:16
Plus ein paar der "Ukraine-Experten"...
Geschrieben von: Nite 9. Oct 2023, 11:17
Einerseits um weiteren Spillover zu verhindern:
CAIRO (AP) — An Egyptian policeman opened fire Sunday on Israeli tourists in the Mediterranean city of Alexandria, killing at least two Israelis and one Egyptian, Israeli and Egyptian authorities said.
A statement from Egypt’s Interior Ministry said that another person was wounded in the attack at the Pompey’s Pillar site in Alexandria. It provided no further details.
[...]
https://apnews.com/article/israel-palestinians-gaza-egypt-attack-tourism-af8a02136c390721a0fdef647394154c
Andererseits wäre eine erhöhte militärische Bereitschaft eine völlig normale Reaktion wenn direkt hinter der eigenen Grenze Krieg geführt wird
Man erinnere sich an Österreich während des Kriegsausbruchs in Yugoslawien (später Slowenien)
=====
Verschrei es nicht, Teile von Deutsch-X sehen hinter all dem die Hand Moskaus
Wieso Moskau? Normalerweise stecken doch die "Internationalen Eliten" dahinter?
Teile der Politik und der politischen Kommentatoren (nicht nur) in Deutschland können ihre Russen-Brille nicht mehr absetzen, und sehen hinter allem perfide Pläne der Russen. Was insofern gefährlich ist weil es einerseits die durchaus komplexere und vielfältigere Rolle der Russen ausblendet, als auch lokale Player vollständig ignoriert.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 11:21
Nicht nur das - die HAMAS hat zielgerichtet daraufhin gewirkt, Israel über die eigenen Fähigkeiten und Planungen zu täuschen:
A careful campaign of deception ensured Israel was caught off guard when the Palestinian Islamist group Hamas launched its devastating attack [...]. Saturday's assault, the worst breach in Israel's defences since Arab armies waged war in 1973, followed two years of subterfuge by Hamas that involved keeping its military plans under wraps and convincing Israel it did not want a fight.
While Israel was led to believe it was containing a war-weary Hamas by providing economic incentives to Gazan workers, the group's fighters were being trained and drilled, often in plain sight, a source close to Hamas said.
This source provided many of the details for the account of the attack and its buildup that has been pieced together by Reuters. Three sources within Israel's security establishment, who like others asked not to be identified, also contributed to this account.
[...]
In one of the most striking elements of their preparations, Hamas constructed a mock Israeli settlement in Gaza where they practiced a military landing and trained to storm it, the source close to Hamas said, adding they even made videos of the manoeuvres. "Israel surely saw them but they were convinced that Hamas wasn't keen on getting into a confrontation," the source said.
Meanwhile, Hamas sought to convince Israel it cared more about ensuring that workers in Gaza, a narrow strip of land with more than two million residents, had access to jobs across the border and had no interest in starting a new war.
[...]
An Israeli security source acknowledged Israel's security services were duped by Hamas. "They caused us to think they wanted money," the source said. "And all the time they were involved in exercises/drills until they ran riot."
As part of its subterfuge in the past two years, Hamas refrained from military operations against Israel, even as another Gaza-based Islamist armed group known as Islamic Jihad launched a series of its own assaults or rocket attacks.
NO INKLING
The restraint shown by Hamas drew public criticism from some supporters, again aimed at building an impression that Hamas had economic concerns not a new war on its mind, the source said.
In the West Bank, controlled by Palestinian President Mahmoud Abbas and his Fatah group, there were those who mocked Hamas for going quiet.
[...]
Israel has long prided itself on its ability to infiltrate and monitor Islamist groups. As a consequence, the source close to Hamas said, a crucial part of the plan was to avoid leaks. Many Hamas leaders were unaware of the plans and, while training, the 1,000 fighters deployed in the assault had no inkling of the exact purpose of the exercises, the source added.
When the day came, the operation was divided into four parts, the Hamas source said, describing the various elements. The first move was a barrage of 3,000 rockets fired from Gaza that coincided with incursions by fighters who flew hang gliders over the border, the source said. Israel has previously said 2,500 rockets were fired at first.
Once the fighters on hang-gliders were on the ground, they secured the terrain so an elite commando unit could storm the fortified electronic and cement wall that divides Gaza from the settlements and which was built by Israel to prevent infiltration.
The fighters used explosives to breach the barriers and then sped across on motorbikes. Bulldozers widened the gaps and more fighters entered in four-wheel drives, scenes that witnesses described.
'HUGE FAILURE'
A commando unit attacked the Israeli army's southern Gaza headquarters and jammed its communications, preventing personnel from calling commanders or each other, the source said.
The final part involved moving hostages to Gaza, mostly achieved early in the attack, the source close to Hamas said.
In one well-publicised hostage taking, fighters abducted party-goers fleeing a rave near the kibbutz of Re'im near Gaza. Social media footage showed dozens of people running through fields and on a road as gunshots were heard. "How could this party happen this close (to Gaza)?" the Israeli security source said.
The Israeli security source said Israeli troops were below full strength in the south near Gaza because some had been redeployed to the West Bank to protect Israeli settlers following a surge of violence between them and Palestinian militants. "They (Hamas) exploited that," the source said.
[...]
https://www.reuters.com/world/middle-east/how-israel-was-duped-hamas-planned-devastating-assault-2023-10-08/
Geschrieben von: MamaPapaZombie 9. Oct 2023, 11:29
Mir will einfach nicht in den Kopf, wieso man ein Festival so nah an der Grenze durchführt.
Das sind keine 5 km zum Gaza Streifen. Ich versteh es nicht.
Hier die Seite vom Festival:
https://www.eventer.co.il/event/novaparalellotranslate/wCqCL
https://www.eventer.co.il/event/novaparalello/WCqCL
https://www.rollingstone.de/paralello-universo-festival-festivalmanager-berichtet-vom-rave-massaker-in-israel-2647899/
https://www.youtube.com/watch?v=FzQrOVWgzsM
Geschrieben von: 400plus 9. Oct 2023, 11:32
Israel hat eine "totale Blockade" verhängt. Laut Verteidigungsminister Gavant wird es weder Strom, noch Lebensmittel, noch Treibstoff geben. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100255588/angriff-der-hamas-israel-verhaengt-totale-blockade-des-gazastreifens.html)
Geschrieben von: Elbroewer 9. Oct 2023, 11:57
Beim Schutz der völkerrechtswidrig im Westjordanland siedelnden Siedler haben die Israelis den Schutz des Kernlandes vernachlässigt. Das hat die Hamas gnadenlos ausgenutzt. Ich gehe davon aus, dass die Israelis die Sperranlagen wesentlich, auch in der Tiefe, verstärken werden. Bei ihren Stützpunkten sollten sie auch was tun. Die Wahl des Platzes für das Festival halte ich auch für unglücklich. Da war jemand sehr sicher, dass nichts passiert. Das hat sich bitter gerächt. Eine Zwei-Staaten-Lösung werde ich wohl nicht mehr erleben.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 12:28
Also wenn man die Ziele durchliest welche Israel herausgegeben hat und gleichzeitig den Kräfteansatz berücksichtigt kann es eigentlich nur eine groß angelegte Bodenoffensive geben.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 12:35
SPD und die Grünen sind für eine Fortsetzung der Finanzhilfen, weil man ja genau kontrolliere, wohin die Geld fließen würden
Die Entwicklungsministerin will die Zahlungen für palästinensische Organisationen überprüfen. Aus Unionssicht kann das höchstens ein erster Schritt sein.
[...]
Ein Streitthema ist der weitere Umgang mit dem staatlichen Hilfsgeld an Palästinenser und palästinensische Organisationen. Zwar kündigte Entwicklungsministerin Svenja Schulze mittlerweile an, ihr Ressort werde sein "gesamtes Engagement für die Palästinensischen Gebiete auf den Prüfstand stellen". Unterstützungszahlungen werden nach Angaben des Ministeriums "derzeit nicht vorgenommen".
Das Auswärtige Amt sieht dagegen offenbar keinen Bedarf, an seiner bestehenden Praxis etwas zu ändern. Man prüfe ohnehin fortwährend und immerzu, dass die Hilfe auch wirklich bei den Menschen in Not ankomme, hieß es aus dem Ressort von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock. Das gelte in den Palästinensischen Gebieten genauso wie in Syrien oder Jemen. Es gehe kein Geld geht an die Hamas, Deutschland finanziere keinen Terror, versichert man.
[...]
Auch andere Ampelpolitiker sprachen sich dagegen aus, die humanitären Zahlungen infrage zu stellen. "Die finanziellen Hilfen aus Deutschland ermöglichen Menschen einen verbesserten Zugang zu Gesundheitsversorgung, Wasser- und Sanitäranlagen", sagte etwa der außenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Nils Schmid, der Welt. Auch Weiterbildung und Beschäftigungsmöglichkeiten würden gefördert, um den Menschen eine Perspektive zu bieten und sie nicht in die Arme der Terroristen zu treiben.
Ähnlich sieht es der grüne Außenpolitiker Jürgen Trittin. "Dem Terrorismus entzieht man definitiv nicht den Nährboden, wenn man jetzt die humanitäre Hilfe streicht. Man stärkt ihn", betonte er.
[...]
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-10/palaestinenser-hilfsgelder-svenja-schulze-annalena-baerbock-union/komplettansicht
Die glauben das halt leider tatsächlich
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 12:41
Die Zahl der Toten liegt inzwischen bei 800, die der Verletzten bei über 2.500: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israeli-death-toll-in-gaza-war-said-to-climb-to-800/
Geschrieben von: Thomas 9. Oct 2023, 13:39
Die Zahlen sind alt. Die IDF sind fleissig dabei Rache zu üben:
https://www.cbsnews.com/news/israel-hamas-war-death-toll-gaza-strip-palestinians-israelis-latest-news-day-3/
Wenn bei den Israelischen Angriffen bereits fast 500 Menschen bestätigt tod sind und davon fast 100 Kinder, dann nennt man das wie? Genau Selbstverteidigung. Die sind nicht einen Deut besser als die Hamas.
Geschrieben von: Almeran 9. Oct 2023, 13:47
https://www.cbsnews.com/news/israel-hamas-war-death-toll-gaza-strip-palestinians-israelis-latest-news-day-3/
Wenn bei den Israelischen Angriffen bereits fast 500 Menschen bestätigt tod sind und davon fast 100 Kinder, dann nennt man das wie? Genau Selbstverteidigung. Die sind nicht einen Deut besser als die Hamas.
Öh, doch? Es macht schon einen deutlichen Unterschied, ob man ein Musik-Festival überfällt und 250 wehrlose Menschen abschlachtet oder ob man als Akt der Selbstverteidigung legitime militärische Ziele angreift, die von der Hamas absichtlich in die zivile Infrastruktur eingebettet wurden, und dabei auch Zivilisten umkommen. Eine Selbstverteidigung Israels ohne zivile Opfer auf palästinensischer Seite ist nicht realistisch. Dafür sorgt die Hamas und dafür sorgt die Realität von Krieg in einem der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt. Jeden toten Zivilisten in Gaza kannst du direkt der Hamas anlasten. Nichts davon würde ohne sie passieren.
Geschrieben von: Nite 9. Oct 2023, 14:04
Die Israelis liefern jetzt zuverlässig genau die Meldungen und Bilder die Hamas haben wollte.
Geschrieben von: Thomas 9. Oct 2023, 14:06
Klassische Täter / Opfer Umkehr.
Ganz gefährliches Terrain.
Und nein. Ich unterstütze NICHT die Taten der Hamas. Ganz im Gegenteil. Das ist Terrorismus. Nichts anderes. Aber wenn Israel "die gute Seite" sein will, dann muss es an sein Handeln höhere Maßstäbe anlegen, als es der Gegner tut. Daß die Hamas sich nicht an Regeln hält, berechtigt die IDF jetzt dazu massenweise Kinder zu töten?
Meinst du das Ernst?
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 14:10
Das ist absurd. Wie sollte Israel die HAMAS denn eurer Meinung nach bekämpfen?
Geschrieben von: Malefiz 9. Oct 2023, 14:16
Klassische Täter / Opfer Umkehr.
Ganz gefährliches Terrain.
Nein. Opfer sind hier Zivilisten, nicht Angehörige der Hamas. Eine klassische Täter-Opfer Umkehr wäre wenn Almeran geschrieben hätte, dass die toten Zivilisten selbst schuld sind, weil sie sich in der Nähe von Einrichtungen der Hamas aufgehalten haben.
Geschrieben von: goschi 9. Oct 2023, 14:18
beruhigt euch und hört auf den Gesprächsteilnehmern immer gleich das schlimmste zu unterstellen und direkt mit wirklich dummen Strohmännern zu argumentieren, sonst verpasse ich jedem (ja, jedem!) der so diskutiert ab jetzt temporäre Schreibsperren, damit sich die Diskussion beruhigt!
und zugleich überlegt euch generell, was für Vergleiche ihr zieht, nicht jeder ist klug und nicht jeder ist angemessen
goschi (admin)
Geschrieben von: Almeran 9. Oct 2023, 14:19
Wie sieht denn eine angemessene Reaktion auf die Angriffe der Hamas aus?
Ich habe in den 10 Jahren, in denen ich mich intensiver mit diesem Konflikt beschäftigt habe, noch nicht einen vernünftigen Vorschlag gehört, wie man von israelischer Seite anders auf Raketenbeschuss aus dem Gaza-Streifen reagieren soll. Ja, Zivilisten und unter ihnen Kinder sterben, wenn eine Terrororganisation ihre Waffenlager in Wohngebiete baut und diese dann nach einem Angriff eben jener Terrororganisation bombardiert werden. Aber sowohl die Entscheidung über den Ort der militärischen Infrastruktur als auch die Entscheidung zu dem Angriff, die zur Selbstverteidigung und damit Zerstörung jener Infrastruktur führt, trifft die Hamas.
€dit: Sorry, da gingen die Emotionen mit mir durch. Familie, Freunde und Bekannte sind aktuell mittelbar und unmittelbar von der ganzen Situation betroffen. Holen wir die Diskussion wieder auf die Sachebene.
Geschrieben von: Brünnhilde 9. Oct 2023, 14:27
Eine Kombination mehrerer Maßnahmen.
Abschneiden des Gaza-Streifens von der Versorgung. Das ist weitgehend geschehen.
Möglichst präzise Luftangriffe. Das läuft bereits.
Zusicherung, bestimmte Gebäude, zunächst jedenfalls, nicht anzugreifen.
Eventuell die Teilung des Gaza-Streifens durch einen Durchmarsch zur Küste.
Warten was sich tut.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 14:33
Die EU hat jetzt beschlossen jedwede Zahlung an die Palästinenser einzustellen
https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-7456.html
Geschrieben von: PeterPetersen 9. Oct 2023, 14:52
Klassische Täter / Opfer Umkehr.
Ganz gefährliches Terrain.
Und nein. Ich unterstütze NICHT die Taten der Hamas. Ganz im Gegenteil. Das ist Terrorismus. Nichts anderes. Aber wenn Israel "die gute Seite" sein will, dann muss es an sein Handeln höhere Maßstäbe anlegen, als es der Gegner tut. Daß die Hamas sich nicht an Regeln hält, berechtigt die IDF jetzt dazu massenweise Kinder zu töten?
Meinst du das Ernst?
Hamas ist die De Facto Regierung in Gaza. Gaza hat Israel den Krieg erklärt. Israel verteidigt sich. Das ist, stark vereinfacht ausgedrückt, das gleiche wie der Beschuss von Schebekino und Moskau durch die Ukraine, nuir hat Israel potentere Mittel und Hamas hat seine Basen/Objekte immer in zivilen Gebäuden.
Deutschland hat den 2. WK entfesselt und die deutschen Städte mussten am Ende die Konsequenzen tragen. Gaza hat diesen Krieg entfesselt und muss jetzt die Konsequenzen tragen.
Geschrieben von: IOTA-ATOI 9. Oct 2023, 14:53
Hoffe, dass bald die großangelegte Bodenoffensive kommt und ein für alle mal aufgeräumt wird
Sonst köchelt der Konflikt weitere Jahrzehnte vor sich hin
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende
Geschrieben von: Glorfindel 9. Oct 2023, 14:53
(...)
Was soll man überhaupt tun ist die Frage? Der Konflikt zwischen den Israelis und den Palästinenser ist für mich in seiner Gesamtheit ohnehin schwer verständlich und ich masse mir nicht an ein politisches oder militärisches Rezept für eine Lösung zu haben. Wenn es eine einfache Lösung gebe, vermutlich wäre schon Frieden. Ich weiss auch, weshalb man die Siedlungen früher gebaut hat und verstehe das. Ich sehe aber auch, welche Probleme dies verursacht.
Ja, Israel bleibt wenig übrig als irgendwie zurückzuschlagen, aber ich kenne die militärischen Überlegungen im Konkreten nicht und weiss nicht, was ist militärisch begründet und was eher einfach nur Vergeltung, weshalb ich mich eines Kommentars dazu auch enthalte. Und auch wenn es einfach nur Vergeltung ist, steckt vielleicht eine Überlegung dahinter.
Ich vermute aber, dass es sehr schwierig sein wird, die Hamas vollständig besiegen zu können.
Geschrieben von: Thomas 9. Oct 2023, 15:30
Israel geht es ganz offen um Rache:
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-palestine-hamas-attack-netanyahu-b2425864.html
Und nein. Das darf nicht die Antwort sein, wenn man "die gute Seite" für sich beansprucht. Habe ich ein Patentrezept für die Lösung eines Konfliktes der, zumindest nach meinem Verständnis, mehr als tausend Jahre alt ist, und den man durch Willkür vor Jahrzehnten noch einmal verschärft hat? Schön wäre es.
Um auf der Sachebene zu bleiben. Hätte man nicht ein paar Tage vorbereiten können, um dann in den Gazastreifen einzumarschieren? Wenn man die Lage der Munitionslager etc. pp. so genau kennt, wieso kann man dann keine Bodentruppen dorthin schicken? Die dann die entsprechende Gebäude durchsuchen, oder zumindest die Zivilisten dort herausholt, um dann das Gebäude zu sprengen?
Muss man jetzt wirklich wahllos Kinder abschlachten?
ACHTUNG!! Der letzte Satz ist absichtlich überspitzt formuliert. Denn diese Frage wird die Presse in Kürze stellen. Und dann geht der Whataboutism richtig los.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 15:33
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-palestine-hamas-attack-netanyahu-b2425864.html
Und nein. Das darf nicht die Antwort sein, wenn man "die gute Seite" für sich beansprucht. Habe ich ein Patentrezept für die Lösung eines Konfliktes der, zumindest nach meinem Verständnis, mehr als tausend Jahre alt ist, und den man durch Willkür vor Jahrzehnten noch einmal verschärft hat? Schön wäre es.
Um auf der Sachebene zu bleiben. Hätte man nicht ein paar Tage vorbereiten können, um dann in den Gazastreifen einzumarschieren? Wenn man die Lage der Munitionslager etc. pp. so genau kennt, wieso kann man dann keine Bodentruppen dorthin schicken? Die dann die entsprechende Gebäude durchsuchen, oder zumindest die Zivilisten dort herausholt, um dann das Gebäude zu sprengen?
Muss man jetzt wirklich wahllos Kinder abschlachten?
ACHTUNG!! Der letzte Satz ist absichtlich überspitzt formuliert. Denn diese Frage wird die Presse in Kürze stellen. Und dann geht der Whataboutism richtig los.
Also man merkt, dass du von der Marine bist, den im OHK in einer Millionen Stadt wie Gaza wären die Verluste an zivilen Menschenleben ungleich höher, das als Alternative vor zu bringen ist schlicht naiv.
Geschrieben von: goschi 9. Oct 2023, 15:41
ACHTUNG!! Der letzte Satz ist absichtlich überspitzt formuliert. Denn diese Frage wird die Presse in Kürze stellen. Und dann geht der Whataboutism richtig los.
solche Fragen, die bewusst nur provozieren, lassen wir in diesem Thread jetzt einfach alle sein!
ich habe keine Lust, dass hier Strohmänner, Provokationen und Befindlichkeiten die Diskussion zerstören und solche rhetorischen Mittel derailen JEDE Diskussion!
ich meinte meine Warnung ernst, wer in diesem Thread ab jetzt auffällt mit solcherlei Stil, kriegt eine mehrtägige Pause, ohne weitere Vorwarnung oder Rekurs und es ist mir egal, wer es ist!
Diskutiert sachlich, ohne solcherlei unnötigen Bullshit.
Ich weiss, das Thema ist emotional, umso mehr fordere ich Sachlichkeit von allen Diskussionsteilnehmern. Und das gilt übrigens in jede Richtung, auch relativierende Grütze und verharmlosende Rechtfertigung für beide Seiten. Wir wissen alle, dass der Konflikt kompliziert ist und Unschuldig kann sich keine Seite nennen, also argumentiert auch entsprechend bedacht und vernünftig.
goschi (admin)
Geschrieben von: 400plus 9. Oct 2023, 15:43
Tut es auch, weswegen es bspw. Roof knocking einsetzt und allgemein versucht, zivile Opfer nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Hamas dagegen versucht das genaue Gegenteil.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 15:52
Eine Kombination mehrerer Maßnahmen.
Abschneiden des Gaza-Streifens von der Versorgung. Das ist weitgehend geschehen.
Möglichst präzise Luftangriffe. Das läuft bereits.
Zusicherung, bestimmte Gebäude, zunächst jedenfalls, nicht anzugreifen.
Eventuell die Teilung des Gaza-Streifens durch einen Durchmarsch zur Küste.
Warten was sich tut.
Du weißt schon, welche Gebäuden die HAMAS ganz bestimmt nutzen wird? Und was die HAMAS tut, während Israel wartet, "bis sich was tut"?
Geschrieben von: 400plus 9. Oct 2023, 15:54
Wobei "höhere Maßstäbe" als https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/israel-music-festival-massacre-eyewitness-account auch eine extrem niedrige Latte sind...
Geschrieben von: Thomas 9. Oct 2023, 15:55
@General Gauder
Okay. In meiner kleinen Legowelt ist die Israelische Armee soviel mächtiger, als die Hamas, daß sie entsprechend langsam vorrücken und wirklich gezielt auf Kombatanten schießen könnten.
Aber wieder etwas dazugelernt.
@400plus
Bei öffentlich geäußterem Wunsch nach Rache als Staatswillen plus der bereits in der Vergangenheit offen zugegebenen Praxis des absichtlichen Tötens von Kindern, um den Druck auf den Widerstand zu erhöhen, möchte ich Zweifel an deiner Darstellung äußern.
Geschrieben von: xena 9. Oct 2023, 16:00
Man kann dort kaum Zivilisten von Kämpfern unterscheiden. Jeder Mann ist dort ein potentieller Kämpfer. Die sind teils mit Messern und Hackebeil in Israel eingeströmt. Das waren nicht einfach nur "Soldaten" der Hamas. Der Rausch der Gewalt hat viele mitgerissen die einfach mit den anderen mitgegangen sind. Die Hamas ist nicht einfach nur eine Diktatur im Gaza. Die wird von großen Teilen der Bevölkerung mitgetragen. Zu leiden haben leider die Teile der Bevölkerung, die das eben nicht mittragen. Aber wie soll man diese trennen? Soll man die Hamas jetzt einfach weiter Terror in Israel ausüben lassen, nur weil Zivilisten dabei umkommen könnten? Dann hätten wir auch AFG, KFOR und Mali sein lassen sollen und andere zukünftige Befriedungsmaßnahmen. So kann man nicht argumentieren. Hamas hält sich für einen Staat. Hamas hat Israel angegriffen, dann soll Hamas und alle die sie unterstützen lernen, was ein richtiger Krieg bedeutet und, das jeder im Land heftig darunter zu leiden hat. Israel kann unmöglich diesen Angriff unbeantwortet lassen. Kein Land könnte das.
Dumm jetzt für die Ukraine, weil die USA Munition nach Israel umleitet. Die USA zeigen mit der Entsendung eines Trägers auch klare Kante, falls andere arabische Staaten meinen jetzt ihre Chance zu sehen. Ich hoffe, dass man in Europa darauf achtet, dass keine Opferumkehr stattfinden wird und in den Diskussionen die Hamas klar als Täter sichtbar bleibt.
Geschrieben von: T.Tournesol 9. Oct 2023, 16:01
Ich bezweifele, dass mehr Vorbereitungszeit einen großen Unterschied macht. Ich musste es selbst noch mal nachsehen, der ganze Gazastreifen ist halb so groß wie Hamburg, aber es wohnen noch eine halbe Million mehr Menschen dort. Das läuft doch auf reinen Häuserkampf hinaus und das wird für Zivilisten so oder so nicht "schonend".
..........
Bei der Gelegenheit auch in Google Maps noch mal Abstände gemessen. Die israelischen Ortschaften in Grenznähe liegen knapp 1 km von den Grenzbefestigungen entfernt. Das ist näher als von meinem Wohnort zum Nachbardorf. Damit ist auch klar, dass bei einem solchen Überfall praktisch keine Vorwarnzeit bleibt. So eine räumliche Nähe kann man wahrscheinlich nur aushalten, wenn man die Leute jenseits des Zauns für komplett unfähig hält. (Und Leute, die Raketen bauen können, würde ich nicht per se für unfähig halten)
Geschrieben von: 400plus 9. Oct 2023, 16:05
Dafür würde mich dann doch eine Quelle interessieren...
Geschrieben von: PeterPetersen 9. Oct 2023, 16:10
Tut es auch, weswegen es bspw. Roof knocking einsetzt und allgemein versucht, zivile Opfer nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Hamas dagegen versucht das genaue Gegenteil.
Laut mehreren Telegramquellen wurde das “roof knocking” -Protokoll außer Kraft gesetzt.
NBC zitiert hierzu einen IDF Sprecher
https://www.cnbc.com/2023/10/09/israel-hamas-live-updates.html
Hamas will jetzt über selbst entwickelte SAM Flugabwehr haben
https://t.me/infantmilitario/109135
Sieht mir mir zu sehr nach BS aus
Geschrieben von: Thomas 9. Oct 2023, 16:11
Soll man die Hamas jetzt einfach weiter Terror in Israel ausüben lassen, nur weil Zivilisten dabei umkommen könnten? Dann hätten wir auch AFG, KFOR und Mali sein lassen sollen und andere zukünftige Befriedungsmaßnahmen. So kann man nicht argumentieren.
Wie soll man Kinder und Kombatanten dort trennen? Keine Ahnung. Meine Vorstellung wurde als naiv abgetan.
Es hat niemand verlangt die Hamas gewähren zu lassen. Ganz im Gegenteil. Die Frage ist, ob es weniger blutig geht.
Geschrieben von: Nightwish 9. Oct 2023, 16:13
Es stellt sich auch die Frage, ob es in einem solchen Konflikt und in dieser Situation eine 'rationale', 'hohe Maßstäbe' anlegende, Reaktion Israels überhaupt geben kann. Ich denke, man kann sich kaum kaum vorstellen, wie sich Teile der israelischen Gesellschaft fühlen und unter welchem Druck die Regierung steht.
Hamas und Israel haben sich ja auch schon mindestens einmal gegenseitig der "Totalen Krieg" erklärt. Vielleicht hat die Hamas nun wirklich alle Grenzen eingerissen und so wie sich ihre Aggression, ihr Hass und ihre Gewalt nach Israel entlud, wird dies aus Israel zurückschlagen.
Auch frage ich mich, wie sich die Situation auf den gesamten Nahen Osten auswirken wird.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 16:19
NBC zitiert hierzu einen IDF Sprecher
https://www.cnbc.com/2023/10/09/israel-hamas-live-updates.html
Da Israel der Hamas ganz offiziell den Krieg erklärt hat, ist eine Vorwarnung auch nicht mehr notwendig - jedem Zivilisten sollte klar sein, dass alles, was irgendwie mit der Hamas in Verbindung steht oder von ihr genutzt wird, ein legitimes militärisches Ziel ist.
Geschrieben von: Nightwish 9. Oct 2023, 16:19
So einfach ist ja nun auch nicht.
Die Afghanistan- und Mali-Unternehmen waren doch gleich wie erfolgreich? Vielleicht sollte man es doch sein lassen. Dumm nur, dass Israel nicht soweit vom Gaza-Streifen weg ist, wie Deutschland von Afghanistan und Mali.
Geschrieben von: xena 9. Oct 2023, 16:22
Die Antwort: Gar nicht!
Außer diplomatische Noten gab es keinerlei Konsequenzen seitens der Nachbarn, als es früher zu Gewalthandlungen im Gaza kam. Es wird also nichts passieren. Eher würde die Hizbollah im Libanon Probleme machen. Ich denke aber, wenn Israel überfordert werden würde, dann würden die USA einen Teil der Last abnehmen und ihrerseits Ziele im Libanon bombardieren. Die USA haben Israel schließlich Garantien gegeben.
Geschrieben von: PeterPetersen 9. Oct 2023, 16:40
Israel verändert das Stadtbild von Gaza.
https://t.me/voiceofisrael/14161
Sieht teilweise nach kontrollierten Sprengungen aus
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 16:48
Was meinst du mit "kontrollierten Sprengungen"? Bei der Moschee gibt's Sekundärexplosionen, die auf dort gelagerten Sprengstoff hindeuten...
Geschrieben von: Nightwish 9. Oct 2023, 16:49
https://t.me/voiceofisrael/14161
Sieht teilweise nach kontrollierten Sprengungen aus
Diminutive führen zu einer Verharmlosung von Gewalt und zu einer höheren Akzeptanz derselben.
Aber mit dieser Aussage wiederhole ich mich und komme ja nicht so gut an im Forum.
Trennung
Kontrollierte Sprengung würde bedeuten, dass Kräfte vor Ort wären. Es sieht bei einigen Luftangriffen durch Israel schon immer sehr nach einem kontrollierten Kollaps der Hausstrukturen aus.
Geschrieben von: ramke 9. Oct 2023, 16:54
Puh da hab ich schon mein persönliches Problem mit wenn ich sowas sehe ohne nicht sofort an mariupol zu denken. Mit Nichten passiert dort kein Massenmord wie in der Ukraine, allerdings bekomme ich sofort flashbacks an die ersten invasionsmonate.
Nicht nur mein Ehrenamt verbietet es sowas gut zu heißen auch wenn ich auf seiten Israels bin.
Geschrieben von: PeterPetersen 9. Oct 2023, 17:00
Ich meine damit, dass es für mich nach einer kontrollierten Sprengung aussieht.
Bin aber kein Experte.
Hatte auch kurz Flashbacks, aber der aggressor ist hier ganz klar Gaza
———-
Hamas scheint auch gewisse “Erfolge” zu haben
Hier geht ein weiterer Merkava in Flammen auf
https://t.me/milinfolive/108139
Geschrieben von: Delta 9. Oct 2023, 17:16
https://t.me/voiceofisrael/14161
Sieht teilweise nach kontrollierten Sprengungen aus
Diminutive führen zu einer Verharmlosung von Gewalt und zu einer höheren Akzeptanz derselben.
Aber mit dieser Aussage wiederhole ich mich und komme ja nicht so gut an im Forum.
Trennung
Kontrollierte Sprengung würde bedeuten, dass Kräfte vor Ort wären. Es sieht bei einigen Luftangriffen durch Israel schon immer sehr nach einem kontrollierten Kollaps der Hausstrukturen aus.
Das ist in soweit "kontrolliert", dass die Bomben gezielt von oben durchs Dach fallen und dann erst im Gebäude explodieren. Die Kombination aus Beton mit wahrscheinlich viel Sand und wenig Zement und noch weniger Armierstahl führt dann dazu, dass die Gebäude sich so völlig desintegrieren. Auf dem verlinkten Telegramvideo sieht man z.B. bei Sekunde 20 sehr genau, wie die Bombe/das Geschoss fast senkrecht von oben ins Gebäude eindringt und im obersten Stock umsetzt. Bei Sekunde 22 könnte sogar noch ne zweite etwas unterhalb des ersten Treffers reinfallen.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 17:16
Soll man die Hamas jetzt einfach weiter Terror in Israel ausüben lassen, nur weil Zivilisten dabei umkommen könnten? Dann hätten wir auch AFG, KFOR und Mali sein lassen sollen und andere zukünftige Befriedungsmaßnahmen. So kann man nicht argumentieren.
Wie soll man Kinder und Kombatanten dort trennen? Keine Ahnung. Meine Vorstellung wurde als naiv abgetan.
Es hat niemand verlangt die Hamas gewähren zu lassen. Ganz im Gegenteil. Die Frage ist, ob es weniger blutig geht.
Die einzige Möglichkeit, die mir einfallen würde wäre Gaza auszuhungern und Frauen und Kinder freies Geleit anzubieten, die Frage ist nur ob das von der Hamas angenommen wird vermutlich nein.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 9. Oct 2023, 17:21
Terror und als Replik Krieg. Eltern beweinen tote Kinder, Kinder werden Waisen, vom Leid an Körper und Seele ganz zu schweigen.. Wir sollten uns hinsichtlich der Taten beiderseits zurückhalten, auch wenn fürchterliches geschah und gerade geschieht. Eine brachial zurückschlagende Demokratie macht es nicht besser. Dem Impuls der Rache folgend, hilft leider nicht.
Lösungen zu finden, ist und wird ungleich schwieriger, als 'mal eben' auf einen Knopf zu drücken.
Terror ist billig, um sich im Gespräch zu halten, aber besser macht es die Anliegen dadurch nicht.
Erschreckend, dass die arabische Community eher passiv auf das Schicksal der Palästinänser reagiert. Sie sind bei Bedarf deren 'Grüß-August'.sorry, musste mal raus.....
Geschrieben von: Glorfindel 9. Oct 2023, 17:26
Aaron David Miller, einer der führenden amerikanischen Nahostexperten im https://www.spiegel.de/ausland/angriff-der-hamas-us-nahostverhandler-aaron-david-miller-ueber-israels-optionen-a-a34d411e-bc5f-4974-9a2e-d54099f07e77zum Krieg in Israel:
Die Hamas wird schon seit Jahren unterschätzt. (...) Nun hat sie Geiseln genommen – erstens, um sie gegen palästinensische Häftlinge auszutauschen, und zweitens, um sich gegen eine frühe und massive Bodenoffensive der Israelis zu versichern. Die Mauer, die Israel errichtet hat, hat sich als irrelevant erwiesen. (...) Der Erfolg der Hamas ist direkt auf das taktische Scheitern der israelischen Streitkräfte und Geheimdienste zurückzuführen. (...)
Die Hamas hatte die Zuckerbrot-und-Peitsche-Behandlung satt, der sie sich von Israel und den Vereinigten Arabischen Emiraten ausgesetzt sah. Die Emiratis fungierten ja gewissermaßen als Emissäre in diesem Konflikt, als die Männer mit den Geldkoffern. Aus dieser Lage wollte die Hamas ausbrechen. (...) Die Hamas will den Palästinensern zu verstehen geben, dass nur sie ihre nationalen Ziele umsetzt – und nicht Mahmud Abbas, der Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde. Ihre Botschaft lautet: Wir sind die Einzigen, die in der Lage sind, Israel zu bekämpfen, ihm Schmerz zuzufügen und palästinesisches Gebiet zurückzugewinnen.
(...) auch wenn ich nicht glaube, dass Iran die Hamas direkt zu dieser Operation getrieben hat – die beiden teilen viele Ziele, darunter den gemeinsamen Widerstand gegen eine Normalisierung zwischen Israel und Saudi-Arabien. Was das betrifft, haben sie einen bedeutenden Erfolg erzielt. Denn nach über 600 israelischen Toten hat keine US-Regierung mehr Einfluss auf einen israelischen Ministerpräsidenten – egal ob er ein Rechter oder Linker ist. Die Idee, dass die Biden-Regierung Netanyahu künftig Zugeständnisse gegenüber den Palästinensern abringen könnte, um eine Normalisierung mit Saudi-Arabien voranzubringen, hat sich erledigt. (...)
Israel hat nur schlechte Optionen. Eine Kommando-Operation, um die Geiseln zu befreien? Druck auf die Türkei, auf Ägypten und Katar? Oder langwierige Verhandlungen? (...) Die Hamas weiß, dass das Leben der Geiseln für Israel eine nationale Priorität ist, und das wird Benjamin Netanyahus Handlungsspielraum einschränken. (...)
Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, dass sich Saudi-Arabien an diese israelische Regierung binden wird, auch nicht an eine US-Regierung, die sie unterstützt – wobei man den Pragmatismus von Kronprinz Mohammed bin Salman vielleicht nicht unterschätzen sollte.
(...) es gibt kein Uno-Mitglied, das die Lösung des Palästina-Problems zu seiner außenpolitischen Priorität machen würde, auch die Biden-Regierung nicht. Die Ermüdung an diesem Konflikt, die Angst vor al-Qaida und der Aufstieg Irans haben auch unter den entscheidenden arabischen Staaten die Überzeugung genährt, dass sie ihre Zukunft nicht länger an die Lösung des israelisch-palästinensischen Problems binden können. (...)
Die Frage ist, ob Israelis und Palästinenser in dieser strategischen Sackgasse steckenbleiben – oder ob ein Ereignis wie dieser Überfall, so traumatisch, so gewalttätig und brutal er war, eine Dringlichkeit schafft, um die beiden Völker aus dieser Sackgasse herauszuführen.
Ich glaube, dass die einzige Lösung für diesen Konflikt, die den geografischen, demografischen, psychologischen und politischen Bedürfnissen der beiden Völker Rechnung trägt, eine Trennung durch Verhandlung ist. (...) Ich sehe keine andere Möglichkeit als eine Trennung durch Verhandlungen.
Geschrieben von: 400plus 9. Oct 2023, 17:26
Freies Geleit wohin? Ägypten wird den Teufel tun. Das ist ja gerade die Tragödie der Palästinenser: Ihre arabischen Nachbarn verkauf(t)en ihnen gerne Waffen und stacheln sie an, aber Heimat wollen sie ihnen keine bieten.
Geschrieben von: PeterPetersen 9. Oct 2023, 17:53
IDF Schafft Sicherheitszone für die Einwohner von Gaza wo keine Bombardierungen stattfinden werden.
Da wo sie stattfinden werden die Einwohner vorher gewarnt
At the same time, residents of each district are offered a location in the city where they can move and feel safe. This was probably done to minimize civilian casualties. After some time, the Israeli army will begin to destroy Hamas infrastructure in these areas.
Indeed, this has already begun
https://x.com/pstyle0ne1/status/1711140411614396638?s=46&t=by61cTLilN3ClGlXENs95g
—————-
Zahl der getöteten Israelis liegt nun bei 900, 2500 verletzte… wohl hunderte entführte
Geschrieben von: Nite 9. Oct 2023, 17:56
Schwarzie hat den Anfang gemacht und sich für seine Forderung nach ethnischen Säuberungen und Genozid die erste Verwarnung hier eingefangen und wird die nächsten 7 Tage nur noch mitlesen.
Und ich weise noch einmal darauf hin: ja, die Emotionen mögen hochkochen (warum bei dem Thema noch viel mehr als bei anderen Konflikten ist eine eigene Diskussion wert), aber reisst euch am Riemen.
Nite
(Mod)
Geschrieben von: ramke 9. Oct 2023, 18:16
Um das mal in relation zu setzen:
Beim 11.9 sind 0,0000122807% der einwohner der usa gestorben
Jetzt aktuell in Israel 0,0000927835
Würde man die Zahl nutzen um es auf die heutige Bevölkerung der USA zu übertragen, wären das ca 31500 tote.
Geschrieben von: Seneca 9. Oct 2023, 18:19
Es ist unerträglich .
Eine israelische Mutter , die nicht zu Hause war, berichtet, dass Terroristen in ihren Kibbuzz eindrangen und die Häuser durchsuchten. Ihre 8 und 12 Jahre alten Kinder berichteten aus dem Schutzraum telefonisch davon. Die Terroristen fanden schließlich die Kinder und entführten sie. Den Vater erschossen sie.
https://www.n-tv.de/politik/Nehmt-mich-nicht-mit-ich-bin-zu-jung-article24451287.html
An irgendeine " Lösung" mit der Hamas und ihren fanatisierten Anhängern, die es ja auch in Deutschland gibt, glaube ich nicht. Deren " Freiheit für Palästina"-Forderung bedeutet die Zerstörung Israels und Ermordung der Juden. Und nicht mal im Gaza-Streifen gibt es Ansätze von Demokratie.
Geschrieben von: Sensei 9. Oct 2023, 18:33
Beim 11.9 sind 0,0000122807% der einwohner der usa gestorben
Jetzt aktuell in Israel 0,0000927835
Würde man die Zahl nutzen um es auf die heutige Bevölkerung der USA zu übertragen, wären das ca 31500 tote.
Und im Gaza-Streifen wären 800 Tote bei 2 Mio Menschen 0.04 % der Bevölkerung.
Ich weiß nicht, ob so ein aufrechnen von Toten viel bringt.
Zwischendurch gab es die einmal - bevor die HAMAS die Macht übernahmen.
Zwischendurch sah es tatsächlich so aus, als gäbe es eine Chance für Frieden im Nahen Osten - aber das hatte sich bald zerschlagen.
Wenn es "Keine Lösung" gibt, muss man schauen, was die am wenigsten schlechte Lösung wäre.
Eine Spirale der Gewallt ist da, vermutlich, nicht hilfreich.
Ein Gewähren lassen von Hamas allerdings noch weniger. Ein militärischer Gegenschlag ist leider zwingend nötig.
Geschrieben von: motorpunk66 9. Oct 2023, 18:37
Guten Abend, eine Frage zu dem Telegram Video des Merkava Verlustes: ATGM sollte doch eigentlich von Trophy neutralisiert werden, oder übersehe ich eine Drohne?
Geschrieben von: Ta152 9. Oct 2023, 18:40
Dumm jetzt für die Ukraine, weil die USA Munition nach Israel umleitet. Die USA zeigen mit der Entsendung eines Trägers auch klare Kante, falls andere arabische Staaten meinen jetzt ihre Chance zu sehen. Ich hoffe, dass man in Europa darauf achtet, dass keine Opferumkehr stattfinden wird und in den Diskussionen die Hamas klar als Täter sichtbar bleibt.
Wird das wirklich in größeren Umfang passieren? Israel wird große Vorräte und gleichzeitig eine gut Laufende Produktion haben. Dazu ist die Frage wie viel Munition die IDF wirklich verwenden wird, das hängt ja stark davon ab wie man die Militäraktion ansetzt. Ich kann mir keinen Stumpen einmarsch wirklich vorstellen. Das wäre doch genau das was die Hams will. Bei der dichten Bebauung mit vielen geheimen Tunnel, dazu viele Zivilisten die nirgendwo hin können und die man nicht von den Terroristen unterscheiden kann wäre starke Israelische Verluste vorprogrammiert. Mehr oder weniger Geziehlte Luftangriffe auf Militärische Ziele gibt es und wird es natürlich weiterhin geben. Aber das hat über 10 Jahre kang, wie man sieht nur begrenzt geholfen. Man wird nur an der grenze zu Agypten einen schmalen Korridor einnehmen müssen um die schmuggel Tunnel zu unterbrechen. Dann die gesamte nahrungsmittel und Wasserversorgung einstellen und erst wieder freigeben wenn alle Geiseln und Leichen zurück sind. Auch nicht schön, aber was besseres fällt mir nicht sein.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 18:48
Freies Geleit wohin? Ägypten wird den Teufel tun. Das ist ja gerade die Tragödie der Palästinenser: Ihre arabischen Nachbarn verkauf(t)en ihnen gerne Waffen und stacheln sie an, aber Heimat wollen sie ihnen keine bieten.
Keine Ahnung, vorbereitete Lager in der Wüste, ich sagte ja nicht das es wahrscheinlich oder einfach wäre, ich sagte das es eine Möglichkeit wäre den Tod von Frauen und Kindern zu minimieren
Geschrieben von: Sensei 9. Oct 2023, 18:49
Und somit zwei Millionen Zivilisten, indirekt, als Geiseln nehmen?
Selbst wenn die Moral/Verhältnismäßigkeit nicht im Wege stehen würden: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel hier einen längeren Atem haben als Hamas.
Spätestens nach ein paar zehntausend Verdursteten/Verhungerten Zivilisten wäre eine solche Blockade selbst von Israel nicht mehr aufrecht zu halten.
Freies Geleit wohin? Ägypten wird den Teufel tun. Das ist ja gerade die Tragödie der Palästinenser: Ihre arabischen Nachbarn verkauf(t)en ihnen gerne Waffen und stacheln sie an, aber Heimat wollen sie ihnen keine bieten.
Keine Ahnung, vorbereitete Lager in der Wüste, ich sagte ja nicht das es wahrscheinlich oder einfach wäre, ich sagte das es eine Möglichkeit wäre den Tod von Frauen und Kindern zu minimieren
2 Mio Menschen in der Wüste? Diese Menschen sprichwörtlich in die Wüste schicken?
GERADE für Israel gibt es da gaaanz schlechte Assoziationen.
Theoretisch, mit genügend Vorlauf und Zeltstädten wäre das vielleicht, irgendwie, umsetzbar.
Hier, 31.1752913397, 34.4054572334, rund 10km SO von Gaza, gäbe es wohl genug Platz. Aber... das gibt ganz schlechte Bilder. Und wäre auch keine endgültige Lösung
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 18:53
Und somit zwei Millionen Zivilisten, indirekt, als Geiseln nehmen?
Selbst wenn die Moral/Verhältnismäßigkeit nicht im Wege stehen würden: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel hier einen längeren Atem haben als Hamas.
Spätestens nach ein paar zehntausend Verdursteten/Verhungerten Zivilisten wäre eine solche Blockade selbst von Israel nicht mehr aufrecht zu halten.
So oder so werden vermutlich tausende Palästinenser jetzt sterben. Es gibt keine guten Möglichkeiten es gibt nur weniger beschissene, im Zweifel werden die Israelis versuchen möglichst wenig eigene Verluste zu erleiden von daher ist eine solche Belagerung und das Aushungern von Gaza eine der wahrscheinlicheren Möglichkeiten.
Geschrieben von: Sensei 9. Oct 2023, 18:55
Ich glaube zu Null Prozent daran, dass das ein gangbarer Weg ist.
Vorher werden eh die Geiseln umgebracht. Hamas hätte ja nichts zu gewinnen - wenn es man kein Gegenangebot bereit hält.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 18:57
Vorher werden eh die Geiseln umgebracht. Hamas hätte ja nichts zu gewinnen - wenn es man kein Gegenangebot bereit hält.
Wenn sie die Geiseln umbringen hält die IDF nichts mehr auf und es wird in den Grosny Modus umgeschaltet. Das kann sich die Hamas nicht leisten.
Geschrieben von: Brünnhilde 9. Oct 2023, 18:59
Die Frage ist, wer hier der Geiselnehmer ist.
Dass unschuldige Kinder zu Schaden kommen, ist, davon unabhängig, nur schwer erträglich.
Geschrieben von: Ta152 9. Oct 2023, 19:01
Vorher werden eh die Geiseln umgebracht. Hamas hätte ja nichts zu gewinnen - wenn es man kein Gegenangebot bereit hält.
Das wird bei einem wochenlangen Bodenkrieg aber auch passieren.
Geschrieben von: Broensen 9. Oct 2023, 19:07
Dann hoffe ich mal, dass es mir in diesem Beitrag gelingt, die nötige Sachlichkeit zu wahren und dieses schreckliche Thema mit dem moderativ und menschlich gebotenen Anstand zu behandeln.
Die Hamas WILL beides, kämpft dafür auf brutalste Weise und wird sich auch mit nichts weniger zufrieden geben. Sie betreiben genau das.
Dem Großteil der Israelis kann man wohl unterstellen, dass sie beides nicht wollen, doch genau daraus entstehen einige ihrer Dilemmata:
- Sie können die Hamas nicht so gezielt bekämpfen, dass sie keine Zivilisten dabei töten, ohne sich selbst einer noch viel höheren Zahl von Verlusten auszusetzen. Und vermutlich würde selbst das die Zivilbevölkerung nicht retten, weil diese von der Hamas gezielt geopfert wird.
- Sie können die Hamas aber auch nicht nicht bekämpfen und damit zulassen, dass sich diese Angriffe fortsetzen und wiederholen.
So grausam die Vorfälle auch sind und so sehr Israel hier das Recht und vermutlich auch die Notwendigkeit hat, zurückzuschlagen, so ist es trotzdem falsch, dabei von Rache- oder Vergeltungsmaßnahmen zu sprechen. Solche haben auch über die vergangenen Jahrzehnte das Problem nicht geringer werden lassen.
Aber wenn man sich anschaut, was passiert, dann scheint die Rache auch mehr Rhetorik zu sein und nicht wirklich die Gegenschläge zu bestimmen, bzw. sich zumindest auf die Hamas an sich zu beschränken. Die zahlreichen Sekundärexplosionen deuten ja eben darauf hin, dass es sich zumindest bei den gezeigten tatsächlich um primär militärische, also von der Hamas genutzte Ziele handelt. Ich unterstelle daher den IDV, dass sie sich zumindest bemühen, ihre Menschlichkeit nicht zu verlieren, beim Versuch, einen Weg zu finden, das Töten zu beenden.
Ich bin selbst jemand, der im Nahost-Konflikt in seiner Gesamtheit eher zur Kritik an Israel neigt, aber ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es Stand heute keine Lösung mehr geben kann, bei der nicht der Gazastreifen seine Autonomie verliert und sich seine Bevölkerungsstruktur -gelinde gesagt- stark verändert, während andererseits die Siedlungspolitik im Westjordanland zurückgedreht wird und so eine Zwei-Staaten-Lösung zustande kommt, in der beide Seiten Teile ihrer aktuell kontrollierten Gebiete aufgeben und dementsprechend auch viele Menschen ihre Heimat verlieren werden. Aber für einen palästinensischen Gazastreifen scheint eine friedliche Zukunft inzwischen unmöglich.
Ich befürchte, dass auch das schon unter die Kategorie "ethnische Säuberung" fällt, aber es wäre mMn zumindest eine humanere Option, für potentielle Flüchtlinge aus dem Gazastreifen israelische Siedlungen auf der Westbank frei zu machen als sie der Hamas als Schutzschilde zu überlassen. Aber so etwas wird sicher keine israelische Regierung anordnen und durchsetzen können.
Geschrieben von: Ta152 9. Oct 2023, 19:12
Theoretisch, mit genügend Vorlauf und Zeltstädten wäre das vielleicht, irgendwie, umsetzbar.
Hier, 31.1752913397, 34.4054572334, rund 10km SO von Gaza, gäbe es wohl genug Platz. Aber... das gibt ganz schlechte Bilder. Und wäre auch keine endgültige Lösung
Langsamm längs durch den Gaza Streifen vormarschiere. Dabei alle Gebäude mit Distanzwaffen zerschießen damit es zu keinen Häuserkämpfen kommt. Im eroberten Gebiet dann neue Unterkünfte bauen. Die Palästinenser die durch schleusen dort wieder neu einziehen lassen. Dort sind dann keine Schußwaffen mehr verfügbar, dadurch Hauptgefahr für Israel gebannt. Der Gazastreifen ist dann aber wirklich auf Jahrzente ein wirkliches Gefängnis mit begrenzter Eigenverwaltung und nicht nur faktisch eins wie in den letzten Jahren.
Geschrieben von: Sensei 9. Oct 2023, 19:15
Die Frage ist, wer hier der Geiselnehmer ist.
Dass unschuldige Kinder zu Schaden kommen, ist, davon unabhängig, nur schwer erträglich.
Es steht gar nicht in Frage, was die Hamas sind. Das ist klar.
Aber Unmenschlichkeit auf der einen Seite kann und darf nicht dazu führen, dass die andere Seite unmenschlich reagiert.
Das Aushungern von Zivilbevölkerung, erst recht von ganzen Städten, ist völkerrechtlich verboten.
Nicht verhältnismäßig.
Und auch gar nicht zielführend.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 19:29
Die Frage ist, wer hier der Geiselnehmer ist.
Dass unschuldige Kinder zu Schaden kommen, ist, davon unabhängig, nur schwer erträglich.
Es steht gar nicht in Frage, was die Hamas sind. Das ist klar.
Aber Unmenschlichkeit auf der einen Seite kann und darf nicht dazu führen, dass die andere Seite unmenschlich reagiert.
Das Aushungern von Zivilbevölkerung, erst recht von ganzen Städten, ist völkerrechtlich verboten.
Nicht verhältnismäßig.
Und auch gar nicht zielführend.
Wo steht das? In der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung steht das nicht, das mag nicht moralisch sein aber Verboten wäre mir neu.
Geschrieben von: ramke 9. Oct 2023, 19:32
Broensen sein Beitrag finde ich gut.
Israel steht grad vor dem Dilemma, dass sie auf das Level Russlands sinken können. Wie der Westen das dann verteidigt interessiert mich dann brennend. Wir sollten hier auch keine doppelstandards setzen. Was 2022 maximal verurteilt wurde weil Russland es gemacht hat muss ebenso 2023 verurteilt werden wenn Israel es machen sollte. Damit habe ich auf den letzten 2 3 Seiten ein ziemliches Problem wenn ich manch Beiträge lese.
Geschrieben von: mr.trigger 9. Oct 2023, 19:36
Die Frage ist, wer hier der Geiselnehmer ist.
Dass unschuldige Kinder zu Schaden kommen, ist, davon unabhängig, nur schwer erträglich.
Es steht gar nicht in Frage, was die Hamas sind. Das ist klar.
Aber Unmenschlichkeit auf der einen Seite kann und darf nicht dazu führen, dass die andere Seite unmenschlich reagiert.
Das Aushungern von Zivilbevölkerung, erst recht von ganzen Städten, ist völkerrechtlich verboten.
Nicht verhältnismäßig.
Und auch gar nicht zielführend.
Wo steht das? In der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung steht das nicht, das mag nicht moralisch sein aber Verboten wäre mir neu.
https://press.un.org/en/2018/sc13354.doc.htm Abgesehen davon, dass Aushungern eine Kollektivstrafe darstellt, die nach GK Art. 33 verboten ist.
Geschrieben von: Panzerchris 9. Oct 2023, 19:38
Im ZDF und im ARTE Journal (Sondersendung) wurde berichtet, daß 10 Tage vor dem Anschlag der ägyptische Geheimdienstminister B. Netanjahu über eine bevorstehende Aktion der Hamas gewarnt hatte. Bibi schlug die Warnung in den Wind, er hätte derzeit andere Sorgen. Der Mann ist nicht mehr zu halten. Mir drängt sich der Verdacht auf, BN habe die Aktion der Hamas billigend im Kauf genommen, um seinen Hals durch die "Justizreform" zu retten.
Geschrieben von: Brünnhilde 9. Oct 2023, 19:39
Das sehe ich auch so.
Man kann allerdings schlecht auf die gelieferten Lebensmittel-Pakete einen Aufkleber machen: "Nicht für Hamas-Kämpfer".
Die Hamas könnte auch die Taktik von Vercingetorix bei Alesia anwenden.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 19:40
In einem Kibbuz in der Nähe des Gaza-Streifens sind mindestens 100 von 1.000 Bewohnern tot und die sind bei der bisherigen Anzahl von 900 Toten wahrscheinlich noch nicht eingerechnet: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/at-least-100-killed-on-kibbutz-beeri-alone-emergency-group/
Mit steigender Anzahl der israelischen Toten wird das Leben der Geiseln immer irrelevanter.
Geschrieben von: General Gauder 9. Oct 2023, 19:42
Das wurde vom Ministerpräsidialamt dementiert, gut muss nichts heißen aber die Wahrheit wird schon noch ans Licht kommen.
€ sollte das aber stimmen dann kann sich Bibi warm anziehen.
Geschrieben von: Brünnhilde 9. Oct 2023, 19:50
Meldung auf ntv:
20:30 Hamas-Vertreter: Offen für Gespräche über einen Waffenstillstand +++
09.10.2023, 01:30 Uhr
Die radikal-islamische Hamas ist einem hochrangigen Vertreter zufolge offen für Gespräche über einen Waffenstillstand mit Israel. Die Organisation habe "ihre Ziele erreicht", sagt Mussa Abu Marsukdem dem Sender Al-Jazeera in einem Telefoninterview. Auf die Frage nach einer Waffenruhe erklärte Marsukdem, man stehe "etwas in dieser Art" und "allen politischen Gesprächen" offen gegenüber.
Ich könnte mir vorstellen, dass Israel dies im Moment ausschlägt ...
Geschrieben von: speedy100 9. Oct 2023, 19:55
20:30 Hamas-Vertreter: Offen für Gespräche über einen Waffenstillstand +++
09.10.2023, 01:30 Uhr
Die radikal-islamische Hamas ist einem hochrangigen Vertreter zufolge offen für Gespräche über einen Waffenstillstand mit Israel. Die Organisation habe "ihre Ziele erreicht", sagt Mussa Abu Marsukdem dem Sender Al-Jazeera in einem Telefoninterview. Auf die Frage nach einer Waffenruhe erklärte Marsukdem, man stehe "etwas in dieser Art" und "allen politischen Gesprächen" offen gegenüber.
Ich könnte mir vorstellen, dass Israel dies im Moment ausschlägt ...
Es wird demnächst möglicherweise keine lebenden Hamas Vertreter mehr geben , mit denen man verhandeln kann. Ich glaube die Israelis werden nun
alle Register ziehen.
Geschrieben von: Sensei 9. Oct 2023, 20:05
20:30 Hamas-Vertreter: Offen für Gespräche über einen Waffenstillstand +++
09.10.2023, 01:30 Uhr
Die radikal-islamische Hamas ist einem hochrangigen Vertreter zufolge offen für Gespräche über einen Waffenstillstand mit Israel. Die Organisation habe "ihre Ziele erreicht", sagt Mussa Abu Marsukdem dem Sender Al-Jazeera in einem Telefoninterview. Auf die Frage nach einer Waffenruhe erklärte Marsukdem, man stehe "etwas in dieser Art" und "allen politischen Gesprächen" offen gegenüber.
Ich könnte mir vorstellen, dass Israel dies im Moment ausschlägt ...
Es wird demnächst möglicherweise keine lebenden Hamas Vertreter mehr geben , mit denen man verhandeln kann. Ich glaube die Israelis werden nun
alle Register ziehen.
(IMO) Falsch.
1. Nicht alle Hamas Vertreter sitzen im Gazastreifen
2. Selbst mit einer kompletten Besetzung des Streifens wird man nicht alle Vertreter dort ausfindig machen können.
Ihnen steht ja nicht 'Hamas' auf der Stirn.
Geschrieben von: Sensei 9. Oct 2023, 20:10
Geiselbefreiung scheint nicht auf Platz 1 der Prio Liste zu stehen:
https://twitter.com/shashj/status/1711419934356427052?t=0oFQ01-qsg8uQK6Nymd2MA&s=19
---
Gleichzeitig
(Gibt mehrere Quellen)
https://twitter.com/MattMcBradley/status/1711434014542692365?t=CcsWKHw4IzcZdAfCmaHDRw&s=19
Geschrieben von: speedy100 9. Oct 2023, 20:17
20:30 Hamas-Vertreter: Offen für Gespräche über einen Waffenstillstand +++
09.10.2023, 01:30 Uhr
Die radikal-islamische Hamas ist einem hochrangigen Vertreter zufolge offen für Gespräche über einen Waffenstillstand mit Israel. Die Organisation habe "ihre Ziele erreicht", sagt Mussa Abu Marsukdem dem Sender Al-Jazeera in einem Telefoninterview. Auf die Frage nach einer Waffenruhe erklärte Marsukdem, man stehe "etwas in dieser Art" und "allen politischen Gesprächen" offen gegenüber.
Ich könnte mir vorstellen, dass Israel dies im Moment ausschlägt ...
Es wird demnächst möglicherweise keine lebenden Hamas Vertreter mehr geben , mit denen man verhandeln kann. Ich glaube die Israelis werden nun
alle Register ziehen.
(IMO) Falsch.
Jaaa , aber ... der Mossad. Was wissen die ? Viel ,sehr viel , glaube ich. Ansonsten stimmt das natürlich.
1. Nicht alle Hamas Vertreter sitzen im Gazastreifen
2. Selbst mit einer kompletten Besetzung des Streifens wird man nicht alle Vertreter dort ausfindig machen können.
Ihnen steht ja nicht 'Hamas' auf der Stirn.
Mossad ? Denen traue ich zu , die Mehrzahl zu erkennen und zu erwischen.
Geschrieben von: Freestyler 9. Oct 2023, 20:17
Eine israelische Mutter , die nicht zu Hause war, berichtet, dass Terroristen in ihren Kibbuzz eindrangen und die Häuser durchsuchten. Ihre 8 und 12 Jahre alten Kinder berichteten aus dem Schutzraum telefonisch davon. Die Terroristen fanden schließlich die Kinder und entführten sie. Den Vater erschossen sie.
https://www.n-tv.de/politik/Nehmt-mich-nicht-mit-ich-bin-zu-jung-article24451287.html
An irgendeine " Lösung" mit der Hamas und ihren fanatisierten Anhängern, die es ja auch in Deutschland gibt, glaube ich nicht. Deren " Freiheit für Palästina"-Forderung bedeutet die Zerstörung Israels und Ermordung der Juden. Und nicht mal im Gaza-Streifen gibt es Ansätze von Demokratie.
Geschichten dieser Art kommen immer mehr ans Licht:
[quote]Adar and Itai Berdichevsky from Kfar Aza hid their 10-month-old twins in a mamada (air-raid shelter), while they waited for the militants in the house to divert the terrorists' attention from the children. Both served in the army, both were officers, there were weapons at home, and the guys did not give up and, wounded, shot until the last bullet while they had strength left...
Adar and Itay died. On the threshold of their house lay the corpses of 7 terrorists.
The kids were alone in the room for 13 hours. They are safe, surrounded by love and care. They were found by Itaya’s brother and father Adar, who had been fighting the terrorists all this time, saved dozens of people, but were unable to get to their loved ones in time.
-entfernt durch admin-
Geschrieben von: T.Tournesol 9. Oct 2023, 20:21
Geschrieben von: mr.trigger 9. Oct 2023, 20:27
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-09/ty-article-live/at-least-700-israelis-killed-2-000-wounded-over-130-held-hostage-in-gaza/0000018b-1298-d2fc-a59f-d3990eb50000#770373974
Prime Minister Benjamin Netanyahu said Monday evening in a statement to the media that an emergency government must be formed. "The people are united and now the leadership needs to unite," he said.
"We haven't seen atrocities of the kind Hamas is committing since the atrocities of the Islamic State," Netanyahu said. "We always knew who Hamas was. Hamas is the Islamic State."
"Airstrikes against Hamas in Gaza are just the beginning," Netanyahu said, adding that "We will do everything for Israelis held captive in Gaza."
Da in der Opposition wesentlich mehr militärisches Wissen vorhanden ist, wäre eine solche Regierung für Israel wahrscheinlich von Vorteil. Ob die Oppostion ohne Vorbehalte für eine Regierungsbeteiligung zur Verfügung steht, bezweifle ich allerdings.
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