Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Fennek]

Nun zuallererst einmal die vereinigten NATO Luftwaffen sind dehnen von Russland (+ggf. Belarus) in quasi jeder Beziehung um längen überlegen egal ob nun taktisch, strategisch, technologisch oder nummerisch.
Die Fähigkeit Russlands die NATO Luftwaffen auszuschalten halte ich für nicht gegeben, zum einen weil diese viel zu dezentral aufgestellt sind, dann weil ein großteil außerhalb der Reichweite der Russischen Streitkräfte ist und zu guter letzt weil die Russen garnicht genug assets dafür haben (Nuklear Schläge mal außen vor aber dann ist sowieso eine vollkommen andere Lage und der Schritt zu MAD nicht weit). Die Russische Bodenluft assets würden in einem solchen Krieg bei dem Russland auch noch der Agressor ist inerhalb einer viel leicht zwei Woche weitgehend zerschlagen werden. Und ab dann würden die NATO Luftwaffen jeden Tag tausende von Angriffen fliegen Die Russische Armee würde aus der Luft vernichtet werden.

Nee, dem kann ich so nicht zustimmen. Ich denke du bist viel zu optimistisch was den Luftkrieg angeht. Außerdem klingt dein Szenario so als sei bereits alles paletti. Die Nato hätte Russland im Falle einer Auseinandersetzung durch ihre drückende Luftüberlegenheit ja scheinbar bereits dermaßen im Griff, dass diese ganze Aufrüsterei die jetzt diskutiert wird, irgendwie überflüssig wirkt.

Die numerische und technologsiche Überlegenheit der Nato gilt vielleicht in der Totalen, aber du kannst doch nicht davon ausgehen dass in jedem Fall und unter allen Umständen, wenn zwei feindliche Staffeln oder Geschwader aufeinandertreffen immer die Nato die numerische oder technologische Überlegenheit haben würde. Die Russen würden sich doch auch aussuchen, wo sie ihre Kräfte bündeln und wo und wann sie den Kampf suchen.

Aber vor allem. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass die Nato in einem Konflikt einen umfassenden Enthauptungsschlag alá Irak tief ins russische Territorium hinein wagen würde. Wenn man tatsächlich massierte Angriffe auf sämtliche strategisch bedeutsamen russischen Fliegerhorste fliegen würde und die strategische Luftabwehr zerstören und die russischen Flieger wenn möglich noch am Boden wegbomben würde, würde das Russland so stark mit de Rücken an die Wand stellen, dass das Risiko einer nuklearen Eskalation eklatant erhöht würde. Ich bin mir fast sicher, dass die Nato sich allein aus diesem Grund darauf beschränken würde, den Luftkrieg hauptsächlich entlang der Kontaktlinie zu führen. Sprich angreifende russische Verbände abfangen und eigene Jabo/Bomber-Verbände schützen, aber kaum Einsätze im russischen Hinterland. Strategisches Ziel eines Krieges gegen Russland wäre, Russland in seinen eigenen Grenzen zurückzudrängen und dann Friedensverhandlungen zu erzwingen, und nicht den russischen Streitkräften die totale Niederlage zu verpassen oder gar Russland zu besetzen.

Die technologische Überlegenheit ist momentan zweifellos gegeben. Ebenso die Qualität der Ausbildung und (wie gesagt in der Totalen) auch die numerische Überlegenheit. Aber diese absolute Gewissheit der eigenen Überlegenheit grenzt ja fast schon an die Arroganz der Kolonialzeit. Nach dem Motto, Was sollen diese Wilden mit ihren Speeren und Steinschleudern schon gegen unsere ruhmreichen kaiserlichen Expeditionstruppen ausrichten? Wenn du dich da mal nicht vertust. Insbesondere muss die ja auch in die Zukunft planen, und nicht nur den Jetztzustand berücksichtigen.

Und Drohnen und Kampfhubschrauber, um die es hier ja primär geht, sind in dieser ganzen Geschichte noch gar nicht eingerechnet. Der Krieg wie du ihn beschreibst wäre der Krieg der Luftwafffen. Das ist doch ein anderes Kapitel. Zu glauben dass die Nato-Abfangjäger plus Patriots rund um die Uhr die gesamte Kontaktlinie unter absoluter Kontrolle haben und jeden Hind und jede Drohne, die da irgendwo rumfliegt, wegknipsen bevor sie den eigenen Bodentruppen schadet halte ich gelinde gesagt für utopisch. Daher kann ich dein Argument, das Heer bräuchte keine eigene Flugabwehr, einfach nicht nachvollziehen.

Was die NATO Verteidigungsstrategie angeht das was du da beschreibst ist ein Wünsch dir was, Fakt ist das aktuell die Streitkräfte der Balten und Polen erst einmal weitgehend alleine da stehen werden, EPF ist noch keine echte Verteidigungs Strategie zumal das muss jedem klar sein machen großartige Truppen Konzentrationen im Baltikum nur wenig Sinn da sie im zweifel sehr leicht abgeschnitten werden können und dann hätten wir Fall gelb was niemand haben möchte.

Das sehe ich anders. Ich denke die vermehrte Stationierung von deutschen Truppen in Osteuropa ist die Realität auf die wir uns in Zukunft einstellen müssen, so Russland nicht eine außenpolitische 180°-Wende macht (sprich Putin weggemacht und durch irgendwas pro-westliches ersetzt wird). Wieder, es geht ja nicht um den Jetzt-Zustand sondern um die zukünftige Entwicklung, sowohl auf Nato- als auch russischer Seite. Und da spielt die Stationierung der Truppen eine Rolle, auch in Bezug auf die Frage was man denn dort stationieren willst (zum Beispiel: Heeresflugabwehr...). Dass du permanent erklärst, dass Baltikum sei quasi eh verloren aufgrund seiner geographisch ungünstigen Lage widerspricht den bisherigen Bestrebungen der Nato, genau dort Truppen zu massieren, und es eben doch zu verteidigen.

[PzArt]

Also dieser grundsätzlichen Diskussion um absolute Luftüberlegenheit oder nicht genauso wie Nahbereichsflugabwehr/ HeeresFla oder nicht kann ich recht wenig abgewinnen. Es ist doch klar, dass Flugabwehr im Nahbereich in der BW ein nahezu vollständiger Fähigkeitsmangel ist und damit in der Landkriegsführung ein hohes Risiko darstellt. Folglich muss man dieses Risiko möglichst pragmatisch mindern, unter Berücksichtig möglichst großer Resilienz und Redundanz.

Sich dabei vollständig auf einen Aspekt zu verlassen, sei es die FlA in allen Bereichen oder eben die angepeilte eigene Luftüberlegenheit, ist viel zu riskant. Man muss sicher nicht überall perfekt aufgestellt sein, aber eben trotzdem irgendwo alle Möglichkeiten vorhalten. Gerade für D als große Mittelmacht in Kontinentaleuropa sollte das selbstverständlich sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Mar 2022, 10:18

[Glorfindel]

In diesem Forum ist bereit seit sehr vielen Jahren (ich würde jetzt sagen mindestens 10 Jahren oder so) der Ruf nach einer Nahbereichsflugabwehr da, dies insbesondere, aber nicht nur, weil eine grosse Gefahr durch Drohnen (und ähnlichen Kleinluftfahrtzeugen) besteht. Diese, z.T. sehr preisgünstige und einfach zu handhabenden Mittel, können die eigenen Truppen sowohl ausspähen wie auch grossen Schaden anrichten. Also braucht es ein Gegenmittel. Niemand der etwas davon versteht geht ernsthaft davon aus, dass man dieser Gefahr mit Kampfflugzeugen her wird. Als Beispiel weise ich hier auf das Beispiel Jemen hin. Saudi Arabien hat eine sehr eindrückliche Luftwaffe, denen die Huthis, zumindest was Kampfflugzeuge betrifft, nichts gleichbares entgegenzusetzen haben. Trotzdem benötigen die Saudis Flugabwehr, weil sie durch ballistische Raketen, insbesondere aber durch Drohnen, Verluste erleiden und ihre Kampfflugzeuge nicht in der Lage sind, dieser Gefahr alleine her zu werden.

[SailorGN]

Grad anderweitig drüber gestolpert: Was wäre denn mit einer Waffe wie Umkhoto für den mittleren Bereich? IR-Suchkopf, Command link, genug Reichweite und bereits Bodenerprobt. Damit könnte das Heer den äussersten Layer und die LW den inneren Layer abdecken.

@xena: Der Reichweite- und Wirkunterschied zwischen MK und MANPAD ist in der Tat nicht wirklich signifikant... wichtiger ist aus meiner Sicht jedoch, dass MANPAD fire and forget sind, wogegen die MK nebst Sensorik aufs Ziel gerichtet sein müssen. Ein MANPAD eignet sich daher zum schnellen Bekämpfen mehrerer Ziele mit der Möglichkeit, Ziele mindestens zum Mission abort zu bringen. Die MK ergänzt da und dient auch zum Eigenschutz gegen Bodenziele.

[cons]

Daher kann ich dein Argument, das Heer bräuchte keine eigene Flugabwehr, einfach nicht nachvollziehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war die Argumentation von General Gauder nicht, dass es keinerlei Bedarf für Heeresflugabwehr gibt, sondern dass die Kosten (finanziell, personell) dafür zu hoch sind und diesen hohen Kosten kein entsprechender Nutzen in Form von Kampfkraft oder gewonnenen Gefechten gegenübersteht. Oder anders ausgedrück, diese Resourcen sollte man besser in andere Fähigkeiten investieren, wenn es das Ziel ist, die Kampfkraft der Bundeswehr oder NATO zu steigern.

Also eine Abwägung und Priorisierung unter Nutzen-Kosten-Gesichtspunkten. Das ist ein völlig valider Ansatz. Im konkreten Fall würde ich persönlich eher pro Fla tendieren, insbesondere zur Drohnenabwehr. Die Fragestellung, ob man die Resourcen nicht anderswo besser investiert, ist aber richtig und wichtig.

BMVg und Bundeswehr waren noch nie wirklich gut darin, Beschaffungen unter Nutzen-Kosten-Gesichtspunkten zu bewerten und zu priorisieren. Die typischen Goldrandlösungen sind ja nur ein Ausdruck dieser Problematik. In den letzten 10 Jahren ist das gefühlt noch mal deutlich schlimmer geworden. Investitionsmittel versanden in Projekten und Entwicklungen, die kaum zur Kampfkraft beitragen.

[Merowinger]

Beste Illustration: Die Ukraine hat nur aus den NGO Spenden 500+ Quadcopter gekauft. Das würde ich gerne einmal in der Bw sehen... Stattdessen werden Phantasiesummen für oft veraltete militärische Kleinstdrohnen hingelegt in entsprechend minimaler Anzahl. Die einzige mir bekannte Ausnahme war die Marine 2018 mit ein paar DJI.

Umkhonto: Da war was mit Firmenpleite. Starstreak?

Mk und MANPAD: Die veröffentliche Schnelllösung für Puma mit zusätzlichem RF Sensor (IIRC Auffassung bei 2000-1000m) sieht eine Bekämpfung von Kleindrohnen ab 250m (!) mit 30mm vor, Zielzuweisung optisch mittels Kommandentenperiskop. Das ist auch genau der Punkt, bei dem ich für das zweite Los Puma eine Nachforderung stellen würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2022, 13:09

[Ta152]

Grad anderweitig drüber gestolpert: Was wäre denn mit einer Waffe wie Umkhoto für den mittleren Bereich? IR-Suchkopf, Command link, genug Reichweite und bereits Bodenerprobt. Damit könnte das Heer den äussersten Layer und die LW den inneren Layer abdecken.

@xena: Der Reichweite- und Wirkunterschied zwischen MK und MANPAD ist in der Tat nicht wirklich signifikant... wichtiger ist aus meiner Sicht jedoch, dass MANPAD fire and forget sind, wogegen die MK nebst Sensorik aufs Ziel gerichtet sein müssen. Ein MANPAD eignet sich daher zum schnellen Bekämpfen mehrerer Ziele mit der Möglichkeit, Ziele mindestens zum Mission abort zu bringen. Die MK ergänzt da und dient auch zum Eigenschutz gegen Bodenziele.

Sehe ich genau umgekehrt. Eine MK ist auch Fire and Forget. Der Bekämpfungsvorgang wesentlich schneller. Wenn man schnell mehrer Ziele hintereinander bekämpfen will ist das der große Vorteil von Kanonensystemen.

[SailorGN]

Sind die Türme und vor allem die Rechner so schnell, dass man quasi mit Zielzuweisung/Erfassung bereits Vorhalt hat und feuern kann?

[xena]

Ich denke, dass die Reaktionszeit auch nicht größer ist als bei einer IR-MANPAD. Verfolgungsradar ist mit Optik gekoppelt. Man bekommt also immer gleich den Vorhalt. Hatten wir hier im Forum nicht mal einen der auf einem Gepard gedient hat? Wo sind die Leute wenn man sie braucht...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Mar 2022, 17:42

[General Gauder]

Nun zuallererst einmal die vereinigten NATO Luftwaffen sind dehnen von Russland (+ggf. Belarus) in quasi jeder Beziehung um längen überlegen egal ob nun taktisch, strategisch, technologisch oder nummerisch.
Die Fähigkeit Russlands die NATO Luftwaffen auszuschalten halte ich für nicht gegeben, zum einen weil diese viel zu dezentral aufgestellt sind, dann weil ein großteil außerhalb der Reichweite der Russischen Streitkräfte ist und zu guter letzt weil die Russen garnicht genug assets dafür haben (Nuklear Schläge mal außen vor aber dann ist sowieso eine vollkommen andere Lage und der Schritt zu MAD nicht weit). Die Russische Bodenluft assets würden in einem solchen Krieg bei dem Russland auch noch der Agressor ist inerhalb einer viel leicht zwei Woche weitgehend zerschlagen werden. Und ab dann würden die NATO Luftwaffen jeden Tag tausende von Angriffen fliegen Die Russische Armee würde aus der Luft vernichtet werden.

Nee, dem kann ich so nicht zustimmen. Ich denke du bist viel zu optimistisch was den Luftkrieg angeht. Außerdem klingt dein Szenario so als sei bereits alles paletti. Die Nato hätte Russland im Falle einer Auseinandersetzung durch ihre drückende Luftüberlegenheit ja scheinbar bereits dermaßen im Griff, dass diese ganze Aufrüsterei die jetzt diskutiert wird, irgendwie überflüssig wirkt.

Die numerische und technologsiche Überlegenheit der Nato gilt vielleicht in der Totalen, aber du kannst doch nicht davon ausgehen dass in jedem Fall und unter allen Umständen, wenn zwei feindliche Staffeln oder Geschwader aufeinandertreffen immer die Nato die numerische oder technologische Überlegenheit haben würde. Die Russen würden sich doch auch aussuchen, wo sie ihre Kräfte bündeln und wo und wann sie den Kampf suchen.

Aber vor allem. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass die Nato in einem Konflikt einen umfassenden Enthauptungsschlag alá Irak tief ins russische Territorium hinein wagen würde. Wenn man tatsächlich massierte Angriffe auf sämtliche strategisch bedeutsamen russischen Fliegerhorste fliegen würde und die strategische Luftabwehr zerstören und die russischen Flieger wenn möglich noch am Boden wegbomben würde, würde das Russland so stark mit de Rücken an die Wand stellen, dass das Risiko einer nuklearen Eskalation eklatant erhöht würde. Ich bin mir fast sicher, dass die Nato sich allein aus diesem Grund darauf beschränken würde, den Luftkrieg hauptsächlich entlang der Kontaktlinie zu führen. Sprich angreifende russische Verbände abfangen und eigene Jabo/Bomber-Verbände schützen, aber kaum Einsätze im russischen Hinterland. Strategisches Ziel eines Krieges gegen Russland wäre, Russland in seinen eigenen Grenzen zurückzudrängen und dann Friedensverhandlungen zu erzwingen, und nicht den russischen Streitkräften die totale Niederlage zu verpassen oder gar Russland zu besetzen.

Die technologische Überlegenheit ist momentan zweifellos gegeben. Ebenso die Qualität der Ausbildung und (wie gesagt in der Totalen) auch die numerische Überlegenheit. Aber diese absolute Gewissheit der eigenen Überlegenheit grenzt ja fast schon an die Arroganz der Kolonialzeit. Nach dem Motto, Was sollen diese Wilden mit ihren Speeren und Steinschleudern schon gegen unsere ruhmreichen kaiserlichen Expeditionstruppen ausrichten? Wenn du dich da mal nicht vertust. Insbesondere muss die ja auch in die Zukunft planen, und nicht nur den Jetztzustand berücksichtigen.

Und Drohnen und Kampfhubschrauber, um die es hier ja primär geht, sind in dieser ganzen Geschichte noch gar nicht eingerechnet. Der Krieg wie du ihn beschreibst wäre der Krieg der Luftwafffen. Das ist doch ein anderes Kapitel. Zu glauben dass die Nato-Abfangjäger plus Patriots rund um die Uhr die gesamte Kontaktlinie unter absoluter Kontrolle haben und jeden Hind und jede Drohne, die da irgendwo rumfliegt, wegknipsen bevor sie den eigenen Bodentruppen schadet halte ich gelinde gesagt für utopisch. Daher kann ich dein Argument, das Heer bräuchte keine eigene Flugabwehr, einfach nicht nachvollziehen.

Was die NATO Verteidigungsstrategie angeht das was du da beschreibst ist ein Wünsch dir was, Fakt ist das aktuell die Streitkräfte der Balten und Polen erst einmal weitgehend alleine da stehen werden, EPF ist noch keine echte Verteidigungs Strategie zumal das muss jedem klar sein machen großartige Truppen Konzentrationen im Baltikum nur wenig Sinn da sie im zweifel sehr leicht abgeschnitten werden können und dann hätten wir Fall gelb was niemand haben möchte.

Das sehe ich anders. Ich denke die vermehrte Stationierung von deutschen Truppen in Osteuropa ist die Realität auf die wir uns in Zukunft einstellen müssen, so Russland nicht eine außenpolitische 180°-Wende macht (sprich Putin weggemacht und durch irgendwas pro-westliches ersetzt wird). Wieder, es geht ja nicht um den Jetzt-Zustand sondern um die zukünftige Entwicklung, sowohl auf Nato- als auch russischer Seite. Und da spielt die Stationierung der Truppen eine Rolle, auch in Bezug auf die Frage was man denn dort stationieren willst (zum Beispiel: Heeresflugabwehr...). Dass du permanent erklärst, dass Baltikum sei quasi eh verloren aufgrund seiner geographisch ungünstigen Lage widerspricht den bisherigen Bestrebungen der Nato, genau dort Truppen zu massieren, und es eben doch zu verteidigen.

Die Russischen Luftstreitkräfte werden auch lokal kaum eine drückende Überlegenheit aufbauen können, dafür ist die Luftraum Überwachung der NATO einfach viel zu gut nur mal ein Vergleich
Die Russische Luftwaffe verfügt über ganze 20 Berijew A-50M „Mainstay“ AWACS, in der NATO sind es 59 E3 und dann kommen da noch dutzende von E2 dazu.
Und selbstverständlich werden im Fall der Fälle auch bis weit in Russland hinein Strategische Ziele angegriffen werden, und das sollte man auch ganz klar so kommunizieren, ein Grund warum Putin den Krieg in der Ukraine überhaupt angefangen hat ist weil er sich sicher sein konnte das Russland selbst nicht angegriffen werden würde.

Und Nein ich sehe das Baltikum nicht als verloren an, ich kann aber auf eine Karte schauen und sehen das zwischen Kaliningrad und Belarus ein sehr schmaler Korridor existiert den die Russen mit leichtigkeit abriegen können, in dem Fall wäre die große NATO Streitmacht im Baltikum gefangen und würde gefahr laufen aufgerieben zu werden, in dem Fall könnte die Russische Luftwaffe nämlich tatsächlich Lokal den Luftraum für einen gewissen Zeitraum abriegeln.

Im Baltikum wird man so viele Truppen stationiren um die großen Städte ähnlich wie jetzt in der Ukraine zu halten dafür reichen Infanterie Formationen vollkommen aus. In Polen hingegen müssen sehr starke Panzerkräfte stationiert werden mit dehnen man dann Kaliningrad erobert und das Baltikum entsetzt.
Im übrigen glaube ich tatsächlich anhand dessen was man so von der Russischen Armee sehen kann in der Ukraine das die NATO diese auch jetzt schlagen würde, das größte Problem für die NATO im Moment ist die Tatsache das sie nicht genug Munition vorrätig hat und genau diesen Umstand will ich ja begegnen.

Daher kann ich dein Argument, das Heer bräuchte keine eigene Flugabwehr, einfach nicht nachvollziehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war die Argumentation von General Gauder nicht, dass es keinerlei Bedarf für Heeresflugabwehr gibt, sondern dass die Kosten (finanziell, personell) dafür zu hoch sind und diesen hohen Kosten kein entsprechender Nutzen in Form von Kampfkraft oder gewonnenen Gefechten gegenübersteht. Oder anders ausgedrück, diese Resourcen sollte man besser in andere Fähigkeiten investieren, wenn es das Ziel ist, die Kampfkraft der Bundeswehr oder NATO zu steigern.

Also eine Abwägung und Priorisierung unter Nutzen-Kosten-Gesichtspunkten. Das ist ein völlig valider Ansatz. Im konkreten Fall würde ich persönlich eher pro Fla tendieren, insbesondere zur Drohnenabwehr. Die Fragestellung, ob man die Resourcen nicht anderswo besser investiert, ist aber richtig und wichtig.

BMVg und Bundeswehr waren noch nie wirklich gut darin, Beschaffungen unter Nutzen-Kosten-Gesichtspunkten zu bewerten und zu priorisieren. Die typischen Goldrandlösungen sind ja nur ein Ausdruck dieser Problematik. In den letzten 10 Jahren ist das gefühlt noch mal deutlich schlimmer geworden. Investitionsmittel versanden in Projekten und Entwicklungen, die kaum zur Kampfkraft beitragen.

Exakt, manchen hier ist offensichtlich nicht bewust das man auch mit 2%BIP und 100 Milliarden Sondervermögen immer noch Prioritäten setzen muss und in dem Fall sehe ich nicht ein das man für das Geld was es kosten würde und für den eher zweifelhaften mehrwert den eine Heeresflugabwehr bringen würde die Mittel wirklich für eben jene ausgeben sollte und nicht statt dessen besser in Aufklärung und Feuerkraft

[Larsseehans]

Ich hab mir gerad mal die Ausrüstung der ganzen in Europa liegenden nato Nationen angesehen und es gibt nur 4 Nationen mit flak panzer. Alle benutzen veraltete Systeme. Die Türkei will aber ein neues System einführen. Ich sehe daher in ein Potenzial besonders wenn man bedenkt das man beim boxer die Module auch ohne das Fahrzeug benutzen könnte und dafür die mantis ersetzt.

Der Beitrag wurde von Larsseehans bearbeitet: 22. Mar 2022, 20:30

[Fennek]

Da haben wir einen grundsätzlichen Meinungsunterschied über einen potentiellen Konflikt mit Russland. Die russische Armee kann sich eine gewisse konventionelle Schwäche erlauben, weil sie nukleare Stärke hat. Das war schon im KK so und ist heute nicht anders. Du kannst keinen konventionellen Krieg durchexerzieren wie du ihn hier umreißt ohne zu denken, dass Putin nicht die nukleare Option auf den Tisch bringt wenn es so schlecht für ihn läuft. Kaliningrad besetzen, russische Basen bis in den Ural in Schutt und Asche legen, und zu glauben, das nimmt er einfach so hin? Was soll es schon heißen, Entschlossenheit im vorhinein klar zu kommunizieren? Dann winkt Putin halt mit seinen A-Waffen. Ich habe z.B. keinen Zweifel dass er Kaliningrad nuklear verteidigen würde. Selbst in einem Krieg muss man auf Deeskalation und schnellen Friedensschluss hinarbeiten, nicht auf die russische bedingungslose Kapitulation. Und das bedeutet, dem Land eine Möglichkeit zu geben aus dem Konflikt zu kommen ohne den globalen Aus-Knopf zu drücken. Wenn man Russland komplett demontiert, nur weil man aufgrund seiner (konventionellen) Waffenüberlegenheit dazu in der Lage ist hat man einen Gegner der nichts zu verlieren hat. Ein Gegner ohne Ausweg ist ein Gegner, der zu allem entschlossen ist. Das hat Sun Tsu doch bestimmt mal gesagt, oder es kommt das aus irgendner Star Trek Folge? Auf jeden Fall etwas, was man beachten sollte.

Und ja natürlich weiß ich, das auch mit dem 100 Milliarden-Spesenkonto die Taschen nicht unendlich tief sind und Prioritäten gesetzt werden müssen. Aber für mich ist das eben eine Priorität. Ich finde Heeresflugabwehr ist heute wichtiger als im Kalten Krieg, und die letzten Kriege haben gezeigt, dass die Drohnengefahr nur immer mehr zunimmt. Die aserbaidschanische Drohnenüberlegenheit in Karabach war in meinen Augen kriegsentscheidend. Das Heer in der Hinsicht einfach wehrlos zu lassen, halte ich für fatal. Ob Gepard oder was anderes, ist eine technische Frage. Aber die Verbände dafür müssen aufgestellt werden.

[General Gauder]

Da haben wir einen grundsätzlichen Meinungsunterschied über einen potentiellen Konflikt mit Russland. Die russische Armee kann sich eine gewisse konventionelle Schwäche erlauben, weil sie nukleare Stärke hat. Das war schon im KK so und ist heute nicht anders. Du kannst keinen konventionellen Krieg durchexerzieren wie du ihn hier umreißt ohne zu denken, dass Putin nicht die nukleare Option auf den Tisch bringt wenn es so schlecht für ihn läuft. Kaliningrad besetzen, russische Basen bis in den Ural in Schutt und Asche legen, und zu glauben, das nimmt er einfach so hin? Was soll es schon heißen, Entschlossenheit im vorhinein klar zu kommunizieren? Dann winkt Putin halt mit seinen A-Waffen. Ich habe z.B. keinen Zweifel dass er Kaliningrad nuklear verteidigen würde. Selbst in einem Krieg muss man auf Deeskalation und schnellen Friedensschluss hinarbeiten, nicht auf die russische bedingungslose Kapitulation. Und das bedeutet, dem Land eine Möglichkeit zu geben aus dem Konflikt zu kommen ohne den globalen Aus-Knopf zu drücken. Wenn man Russland komplett demontiert, nur weil man aufgrund seiner (konventionellen) Waffenüberlegenheit dazu in der Lage ist hat man einen Gegner der nichts zu verlieren hat. Ein Gegner ohne Ausweg ist ein Gegner, der zu allem entschlossen ist. Das hat Sun Tsu doch bestimmt mal gesagt, oder es kommt das aus irgendner Star Trek Folge? Auf jeden Fall etwas, was man beachten sollte.

Und ja natürlich weiß ich, das auch mit dem 100 Milliarden-Spesenkonto die Taschen nicht unendlich tief sind und Prioritäten gesetzt werden müssen. Aber für mich ist das eben eine Priorität. Ich finde Heeresflugabwehr ist heute wichtiger als im Kalten Krieg, und die letzten Kriege haben gezeigt, dass die Drohnengefahr nur immer mehr zunimmt. Die aserbaidschanische Drohnenüberlegenheit in Karabach war in meinen Augen kriegsentscheidend. Das Heer in der Hinsicht einfach wehrlos zu lassen, halte ich für fatal. Ob Gepard oder was anderes, ist eine technische Frage. Aber die Verbände dafür müssen aufgestellt werden.

Mit der Argumentation ist jede Verteidigung hinfällig da Putin einfach nur mit den Atom Waffen drohen müsste. Was ist den die Alternative? Wir lassen die Russischen Angriffe einfach über uns ergehen und warten bis ihnen die Munition ausgeht? Das kann doch nicht dein Ernst sein, wozu dann die ganzen Großverbände in Osteuropa die du da aufstellen willst? Den im zweifel solltest du die Russischen Truppen stoppen was würde sie daran hindern dann Taktische Atom Waffen einzusetzen? Das würde sofort auf einen massiven Gegenschlag hinauslaufen und das ist den Russen auch klar. Die Atom Abschreckung funktioniert nur solange wie man eine dritte Partei bedrängt und die zweite Partei durch androhung der Atom Waffen aus dem Konflikt heraus hält, sobal Partei eins und zwei aber Krieg mit einander führen heben sich diese Waffen egegenseitig auf weil ihr einsatz auch die eigenen Niederlage bedeutet.
Und bei meiner Strategie geht es ja auch darum Russland aufzuzeigen das ein Krieg für sie nicht zu gewinnen ist egal was sie einsetzen, ergo der Krieg wird nicht führbar und findet deshalb nicht statt, das ist doch der ganze Hintergedanke hinter der Abschreckung.

Im übrigen schau besser mal auf die Karte 500km reichen nichtmal bis Moskau. und 500km habe ich deshalb gewählt weil das in etwa die Reichweite ist welche Russische Flugzeuge überbrücken können ohne Nachtanken zu müssen

€ sorry mein Fehler ich hatte immer im Hinterkopf Strategische Ziele bis zu 500km tief in Russland anzugreifen, aber offenbar habe ich das hier nie so deutlich aufgeschrieben

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 22. Mar 2022, 22:33

[Fennek]

Ich will die Nato-Truppenpräsenz um konventionelle Angriffe zurückzuschlagen. Es soll ein Szenario wie in der Ukraine verhindert werden, wo Putin glaubt sich Nato-Länder oder Teile davon einverleiben zu dürfen. Wenn er es probiert, werden die russischen Verbände aufgehalten und vernichtet. Aber es wird nicht in die Gegenoffensive gegangen und russisches Territorium erobert oder das Hinterland bombardiert. Wenn Putin versucht, die Nato vorher gefügig zu machen, indem er mit A-Waffen droht sollte sie sich wehren, wäre das nicht glaubhaft, da er es dann wäre, der die Existenz Russlands und seiner selbst aufs Spiel setzen würde. Wenn die Nato aber den Spieß umdreht und in Russland einmarschiert, dann steht Russland sehr wohl auf dem Spiel, und Putin hat nichts mehr zu verlieren und kann die letzte Trumpfkarte ausspielen, die die russischen Streitkräfte noch haben.

[Broensen]

Die Truppen im Baltikum sind zum gewissen Teil auch ein Faustpfand. Solange da Deutsche, Franzosen und Amis stehen, können die Balten sich sicher sein, dass sie nicht alleine stehen gelassen werden. Verteidigen wird man diese Staaten aber vor allem durch leichte Infanterie und Sperren jedweder Art können, insofern gebe ich Gauder da recht. Mechanisierte Truppen gehören nach Polen und nicht hinter den Flaschenhals.

Ansonsten muss ich aber Fennek absolut zustimmen: Das Szenario eines russischen Angriffs wird von NATO-Seite nicht über eine gewisse Kontaktzone hinaus auf russisches Gebiet getragen werden. Wobei ich Kaliningrad hier als Ausnahme ansehen würde. Sollte Russland das Suwalki-Gap durch massiven Vorstoß schließen, dann wir dieser auch massivst zurückgeschlagen werden, egal ob das dann auch russisches Gebiet betrifft. Dazu kommt die Notwendigkeit, die hier stehenden weitreichenden System zu zerschlagen.
Je nach Kriegsverlauf wäre es mMn sogar denkbar, dass Russland dieses Gebiet letzten Endes abtreten muss. Nicht wahrscheinlich, aber auch nicht undenkbar.

[General Gauder]

Ich glaube wir haben uns sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt, und das sollte besser hier weiter geführt werden

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...0&start=180

@ Mods könntet ihr die Beiträge viel leicht verschieben?

[400plus]

Passt hier ganz gut rein: Überlegungen der US Army zur taktischen Flugabwehr: Die Amerikaner sehen ihre SHORAD-Fähigkeiten inzwischen als Divisionsasset, mit einem Bataillon bestehend aus drei Batterien SHORAD-Stryker, einer Batterie IFPC und einer Batterie mit Fähigkeiten gegen kleine Drohnen.

https://twitter.com/MIL_STD/status/1507960118003961856

[400plus]

Die gemeinsamen Lösungen von Diehl Defence und HENSOLDT können im Falle einer baldigen Beschaffungsentscheidung ab dem dritten Quartal 2022 an den deutschen Kunden ausgeliefert werden.

sagen Diehl und Hensoldt

[Forodir]

Passt hier ganz gut rein: Überlegungen der US Army zur taktischen Flugabwehr: Die Amerikaner sehen ihre SHORAD-Fähigkeiten inzwischen als Divisionsasset, mit einem Bataillon bestehend aus drei Batterien SHORAD-Stryker, einer Batterie IFPC und einer Batterie mit Fähigkeiten gegen kleine Drohnen.

https://twitter.com/MIL_STD/status/1507960118003961856

Da muss ich sagen, dass ich die Idee auf Brigade-Ebene besser finde, vor allem wenn es die Bw schafft auf der Div/Korps noch zusätzlich dies als Verstärkungskräfte aufzustellen zur Abgabe im Schwerpunkt.

[400plus]

Ich denke praktisch wird es darauf hinauslaufen, dass das Bataillon je eine der Stryker-Batterien and die drei Brigaden der Division abgibt. Inwiefern findest du es besser, die Flugabwehr direkt der Brigade zu unterstellen?

[Forodir]

Direktere Wege auch im Friedensdienst und bei Übungen. Das kann man zwar berücksichtigen, aber je mehr Verbände fest zugeordnet sind, desto besser für die Kohäsion und für den Truppenführer, der damit arbeitet. Eine Division sollte nur die Truppen haben, die es braucht um Schwerpunktbildungen zu unterstützen oder zu ermöglichen. Eine Truppendienstliche Unterstellung der Teile die man sowieso für die Brigaden vorhält halte ich für unzweckmäßig. Insbesondere dann, wenn es Teil eines Btl wäre, was dauerhaft dort untergebracht ist.
Habe ich natürlich nicht genug Truppen für alle Brig dann bündele ich es auf Div Ebene, so wie bisher ja mit den Bw AriBtl.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 8. Apr 2022, 16:54

[400plus]

Früher war es ja bei der Bundeswehr eigentlich ähnlich geregelt, mit den Regimentern auf Divisionsebene, die dann die Brigaden unterstützt haben. Allerdings war das wahrscheinlich auch so ein Fall wie du sagst, dass man nicht genug für alle Brigaden hatte. Wenn man sich mal so alte GDPs anschaut, dann hat es selbst zu Zeiten der Heeresstruktur IV an Flugabwehr gefehlt.

[PzArt]

In der HS4 war HeeresFla imho nur für die Truppenteile am VRV eingeplant/ vorgehalten. Verbände weiter hinten/ in Reserve waren nicht bedacht.

[Forodir]

In der HS4 war HeeresFla imho nur für die Truppenteile am VRV eingeplant/ vorgehalten. Verbände weiter hinten/ in Reserve waren nicht bedacht.

Richtig, nur in den jetzigen Zeiten gestiegener Reichweite und die zusätzliche Präsenz von Drohnen muss da wohl etwas mehr aufgestellt werden. Natürlich wurden die hinteren Teile auch durch Teile Luftwaffe abgedeckt.

[400plus]

In der HS4 war HeeresFla imho nur für die Truppenteile am VRV eingeplant/ vorgehalten. Verbände weiter hinten/ in Reserve waren nicht bedacht.

Und teilweise nicht mal das. Im Bereich des II. Korps zum Beispiel musste aus Korps- und einigen Divisionstruppen ein Flugabwehrkampfverband für die 1. Luftlandedivision gebastelt werden.

Auch bei den Amerikanern ist die Frage, ob ein Bataillon pro Division nicht zu wenig ist. Zwar sind die amerikanischen Batterien etwas größer und haben 12 IM-SHORAD-Fahrzeuge, aber übermäßig viel ist das trotzdem nicht für eine Brigade.

[kato]

Auch bei den Amerikanern ist die Frage, ob ein Bataillon pro Division nicht zu wenig ist. Zwar sind die amerikanischen Batterien etwas größer und haben 12 IM-SHORAD-Fahrzeuge, aber übermäßig viel ist das trotzdem nicht für eine Brigade.

Man muss im Unterschied auch noch sehen, dass es bei den Amis "drüber" nur Patriot gibt, während die aktuelle Ausplanung bei der Bundeswehr noch je Brigade (+ je Division) eine Batterie FlaRak von der Lw vorsieht.

[400plus]

Auch bei den Amerikanern ist die Frage, ob ein Bataillon pro Division nicht zu wenig ist. Zwar sind die amerikanischen Batterien etwas größer und haben 12 IM-SHORAD-Fahrzeuge, aber übermäßig viel ist das trotzdem nicht für eine Brigade.

Man muss im Unterschied auch noch sehen, dass es bei den Amis "drüber" nur Patriot gibt, während die aktuelle Ausplanung bei der Bundeswehr noch je Brigade (+ je Division) eine Batterie FlaRak von der Lw vorsieht.

Du meinst, wenn die NNbS-Pläne so wie zuletzt beschrieben umgesetzt werden?

[Xilver]

Die gemeinsamen Lösungen von Diehl Defence und HENSOLDT können im Falle einer baldigen Beschaffungsentscheidung ab dem dritten Quartal 2022 an den deutschen Kunden ausgeliefert werden.

sagen Diehl und Hensoldt

Ist hier wohl ein wenig untergegangen gell. . Die Frage ist ob für den Mittleren Bereich diese Lösung einen echten Mehrwert gegenüber Patriot darstellen kann (damit meine ich in upgegradeter Version). Auch was den Kostenaufwand angeht. Es ist sicherlich ein gutes System. Auch die Tatsache das Diehl bereits an einer reichweitengesteigerten Version arbeitet. Auch die Tatsache das es sich um ein System handelt in welchem aktive und passive Sensoren in Kombination eingesetzt werden. Es wirft sich hier die Frage auf, in welchem Maße es im Vergleich zu Iron Dome mit der Trefferquote aussieht.

[kato]

Ist hier wohl ein wenig untergegangen gell. . Die Frage ist ob für den Mittleren Bereich diese Lösung einen echten Mehrwert gegenüber Patriot darstellen kann (damit meine ich in upgegradeter Version).

Bei der von Diehl proferierten Lösung dürfte es sich vielmehr um eine Umsetzung der Flarak-Planungen für den Nahbereich handeln, im Umfang mindestens für die "Division 2027" - also maximal vier Batterien mit etwa 24 Iris-T SLS und 8 Iris-T SLM Startern.

Der Kompromiss an der Sache, und auf den spielt Diehl durchaus auch in diesem "Angebot" an, ist dass als Fahrzeug für bewegliche Iris-T SLS integriert bisher nur der Bv410 zur Verfügung steht. Da durch GI Zorn bekanntlich eine Beschaffung von Bv410 - "Hägglunds ohne Sonderwünsche" - für die Gebirgsjäger versteckt angekündigt wurde ist dieser Kompromiss nicht allzu schwerwiegend.

Das zweite kleine "Problem" an dem Angebot, und das unterschlägt man natürlich, ist dass mit Diehl und Hensoldt nur zwei der beteiligten Firmen hier offen auftreten. Die Gefechtsstände (TOC-Shelter) werden aber im Unterauftrag durch Airbus gebaut. Und die scheinen auch beim Export evtl ein bischen das Bottleneck zu sein.

[Glorfindel]

(...) Die Frage ist ob für den Mittleren Bereich diese Lösung einen echten Mehrwert gegenüber Patriot darstellen kann (damit meine ich in upgegradeter Version). Auch was den Kostenaufwand angeht. (...)

Das würde mich auch wunder nehmen.
- Braucht es Flugabwehr mittlerer Reichweite?
- Falls ja, genügt eine Batterie/Division?
- Falls ja, könnte man Flugabwehr mittlerer und grossere Reichweite zusammenlegen, indem Flugabwehreinheiten verschiedene Lenkwaffen abfeuern können?
- Könnte Flugabwehr grosser Reichweite die Rolle übernehmen?

Vielleicht können Leute mit Erfahrung in der Marine etwas dazu sagen. Viele Fregatten verfügen ja über drei Flugabwehrsysteme.

Die Schweizer Armee wollte vor wenigen Jahren Flugabwehr mittleter Reichweite beschaffen. Iris-T war iirc auch im Gespräch. Das Projekt wurde dann abgebrochen und man beschaffte Patriot, u.a.auch weil die Flugabwehr mittlerer Reichweite praktisch gleich teuer gewesen wäre und man keine Flugabwehr grosser Reichweite mehr hatte seit ausserdienststellung der Bloodhound Ende der 90er Jahre.