Handwaffen für die Ukraine, ausgelagert Einstellungen

[SpezPi(Ppl)301]

Wir HABEN KEINE G3 mehr eingelagert....Friedensdividende.

[Fitsch]

gibt es "bei den Urkainern" eigentlich eine Standartinfanteriemunition, oder wird da "querbeet" alles verschossen?

7,62x51, ,5,56x45, 7,62x39, ....

Klar, einerseits - man nimmt was man hat, andererseits ist es mit der Logistik dann halt auch suboptimal ...........

[mr.trigger]

gibt es "bei den Urkainern" eigentlich eine Standartinfanteriemunition, oder wird da "querbeet" alles verschossen?

7,62x51, ,5,56x45, 7,62x39, ....

Klar, einerseits - man nimmt was man hat, andererseits ist es mit der Logistik dann halt auch suboptimal ...........

Am ehesten 5,45x39 und 7,62x54R, wenn du die Bestände und Waffen vor dem Überfall als Standard nimmst. AK-74 war mein ich noch die Ordonnanzwaffe. Mein subjektiver Eindruck ist, dass diese an der Front vorherrschen. SOF machen eh immer ihr eigenes Süppchen und im rückwärtigen Bereich herrschen Zustände wie in JA2. Es mag auch von Vorteil sein, den Fronttruppen Waffen zu geben, in die Munition vom Feind passt.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 24. Mar 2022, 09:00

[Slavomir]

gibt es "bei den Urkainern" eigentlich eine Standartinfanteriemunition, oder wird da "querbeet" alles verschossen?

7,62x51, ,5,56x45, 7,62x39, ....

Klar, einerseits - man nimmt was man hat, andererseits ist es mit der Logistik dann halt auch suboptimal ...........

5,45x39 und 7,62x54R sollten die gängisten sein.
Dazu recht viel 7,62x39 und vereinzelt 5,56x45 bei SOF

[mr.trigger]

Dass ist es aber so oder so. 5,45x39mm der Ak-74 ist ausserhalb der Ex-Sowjetunion nicht sehr verbreitet und die Produktionskapazitäten dürften ausserhalb Russland nicht sehr hoch sein.

Bulgarien und Rumänien haben doch noch AK-74 (bzw. Variante davon) in Gebrauch, die werden wohl auch an Munition dafür kommen.

[Glorfindel]

Dass ist es aber so oder so. 5,45x39mm der Ak-74 ist ausserhalb der Ex-Sowjetunion nicht sehr verbreitet und die Produktionskapazitäten dürften ausserhalb Russland nicht sehr hoch sein.

Bulgarien und Rumänien haben doch noch AK-74 (bzw. Variante davon) in Gebrauch, die werden wohl auch an Munition dafür kommen.

Das rumänische PM md.86 Sturmgewehr ist eigentliche eine AKM in 5,43x39mm (und keine Ak-74). Diese wurde jedoch erst gegen Ende des Kalten Krieges bzw. nachher beschafft und nicht in Stückmengen, welche für die ganze rumänische Armee genügten. Rumänien wird die eigenen Streitkräfte aber mit Sturmgewehren in 5,56x45mm ausrüsten (Rumänien wird ARX-160 wohl in Lizenz produzieren). Es ist kaum zu erwarten, dass die Rumänen über genügend Munition verfügen, um den Nachschub für die Ukraine zu garantieren (die Polen sind sogar vom ihrem Tantal-Sturmgewehr 5,45x39mm schnell weggegangen und haben stattdessen nebst dem Beryl die alten AKM's weiter verwendet). Die bulgarischen Streitkräfte verwenden afaik keine Sturmgewehre in 5,43x39mm oder jedenfalls nicht in irgendwelchen nennenswerten Stückzahlen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 24. Mar 2022, 10:48

[Tauglichkeit5]

Wir HABEN KEINE G3 mehr eingelagert....Friedensdividende.

Ganz sicher dass da nicht noch eine größere Menge in einer U-Depot lagert?

"Aus Höflichkeit gegenüber den Müttern dieser Soldaten verbreiten wir diese Informationen über die sozialen Medien, damit die Familien zumindest wissen, dass sie ihre Söhne verloren haben, und damit sie die Möglichkeit haben, die Leichen abzuholen", sagt Fedorow in einem Reuters-Interview.

Endlich vernünftige PsyOps! Der Telegramchannel mit den Bildern der Gefallenen war wohl kein großer Erfolg.

5,45x39mm der Ak-74 ist ausserhalb der Ex-Sowjetunion nicht sehr verbreitet und die Produktionskapazitäten dürften ausserhalb Russland nicht sehr hoch sein.

Wenn ich nicht total falsch liege haben die Finnen und insbesondere Tschechien da einige Mengen geliefert.

Und was sollte Sinn- und Zweck von dem sein?

Identifikation und schlechte Presse verhindern, die Ausweise wurden diverser Meldungen zufolge auch zusammen mit den Telefonen eingesammelt. Menschen sind Verschleißmaterial...

[xena]

Aber klar, die Ak-74 ist das verbreitetste Sturmgewehrmodell. Ja, Munitionsnachschub ist ein Problem. Dass ist es aber so oder so. 5,45x39mm der Ak-74 ist ausserhalb der Ex-Sowjetunion nicht sehr verbreitet und die Produktionskapazitäten dürften ausserhalb Russland nicht sehr hoch sein. 5,56x45mm wird man aus dem Westen sicherlich in genügender Anzahl beziehen können. Im Moment muss man ja alle neu ausgehobenen Truppen zuerst einmal ausrüsten, da nimmt man, was man bekommt: Akm, Cz Vz. 58, FNC, M14 (!). Ich warte nur, bis G36 geliefert werden!

5,45x39mm bekommt man in einigen westlichen Ländern. Die wird laut Janes Ammunition Handbook in Bulgarien (ArsenalCo), Rumänen (Arsenalu Armatei und RomArm), Polen (Mesko Zaklady Metalowe), USA (Wolf Performance Ammunition) und sogar Deutschland (SK Jagd- und Sportmunition) gefertigt, wie auch in Serbien. Da sollten genug Mengen zusammen kommen. In der Ukraine wird leider nichts mehr produziert, weil die Fabrik in Luhansk war (vielleicht noch ist).

[Glorfindel]

5,45x39mm bekommt man in einigen westlichen Ländern. Die wird laut Janes Ammunition Handbook in Bulgarien (ArsenalCo), Rumänen (Arsenalu Armatei und RomArm), Polen (Mesko Zaklady Metalowe), USA (Wolf Performance Ammunition) und sogar Deutschland (SK Jagd- und Sportmunition) gefertigt, wie auch in Serbien. Da sollten genug Mengen zusammen kommen. (...)

Meinst Du? Ich habe da meine Zweifel. Die Ukraine (und Russland werden hunderte von Millionen paar Schuss benötigen, wenn die Kämpfe in dieser Intensität weiter gehen. Iirc war der Munitionsverbrauch der US-Streitkräfte auf dem Hochstand der Kriege in Afghanistan und Irak bei 1,8 Milliarden Schuss Gewehrmunition pro Jahr. Was wohl weniger ein Problem sein dürfte, ist der Nachschub mit 7,62x39mm, wobei auch da Länder wie Rumänien oder Bulgarien in den letzten 30 Jahren ihre (Kalten Krieg-) Bestände in den Nahen Osten und andere Krisengebiete verkauft haben. Es kann aber sein, dass die Ukraine noch sehr viel Munition der Sowjetunion geerbt hat.

[Kampfhamster]

[

5,45x39mm der Ak-74 ist ausserhalb der Ex-Sowjetunion nicht sehr verbreitet und die Produktionskapazitäten dürften ausserhalb Russland nicht sehr hoch sein.

Wenn ich nicht total falsch liege haben die Finnen und insbesondere Tschechien da einige Mengen geliefert.

Bist du dir sicher? Diese beiden Länder haben nie den Wechsel von 7,62x39mm auf 5,45x39mm vollzogen.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass da Munition vorhanden ist.

Die Ukrainer werden die Munition wohl auch selber herstellen. Ist ja eigentlich keine grosse Hexerei.

[xena]

Meinst Du? Ich habe da meine Zweifel. Die Ukraine (und Russland werden hunderte von Millionen paar Schuss benötigen, wenn die Kämpfe in dieser Intensität weiter gehen. Iirc war der Munitionsverbrauch der US-Streitkräfte auf dem Hochstand der Kriege in Afghanistan und Irak bei 1,8 Milliarden Schuss Gewehrmunition pro Jahr. Was wohl weniger ein Problem sein dürfte, ist der Nachschub mit 7,62x39mm, wobei auch da Länder wie Rumänien oder Bulgarien in den letzten 30 Jahren ihre (Kalten Krieg-) Bestände in den Nahen Osten und andere Krisengebiete verkauft haben. Es kann aber sein, dass die Ukraine noch sehr viel Munition der Sowjetunion geerbt hat.

Hört sich viel an, aber das Zeug ist relativ schnell hergestellt. Gerade in Rumänien und Bulgarien, wie auch in Serbien sollten die Kapazitäten relativ hoch sein, weil die einmal früher für sich selbst produziert haben und andererseits Munition in aller Welt verschiffen um alle Nutzer der passenden Waffen zu versorgen. Klar, der Deutsche Hersteller produziert nur für den Spaßfaktor, vielleicht auch der in den USA, aber die anderen können durchaus. Die müssen nur einen Auftrag bekommen und loslegen.

[Panzermeyer]

Sofern man die Maschinen und die Rohstoffe hat ist das auch in einer Hinterhofwerkstatt zu machen. Ein großer deutscher Mun-Hersteller produziert auch auf deutlich geringerem Raum als man es sich landläufig vorstellt. Und auf dem Gelände sind noch Verwaltung und Entwicklung angesiedelt.

[stefanpaul65]

@PeterPetersen
[/quote]Die altbestände an G3 Gewehren inklusive Munition. [/quote]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Der Beitrag wurde von stefanpaul65 bearbeitet: 24. Mar 2022, 21:48

[wARLOCK]

Was den TdM'schen Kahlschlag überlebt hat dürfte zu nicht unwesentlichen Teilen bei den Kurden im Irak gelandet sein.

[PeterPetersen]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

[xena]

Es kursiert ein Bild das zeigt, dass ein Schiff vor dem Hafen scheinbar endlose Kreise fährt (unten links). Ruderschaden? Ist es sinnvoller immer im Kreis zu fahren als einfach die Maschinen auszumachen? Schiff aufgegeben? Ist das eine der Ropucha-Klassen? Fragen über Fragen.

https://i.redd.it/y6wru9hn2dp81.png

Das Bild ist zu verschwommen um es eindeutig zu identifizieren. Aber nach dem Video vorher muss das eine der beiden Roupucha sein. Die kleineren Hafenschlepper die vorher ausgelaufen sind sieht man auch in der Nähe. Immerhin scheinen sie die Feuer gelöscht zu haben.

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

Und wir sollen ohne Gewehre da stehen? Es dauert noch bis die neuen Gewehre in der Waffenkammer stehen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Mar 2022, 22:43

[Sensei]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

ODER man liefert nach Möglichkeit das, wonach die Ukraine wirklich bittet.
... Auch wenn man die 200 MBTs in der NATO auch erst einmal zusammenklauben muss.


BTW: Sooo viel liefert die NATO ja auch nicht. In welchen Wert wurden denn im letzten Monat zugesagt? 5 Mrd $?
So viel verschlingt das US Rüstungsbudget in 3 Tagen...
-----
EDIT:
Ich vergaß: keine schweren Waffen von der Nato. Nachher wird die Ukraine noch zu Kampfkräftig:

Nato-Staaten liefern keine Panzer und Kampfjets an die Ukraine

Die Nato will der Ukraine weiter Boden-Luft-Raketen und Panzerabwehrwaffen liefern, jedoch keine Panzer oder Flugzeuge. "Es gibt eine Grenze, die darin besteht, nicht Kriegspartei zu werden", sagte der französische Präsident Emmanuel Macron heute nach dem Nato-Sondergipfel in Brüssel.

Auch Bundeskanzler Olaf Scholz machte der Ukraine keine Hoffnungen auf die Lieferung schwerer Waffen. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte auf dem Nato-Treffen zuvor Panzer und Flugzeuge von der Nato gefordert.

Der britische Premierminister Boris Johnson reagierte zurückhaltend auf die Bitte Selenskyjs. Der ukrainische Präsident wolle Panzer, um die Belagerung der von russischen Truppen eingeschlossenen Stadt Mariupol aufzubrechen, sagte Johnson nach dem Nato-Gipfel in Brüssel. Im Moment sei es aber logistisch sehr schwer, Panzer oder Flugzeuge an das Land zu liefern. "Wir werden sehen, was wir tun können", sagte er.

IMO: Handwaffen allein gewinnen keinen konventionellen Krieg.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Mar 2022, 22:49

[stefanpaul65]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

Erst der Prozeß...dann die Order...dann warten, bis H&K oder Haenel (oder beide...) die 120k + X Gewehre gebaut UND ausgeliefert haben...dann kannste das einzige derzeit in nennenswerten, aber immer noch unzureichenden Stückzahlen vorhandene Gewehr der Bw liefern...
Bis dahin ist der Krieg vorbei.
Btw, das derzeit in der Bw deutlich weniger Handwaffen als Soldaten existieren, ist Dir bekannt?

[Grenadier]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

Warum insistierst du darauf Gewehre zu liefern?
Wenn ich sehe was neuerlich an PzF3 verschenkt wurde, verschenken wir hier gerade unsere EIGENEN Waffen die wir ggf. noch brauchen werden. Bis in diesem Lande mal etwas so vergleichsweise banales (weil vergleichsweise günstig im Vergleich zu anderen Rüstungsprojekten) wie ein neues Sturmgewehr beschafft wird, läuft viel Wasser die Elbe runter. Gerade der Ersatz G36 ist da ein grauenvolles Negativbeispiel. Außerdem muss dann an der neuen Waffe erstmal ausgebildet werden. Eigentlich kann man aufgrund der aktuellen Lage wirklich nicht so blöde sein so etwas ernsthaft in Erwägung zu ziehen.

Wenn man hier etwas liefern will und ggf. kann, dann nur das G3. Das G3, gerade auch die Variante ohne irgendwelchen Zubehörkram, ist ein absolut solides Gewehr. Das G36 jetzt zu verschenken, führt zwangsweise zu Engpässen bei der Bw. Davon mal ab, halte ich Handfeuerwaffen im weitesten Sinne für das kleinste Problem der UA Armee.

Auch irgendwelche (westlichen) Panzer jetzt an die UA zu verschenken halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Es ist bestenfalls ein populistisches Mittel als Samariter dazustehen.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 24. Mar 2022, 22:52

[PeterPetersen]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

Warum insistierst du darauf Gewehre zu liefern?

Tue ich nicht. Mein ursprünglicher Post war etwas ausführlicher, G3 war nur einer der Punkte.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...44&st=2400#

UA Fragen ja nach jeglicher Art von Waffen von Flugzeugen bis Panzern. Ich meine auch Gewehren und Munition wurden mal genannt.

[Grenadier]

Sollen wir die eingeschmolzenen Stahlblöcke liefern? Hört auf, irgendwas von eingelagerten Riesenmengen zu faseln, da IST NICHTS MEHR!!!
Nur, weil da noch 35 Geparden zum Ausschlachten für die derzeitigen Nutzer bei KMW stehen...
Edith: Holzkopp war vieel schneller...

Dann halt das G36, die sollen doch ersetzt werden.

Warum insistierst du darauf Gewehre zu liefern?

Tue ich nicht. Mein ursprünglicher Post war etwas ausführlicher, G3 war nur einer der Punkte.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...44&st=2400#

UA Fragen ja nach jeglicher Art von Waffen von Flugzeugen bis Panzern. Ich meine auch Gewehren und Munition wurden mal genannt.

Dein ursprünglicher Post macht die Sache nicht besser. Auch wenn hier medial immer wieder suggeriert wird "das ist alles alter Schrott" und "wir brauchen das eh nicht" und "lagert ja eh alles zu 1000en ein" - Es ist und bleibt Unsinn. Auch Bradley und Marder erfordern vernünftige, zeitaufwändige Ausbildung um diese Waffen vernünftig einsetzen zu können.
Bezüglich des Kaufs irgendwelcher Waffen und des anschließenden Verschenken sage ich besser nicht was ich davon halte. Unterm Strich sind wir hier auch nicht dafür verantwortlich die UA Armee bestmöglich auszurüsten, auch wenn ein gewisser Herr in Kiew das so sieht. Die Bundeswehr ruft seit Jahrzehnten (!!!) nach besserer Ausrüstung, alles abgelehnt weil zu teuer und überhaupt brauchen wir ja gar kein Militär mehr - und was das alles kostet und jetzt wird der Geldbeutel geöffnet? Als ehemaliger, langgedienter Soldat geht mir da buchstäblich das Messer in der Hose auf.
Unterstützung ja, aber nicht um jeden noch so schwachsinnigen Preis.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 24. Mar 2022, 23:18

[mr.trigger]

Bezüglich des Kaufs irgendwelcher Waffen und des anschließenden Verschenken sage ich besser nicht was ich davon halte. Unterm Strich sind wir hier auch nicht dafür verantwortlich die UA Armee bestmöglich auszurüsten, auch wenn ein gewisser Herr in Kiew das so sieht.
Unterstützung ja, aber nicht um jeden noch so schwachsinnigen Preis.

Das hängt nun kausal mit der Frage zusammen, ob man ein Interesse daran hat, dass die Ukraine möglichst gut durch diesen Konflikt kommt. Und warum der vernunftbegabte Mensch dies unterstützt, wurde hier im Thread ja nun auch schon ad infinitum durch dekliniert. Wenn es da keine neuen, relevanten Erkenntnisse zugibt, muss das nicht unbedingt wiederholt werden.

[Grenadier]

Bezüglich des Kaufs irgendwelcher Waffen und des anschließenden Verschenken sage ich besser nicht was ich davon halte. Unterm Strich sind wir hier auch nicht dafür verantwortlich die UA Armee bestmöglich auszurüsten, auch wenn ein gewisser Herr in Kiew das so sieht.
Unterstützung ja, aber nicht um jeden noch so schwachsinnigen Preis.

Das hängt nun kausal mit der Frage zusammen, ob man ein Interesse daran hat, dass die Ukraine möglichst gut durch diesen Konflikt kommt. Und warum der vernunftbegabte Mensch dies unterstützt, wurde hier im Thread ja nun auch schon ad infinitum durch dekliniert. Wenn es da keine neuen, relevanten Erkenntnisse zugibt, muss das nicht unbedingt wiederholt werden.

Das es eben nicht so einfach ist, zeigt die Geschichte mit den polnischen MIG 29. Dabei handelt es sich hierbei durchaus um eine Waffe bei der ich persönlich sagen würde: Ihr wollt sie? Ihr bekommt sie. Eben weil hier nicht nur "irgendwas" geliefert wird, sondern etwas womit man ggf. sofort etwas anfangen könnte. Der Preis (nämlich "alte" F16 als Ersatz ist dabei völlig ok und nachvollziehbar).
Primär hast du aber absolut recht, meine persönliche Meinung sprengt hier gerade etwas das Thema, sorry

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 24. Mar 2022, 23:37

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Madner Kami]

Dein ursprünglicher Post macht die Sache nicht besser. Auch wenn hier medial immer wieder suggeriert wird "das ist alles alter Schrott" und "wir brauchen das eh nicht" und "lagert ja eh alles zu 1000en ein" - Es ist und bleibt Unsinn. Auch Bradley und Marder erfordern vernünftige, zeitaufwändige Ausbildung um diese Waffen vernünftig einsetzen zu können.
Bezüglich des Kaufs irgendwelcher Waffen und des anschließenden Verschenken sage ich besser nicht was ich davon halte. Unterm Strich sind wir hier auch nicht dafür verantwortlich die UA Armee bestmöglich auszurüsten, auch wenn ein gewisser Herr in Kiew das so sieht. Die Bundeswehr ruft seit Jahrzehnten (!!!) nach besserer Ausrüstung, alles abgelehnt weil zu teuer und überhaupt brauchen wir ja gar kein Militär mehr - und was das alles kostet und jetzt wird der Geldbeutel geöffnet? Als ehemaliger, langgedienter Soldat geht mir da buchstäblich das Messer in der Hose auf.
Unterstützung ja, aber nicht um jeden noch so schwachsinnigen Preis.

Der Ukraine dabei zu helfen gegen Russland zu bestehen, ist unterm Strich eine Selbstverteidgung Europas. Je teurer der Konflikt für Russland wird, desto weniger kann er in nächster Zukunft im Baltikum, Polen und Co ins Feld führen und je weiter die russischen Grenzen von Ungarn entfernt sind, desto besser.

[Grenadier]

@Madner Kami:
Auch hier: Du hast absolut recht. Wozu Material geliefert werden sollte mit dem man ad hoc nichts wirklich sinnvolles anfangen könnte erschließt sich mir weiterhin nicht. AKs liefern (oder Sturmgewehre die man selbst nicht mehr nutzt und benötigt), MIG, T-xx, BMP liefern und dafür woanders ersetzen (insbesondere auch dort wo schon neuere Varianten der Waffen zum Einsatz kommen), dagegen spricht absolut nichts.
Und im Bezug auf die erwähnten Drohnen sehe ich DE absolut nicht in der Position und Pflicht (!) solche Geschäfte zu tätigen. Hier wurde jahrelang und konsequent die eigene Armee kaputtgespart (und bewaffnete Drohnen massivst abgelehnt), auch entgegen der Versprechungen und Verpflichtungen (!) gegenüber der Bündnispartner. Immer in dem naiven Glauben: "brauchen wir alles nie". Blöd das es nun aktiv so aussieht, als ob man damit massiv auf die falsche Karte gesetzt hätte. Wenn man solche Waffen für die UA beschaffen will (eben aus den nachvollziehbar von dir erwähnten Gründen), dann als "europäische Lösung". Oder ist hier nur DE in der Pflicht? Sehe ich eben nicht so. Ich denke jeder Staat in der EU hat ein Interesse daran, dass seine Bürger hier weiter möglichst in Frieden leben.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 25. Mar 2022, 00:28

[Madner Kami]

Ich verstehe dein Problem nicht. Klar, den Ukrainern jetzt Waffen zu liefern, die sie erst in 4 Monaten effektiv einsetzen können, ist sinnbefreit. Aber darum geht es doch garnicht. Dein Einwand liest sich für mich wie: Die Ukraine bekommt jetzt Geld, das die Bundeswehr in den letzen 20-30 Jahren gebraucht hätte. Das ist natürlich prinzipiell richtig, ändert aber nichts an der momentanen Lage oder der näheren Zukunft. Jetzt kein Geld für die Ukraine zur Verfügung zu stellen führt längerfristig nur dazu, dass es für Deutschland und Europa umso teurer wird, sollte Russland den Frieden in der Ukraine durchbringen können, den sie wollen. Eine Neiddebatte ist daher absolut sinnbefreit, denn weder ändert sie die Fehlentscheidungen der Vergangenheit, noch löst sie die Probleme im Jetzt oder legt einen sinnvollen Grundstein für die Zukunft.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 25. Mar 2022, 00:47

[Sensei]

Der Ruf nach einer "Europäischen Lösung" war in der Vergangenheit häufig genug ein Freiticket um gar nichts machen zu müssen.
Und außerdem gibt es ja schon die "Europäische Lösung": Deutschland beteiligt sich finanziell an dem Waffenlieferdeal der EU.

Was spricht dagegen, dass auch Deutschland selbst (Von mir aus in Kooperation mit anderen. Z.B Ersatzbeschaffungen für Polen) etwas liefert?

Es kann sein, dass ich das falsch lese, aber ich sehe bei dir auch viel Frust der Art "Ihren eigenen Soldaten hat die Regierung diese Drohnen nicht zugestanden - dann soll Scholz sie auch keinem anderen geben.". Frust ist aber meist ein schlechter Ratgeber.
Aber wir können uns darauf einigen, dass es nichts bringt, unstrukturiert irgendwelche Waffen in die Ukraine zu kippen.


Es ist nicht die Pflicht Deutschlands hier die Ukraine zu unterstützen, aber es ist vollständig in unserem Interesse. Die Ukrainer kämpfen auch unserern Kampf! Und jeder Euro, der diese Unterstützt, zahlt sich dreifach aus. Und es ist dazu noch absurd Günstig!
Mit ~5 Mrd. € aus Deutschland könnte die Ukrainische Armee mutmaßlich schon sehr viel erreichen.
In die Bundeswehr geworfen versickern diese 5 Mrd. gleich im nächsten Loch und fallen kaum auf.

[goschi]

Wir HABEN KEINE G3 mehr eingelagert....Friedensdividende.

einfach mal ne ehrliche Bitte

Können wir diesen Tonfall sein lassen, dieses zynisch-sarkastische "Friedensdividende!!!"

Wir HATTEN 30 Jahre Frieden in Europa, es gab für die NATO bis Mitte der 2010er tatsächlich keinen aktiven Grund mehr in Europa, bis dahin zu verargumentieren, dass sich Europa hochrüsten müsse gegen Russland wäre ... ein schlechter Scherz gewesen.

Wenn man jetzt Realpolitik fordert, muss man auch realistisch und ehrlich sein, dass es eben in den 90ern und 2000ern gute Gründe für eine gewaltige Dezimierung der Streitkräfte gab und gerade Altmaterial aus der Zeit des kalten Kriegs war einfach irgendwann obsolet, die G3 waren mehrheitlich am Ende (das war mal ein grosser Erfolg, weil es ein vergleichsweise billiges Gewehr war, nicht das stabilste Gewehr, die Gehäuse waren nie die dauerhaftesten).
(und ja, auch Sanitätszüge aus den 60ern und all das Gerät für eine 450K Armee war überflüssig)

Die Rolle Deutschlands hat sich auch gewandelt, vom Frontstaat zum Hinterland, vom Massenheer zur professionalisierten, international agierenden Armee.


Also bitte, lasst doch das geheule um "Friedensdividende"
Denn tatsächlich hatten gerade die Europäischen Staaten in den 90/2000ern genug anderes zu tun, denn eine Armee hochzurüsten, es galt in Deutschland eine Wiedervereinigung zu stemmen, mehrere schwere Wirtschaftskrisen zu überstehen, die östlichen EU-Staaten aufzubauen, die eigenen strukturellen Probleme irgendwie zu überleben, usw. nein, nicht alles davon gelang, aber alles war teurer und wichtiger als eine Armee wie 1989 aufrecht zu erhalten, DAS war auch Realpolitik.

[xena]

Komisch welcher Beifang noch in diesen Thread ausgelagert wurde...

Also, natürlich haben wir keine Pflicht zu helfen. Aber das gebietet nun mal unsere westlich humanistische Erziehung.

Es ist schon traurig, dass wir kaum Gewehre haben um mal welche abzugeben. Was wollen wir denn bei einem Mobilmachung machen? Mit welchen Waffen sollen unsere eingezogenen Soldaten in den Krieg ziehen, wenn es mal soweit sein sollte? Irre.