Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer |
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Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer |
11. Nov 2022, 12:24 | Beitrag
#31
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Oberstleutnant Beiträge: 11.757 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht groĂen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch ĂŒber eine groĂe Reichweite verfĂŒgen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklĂ€rt und dann beleuchtet.
⏠wenn das fĂŒr diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen. Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Nov 2022, 12:25 |
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11. Nov 2022, 12:47 | Beitrag
#32
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Hauptmann Beiträge: 3.536 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.12.2001 |
Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen GelĂ€ndbedingungen sind Kettenfahrgestelle ĂŒberlegen. Ist das wirklich so? Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im FrĂŒhling) und genug Radfahrzeuge sind auch im GelĂ€nde aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw). mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stĂŒtzen. Naja, ich denke, das lĂ€uft auch unter "eigentlich wussten wir es doch schon immer". Die Radfahrzeuge haben schon vorher zwar einen Teil der Aufgaben der kettenbasierte Kampffahrzeuge ĂŒbernommen, Rad hat Kette aber niemals ersetzt und das hat auch niemand ernsthaft versucht. Das Kette besser GelĂ€nde kann ist ein alter Hut. Die Italiener waren ja mit ihren Radpanzern ein typischer Vertreter der Rad-Idee, aber immer auf Grundlage eines gut ausgebauten StraĂennetzes das schnelle Verlegungen in alle Richtungen zulĂ€sst. Das aber ohne den KettenKampfpanzer zu ersetzen Die Ukraine ist hingegen ein Kriegstheater, das im Westen keine so richtig auf dem Schirm hatte. Welcher westliche MilitĂ€r wĂ€re bis Februar 22 nur ansatzweise auf den Gedanken gekommen, einen Einsatz in der Ostukraine durchzupielen oder als real in Betracht zu ziehen. Genau dort könnte aber mal unsere BĂŒndnisgrenze liegen. |
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11. Nov 2022, 13:02 | Beitrag
#33
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Hauptmann Beiträge: 3.361 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.03.2003 |
Ich frage mich welche Erkenntnisse man im Bezug auf die Luftmechanisierung/ Einsatz von Kampfhubschraubern ziehen kann. Auf der einen Seite 25% der KA-52 zerstört(?), kaum Bilder von MI-28 und auf der anderen Seite immer mal Videos von Rotten ukrainischer Mi-8/Mi-24 die russische Ziele unter Feuer nehme. In Bezug auf den Westlichen Einsatz - IMO sehr wenig! DafĂŒr unterscheidet sich der Einsatz(doktrin) zu stark. Die AbschĂŒsse, welche man sehen konnte, fanden durchgehend deutlich oberhalb der Baumkante statt. Es ist, soweit ich weiĂ, nicht EINE Verwendung von Lenkraketen von Helikoptern aus dokumentiert - aber vieler Angriffe mit ungelenkten Raketen (hĂ€ufig sogar im Bogenschuss). |
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11. Nov 2022, 13:14 | Beitrag
#34
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Oberleutnant Beiträge: 2.064 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.12.2020 |
Man kann nie genug Panzer und anderes GroĂgerĂ€t haben. Die AusfĂ€lle sind gröĂer als man dachte. Reserven bilden, nicht am Material sparen. Eine weitere Erkenntnis, die hier noch nicht angesprochen wurde, gerade im Bezug auf die Bw: Die Logistik, speziell die Instandsetzung und die dahinterstehende Industrie mĂŒssen genĂŒgend Ersatzteile vorrĂ€tig halten, um beschĂ€digte Fahrzeuge/Hubschrauber/Flugzeuge schnell wieder einsatzfĂ€hig zu machen. Der Ersatz durch Neubauten dauert sonst viel zu lange. |
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11. Nov 2022, 13:28 | Beitrag
#35
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Feldwebel Beiträge: 438 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.06.2014 |
Es gibt Videos wie KA-52âs mit Lenkraketen Fahrzeuge und PotonbrĂŒcken ĂŒber den Inhuletz zerstört haben. Ist ca. 2Monate her.
Aber auch hier scheint es einen akuten Mangel an PrÀzisionsmunition zu geben. Vom Einsatz GPS gesteuerter Raketen vom System Tornado und der gleichen auf russischer Seite habe ich noch nichts gesehen⊠Der Beitrag wurde von NeWToN bearbeitet: 11. Nov 2022, 13:31 -------------------- Es gibt zwei Dinge die unendlich sind, die Dummheit der Menschen und das Universum....
....Nur beim Letzteren bin ich mir nicht sicher. -Albert Einstein- |
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11. Nov 2022, 14:51 | Beitrag
#36
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.562 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 05.06.2002 |
Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht groĂen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch ĂŒber eine groĂe Reichweite verfĂŒgen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklĂ€rt und dann beleuchtet. ⏠wenn das fĂŒr diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen. Also die Kombination Attack Helicopter - Scout Helicopter wie sie die Amerikaner seit dem Vietnamkrieg einsetzen? -------------------- #flapjackmafia #GuaranaAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
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11. Nov 2022, 14:55 | Beitrag
#37
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Major Beiträge: 8.691 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Ja, aber mit dem Scout in einer Drohnen-Version.
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11. Nov 2022, 14:57 | Beitrag
#38
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.254 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
NatĂŒrlich wurden Lenkwaffen durch den Ka-52 eingesetzt. Der kann das auch und ist sicherlich kein schlechtes System. Die Verwundbarkeit der Kampfhelikopter ist schon lange bekannt. Die Amerikaner verloren im Irak 30 AH-64 (+ vier am Boden). Im MĂ€rz 2004 gerieten z.B. 32 AH-64 bei Karabala in eine Hinterhalt von MG's und Flak (keine MANPADS). Zwei AH-64 wurden zerstört, 29 beschĂ€digt.
https://en.wikipedia.org/wiki/2003_attack_on_Karbala Das RAH-66-Programm wurde u.a. wegen der Verwundbarkeit der Helikopter abgebrochen. https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing%E2%80%...he#Cancellation Man kann davon ausgehen, dass die Gefahr durch Flugabwehrwaffen in Zukunft noch mehr zunehmen wird (da man gezwungen ist gegen die Drohnen aufzurĂŒsten). Die ĂberlebensfĂ€higkeit eines Kampfhelikopters in einem modernen Gefechtsfeld ist beschrĂ€nkt. Auch wenn die Russen anstatt Ka-52 den AH-64 eingesetzt hĂ€tten, die Verlustzahlen wĂŒrden nicht viel anders aussehen. Man kann heute Kampfhelikopter substituieren durch - Drohnen (in der AufklĂ€rungsmission) - teilweise Drohnen (bei der LuftnahunterstĂŒtzung) - bodengestĂŒtzte NLOS (bei der PanzerbekĂ€mpfung) Dass die US Army den Apache ĂŒbergangsmĂ€ssig mit Spike NLOS ausrĂŒstet, zeigt eigentlich fast schon exemplarisch, dass die Zeit der Kampfhelikopter vorbei ist. FĂŒr die Kosten eines AH-64 kann man wohl eine ganze Batterie von Fahrzeugen mit Spike NLOS beschaffen. FĂŒr die Kosten eines einzigen AH-64 bekommt man etwa vier TB-2. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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11. Nov 2022, 15:00 | Beitrag
#39
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.254 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
(...) Also die Kombination Attack Helicopter - Scout Helicopter wie sie die Amerikaner seit dem Vietnamkrieg einsetzen? Die Amerikaner haben bei den Combat Aviation Brigades RQ-7B, aber insbesondere auch MQ-1C (je eine Kompanie) eingefĂŒhrt. Diese lösen Helikopter dort in dieser Rolle ab. Ich bin ĂŒberzeugt, dass sich das so fortsetzen wird. Klar, die Transporthelikopter benötigt es weiterhin. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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11. Nov 2022, 16:06 | Beitrag
#40
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.741 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen GelĂ€ndbedingungen sind Kettenfahrgestelle ĂŒberlegen. Ist das wirklich so? Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im FrĂŒhling) und genug Radfahrzeuge sind auch im GelĂ€nde aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw). mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stĂŒtzen. Naja, ich denke, das lĂ€uft auch unter "eigentlich wussten wir es doch schon immer". Die Radfahrzeuge haben schon vorher zwar einen Teil der Aufgaben der kettenbasierte Kampffahrzeuge ĂŒbernommen, Rad hat Kette aber niemals ersetzt und das hat auch niemand ernsthaft versucht. Das Kette besser GelĂ€nde kann ist ein alter Hut. Die Italiener waren ja mit ihren Radpanzern ein typischer Vertreter der Rad-Idee, aber immer auf Grundlage eines gut ausgebauten StraĂennetzes das schnelle Verlegungen in alle Richtungen zulĂ€sst. Das aber ohne den KettenKampfpanzer zu ersetzen Die Ukraine ist hingegen ein Kriegstheater, das im Westen keine so richtig auf dem Schirm hatte. Welcher westliche MilitĂ€r wĂ€re bis Februar 22 nur ansatzweise auf den Gedanken gekommen, einen Einsatz in der Ostukraine durchzupielen oder als real in Betracht zu ziehen. Genau dort könnte aber mal unsere BĂŒndnisgrenze liegen. mMn ist bei deiner Aussage aber der Wunsch Vater des Gedanken. Ich sehe jetzt auf Anhieb nirgends im Krieg in der Ukraine einen Beleg fĂŒr deine Aussage, mir sind keine Situationen bewusst, die darauf zurĂŒckzufĂŒhren sind, dass statt dem angeblich passenden Kettenfahrzeug ein Radfahrzeug stand. Seitens der Ukrainer gilt sowieso, sie setzen ein, was sie haben und seitens der Russen ist der Einsatz selten dem System wirklich entsprechend. Du darfst mich aber gerne mit konkreten Beispielen vom Gegenteil ĂŒberzeugen. -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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11. Nov 2022, 17:01 | Beitrag
#41
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Major Beiträge: 8.007 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Eigentlich war vieles nicht so schwierig zu erkennen, wenn man die richtigen Schlussfolgerungen zieht. Bis auf so irre Nummern wie den Sturm auf Kiew. Das kann niemand so vorhersehen, auch ist es unmöglich zu wissen was die Ukraine dort in kĂŒrzester Zeit entgegensetzen konnte und was nicht. Beispiel: Super schnell gelieferte NLAW, alle in den Norden, keine in den SĂŒden, der russischen Kolonne geht auf den letzten Metern der Sprit aus, ihre Kommunikation bricht völlig zusammen, die ĂberfĂ€lle auf Selenskyj werden vereitelt, Bayraktar anfangs wichtig (auch medial), spĂ€ter zu leichtes Ziel. Das sind eine Menge markanter Kippmomente. Vielleicht sollte man besser nach den jeweiligen Erkenntnissen aus den verschiedenen Kriegsphasen fragen. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Nov 2022, 17:32 |
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11. Nov 2022, 17:36 | Beitrag
#42
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.254 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Aber eben, ich meinte die von mir zitierten GrundsÀtze wie z.B. die Bedeutung der Artillerie und nicht den Kriegsverlauf. Im Krieg kommt es doch meistens anders als man denkt. Von dem her war der exakte Kriegsverlauf schwierig vorauszusehen.
(NatĂŒrlich hĂ€tte das eine oder andere anders rauskommen können. Ich glaube aber, dass eine Einnahme von Kiev, so oder so sehr schwierig gewesen wĂ€re. Selbst wenn das Vorausdetachement der Luftlandung nicht weggefegt worden wĂ€re, der Flughafen lag in Artilleriereichweite. Es wĂ€re immer noch schwierig gewesen, die Luftlandedivision dort heil runterzubringen.) -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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11. Nov 2022, 17:37 | Beitrag
#43
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Leutnant Beiträge: 620 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht groĂen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch ĂŒber eine groĂe Reichweite verfĂŒgen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklĂ€rt und dann beleuchtet. ⏠wenn das fĂŒr diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen. Ist es in den USA z.B. nicht so dass Apache mit Kiowa Warrior oder Longbow Apache kombiniert werden? Und die Verlusten bei den Russen nur so hoch sind weil die die Kampfhelis falsch einsetzen, vor allem ohne AufklĂ€rung? Ich sehe den Kampfhubschrauber auch nur als direkten UnterstĂŒtzer von Bodentruppen, mit denen der auch zusammen operiert und nicht alleine irgendwo angreift. |
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11. Nov 2022, 17:51 | Beitrag
#44
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.254 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Die amerikanischen Kiowas wurden ausgemustert. Afaik haben die Amerikaner auch nur noch AH-64D/E, also nur noch Longbows.
Ich sehe jetzt nicht, dass die Russen Kampfhelikopter konzeptionell falsch einsetzen, sondern die Helikopter sind per se verwundbar. Ein Kampfhelikopter ist ja grundsĂ€tzlich auch ein AufklĂ€rungsmittel. Es wĂ€re deshalb etwas merkwĂŒrdig, wenn man zusĂ€tzlich zum Einsatz von Helikoptern auch noch anderweitige VorausaufklĂ€rung betreibt, auch wenn natĂŒrlich klar ist, dass man das gegnerische Flab-Netz erkennen möchte. Aber bei den MANPADS kann man nicht sehr viel machen. Man kann die ja nicht einfach so aufklĂ€ren. Da genĂŒgt grundsĂ€tzlich ja ein einziger StingerschĂŒtze mit einer Stinger. Der braucht keinen Radar und ansonsten nichts. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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11. Nov 2022, 18:00 | Beitrag
#45
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Hauptmann Beiträge: 4.547 Gruppe: VIP Mitglied seit: 14.11.2010 |
Eigentlich war vieles nicht so schwierig zu erkennen, wenn man die richtigen Schlussfolgerungen zieht. Bis auf so irre Nummern wie den Sturm auf Kiew. Das kann niemand so vorhersehen, auch ist es unmöglich zu wissen was die Ukraine dort in kĂŒrzester Zeit entgegensetzen konnte und was nicht. Beispiel: Super schnell gelieferte NLAW, alle in den Norden, keine in den SĂŒden, der russischen Kolonne geht auf den letzten Metern der Sprit aus, ihre Kommunikation bricht völlig zusammen, die ĂberfĂ€lle auf Selenskyj werden vereitelt, Bayraktar anfangs wichtig (auch medial), spĂ€ter zu leichtes Ziel. Das sind eine Menge markanter Kippmomente. Vielleicht sollte man besser nach den jeweiligen Erkenntnissen aus den verschiedenen Kriegsphasen fragen. Der Sturm auf Kiev war aber eben schlampig geplant und noch schlampiger ausgefĂŒhrt. Man hat ja eben gegen grundsĂ€tzliche Dinge verstoĂen wie eben das Einplanen von Reserven nicht nur bei den KrĂ€ften, sondern auch Zeit und Logistik. Die Operation mit den LL Truppen war eben nicht nur gewagt, das sind Luftlandevorhaben meistens, sondern einfach schei... ausgefĂŒhrt. Die Panzerabwehrwaffen in den ersten Tagen waren ja auch schon vorhanden, man hat sie schnell ersetzten können, dass sie dankenswerterweise vom Westen schnell weiter geliefert worden sind. Aber man hĂ€tte mit mehr Widerstand rechnen mĂŒssen. WĂ€re eine vernĂŒnftige AufklĂ€rung im Vorhinein passiert und hĂ€tte man so wie das eigentlich auch in der russischen Armee bekannt ist, mit AufklĂ€rungskrĂ€ften und gestaffelten KrĂ€ften sowie koordinierte Aktionen gearbeitet wĂ€re Kiev wahrscheinlich gefallen, aber einfach ein paar BTG los jagen die in langer Kolonne dann die Autobahn entlangfahren ist halt dumm, und wurde auch bestraft. Denn im Krieg ist Dummheit und Faulheit meistens tödlich. Die Annahmen der russischen Seite waren ĂŒber GebĂŒhr optimistisch und das alleine ist schon ein VerstoĂ gegen militĂ€rische GrundsĂ€tze, denn vor dem Wagen kommt das wĂ€gen. Das ist es ja, was eigentlich hier das ganze so komisch macht und das war auch der Grund, warum viele "Experten" davon ausgingen, dass der Konflikt schnell vorbei ist, denn auf dem Papier war es eine klare Sache, nur hat die russische Armee wegen eklatanter und blatanter Verletzungen von militĂ€rischen GrundsĂ€tzen derart aufs Maul bekommen. Die GrundsĂ€tze von moderner mechanisierter KriegsfĂŒhrung wurden hier nur nochmal verdeutlicht. -------------------- Niemand hat gesagt das es SpaĂ machen muss!
âYou have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â |
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11. Nov 2022, 18:36 | Beitrag
#46
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Leutnant Beiträge: 620 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Die amerikanischen Kiowas wurden ausgemustert. Afaik haben die Amerikaner auch nur noch AH-64D/E, also nur noch Longbows. Ich sehe jetzt nicht, dass die Russen Kampfhelikopter konzeptionell falsch einsetzen, sondern die Helikopter sind per se verwundbar. Ein Kampfhelikopter ist ja grundsĂ€tzlich auch ein AufklĂ€rungsmittel. Es wĂ€re deshalb etwas merkwĂŒrdig, wenn man zusĂ€tzlich zum Einsatz von Helikoptern auch noch anderweitige VorausaufklĂ€rung betreibt, auch wenn natĂŒrlich klar ist, dass man das gegnerische Flab-Netz erkennen möchte. Aber bei den MANPADS kann man nicht sehr viel machen. Man kann die ja nicht einfach so aufklĂ€ren. Da genĂŒgt grundsĂ€tzlich ja ein einziger StingerschĂŒtze mit einer Stinger. Der braucht keinen Radar und ansonsten nichts. Ja, mit dem Longbow können die selber aufklĂ€ren. Naja MANPADS könnte mann doch durch WĂ€rmebild aufklĂ€ren, sind doch frĂŒher viele Vids geleakt worden wo Apaches in Afghanistan "Bombenleger" beschossen haben, die wurden in den Optiken ja auch erkennbar angezeigt. Dass ein StingerschĂŒtze die ganze Zeit in den Himmel guckt bis er was sieht, kann ich mir auch nicht vorstellen, mit Radar mĂŒsste der schon irgendwie in Kontakt sein. Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 11. Nov 2022, 18:37 |
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11. Nov 2022, 19:11 | Beitrag
#47
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Oberstleutnant Beiträge: 10.495 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Was bisher noch nicht kam:
- Einheitliches Kommando aller StreitkrĂ€fte - Einbindung aller TSK in Plan und DurchfĂŒhrung - Einbindung ziviler/paramilitĂ€rischer KrĂ€fte in Plan und DurchfĂŒhrung Bei den russen war ziemlich schnell klar, dass es kein einheitliches Kommando gab, sondern Teileinheiten mit strategisch nicht aufeinander abgestimmten Zielen. Sicher waren die GroĂstĂ€dte Kiew, Charkiv, Cherson und Nikolajew strategische Ziele, aber die zu deren Besetzung erforderlichen Bewegungsachsen haben den Schwerpunkt der ukrainischen Truppen im Donbas komplett ignoriert. Eine "groĂe" Zange zwischen Krim und Charkiv mit Treffpunkt bei Dnipro wĂ€re die militĂ€risch zentrierte Alternative gewesen... aber der politische Plan wurde bevorzugt/befohlen. Die Interaktion der TSK, insbesondere die Einbindung der LW war schlecht. Auch die Marine hat aus meiner Sicht nicht zum Gelingen der Operationen beigetragen. Die Abstimmung mit den "zivilen" Follow-On-KrĂ€ften war zumindest im Norden total auf den schnellen Erfolg ausgelegt, wo ja bekanntlich Bereitschaftspolizisten in der Kolonne mit unterwegs waren. Im "schnellen Plan" macht das vieleicht Sinn (wobei es fraglich gewesen wĂ€re, ob angesichts einmarschierender Panzer sich zunĂ€chst rein ziviler Widerstand geformt hĂ€tte), blockiert aber die Bewegung des MilitĂ€rs. Hubschrauber: Nach dem, was in Tschetschenien und Afghanistan erprobt wurde, waren Kampfhubschrauber auch AufklĂ€rer und Artilleriebeobachter. Mit anderen Worten, sie können in Teilen durch Drohnen substituiert werden. Die Frage ist jedoch, in welchen Szenarien sie als gute Offensiv- und Defensiv-Waffe dienen. Ich sehe die StĂ€rke vor allem in der Defensive, beim Abriegeln eingebrochener mechanisierter VerbĂ€nde, deren Luftschild nicht schnell genug mitkommt. Im Angriff auf einen halbwegs vorbereiteten mechanisierten Gegner brauchen Helos massiven Support durch SEAD/DEAD und hier ist meiner Meinung nach der Fehler der russen: Sie setzen die Helos in einer gefĂ€hrlichen Umgebung ein, ohne die gegnerische Luftverteidigung priorisiert zu unterdrĂŒcken. Gegen MANPADS, sMG oder Su-23 hilft nur Bewegung, aber alles mit aktiver Zielsuche muss eigentlich nachhaltig bekĂ€mpft werden. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit groĂer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit groĂer Reichweite: SPD |
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12. Nov 2022, 15:38 | Beitrag
#48
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Fähnrich Beiträge: 159 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.10.2022 |
[...] Sperrwerke [...[ seien wertlos geworden, [...] komplett ausmusterte und gar rĂŒckbaute. nach fast 9 Monaten Krieg in der Ukraine, der fĂŒr die Schweiz durchaus Parallelen zeigt zu dem, womit wir immer kalkulierten, frage ich mich, ist dem wirklich so? [...] gut geschĂŒtzten Stellungen fĂŒr mobile GeschĂŒtze) mĂŒssten doch in der Verzögernden Verteidigung Gold wert sein? Der Punkt, der fĂŒr mich fĂŒr die Schweizer Armee am wichtigsten scheint, ist die notwendige massive Aufstockung von Flugabwehr und Panzerabwehr. Verstehe ich Dich richtig, dass Du ĂŒberlegst, derartige Sperrwerke könnten fĂŒr die Schweiz doch wieder sinnvoll sein? Oder meinst Du, es sei dann sinnvoll, wenn das Nachbarland potentiell mit Invasion droht, also beispielsweise von Putin gefĂŒhrt wird? Damit muss die Schweiz auf absehbare Zeit ja eher nicht rechnen. Gleiche Frage was die Luft- und Panzerabwehr angeht. Ist es sinnvoll, dass die Schweiz hier groĂvoluming aufrĂŒstet? FĂŒr NATO-LĂ€nder erscheint es mir sinnvoll, gröĂere Mengen zu bevorraten - braucht man sie selbst nicht, kann man sie im Verteidigungsfall einem BĂŒndnispartner zur VerfĂŒgung stellen. Die Schweiz wĂŒrde wegen der NeutralitĂ€t aber auch keine Waffen Anderen zur VerfĂŒgung stellen. Ich kann Deine Ăberlegungen generell nachvollziehen, nur den schweizer Blickwinkel verstehe ich nicht. Denke ich zu kurzfristig? |
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12. Nov 2022, 15:44 | Beitrag
#49
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Major Beiträge: 5.019 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.07.2008 |
Ich kann Deine Ăberlegungen generell nachvollziehen, nur den schweizer Blickwinkel verstehe ich nicht. Denke ich zu kurzfristig? Calling it now, in 10 Jahren wird die Schweiz in Italien einmarschieren. Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Nov 2022, 15:44 -------------------- "If you get shot up by an A6M Reisen and your plane splits into pieces - does that mean it's divided by zero?" - xoxSAUERKRAUTxox
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12. Nov 2022, 15:48 | Beitrag
#50
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Oberleutnant Beiträge: 2.064 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.12.2020 |
Noch ein Nachbrenner zum Thema Instandsetzung: Nachdem die Bundeswehr ihre Instandsetzung weitestgehend an die HIL ausgelagert hat, sollte diese in meinen Augen Fehlentwicklung wieder rĂŒckgĂ€ngig gemacht werden. Die Bundeswehr sollte wieder vollstĂ€ndig befĂ€higt werden ihre Fahrzeuge und das fliegende GerĂ€t selber zu warten und zu reparieren. Im Kriegsfall werden keine Zivilsten die Fahrzeuge in FrontnĂ€he instand setzen wollen und man kann sie auch nicht dazu zwingen. Dies wĂŒrde auch die Motivation der Soldaten wieder erhöhen, wenn man ihnen mehr Kompetenzen zugesteht. FrĂŒher ist man mit den Fahrzeug zur Inst gefahren und bei Kleinigkeiten hat man es am selber oder nĂ€chsten Tag wieder zurĂŒckbekommen. Davon sind wir heute sehr weit entfernt.
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12. Nov 2022, 18:18 | Beitrag
#51
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Major Beiträge: 8.007 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Personell ginge es nach hinten los wenn man Zivilisten durch Soldaten ersetzte.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Nov 2022, 18:18 |
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12. Nov 2022, 20:03 | Beitrag
#52
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Hauptmann Beiträge: 2.666 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Personell ginge es nach hinten los wenn man Zivilisten durch Soldaten ersetzte. Absolut. Je mehr "nichtkĂ€mpfende" Aufgaben die Bundeswehr selbst ĂŒbernimmt, desto weniger Kampftruppen hat sie. Das Personalpotential ist in Deutschland einfach zu sehr begrenzt. Vielmehr muss man sich Gedanken darĂŒber machen, wie man entsprechendes Personal in eine Mobilisierung einbeziehen könnte. |
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13. Nov 2022, 23:45 | Beitrag
#53
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Major Beiträge: 8.007 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Hanna Shelest (ECFR): Defend. Resist. Repeat: Ukraineâs lessons for European defence
https://ecfr.eu/publication/defend-resist-r...ropean-defence/ ZITAT This constitutes a âthird wayâ between the âtotal defenceâ model of Sweden, Finland, Singapore, and Switzerland, which brings together military and civilian actors in a whole-of-society approach to security; and the strongly hierarchical model of the United States, Russia, and China, where decision-making is centralised in the political leadership. The total defence approach concentrates on defence and deterrence, while Ukraineâs approach also prioritises resilience â including a comprehensive but agile coordination of a variety of forces within and beyond the government.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Nov 2022, 23:49 |
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14. Nov 2022, 09:17 | Beitrag
#54
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Oberleutnant Beiträge: 2.100 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.07.2005 |
weitere wichtige Punkte: - Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen MilitĂ€r desaströse Zerstörungen anrichtete) und SchĂŒtzengrĂ€ben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell Ich wollt hier zu noch eine kleine ErgĂ€nzung einbringen: Der Klappspaten ist nicht Obsolet geworden, auch wenn (Besser: Nur weil) er nicht mehr an modernen PlattentrĂ€gern getragen wird. Es gibt genug Drohnenvideos, in denen man stĂŒmperhafte gegrabene Stellungen gesehen hat. Die Ausbildungsinhalte die man in der BW dazu lernt, sind auf Ă€hnlichen Niveau. Sollte einen zum Denken anregen. -------------------- Nur echt mit "Edit"
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14. Nov 2022, 10:45 | Beitrag
#55
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.741 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
weitere wichtige Punkte: - Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen MilitĂ€r desaströse Zerstörungen anrichtete) und SchĂŒtzengrĂ€ben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell Ich wollt hier zu noch eine kleine ErgĂ€nzung einbringen: Der Klappspaten ist nicht Obsolet geworden, auch wenn (Besser: Nur weil) er nicht mehr an modernen PlattentrĂ€gern getragen wird. Es gibt genug Drohnenvideos, in denen man stĂŒmperhafte gegrabene Stellungen gesehen hat. Die Ausbildungsinhalte die man in der BW dazu lernt, sind auf Ă€hnlichen Niveau. Sollte einen zum Denken anregen. Definitiv. In der Schweizer Armee wird das praktisch gar nicht mehr ausgebildet (auch weil es kaum mehr GelĂ€nde gibt, in dem man einfach mal einen Graben ziehen darf), es ist michtmal mehr im GS Reglement (Grundschulung, ein allumfassendes handwerks-Regelment, sehr zu empfehlen) aufgefĂŒhrt (in der 95er Ausgabe war es noch). Reglement Grundschulung 17 der schweizer Armee -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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14. Nov 2022, 11:23 | Beitrag
#56
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.254 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Stimmt, wurde nicht ausgebildet. Man muss aber auch sagen, dass das Schweizer GelĂ€nde oft sehr schwierig zum Graben ist und man vermutlich sehr schnell Baumaschinen, insbesondere Bagger dazu ziehen wĂŒrde. Und in der Schweizer Armee hat es ĂŒberall Leute vom Bau, GerĂ€tefĂŒhrer, Bauzeichner, Maurer, Ingenieure etc.. Die können vieles (nichtmilitĂ€risches) auch ohne Ausbildung. Es gibt Maschinen zum Ausheben von LaufgrĂ€ben (z.B. MDK-3), aber offenbar sind solche Maschinen in der Schweiz ungeeignet. Hummusschicht scheint nicht sehr gross zu sein und an vielen Orten kommt rasch Steine und Fels zum Vorschein, wenn man etwas tiefer geht. In der Ukraine sieht es da völlig anders aus.
Zumindest bis und mit Armee 95 hĂ€tten InfanteriezĂŒge in der Verteidigung richtige UnterstĂ€nde geliefert bekommen, so Wellblechhalbröhren, welche man eingegraben hĂ€tte. Da gab es auch normen, wie schnell man einen (gedeckten) Unterstand bauen kann, iirc war das ohne Baumaschinen so eine Woche und mit Baumaschinen wohl ein bis zwei Tage. Kommt dazu, dass die Schweiz voller militĂ€rischer (und auch ziviler) Anlagen ist, Bunker, UnterstĂ€nde, unterirdische Anlagen, die auch genĂŒtzt werden können. Es ist hinlĂ€nglich bekannt, dass -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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14. Nov 2022, 12:08 | Beitrag
#57
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Hauptmann Beiträge: 4.209 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 13.08.2003 |
Ich dachte gedeckte UnterstĂ€nde sind auf Grund von NĂ€herungszĂŒndern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen NĂ€herungszĂŒnder eingesetzt haben. Haben die keine?
Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 14. Nov 2022, 12:09 -------------------- "There are children on Promethea who can't afford ammo, you know."
"Thanks to denial, I'm immortal." "...die kriegst du nicht, Alter!" |
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14. Nov 2022, 12:15 | Beitrag
#58
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Major Beiträge: 5.019 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.07.2008 |
Ich dachte gedeckte UnterstĂ€nde sind auf Grund von NĂ€herungszĂŒndern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen NĂ€herungszĂŒnder eingesetzt haben. Haben die keine? Hatten sie. Wurden vertickt -------------------- "If you get shot up by an A6M Reisen and your plane splits into pieces - does that mean it's divided by zero?" - xoxSAUERKRAUTxox
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14. Nov 2022, 14:03 | Beitrag
#59
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Oberstleutnant Beiträge: 11.994 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Ich dachte gedeckte UnterstĂ€nde sind auf Grund von NĂ€herungszĂŒndern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen NĂ€herungszĂŒnder eingesetzt haben. Haben die keine? Wenn die welche einsetzen, kann es keinen Videobeweis geben, weil da jeder andere Probleme hat als sein Handy hoch zu halten. Und wie willst Du das nachweisen? Es mĂŒsste einer zufĂ€llig in der nĂ€he filmen, wo Artilleriegranaten einschlagen und da rennt man fĂŒr gewöhnlich in Deckung und wenn es weiter weg ist, erkennt man keine Details. -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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14. Nov 2022, 14:29 | Beitrag
#60
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Leutnant Beiträge: 792 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.08.2006 |
Es gibt weiĂ Gott genug Drohnenvideos auf denen ArtillerieeinschlĂ€ge zu sehen sind. Da muss niemand das Handy zĂŒcken.
-------------------- nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 15. June 2024 - 22:53 |