Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[Edding321]

Ich setz das mal hier mit rein, weil damit die Wahrscheinlichkeit zur Beschaffung der F-35 signifikant steigt wenn Deutschland hier politisch zukünftig glaubwürdig bleiben möchte.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...gsbuendnis.html

[KSK]

Ich setz das mal hier mit rein, weil damit die Wahrscheinlichkeit zur Beschaffung der F-35 signifikant steigt wenn Deutschland hier politisch zukünftig glaubwürdig bleiben möchte.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...gsbuendnis.html

Ich lese das eher so, dass die Wahrscheinlichkeit europäischer Entwicklungsprojekte steigt.
Tagesschau.de spekuliert sogar explizit in Richtung Kampfflugzeug:

Dazu könnten die Entwicklung einer europäischen Drohne, einer fliegenden Krankenstation oder eines europäischen Kampfjets zählen - militärische Ausrüstung also, die ein Staat alleine wohl kaum zu stemmen in der Lage wäre.

"Im Falle des Kampfjets könnte man zum Beispiel entscheiden: Deutschland kauft 50, Frankreich ebenfalls, andere ein paar weniger", erläutert Biscop im Interview mit dem ARD-Studio Brüssel. "Die gehören den Staaten dann auch. Aber alles, was damit zusammenhängt - die Luftwaffenbasis, Wartung, Training für die Piloten, Luftraumkontrolle - können sie verschmelzen und so sehr viel Geld sparen."

[400plus]

Ich lese das eher so, dass die Wahrscheinlichkeit europäischer Entwicklungsprojekte steigt.

Langfristig ja, aber im Bereich Mehrzweckkampflugzeug hat sich halb Europa eben schon für die F-35 entschieden. Wenn man in Zukunft durch die Reduzierung von Duplikationen (http://augengeradeaus.net/2017/11/eu-staaten-nehmen-gemeinsame-verteidigungsunion-in-angriff/#more-28828) Geld einsparen will, ist es für D halt schwierig, jetzt einen Sonderweg zu gehen. Das würde Gripen und insbesondere Rafale nicht unbedingt ausschließen, aber F-15/18 fände ich vor dem Hintergrund schwer zu vermitteln.

[Edding321]

Mittel und langfristig auf jeden Fall. Da sich die meisten europäischen Staaten für die 35 als Jagdbomber (bis mindestens (2050+) entschieden haben und diese sich damit als in Europa durch gesetzt betrachten kann und die deutsche Luftwaffe einen Zulauf ab 2025 erwägt sollte/könnte damit die F35 auch in Deutschland der zukünftige Jagdbomber bzw. eher Multirolejet zumindest unter diesen Gesichtspunkten sein .

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 13. Nov 2017, 10:56

[Dave76]

[...]
1. F-35
[...]
- Einmotorig
- Stealth nur bei ausschließlicher Nutzung interner Tanks und des internen Waffenschachtes
- Noch in der System Development and Demonstration (SDD)- Phase

[...]

Einmotorig: Heutzutage überhaupt kein Problem mehr

Stealth nur mit interner Ladung: Ja klar, wie auch sonst? Warum ist das ein Minuspunkt? Wenn ich nicht so sehr auf volle Signaturunterdrückung angewiesen bin, kann ich die F-35 auch zusätzlich extern zupflastern. Wenn ich volle VLO will, belade ich nur
intern. Ich habe die Wahl, welches der anderen Muster bietet das? Das ist doch ein vollkommen unlogischer, konstruierter Nachteil, der eigentlich den mit größten Vorteil der F-35 konstituiert: VLO
(mal ganz abgesehen davon, dass es nicht so simpel läuft: Innenlasten = Stealth ein, Außenlasten = Stealth aus; das hatte ich schon mal letztens an anderer Stelle thematisiert)

SDD: Endet Ende diesen Jahres - Mitte nächsten Jahres

SEAD/DEAD sollte man auch mit F-35 durchführen können. Die Sensoren der F-35 müssten mit den richtigen Waffen in der Lage sein das gleich mit zu übernehmen.
[...]

Natürlich, sie kann das sogar aufgrund der inheränte Fähigkeiten ziemlich gut. Auch dies hatten wir schon neulich hier in diesem Thread und an anderer Stelle thematisiert. Ich finde es etwas ermüdend, die immer gleichen Argumente zu wälzen.

[Praetorian]

Einmotorig: Heutzutage überhaupt kein Problem mehr

Wenn ein Betreiber in der heutigen Zeit zwei Tw bevorzugt, dann seltener wegen mangelnder Zuverlässigkeit im Normalbetrieb - das ist heutzutage in der Tat kaum noch ein Problem, allerdings wird mit weiter zunehmender Optimierung (insbesondere hinsichtlich "Leistungsdichte") der Fehlerspielraum derzeit eher wieder geringer als größer. In dem Zusammenhang hatte das F135 bisher keinen guten Start und ist ein Kernproblem für die Verfügbarkeit des JSF, zumindest im jetzigen Stand.
Mit nur einem Tw ist ein einzelner Ausfall, durch Vogelschlag, Materialversagen, Wartungsfehler, (Gefechts-)Schäden oder was auch immer, im Normalfall mit einem Totalverlust des Lfz verbunden. Das kann man als Betreiber nun als akzeptabel einstufen oder auch nicht. Zahlreiche Luftwaffen sind jahrzehntelang einmotorig geflogen, und davon ist die Welt bisher noch nicht untergegangen. In der Regel beugt man sich den Realitäten, ein leichtes Kampfflugzeug lässt sich halt besser nur mit einem Tw realisieren. Dennoch, den Punkt einfach beiseite wischen ist genauso verfehlt.

[Dave76]

Wenn ein Betreiber in der heutigen Zeit zwei Tw bevorzugt, dann seltener wegen mangelnder Zuverlässigkeit im Normalbetrieb - das ist heutzutage in der Tat kaum noch ein Problem, allerdings wird es mit weiter zunehmender Optimierung (insbesondere hinsichtlich "Leistungsdichte") der Fehlerspielraum derzeit eher wieder geringer als größer. In dem Zusammenhang hatte das F135 bisher keinen guten Start und ist ein Kernproblem für die Verfügbarkeit des JSF, zumindest im jetzigen Stand.
[...]

100000+ Flugstunden und nur 3 Class A Mishaps, keine Abstürze, kein Menschenleben verloren; ~90% Verfügbarkeit bei Red Flag

Dennoch, den Punkt einfach beiseite wischen ist genauso verfehlt.

Gut, einverstanden. Aber es ist auch eben kein deutlicher Minuspunkt, welcher auf solch einer verkürzten Liste auftauchen sollte.

[SailorGN]

Doch, weil wir den Anforderungskatalog der LW hinsichtlich der Tornado-Nachfolge nicht kennen. Wenn die LW 2 TW ausschreibt, dann ist die F 35 raus. So einfach. Diese Festlegungen werden getroffen und mit Glück kriegen wir sogar ne Begründung. Kann auch sein, dass die LW es zunächst offenlässt, aber in einer Bewertungsmatrix drin hat (die dann an die interessierten Hersteller geht und bestimmt nicht an uns hier).

[Malefiz]

Doch, weil wir den Anforderungskatalog der LW hinsichtlich der Tornado-Nachfolge nicht kennen. Wenn die LW 2 TW ausschreibt, dann ist die F 35 raus. So einfach.

Was nicht passieren wird. Und zwar genau weil die F-35 dann raus wäre. Zum einen sind auch die Verantwortlichen bei der Luftwaffe fähig zu erkennen, dass die F-35 das leistungsfähigste, marktverfügbare Modell für eine Tornadonachfolge darstellt, zum anderen macht die mögliche Konkurrenz durch dieses Muster auch anderen Herstellern Dampf unterm Hintern ihre Angebote so attraktiv wie möglich zu gestalten.

[Praetorian]

100000+ Flugstunden und nur 3 Class A Mishaps, keine Abstürze, kein Menschenleben verloren; ~90% Verfügbarkeit bei Red Flag

Das sind für die Flugsicherheit keine relevanten Daten mangels ausreichenden Stichprobenumfanges. "Extremely remote" (p<=10^-7) respektive "extremely improbable" (p<=10^-9) sind Wahrscheinlichkeiten in Größenordnungen von keinem einzigen relevanten Ereignis über die gesamte Lebensdauer der gesamten Flotte. Andere Dinge wie Vogelschlag lassen sich technisch nicht vollständig beherrschen.
Es ist eine nüchterne Tatsache, dass bei einem einmotorigen Luftfahrzeug ein Triebwerkausfall automatisch den Ausfall den kritischen Triebwerks bedeutet. Es gibt mehr Fehlermodi die potentiell zum Totalverlust führen als bei einem mehrmotorigen Luftfahrzeug.

Gleichzeitig stufte das GAO 2015 beispielsweise die Zuverlässigkeit des F135 als "(extremely) poor" ein:

We believe that DOD has a long way to go to achieve its engine reliability goals as engine reliability at this time is extremely poor. Reliability is a function of how well a system design performs over a specified period of time without failure, degradation, or need of repair. Poor reliability with the engine has limited the program’s overall reliability progress. According to program and contractor officials, the overall reliability of the aircraft had been improving over the past year. In contrast, engine reliability remained relatively steady over the same time period and remained below expected levels. We believe that improving the F-35 engine reliability to achieve established reliability goals will likely require more time and resources than originally planned.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 13. Nov 2017, 13:49

[SailorGN]

Doch, weil wir den Anforderungskatalog der LW hinsichtlich der Tornado-Nachfolge nicht kennen. Wenn die LW 2 TW ausschreibt, dann ist die F 35 raus. So einfach.

Was nicht passieren wird. Und zwar genau weil die F-35 dann raus wäre. Zum einen sind auch die Verantwortlichen bei der Luftwaffe fähig zu erkennen, dass die F-35 das leistungsfähigste, marktverfügbare Modell für eine Tornadonachfolge darstellt, zum anderen macht die mögliche Konkurrenz durch dieses Muster auch anderen Herstellern Dampf unterm Hintern ihre Angebote so attraktiv wie möglich zu gestalten.

Natürlich nicht in dieser totalen Aussage... Es ist prinzipiell möglich und die LW wird sich um die Frage Gedanken machen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es bei der Bewertungsmatrix auftauchen wird, dabei ist die Frage, wie groß der Multiplikator ist und ob die F 35 auf anderen Gebieten die Punkte wieder reinholt. Anzahl Hardpoints absolut oder Maximalladung können auch noch Punkte sein. Die F 35 ist ein beeindruckendes Kampfflugzeug, nur ist sie auch das, was die LW will und braucht?

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:47

[KSK]

Ich lese das eher so, dass die Wahrscheinlichkeit europäischer Entwicklungsprojekte steigt.

Langfristig ja, aber im Bereich Mehrzweckkampflugzeug hat sich halb Europa eben schon für die F-35 entschieden. Wenn man in Zukunft durch die Reduzierung von Duplikationen (http://augengeradeaus.net/2017/11/eu-staaten-nehmen-gemeinsame-verteidigungsunion-in-angriff/#more-28828) Geld einsparen will, ist es für D halt schwierig, jetzt einen Sonderweg zu gehen.

Ob man das wirklich Sonderweg nennen kann? Wenn der Wikipediaartikel stimmt führen nach derzeitigem Stand 3 EU-Staaten die F-35 ein, das ist jetzt bei 20 Staaten die sich laut der Artikel beteiligen nicht gerade die Mehrheit, ich würde den Effekt hier nicht überbewerten.

[Dave76]

100000+ Flugstunden und nur 3 Class A Mishaps, keine Abstürze, kein Menschenleben verloren; ~90% Verfügbarkeit bei Red Flag

Das sind für die Flugsicherheit keine relevanten Daten mangels ausreichenden Stichprobenumfanges.

Gut, also kann man noch nicht genau sagen, wie es um die Zuverlässigkeit und Sicherhheit bestellt ist, so oder so. Es sieht aber tendenziell recht gut aus. Zumal, wenn man sich die Zuverlässigkeit und die Entwicklung derselben, bei anderen, weitverbreiteten einmotorigen Jets, wie etwa der F-16, ansieht.

Gleichzeitig stufte das GAO 2015 beispielsweise die Zuverlässigkeit des F135 als "(extremely) poor" ein:
[...]

Eins vorweg: Das GAO ist eine extrem kritische, teilweise voreingenomme, nicht-technische Überwachungs- und Kontrollinstanz, welche gerne alle Entwicklungsprojekte schlechtredet. Aber egal, schauen wir uns den letzten, aktuellen Report (April 2016) und nicht einen 2 Jahre alten an:

Engine reliability varied in 2016. In April 2016, we reported that Pratt & Whitney had implemented a number of design changes that resulted in significant improvements to one reliability metric: mean flight hours between failure attributable to design issues. At the time of our report, contractor data indicated the F-35A and F-35B engines were at about 55 percent and 63 percent, respectively, of where the program expected them to be. According to contractor data as of September 2016, the program was unable to achieve a significant increase in reliability over the last year, which left the F-35A and F-35B engines further below expectations—at about 43 percent and 41 percent, respectively. Other reliability metrics such as engine’s impact on aircraft availability, engine maintenance man-hours, and the time between engine removals are meeting expectations. On average, from June 2016 through November 2016, the engine affected only about 1.47 percent of the overall aircraft availability rates, and none of the top 30 drivers affecting aircraft availability were related to the engine. According to Pratt & Whitney officials, the F-35 engine requires fewer maintenance man-hours per flight hour than legacy aircraft, and engines for the F-35A and F-35B are currently performing better than required for the average number of flight hours between engine removals. Program and contractor officials continue to identify ways to further improve reliability through a number of design changes and expect reliability to continue to improve lot over lot.

Hört sich schon ganz anders an.

[400plus]

Ob man das wirklich Sonderweg nennen kann? Wenn der Wikipediaartikel stimmt führen nach derzeitigem Stand 3 EU-Staaten die F-35 ein, das ist jetzt bei 20 Staaten die sich laut der Artikel beteiligen nicht gerade die Mehrheit, ich würde den Effekt hier nicht überbewerten.

Ein Großteil der 16 anderen Staaten wird aber auf absehbare Zeit eh keine Flugzeuge kaufen. Und unter denen, die es getan haben oder vorhaben, sehe ich eigentlich immer nur F-35, Rafale oder Gripen. Wie gesagt, Rafale und Gripen könnte ich vor dem Hintergrund noch verstehen, aber bei F-15/F-18 (oder noch exotischeren Gedankenspielen wie F-2) tue ich mich schwer, das wäre imho schon ein Sonderweg.

(PS: Der EU-Artikel ist das eine, es gibt aber ja auch noch die Nicht-EU-NATO-Mitglieder Norwegen und GB).

[Havoc]

Doch, weil wir den Anforderungskatalog der LW hinsichtlich der Tornado-Nachfolge nicht kennen. Wenn die LW 2 TW ausschreibt, dann ist die F 35 raus. So einfach.

Was nicht passieren wird. Und zwar genau weil die F-35 dann raus wäre. Zum einen sind auch die Verantwortlichen bei der Luftwaffe fähig zu erkennen, dass die F-35 das leistungsfähigste, marktverfügbare Modell für eine Tornadonachfolge darstellt, zum anderen macht die mögliche Konkurrenz durch dieses Muster auch anderen Herstellern Dampf unterm Hintern ihre Angebote so attraktiv wie möglich zu gestalten.

Natürlich nicht in dieser totalen Aussage... Es ist prinzipiell möglich und die LW wird sich um die Frage Gedanken machen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es bei der Bewertungsmatrix auftauchen wird, dabei ist die Frage, wie groß der Multiplikator ist und ob die F 35 auf anderen Gebieten die Punkte wieder reinholt. Anzahl Hardpoints absolut oder Maximalladung können auch noch Punkte sein. Die F 35 ist ein beeindruckendes Kampfflugzeug, nur ist sie auch das, was die LW will und braucht?

Um das etwas abzukürzen:
Ich habe die Muster nach der Reihenfolge aufgelistet, wie sie meiner Meinung nach am wahrscheinlichsten beschafft werden. An erster Stelle: F-35, damit m.M. die wahrscheinlichste Beschaffungsentscheidung.
Die von mir genannten Punkte haben weder Anspruch auf Vollständigkeit, Objektivität oder sollen K.O.- Kriterien darstellen. Die Einmotorigkeit ist aus den von Praetorian genannten Gründen ein Nachteil, zumal die Luftwaffe seit der F-104 zweimotorige Muster bevorzugt.

Stealth nur mit interner Ladung: Ja klar, wie auch sonst? Warum ist das ein Minuspunkt? Wenn ich nicht so sehr auf volle Signaturunterdrückung angewiesen bin, kann ich die F-35 auch zusätzlich extern zupflastern. Wenn ich volle VLO will, belade ich nur
intern. Ich habe die Wahl, welches der anderen Muster bietet das? Das ist doch ein vollkommen unlogischer, konstruierter Nachteil

@Dave: Du bist mittlerweile ein so verbohrter F-35- Fanatiker, dass man Dich bei dem Thema nicht mehr ernst nehmen kann. Bei der leisesten Kritik an der F-35 springst Du aus dem Busch!
Ich habe Stealth =

+ höchste Tarnkappeneigenschaften

als Pluspunkt bei der F-35 geführt. Der Minuspunkt ist, dass im Gegenzug auf die Außenstationen verzichtet werden muss. Dies bedeutet: Volle Stealth- Eigenschaften nur unter Einbußen bei Reichweite, Waffenzuladung und Waffenspektrum. Das ist eindeutig ein Nachteil. Die Entscheidung muss getroffen werden, ob der Vorteil VLO diesen mehr als ausgleichen kann.

[brainwarrior]

Naja, das ist in etwa so, wie wenn Du

-zwei Autos hast
- Nr.1 fährt Vmax 200 km/h und verbraucht dann 20 Liter/100 km
- Nr. 2 fährt Vmax 280 km/h und verbraucht dann 30 Liter /100 km (bei 200 km/h jedoch 20)

und Du zwar als Vorteil anerkennst dass Nr.2 schneller fahren kann, als Nachteil von Nr. 2 jedoch aufführst, dass es bei VMax mehr Verbaucht als Nr.1.

Das wird dem Ganzen dann nur sehr eingeschränkt gerecht.

Wobei ich Deine Liste ansonsten interessant und übersichtlich fand, auch wen bei mir die Reihenfolge anders aussehen würde [ich sehe die Rafale vor dem EF]. Irgendwo war auch zu lesen, dass für die Rafale eine Geländefolgeflugmöglickeit entwickelt wird.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 13. Nov 2017, 19:55

[Havoc]

Die Industrie wird am lautesten jammern. Nicht öffentlich, aber an den Türen der Abgeordneten und vor der Kanzlerin... Die Industrielobby darf man hierzulande nicht außer acht lassen. Wenn diese verspricht bis zu einem Stichtag einen Flieger auf den Hof zu stellen, um die Konkurrenz aus dem Ausland zu verhindern, dann wird die Politik darauf eingehen. Von daher ist die F-35 bei weitem nicht sicher.

Das Jammern kommt in Form von Serviceverträgen, Zulieferverträgen und Gegengeschäften. Da ein D-F Kampfflugzeug der nächsten Generation gerade mal eine politische Willenserklärung ist und sonst die deutsche Industrie nur den EF2000 anbieten kann.... Wie soll den Deiner Meinung nach diese Lobbyarbeit aussehen?

[Havoc]

Naja, das ist in etwa so, wie wenn Du

-zwei Autos hast
- Nr.1 fährt Vmax 200 km/h und verbraucht dann 20 Liter/100 km
- Nr. 2 fährt Vmax 280 km/h und verbraucht dann 30 Liter /100 km (bei 200 km/h jedoch 20)

und Du zwar als Vorteil anerkennst dass Nr.2 schneller fahren kann, als Nachteil von Nr. 2 jedoch aufführst, dass es bei VMax mehr Verbaucht als Nr.1.

Das wird dem Ganzen dann nur sehr eingeschränkt gerecht.

Nein. Nur weil Auto Nr.2 Vmax 280 Km/h fahren kann, heißt das nicht, dass ich Vmax 280 km/h auch benötige. Entscheidend ist, für welchen Zweck das Auto angeschafft werden soll.
Auto Nr. 2 hat höhere Anschaffungskosten und Betriebskosten oder Auto Nr.1 hat bei gleichen Anschaffungskosten und Betriebskosten wie Nr. 2 höhere Nutzlast und Reichweite als Auto Nr. 2
Ein Pizzaservice wird sich für die Auslieferungen vermutlich Fiat Pandas anschaffen und keine Abarth 595.

[Malefiz]

Nein. Nur weil Auto Nr.2 Vmax 280 Km/h fahren kann, heißt das nicht, dass ich Vmax 280 km/h auch benötige. Entscheidend ist, für welchen Zweck das Auto angeschafft werden soll.
Auto Nr. 2 hat höhere Anschaffungskosten und Betriebskosten oder Auto Nr.1 hat bei gleichen Anschaffungskosten und Betriebskosten wie Nr. 2 höhere Nutzlast und Reichweite als Auto Nr. 2
Ein Pizzaservice wird sich für die Auslieferungen vermutlich Fiat Pandas anschaffen und keine Abarth 595.

Das sind aber eigenständige Nachteile. Wenn ein anderes Muster eine höhere Reichweite / eine höhere Zuladung / einen niedrigeren Preis hat, dann sind das Vorteile dieses Musters.

Die Tatsache, dass volle Stealth Eigenschaften nur bei ausschließlich interner Bewaffnung genutzt werden können ist eine Einschränkung des Vorteils Stealth und kein eigenständiger Nachteil. Und im übrigen eine Einschränkung von Stealth Technologie an sich, nicht von der F-35 im speziellen.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:48

[Havoc]

@Xena: 3 Muster betreiben? Da behaupte ich, dass voll auf die F-35 zu setzen wirtschaftlicher ist.

Eigene Entwicklung? National, Multinational- mit welchem Partner und über welche Zeitachse?
Nach dem Du das Jammern der Wirtschaft eingebracht hast, glaubst das die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH bzw. der deutsche Airbusanteil ernsthaft ein Interesse daran hat, dass die Luftwaffe bei Dassault Aviation das direkte Konkurrenzmuster zum EF2000 beschafft? Wäre es denn nicht die Folge, dass Dassault mit der Beschaffungsentscheidung der Luftwaffe international für die Rafale werben würde und Frankreich bei dem D-F-Projekt mit dem Argument die Rolle der Leadnation einfordern würde?
Wenn, dann würde vermutlich die Lobbyarbeit so aussehen, dass tatsächlich nur ein Teil der Tornados durch die F-35 ersetzt wird und der Rest durch eine neue Tranche EF2000:


@Malefiz: Es stehen unterschiedliche Muster zur Auswahl. Um diese miteinander vergleichen zu können, wird man überall die einzelnen Punkte gleich bewerten. Man kann nicht bei der F-35 die Stealthkarte ziehen und die damit verbundenen Reduzierungen in Sachen Eindringtiefe und Nutzlast als Begleiterscheinung abtun. Das wirkt sich genauso auf die Einsatzplanung aus, wie die fehlenden Stealtheigenschaften einer F-15 oder F-18. Deshalb ist das für mich ein eigener negativer Punkt bei der F-35.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 14. Nov 2017, 01:05

[SailorGN]

Um die Vorteils-/Nachteilsdiskussion nochmal beschaffungsrechtlich auf den Punkt zu bringen: Bei einem wie auch immer gestarteten Vergabeverfahren wird vom Auftraggeber eine Bewertungsmatrix mitgeliefert. In dieser wird dargestellt, wie die Eigenschaften/Anforderungen gewichtet werden und vor allem, bei welcher Minimal-Bewertung ein Bieter rausfliegt. Wenn also eine gewisse Schwelle liegt und man noch drüber ist (bspw. wird 1TW mit 5 und 2 TW mit 10 bewertet, Schwelle ist 4 oder 2) dann wäre die F35 drin, müsste aber woanders 5 Punkte gutmachen. In diesem Rahmen (nämlich über Definition des Maximums) wird auch deutlich, was der Auftraggeber als Maximalanforderungen sieht. Alles darüber ist nice to have, wirkt sich aber nur sehr eingfeschränkt auf die Vergabe aus...

[Dave76]

[...]

Stealth nur mit interner Ladung: Ja klar, wie auch sonst? Warum ist das ein Minuspunkt? Wenn ich nicht so sehr auf volle Signaturunterdrückung angewiesen bin, kann ich die F-35 auch zusätzlich extern zupflastern. Wenn ich volle VLO will, belade ich nur
intern. Ich habe die Wahl, welches der anderen Muster bietet das? Das ist doch ein vollkommen unlogischer, konstruierter Nachteil

@Dave: Du bist mittlerweile ein so verbohrter F-35- Fanatiker, dass man Dich bei dem Thema nicht mehr ernst nehmen kann. Bei der leisesten Kritik an der F-35 springst Du aus dem Busch!
Ich habe Stealth =

+ höchste Tarnkappeneigenschaften

als Pluspunkt bei der F-35 geführt. Der Minuspunkt ist, dass im Gegenzug auf die Außenstationen verzichtet werden muss. Dies bedeutet: Volle Stealth- Eigenschaften nur unter Einbußen bei Reichweite, Waffenzuladung und Waffenspektrum. Das ist eindeutig ein Nachteil. Die Entscheidung muss getroffen werden, ob der Vorteil VLO diesen mehr als ausgleichen kann.

Ich versuche es noch mal sachlich, ohne persönlichen Anwurf: Es ist kein Nachteil, da es der Eigenschaft 'Stealth' inhärent ist, die Signaturunterdrückung mittels reduzierter Radarrückstrahlfläche zu erreichen. Das bedeutet, dass, um die größtmögliche Effizienz zu erreichen, die Ladung intern getragen werden muss.Es wäre nur dann ein Nachteil, wenn es ein konkurrierendes Stealthsystem gäbe, welches entweder VLO durch andere Maßnahmen bei entsprechend größerer Zuladung errreicht (wie auch immer dies funktionieren soll), oder wenn es ein Anbieter gäbe, welcher auch auf Stealth durch interne Zuladung setzt, allerdings eben eine entsprechend größere Zuladung biete.

Übrigens: Der 'Combat Radius' (aussagekräftiger als die Reichweite) liegt mit internem Sprit und Bewaffnung (2 A-A, 2 JDAMs) bei 1240 km für die F-35A. Das dürfte wohl kaum, gerade im Vergleich zu den Mitbewerbern, welche dies nur mit externen Zusatztanks schaffen, eine Einschränkung bedeuten.

[Malefiz]

@Malefiz: Es stehen unterschiedliche Muster zur Auswahl. Um diese miteinander vergleichen zu können, wird man überall die einzelnen Punkte gleich bewerten. Man kann nicht bei der F-35 die Stealthkarte ziehen und die damit verbundenen Reduzierungen in Sachen Eindringtiefe und Nutzlast als Begleiterscheinung abtun. Das wirkt sich genauso auf die Einsatzplanung aus, wie die fehlenden Stealtheigenschaften einer F-15 oder F-18. Deshalb ist das für mich ein eigener negativer Punkt bei der F-35.

Und genau das verstehe ich offengestanden nicht. Denn es steht dem Nutzer ja frei, die F-35 mit Außenlasten zu versehen und damit die Reduzierung von Außenlast und Eindringtiefe ungeschehen zu machen. Vom Standpunkt der Einsatzplanung her hat die F-35 doch einfach nur den Vorteil, dass man dessen volle Stealth-Eigenschaften nutzen kann. Auch "konventionelle" Jets fliegen ja nicht jeden Einsatz mit voller Zuladung. Bewertet man die Reichweite und die Nutzlast der F-35 im Vergleich mit den Mitbewerbern ist es doch völlig sinnfrei, die Werte in Stealth Konfiguration zu bewerten. Bewerten muss man doch Dinge wie "Was ist die maximale Nutzlast", "Was ist die maximale Reichweite / Combat Radius", "Wie hoch ist die Reichweite mit bestimmten Zuladungen". Dass zB die F-15 eine insgesamt höhere Zuladung möglich macht ist selbstverständlich als Vorteil dieses Musters zu werten.

Will man Nutzlast und Reichweite unter Stealth Konfiguration bewerten, dass muss man auch für die anderen Jets Nutzlast und Reichweite in Stealth Konfiguration bewerten, und da wird für F-15/F/A-18 / Rafale etc schlicht eine 0 stehen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:48

[Dave76]

Naja, über die Bedingungen diese 1200 Km der F-35 wird kein Wort verloren. Also ist es außen clean, nur mit interner Bewaffnung in optimaler Höhe. Nicht gerade der Realität entsprechend. Also auch nur eine Werbeaussage.

Nein, es ist keine Werbeaussage und es entspricht durchaus der Realität. Wenn ich VLO fliege bin ich natürlich außen clean und habe interne Beladung, 'optimale Höhe' hast du dazugedichtet. Die Angaben entstammen dem letzten SAR-Report und sind eine 'Demonstrated Performance', genau diese Begebenheit habe ich dir schon vor wenigen Tagen im JSF-Thread erklärt.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:48

[Dave76]

Zu so einer Aussage gehört immer das Flugprofil dazu. Wenn nichts dazu steht, geht man immer von optimalen Werten aus. Diese optimalen Werte sind aber auch kaum praxisgerecht. Für den kleinen Flieger sind die 1200 Km unter optimalen Bedingungen auch sinnvoll.

Wir wissen es nicht, es ist reine Spekulation deinerseits. Ich gehe davon aus, dass es sich um praxisgerechte Werte handelt, da es sich um "Demonstrated Performence" des Combat Radius handelt, also in der Praxis, unter einsatznahen Bedingungen, erflogen worden sind.

Der Tornado GR.1 hat einen Einsatzradius mit einer typischen Zuladung (diese besteht aus vier 1000 Pfünder, zwei Sidewinder und zwei Tanks) mit einem Hi-Lo-Hi Profil runde 1.300 Km. Die Deutsche und italienische Ausführung, wegen eines fehlenden Tanks im Leitwerk, wohl eher um die 1.100 bis 1.200 km. F-35 und Tornado sind größenmäßig ähnlich. Der interne Sprit der F-35 entspricht dem einer Tornado mit internem und zwei externen Tanks.

Also heißt das, dass die beiden einen grob ähnlichen Einsatzradius haben sollten. Danke für die Beweisführung.

[Havoc]

.....
[Will man Nutzlast und Reichweite unter Stealth Konfiguration bewerten, dass muss man auch für die anderen Jets Nutzlast und Reichweite in Stealth Konfiguration bewerten, und da wird für F-15/F/A-18 / Rafale etc schlicht eine 0 stehen.

Ich bin jetzt kein Dipl. Ing., aber ich glaube nicht, dass jetzt jemand fleißig die Eckdaten in eine Exel- Tabelle tippt. Um es objektiv zu bewerten können, wird man erst einmal die zu fliegenden Missionsprofile festlegen müssen. Bei den Herstellern frägt man möglichst exakte Leistungsparameter der Flugzeugtypen ab und hackt das ganze in einen leistungsfähigen Rechner.
Man lässt jetzt die Missionen mit den jeweiligen Typen durchrechnen und ermittelt den notwendigen Bedarf an Einsatzmaschinen und Unterstützungseinheiten (Tanker, SEAD-Spezialisten, Begleitjäger etc) sowie die Erfolgs- und Verlustquote. Die F-35 lässt man die Mission einmal in der konventionellen Konfiguration und einmal stealth- optimiert simuliert fliegen und vergleicht dann den jeweils besten Missionswert der F-35 mit den Missionswerten der Mitbewerber. Den besten Wert deshalb, weil man die F-35 missionsoptimiert konfigurieren kann.