NKF Neues Kampfflugzeug Schweiz Einstellungen

[400plus]

Angenommen, es wird tatsächlich die F-35 und diese geht in einem Referendum unter- was wäre dann? Gibt es dann einen Weg, den "Zweitplatzierten" beschleunigt zu beschaffen, oder müsste dann das ganze Verfahren von vorne wieder aufgerollt werden?

[Fox2]

Ich glaube, das wissen die Verantwortlichen selbst noch nicht. So wie damals bei der Gripen-Abstimmung.

[goschi]

Tatsache ist, das Geld wurde gesprochen, letztes Jahr wurde dagegen das Referendum ergriffen und das Volk stimmte zu (knapp, aber hat)
Grundsätzlich wird gegen die reine Beschaffung also nicht mehr das Referendum ergriffen werden können, aber vermutlich, wenn man genug im Kreis tanzt, gegen ein Zusatzgesetz.

Das bedeutet aber auch, dass die Beschaffung trotzdem möglich wäre, evtl. auch ein anderer Typ.

So oder so wird es kompliziert, die Armeegegner (die eigentlich nur noch eine kleine Minderheit sind) und generelle "die da oben, alle doof!!" (bei der genannten Abstimmung stimmten sehr viele konservative Wähler dagegen, weil längst eine stark Staatskritische Stimmung in dem Bereich steht) werden trötzeln, usw.

[400plus]

Grundsätzlich wird gegen die reine Beschaffung also nicht mehr das Referendum ergriffen werden können, aber vermutlich, wenn man genug im Kreis tanzt, gegen ein Zusatzgesetz.

Guter Punkt, es kommt definitiv darauf an, wie und gegen was genau das Referendum ergriffen wird. Wobei unabhängig vom Referendum ja auch eine Volksinitiative möglich wäre. Da wird dann Art. 60 Abs. 4 in die BV eingefügt. "Die Beschaffung von Flugzeugen des Typs F-35 und F/A-18 ist dem Bund untersagt."

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Jun 2021, 08:31

[Praetorian]

Der schweizerische Bundesrat wird sich laut Sprecher nächste Woche Mittwoch mit dem Thema NKF beschäftigen, eine Entscheidung wurde nicht angekündigt.

Twitter

[Thomas]

Wie hat man denn die F35 gerechnet, um damit kostengünstiger zu sein als mit der Raffale oder dem EF ???

[400plus]

Ich weiß nicht, ob sie unbedingt kostengünstiger sein muss, sie hat aber offenbar die Evaluation gewonnen (wo wahrscheinlich neben der Kosten- auch die Fähigkeitsseite einfließt). Laut NZZ habe LM "ein Angebot gemacht, das der Bundesrat fast nicht ablehnen könne", was immer das dann konkret das auch heißt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Jun 2021, 09:39

[Praetorian]

Ich habe den Eindruck, dass Lockheed bei beiden großen europäischen Ausschreibungen (Finnland und Schweiz) bereit ist, finanziell an oder über die Schmerzgrenze zu gehen. Das finnische HX-Vorhaben hat eine feste Budgetgrenze von etwa 10 Milliarden Euro, in die das Gesamtpaket mit Zubehör und eine informelle Zielvorstellung von 64 Lfz passen müssen. Lockheed bietet hier fast dieselbe Anzahl an F-35A wie Saab mit der Gripen. Klar gibt es über das Gesamtpaket Kompensationsspielraum, aber falls sich Saab nicht erheblich verkalkuliert hat, deutet das darauf hin, dass Lockheed am Preis geschraubt hat.

[Racer]

Was mir nicht aufgeht: Wie will LM die fix geforderten 60% Kompensation erfüllen? JSF-Vertraglich können sie keine Bauanteile am F-35 versprechen oder garantieren.
Bei Rafale wäre vermutlich eine Endmontaglinie in der Schweiz möglich, die kommen derzeit nicht nach mit der Produktion. Bei F-18E/F vermutlich ebenfalls, analog F-18 C/D. Beim Eurofighter bin ich mir nicht sicher, wäre aber evtl. auch machbar. Damit kann man einen Grossteil der Kompensation erfüllen.
Wie die F-35 über Lifetime am günstigsten sein soll, mit den bisher erreichten Stundenkosten ist mir schleierhaft.Irgendwie habe ich das Gefühl, man lässt sich hier über den Tisch ziehen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 24. Jun 2021, 20:06

[Schwabo Elite]

Könnte ja sein, dass bei der F-35 der Anbieter die Preise deutlich nach unten korrigiert hat, weil jetzt so viel weniger davon abgesetzt werden sollen.

[Praetorian]

Klassischerweise machen die reinen Anschaffungskosten lediglich etwa ein Viertel bis maximal ein Drittel der Lebenswegkosten eines Kampfflugzeuges aus. Dort eine aggressive Preisstrategie zu fahren um den Auswahlprozess erstmal zu gewinnen macht für Lockheed durchaus Sinn, weil sich finanziellen Einbußen in der Gesamtbetrachtung über die Nutzungsdauer hinweg doch sehr in Grenzen halten. An Lockheed führt bei Folgeaufträgen in Bezug auf Instanthaltung/-setzung/Weiterentwicklung ja kaum ein Weg vorbei, wenn man die F-35 auf der Platte stehen hat.

[kato]

Was mir nicht aufgeht: Wie will LM die fix geforderten 60% Kompensation erfüllen? JSF-Vertraglich können sie keine Bauanteile am F-35 versprechen oder garantieren.

Vorgeschlagen von Lockheed-Martin ist Stand letzten November:

• Produktion von Cockpitverkleidungen und andere transparente Teile für ca 400 F-35 in der Schweiz (mutmaßlich ist das die geplante Restproduktion weltweit...)
• Aufbau eines Logistik- und Instandhaltungszentrums für Europa hierfür (durch LM) in der Schweiz
• Verträge mit Firmen vor Ort bzgl. Instandhaltungsmassnahmen primär an Schweizer F-35
• Aufbau eines "Cyber Center of Excellence" mit einem Schweizer Partner
• (gegen deutlichen Aufpreis) Eingeschränkte Endmontage von 4 zusätzlichen Flugzeugen bei RUAG mit entsprechendem Knowhow-Transfer.

Beim Eurofighter bin ich mir nicht sicher, wäre aber evtl. auch machbar.

Airbus hatte für Eurofighter den Aufbau einer (Komplett-) Montagelinie in der Schweiz vorgeschlagen und sah damit den Geo-Return für abgedeckt.
Boeing's Vorschlag war im wesentlichen 60% der vorhandenen Infrastruktur und Zulieferkonzepte für die Hornet auf die Super Hornet zu übertragen.
Dassault hat m.W. dazu gefragt immer nur ein "no comment" abgegeben.

[Racer]

Vorgeschlagen von Lockheed-Martin ist Stand letzten November:

• Produktion von Cockpitverkleidungen und andere transparente Teile für ca 400 F-35 in der Schweiz (mutmaßlich ist das die geplante Restproduktion weltweit...)
• Aufbau eines Logistik- und Instandhaltungszentrums für Europa hierfür (durch LM) in der Schweiz
• Verträge mit Firmen vor Ort bzgl. Instandhaltungsmassnahmen primär an Schweizer F-35
• Aufbau eines "Cyber Center of Excellence" mit einem Schweizer Partner
• (gegen deutlichen Aufpreis) Eingeschränkte Endmontage von 4 zusätzlichen Flugzeugen bei RUAG mit entsprechendem Knowhow-Transfer

Besten Dank für die Inputs.

• Bei den Cockpits war es so: "Man darf sich für den Produktionsauftrag bewerben." - eben keine Fixe Zusage. Zudem: Eine Haube kostet ca. 0.3Mio USD x 400 = 120 Mio USD.
• Logistik Europa: Da hat man bestehende Verträge mit Italien!?
• Mit Instandhaltung in Schweizer Hand.... wie möchte LM da denn Geld verdienen? Was können sie da denn kompensieren?
• Ein Center of Excelence kann vieles sein. Kann man 2 Jahre später ja auch wieder zu machen.

Da ist eben für mich unklar wie sie mit sowas 4 Mrd CHF Kompensation hinkriegen möchten. Und da alles so schön schwammig ist, eben meine Befürchtungen von weiter oben.
Eurofighter: Merci!

PS: Gibt's für die Formatierung immer noch keine Lösung? Wenn man bedenkt dass es mit der gleichen Grundsoftware mal ging...

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 26. Jun 2021, 16:43

[Praetorian]

PS: Gibt's für die Formatierung immer noch keine Lösung? Wenn man bedenkt dass es mit der gleichen Grundsoftware mal ging...

Was ist das Problem?
Im Zweifelsfall kannst du für Aufzählungen immer auf die numerierte oder Aufzählungsliste (rechts über dem Texteingabefeld) zurückgreifen.

[Praetorian]

Der Bundesrat hat die Beschaffung von 36 F-35A und 5 "Feuereinheiten" Patriot beschlossen.

Pressemeldung

[400plus]

Holla die Waldfee:

Die Beschaffungskosten belaufen sich zum Zeitpunkt der Angebote im Februar 2021 auf 5,068 Milliarden Franken. Sie liegen damit klar im vorgegebenen Finanzvolumen von 6 Milliarden Franken, den die Stimmbevölkerung beschlossen hat. Auch wenn die Teuerung bis zum Zahlungszeitpunkt hinzugerechnet wird, liegen die Beschaffungskosten im Kreditrahmen.

Der F-35A ist zudem auch bei den Betriebskosten das günstigste Flugzeug aller Anbieter. Die Gesamtkosten, welche aus den Beschaffungs- und den Betriebskosten bestehen, betragen beim F-35A über 30 Jahre gerechnet rund 15,5 Milliarden Franken.

Der Unterschied zum zweitgünstigsten Kandidaten liegt im Bereich von 2 Milliarden Franken

[Kampfhamster]

Wenn sich da mal bloss keiner bei den Unterhaltskosten verrechnet hat.

[kato]

Laut Darko Savic, dem Projektleiter der Flugzeugbeschaffung, könne die Zahl der Flugstunden - und damit der Betriebskosten - durch die F-35 im Vergleich zu den jetzigen Kampfjets der Typen F/A-18 „Hornet" (Boeing) und F-5 „Tiger II" (Northrop) um ein Fünftel reduziert werden - vor allem durch extensive Nutzung eines Flugsimulators.

https://www.diepresse.com/6001853/schweizer...s-kampfjet-f-35

Wenn man bedenkt, dass die Schweizer Luftwaffe gerade erst ihr "wir fliegen nur zu Bürozeiten, sonst ist kein Techniker da" aufgegeben hat, ist das dann wohl der Weg zurück zu derartigen Lächerlichkeiten...

[goschi]

ist das dann wohl der Weg zurück zu derartigen Lächerlichkeiten...

Inwiefern?

"wir fliegen nur zu Bürozeiten, sonst ist kein Techniker da"

Das ist Quatsch, Der Auftrag war nach Abschaffung des ÜG (Überwachungsgeschwader) einfach nur noch Luftpolizeidienst zu "Bürozeiten", das war eine Massnahme zur Kostenreduktion und unsere Form der Friedensdividende, entsprechend waren alle Strukturen und Personalbestände so geplant, das hatte nichts mit "dann ist kein Techniker da" zu tun (dass die dann natürlich auch nicht da waren, ist logisch).

[Racer]

Ich glaube es geht darum, dass die F-35 günstiger ist durch weniger Flugstunden. Und das wird ja nicht nur Training sein?
20% weniger Flugstunden und 50% weniger Starts- / und Landungen wurden genannt - Das würde hingegen jedoch wieder auf massiv reduzierte Trainingsflüge hinweisen.

Ich bleibe bei meinen Zweifeln.
Wenn man bedenkt dass die USA in Betracht ziehen, ein neues Kampfflugzeug zu bauen, weil die F35 speziell im Unterhalt so teuer ist, macht das alles keinen Sinn.
Und warum eine Simulatorausbildung auch bei den anderen Kampfflugzeugen nicht die gleiche Reduktion an Trainingsstunden erbringen kann ist irgendwie nicht ganz logisch. (Fast) automatisierte Starts und Landungen wie auch Handlingvereinfachungen sind jetzt nicht wirklich ein F-35 Alleinstellungsmerkmal.
Zumal das bei andern F-35 Kampagnen so auch noch nie angepriesen wurde - zumindest ist es mir nie aufgefallen.
Die 60% Industriebeteiligung sollen vor allem durch die Wartung durch Ruag erreicht werden. Hm. Die anderen Punkte dazu sind oben schon angeführt und abgeschätzt.
Wie auch immer: Das Parlament wird die Vorlage vermutlich in der Luft zerreissen - zumindest ist das schon angekündigt worden. Dann würde alles nochmals von vorne beginnen.
Wird einen schweren Stand haben.
Edit: Ah jetzt erst realisiert: Savic spricht von 20% weniger Flugstunden gegenüber F-5 und F-18 C/D. Bei anderen Quellen war die Rede von 20% weniger als die anderen Anbieter. Wenn es wirklich gegenüber F-5 und F-18 C/D weniger wären, dann würde sich der Kostenvorteil noch weniger erklären.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Jun 2021, 21:14

[Racer]

Könnte ja sein, dass bei der F-35 der Anbieter die Preise deutlich nach unten korrigiert hat, weil jetzt so viel weniger davon abgesetzt werden sollen.

BTW: Gemäss amerikanischen Gesetzen, dürfen Waffen nicht günstiger exportiert werden, als dass sie den USA angeboten werden. Eine F-35A war glaube ich im letzten Lot immer noch um die 80mio$, Tendenz leicht steigend.
Was sicher hilft ist der gute Wechselkurs CHF / USD. Gegenüber EURO Anbietern rund 15% "Preisvorteil" durch Währungseffekte.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Jun 2021, 21:10

[Praetorian]

Corporal Frisk mit einer finnischen Sicht auf die Auswahl der F-35 in der Schweiz und eventuelle Auswirkungen auf das finnische HX-Programm.

Dabei stellt er einige interessante Fragen dazu, wie in der Evaluation für AIR2030 so erheblich niedrigere Betriebskosten über 30 Jahre ermittelt wurden als es selbst Boeing mit der Super Hornet kalkulieren konnte. Ein zentraler Punkt für diese geringen Betriebskosten scheinen die zu den Alternativen 20% weniger erforderlichen Flugstunden durch stärkere Simulatornutzung und 50% weniger Starts und Landungen im Vergleich zur aktuellen Tiger/Hornet-Flotte zu sein.

Bei der Simulatornutzung stellt sich die Frage, wie die für diese Daten angefragte USAF auf diese Zahl kommt, weil alle anderen Betreiber nicht so optimistisch kalkulieren und die für die anderen Muster verfügbaren Simulatoren eigentlich nicht so schlecht sein können. Außerdem, ob ein derartig starker Einsatz von Simulatoren der fehlenden Echtflugerfahrung nicht abträglich ist, da man die physischen Auswirkungen nicht vollwertig abbilden kann.
Hinsichtlich der 50% weniger Starts und Landungen bleibt offen, ob sich diese Angabe auf 36 F-35A vs. die Gesamtflotte von 66 Tiger und Hornet bezieht, oder auf 36 F-35A gegen eine auf 36 Lfz heruntergerechnete fiktive Tiger/Hornet-Mischflotte.

Generell sind auch andere Fachjournalisten derzeit relativ verblüfft, wie die z.B. durch die GAO und USAF selbst aus der laufenden Nutzung (!) ermittelten unerwartet hohen Betriebskosten zu den extrem guten schweizer Evaluationsergebnissen der F-35A passen.

[Fox2]

Da hat sich die letzten Wochen doch noch einiges getan.
Kritik am Bewertungsverfahren
https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-be...m-kampfjet-kauf

Kritik aus den USA
https://www.srf.ch/news/international/neue-...gen-aus-den-usa

Und zu laut sei er auch, 3 Dezibel lauter ist als die F/A-18
https://www.srf.ch/news/schweiz/flugplatz-e...-er-ist-zu-laut

[Merowinger]

Das heisst: Doppelt so laut.

[Fox2]

Da musste ich auch erst nachschauen und 3 dB mehr benötigen zwar die doppelte Leistung, sind wohl aber nicht als doppelt so laut empfunden. Lt verschiedener Quellen liegt das Empfinden für doppelte Lautstärke eher so bei ca. 10 dB:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm
Bei geplanten weniger Flügen sehe ich dies weniger als Problem.

[Thomas]

Doppelt so laut im Ohr gleich 10dB mehr an Schalldruck. 3dB mehr machen außerhalb des Labors garnicht soviel aus im menschlichen Gehör.

Tonmenschen an die Front und die unterschiedlichen Frequenzen der Triebwerke bei 3dB mehr in ein subjektives Lärmempfinden umgerechnet bitte

[Merowinger]

Ok, you win. 🤪

[400plus]

Da Macron wohl gerade im beschaffungspolitischen Leberwurst-Modus ist, wurde die Einladung für den schweizerischen Bundespräsidenten zu einem Arbeitstreffen in den Elysée-Palast jetzt zurückgezogen.
NZZ

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Sep 2021, 07:50

[Racer]

Rückblickend gab es erstaunlich wenig Wirbel um den Kauf der F-35. Hm.

In der aktuellen Flug Revue ist in einem Artikel die Rede davon, dass in den Detailverhandlungen mit LM die Kosten von ca. 5 Mia CHF auf ca. 6 Mia CHF gestiegen sind. What!? Das sind 20% Kostensteigerung nach einem halben Jahr.

Hat da jemand belastbare Zahlen und Fakten dazu? In den CH Medien habe ich dazu bisher nichts vernommen.Ich denke immer noch dass der ganze Kauf nicht mit rechten Dingen zugeht.

[goschi]

In der aktuellen Flug Revue ist in einem Artikel die Rede davon, dass in den Detailverhandlungen mit LM die Kosten von ca. 5 Mia CHF auf ca. 6 Mia CHF gestiegen sind. What!? Das sind 20% Kostensteigerung nach einem halben Jahr.

das ist Unsinn

genaue Zahlen muss ich suchen, die Steigerung der Beschaffungskosten sind im kostenvoranschlag drin geblieben.


Was läuft ist das Sammeln von unterschriften für eine Volksinitative gegen die Beschaffung der F-35 8ja, wir haben dann einen Verfassungsartikel mit "keine F-35" in der Verfassung)
Chancen? schwer zu sagen, Quengelei nach bereits gewonnener Abstimmung (Volksabstimmung zum Beschaffungskredit) und unsinniges Mimimi wird generell nicht gerne gesehen, andererseits wird der polemisch Rundumschlag "tarn-bomber" "Angriffswaffe" usw schon lange gezielt geführt.