Mehr Feuerkraft für die Jägertruppe Einstellungen

[General Gauder]

Hmm müsste man in den Jaguar nicht auch ne 105mm einbauen können? Der AMX 10 RC ist sogar leichter und bei dem hat das geklappt.
Und mit Moderner Munition sollte auch eine 105mm noch genug Bums für das allermeiste haben, vom CV90 neben dem Puma halte ich jetzt nicht so viel
Natürlich sollte das Fahrzeug dann neben der BK auch noch Spike haben.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 30. Mar 2018, 16:11

[Warhammer]

Wie kommt ihr eigentlich auf Kettenfahrzeuge? Zwei Arten (Rad und Kette) in einer Brigade zu mixen bringt viele Nachtrile, ohne das die beiden Konzepte ihre Stärken gut ausspielen können.

Umd was soll ich mit Systemen wie dem CV90120T? Praktisch keine Vorteile gegenüber einem echten KPz aber mit geringerem Schutz. Wenn ich schwere Kettensysteme (ab SPz aufwärts) nehme, dann baue ich gleich richtige Panzer(Gren)Brigaden.

Mit einer mittelschweren Brigade komplett auf Rad habe ich halt genau den Vorteil der Reichweite und Geschwindigkeit auf Straßen. Und mit dem mehr an Unterstützungskomponenten bringe ich mehr Durchsetzungsfähigkeit in der Defensive und Offensive dazu, ohne Absitzstärke zu verlieren. Und das auch mit einem realistischeren Aufwuchs als gleich irgendwelche kompletten Zusatzeinheiten aus dem Boden zu stampfen.

[Schwabo Elite]

Es ging Freestyler um einen luftverlastbaren Ersatz für den Leopard 2 in dem von ihm vorgestellten Brigadetyp.

[Praetorian]

Ich bitte darum, hier enger am Threadthema zu bleiben. Es geht hier zwar um "mehr Feuerkraft für die Jägertruppe", aber initial lediglich um den Kompanierahmen und drunter. Wir landen gerade wieder bei Brigadegliederungen und Komplettumbauten aller Strukturen - dafür haben wir bereits mehr als genug Threads.

Danke!
/Mod

[xena]

Seid ihr nicht dabei aus den Jägern Pz-Grenadiere zu machen? Kampfpanzer und Schützenpanzer sind IMHO keine Elemente der Jäger. Gleichzeitig wird darüber diskutiert, dass die Jäger für panzerunzugängliches Gelände taugen sollen. Wie denn jetzt bitte? Könnte man sich auf eine Aufgabe einigen? Wenn man Panzergedöns für den Fall der Fälle zulegt, ist ein guter Teil der Jäger mit diesen Panzergedöns gebunden und steht nicht für die Kernaufgaben der Jäger zur Verfügung, was IMHO die Jägertruppe insgesamt in vielen Fällen schwächt.

[General Gauder]

Seid ihr nicht dabei aus den Jägern Pz-Grenadiere zu machen? Kampfpanzer und Schützenpanzer sind IMHO keine Elemente der Jäger. Gleichzeitig wird darüber diskutiert, dass die Jäger für panzerunzugängliches Gelände taugen sollen. Wie denn jetzt bitte? Könnte man sich auf eine Aufgabe einigen? Wenn man Panzergedöns für den Fall der Fälle zulegt, ist ein guter Teil der Jäger mit diesen Panzergedöns gebunden und steht nicht für die Kernaufgaben der Jäger zur Verfügung, was IMHO die Jägertruppe insgesamt in vielen Fällen schwächt.

Ich glaube du solltest das alles noch mal genau durchlesen.

[Havoc]

Um festzustellen, dass dem Einen oder Anderen gerade die Phantasie durchgeht?
- CV90120-T mit MELLS- Starter
- EBRC Jaguar mit 105mm BK und Spike.
- Neuerschaffung der Panzerjäger

Ja, man kann darüber diskutieren, ob die Bundeswehr für mittlere Kräfte ein gepanzertes Unterstützungselement haben sollte. Die Franzosen haben das so gelöst, dass sie bei den Aufklärern neben dem leichten VBL auch AMX10RC und ERC-90 Sagaie eigenführt und damit ihren Panzerspähern auch Kampfaufgaben übertragen haben. AMX10RC, ERC-90 Sagaie und der VAB - HOT werden durch den Jaguar EBRC abgelöst. Man kann diskutieren, ob die deutschen Panzerspäher zukünftig neben der Aufklärung auch Kampfaufträge wie Feuerunterstützung und Panzerabwehr ausführen sollen und dafür zusätzlich zum Fennek einen schweren Panzerspähwagen wie den Jaguar EBRC oder ein Boxer CRV erhalten sollen. Wenn man der Meinung ist, dass dafür die Kombination aus mittelkalibriger MK und Lenkwaffe nicht ausreichend ist, der sollte dann aber dafür nicht den Jaguar als Träger einer großkalibrigen Rohrwaffe vorschlagen, wenn mit dem Boxer eine geeignetere Plattform bereits eingeführt ist oder mit dem CENTAURO II marktverfügbar wäre. Beim EBRC gab es von Nexter ein 8 x 8 Konzept mit einer 120mm BK. Entscheide ich mich für eine großkalibrige Rohrwaffe auf dem Boxer: CMI Defence Cockerill XC-8 Turm mit 105 oder 120mm Rohr. Das Ganze wird auch mit der Falarick 105/120 Gun Launched Anti Tank Guided Missile. Da braucht es nicht irgendwas zwischen 105 und 120mm und Spike (Frage mich, warum es dann ein derart großes Kaliber bedarf, wenn zusätzlich noch Spike erforderlich ist.)
Auf die Jägertruppe verengt betrachtet muss deren Ausrüstung betrachtet werden, da sind derartige Fahrzeuge nicht zu finden. Da geht es um das Spektrum von der Ordonnanzwaffe bis zum Mörser und ein Stück weit um den Fuhrpark.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Mar 2018, 02:00

[Tankcommander]

Um festzustellen, dass dem Einen oder Anderen gerade die Phantasie durchgeht?
- CV90120-T mit MELLS- Starter
- EBRC Jaguar mit 105mm BK und Spike.
- Neuerschaffung der Panzerjäger

Ja, man kann darüber diskutieren, ob die Bundeswehr für mittlere Kräfte ein gepanzertes Unterstützungselement haben sollte. Die Franzosen haben das so gelöst, dass sie bei den Aufklärern neben dem leichten VBL auch AMX10RC und ERC-90 Sagaie eigenführt und damit ihren Panzerspähern auch Kampfaufgaben übertragen haben. AMX10RC, ERC-90 Sagaie und der VAB - HOT werden durch den Jaguar EBRC abgelöst. Man kann diskutieren, ob die deutschen Panzerspäher zukünftig neben der Aufklärung auch Kampfaufträge wie Feuerunterstützung und Panzerabwehr ausführen sollen und dafür zusätzlich zum Fennek einen schweren Panzerspähwagen wie den Jaguar EBRC oder ein Boxer CRV erhalten sollen. Wenn man der Meinung ist, dass dafür die Kombination aus mittelkalibriger MK und Lenkwaffe nicht ausreichend ist, der sollte dann aber dafür nicht den Jaguar als Träger einer großkalibrigen Rohrwaffe vorschlagen, wenn mit dem Boxer eine geeignetere Plattform bereits eingeführt ist oder mit dem CENTAURO II marktverfügbar wäre. Beim EBRC gab es von Nexter ein 8 x 8 Konzept mit einer 120mm BK. Entscheide ich mich für eine großkalibrige Rohrwaffe auf dem Boxer: CMI Defence Cockerill XC-8 Turm mit 105 oder 120mm Rohr. Das Ganze wird auch mit der Falarick 105/120 Gun Launched Anti Tank Guided Missile. Da braucht es nicht irgendwas zwischen 105 und 120mm und Spike (Frage mich, warum es dann ein derart großes Kaliber bedarf, wenn zusätzlich noch Spike erforderlich ist.)
Auf die Jägertruppe verengt betrachtet muss deren Ausrüstung betrachtet werden, da sind derartige Fahrzeuge nicht zu finden. Da geht es um das Spektrum von der Ordonnanzwaffe bis zum Mörser und ein Stück weit um den Fuhrpark.

Oder man führt für die Aufklärer wieder den Leopard 2 ein was es ja auch schon mal gab.

Für die Jäger ein Fahrzeug mit BK halte ich für überflüssig, da die ja mittlerweile auch mit Panzertruppen verbunden werden.

[Warhammer]

Ich halte es in einem schweren Element nicht für Überflüssig. Ähnlich dem Stryker MGS zur direkten Feuerunterstützung und als zusätzliches Panzerabwehrelement. Nur halt in gut umgesetzt und nicht so wie beim MGS. Also eher in Richtung des genannten Centauro II aber auf Boxer Chassis. Genauso wie bereits genannt, MK + FK Turm für einige Gruppenfahrzeuge und 120mm Mörser sowie 155mm Haubitze ebenfalls auf den Boxer Chassis.

Das ist logistisch einfacher (und günstiger) zu handhaben und ich kriege alle meine Brigadeelemente per Rad verlegt. Wenn ich unbedingt Wiesel dabeihaben muss, kann ich diese auch noch per LKW mitnehmen. Was Mobilität angeht, ist der Wiesel am Boden ein Mühlstein um den Hals der Jäger.

Es geht nochmals nicht darum, den zentralen Zweck der Jäger zu unterminieren. Es soll eine Truppengattung mit hoher Absitzstärke bleiben. Es geht darum die elementaren schwächen leichter Infanterie zu reduzieren. Unsere Infanterie brauchte in Afghanistan mächtig Unterstützung, gleiches gilt für alle Verbündeten. Im Irak hat man massig Unterstützung genutzt, ob es nun OIF war oder auch Falluhja. Man erinnere sich, wie die leichten Royal Marines festsaßen, weil sie sich gegen ein paar alte T-55 umd BMP nicht in der Lage sahen vorzurücken. Auch Gaza, Grosny und Aleppo wurden nicht durch die reine leichte Infanterie aufgelöst. Selbst jedes BTR Regiment hat eine gute Chance Feuerüberlegenheit herzustellen.

Der Kampfwert von reiner leichter Infanterie (selbst mit Wieseln) wird hier von einigen mMn stark überschätzt.

[maschinenmensch]

Für die Jäger ein Fahrzeug mit BK halte ich für überflüssig, da die ja mittlerweile auch mit Panzertruppen verbunden werden.

Da, wo Radpanzer ihre Vorteile ausspielen, kann ein Leo nicht mithalten: Schnelle Verlegung aus eigener Kraft sowie lange Patrouillenfahrten, also überall wo man weit und (relativ) schnell fahren kann/muss. Dort, wo man große Räume zu kontrollieren hat, macht ein Boxer mit 30mm Kanone schon sehr viel Sinn, in Verbindung mit MELLs wären auch "Stand Alone" Missonen gegen einen technisch unterlegenem Gegner möglich, selbst wenn dieser über Kpz verfügt.

Verlegung von Leo2 im Flugzeug ist ohne Verbündete auch nicht möglich, wobei ich auch nicht sicher bin, ob ein Boxer IFV in einen A400m rein passen würde.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 31. Mar 2018, 08:26

[PzArt]

Man bekommt den Boxer MK vielleicht nicht als Ganzes in den A400M, aber wenn man, so wie beim Boxer ja möglich, einfach das Missionsmodul vom Fahrzeug trennt und vor Ort wieder zusammensetzt, sollte er so zu transportieren sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 31. Mar 2018, 08:44

[SailorGN]

@PzArt: Macht keinen Sinn, wenn am Ankunftsort erstmal wieder ein Inst-Zug mit Kran usw. stehen muss.

Ich denke, General Uhle wollte damals auf etwas anderes hinaus, denn mir ist schleierhaft, wie leichte Inf./Jäger Mot-Schützen aus Wäldern und Ortschaften rauswerfen sollen, wenn diese über BMPs und BTRs verfügen. Natürlich hat er recht, dass moderne mech.Inf auch und gern durch "panzerungünstiges" Gelände rauscht und sich dort auch einnisten kann, aber wozu? Für Raids braucht auch diese TrG ordentlich Nachschub, welcher eben nur eine Weile über Schneisen und unbefestigte Waldwege transportiert werden kann. Und spätestens wenn der Nachschub genau den Wegen der eigenen Kettenfahrzeuge im Mittelgebirge folgen muss, wirds echt traurig. Weiterhin führt der General korrekt an, dass im WK2 die Panzertruppen "Widerstandsnester" eher umgangen haben... damit wurden diese dann auch von Kommunikation und Nachschub abgeschnitten. Richtigerweise war es dann auch die Infanterie, welche die Widerstandsnester niederkämpfte, aber jetzt kommt es: Dies war keine Infanterie im Sinne der Jägertruppe. Die Infanterie konnte im Rahmen des Regimentes auf die Feuerkraft der Infanteriegeschützkompanien (bis 150mm) zurückgreifen. Darüber hinaus gingen ja auch die Sturmgeschütze auf den Bedarf der Inf für mobilen Support zurück. Zweitens kam es auf allen Seiten zur Bildung von Sturmpionieren/Sappeuren für solche "Aufräumarbeiten", welche nun wahrlich keine leichte Inf. waren.

Ich möchte damit nicht gegen leichte Inf per se argumentieren, sondern das Augenmerk auf folgendes richten: Die Infgruppe/zug sollte in jedem Fall als leichte Inf abgesessen kämpfen (können), gleichzeitig sollte aber auch konzentrierte Feuerkraft ab Kp-Ebene vorhanden sein. Hier sollte man ansetzen und zwar geht das mit zwei Möglichkeiten, die sich nicht ausschliessen. Erstens Ausstattung der Gruppen mit bewaffneten Transportfahrzeugen, zweitens Verstärkung/Erneuerung dezidierter Supportfahrzeuge (aka Waffenträger). Angesichts der Helo-Verlastbarkeit macht letztere mehr Sinn, zumal ein wiesel-ähnliches Fahrzeug auch besser durch Wald und Stadt passt. Wichtig ist in meinen Augen, dass die Bewaffnung nicht so schwer wird, dass die Gefechtsausdauer drunter leidet. Also Hightechsuperduperlenkflugkörper, aber dann nur 3 Schuss.

[Seydlitz]

Man sollte einfach die eigentlich vorhanden "schweren Waffen" modern ersetzen, dann wäre man schon einen sehr deutlichen Schritt vorangekommen.
Sprich moderne Mörsersysteme und einen modernen PzAbwehrLFK einführen.
Und das ganze halt auch in entsprechenden Stückzahlen, so das diese Fähigkeiten auch wirklich in der Masse vorhanden sind und nicht nur auf dem Papier.
Wenn eine Handvoll Leute in einem Btl mal ein zwei LFK´s verschossen haben, ist das halt deutlich zuwenig.
Als Trägerfahrzeug für den Mörser kann man meinetwegen gerne auf das Boxerfahrgestell zurückgreifen, im Interesse der Standardisierung.
Gut wäre auch wenn das Mörsersystem weiterhin Luftbeweglich wäre, sprich der eigentliche Mörser, nicht das ganze fest in einen Boxer verbaut.
Bevor man Millionen oder eher Milliarden teure Spezialfahrzeuge einführt, wäre das für mich wesentlich wichtigere Punkte.

Sollte man als Jägereinheit welcher Spezialisierung auch immer für einen speziellen Auftrag mehr Feuerkraft brauchen, gibt es natürlich die Möglichkeit diese einfach einzubinden
> Kampfgruppe/Task Force
Dann bekommt die Kompanie halt einen Zug Leopard Panzer unterstellt, ist vielleicht nicht so toll für diese, aber danach geht es dann wohl nicht.
Trifft im übrigen für alle anderen Elemente genauso zu. Pioniere, Artillerie, Kampfhubschrauber (..) und geht in beide Richtungen.

[PzArt]

@Sailor:
Der Ansatz ist sicher genau der richtige, eben die Infanterie zu verstärken bzw. sie für die heutigen Aufgaben breiter aufzustellen.

Das ein zusammensetzen des Boxers im Einsatzgebiet keinen Sinn machen würde sehe ich hingegen nicht. Ein Modul auf den Boxer zu setzen ist relativ einfach, und ein Instzug wird sowieso immer mit in den Einsatz gehen, wenn ich dort entsprechendes Material in den Einsatz/ in das Gefecht führe.

[Warhammer]

@Seydlitz
Den Ansatz mit den Mörsern kann ich nur unterstreichen. Natürlich ist eine Lösung wie AMOS oder NEMO auf Boxer nett. Kostet aber ordentlich und ist dann eben nicht mehr abgesessen nutzbar.

Auch hier kann ein Blick über den großen Teich nicht schaden. Die Stryker Mörserträger mit ihrem 120mm Mörser furch die Luke (nicht so Teuer in Anschaffung und Wartung) und dazu einem 81mm Mörser für den abgesessenen Einsatz in ungünstigem Gelände. Ein paar 81mm Rohre kriegt man sogar halbwegs per Hubschrauber mitversorgt.

Die Amis haben mit ihren Stryker Brigaden nicht alles richtig gemacht, aber vieles gelernt und Steuern auch konsequent nach. Da lohnt es sich hinzugucken um zu schauen was gut und was schlecht läuft. Der Stryker als Basis ist zu schwach und hat zu wenig Aufwuchspotenzial. Mit dem Boxer würde man das gleich umgehen können. Der MGS war als Feuerunterstützung gerne gelitten, hat aber zuviele Probleme als System und ist für die sekundäre Panzerabwehrrolle zu schwach bewaffnet. Die Mörser sind gut. Die M777 für die Rolle schlecht. Gut ist auch, das konsequent der Rest der Spezialfahrzeuge auf dem gleichen Chassis steht. Und das dort nun 30mm Türme in Teilen eingeführt werden ist auch kein Zufall.

[Freestyler]

Ich hab grade wenig Zeit, aber Warhammer hat die Grundproblematik gut zusammengefasst:

Es geht nochmals nicht darum, den zentralen Zweck der Jäger zu unterminieren. Es soll eine Truppengattung mit hoher Absitzstärke bleiben. Es geht darum die elementaren schwächen leichter Infanterie zu reduzieren. Unsere Infanterie brauchte in Afghanistan mächtig Unterstützung, gleiches gilt für alle Verbündeten. Im Irak hat man massig Unterstützung genutzt, ob es nun OIF war oder auch Falluhja. Man erinnere sich, wie die leichten Royal Marines festsaßen, weil sie sich gegen ein paar alte T-55 umd BMP nicht in der Lage sahen vorzurücken. Auch Gaza, Grosny und Aleppo wurden nicht durch die reine leichte Infanterie aufgelöst. Selbst jedes BTR Regiment hat eine gute Chance Feuerüberlegenheit herzustellen.

Der Kampfwert von reiner leichter Infanterie (selbst mit Wieseln) wird hier von einigen mMn stark überschätzt.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 31. Mar 2018, 13:16

[Panzermeyer]

Unsere Infanterie brauchte in Afghanistan mächtig Unterstützung, gleiches gilt für alle Verbündeten.

Ich denke gerade Afghanistan und vor allem den Einsatz der Bundeswehr dort sollte man nicht mit "normalen" kriegerischen Handlungen vergleichen. Denn dort hat die Bundeswehr ja auch mit "einer Hand auf dem Rücken" gekämpft. Soweit mir bekannt war die schwerste (Infanterie)Waffe die dort von Seiten der BW eingesetzt wurde die 40mm GraMaWa und die PzFst3, in geringem Umfang auch LFK(?).
Auf die Artillerie des "kleinen Mannes", also Mörser hat man verzichtet obwohl die gerade in solchen Gefechten wie Isa Khel brauchbar gewesen wäre.

In Hinblick auf die Ausrüstung der Jägertruppe bin ich der gleichen Meinung wie Warhammer: Leichte Infanterie hat ihre Schwächen und eine davon ist die Verwundbarkeit gegen Panzer. Ihre Stärken sind die schnelle Verlegbarkeit. Und um das eine zu verbessern und das andere zu erhalten muss ich Kompromisse eingehen, jenachdem wo ich die Schwerpunkte setzen will.

Die ganzen Heimatschutzverbände frührerer Zeiten waren ja durchweg als Jägereinheiten aufgestellt. Mit einer der Hauptgründe war das man für die meisten Waffen der Jägertruppe keine große zusätzliche Ausbildung brauchte. Die Reservisten die dort eingeplant waren kamen aus allen Truppengattungen und hatten alle eine Grundausbildung an den herkömmlichen Infanteriewaffen Pistole, Gewehr, MG und PzFst. So konnte man relativ viele "Boots on the ground" stellen ohne groß Ausbildung in komplizierte Waffensysteme machen zu müssen.

[Seydlitz]

Das Beispiel Afghanistan finde ehrlich gesagt weniger sinnvoll. "Mächtig Unterstützung" erscheint mir dann doch etwas übertrieben. Im Endeffekt und auf dem Höhepunkt der Gefechtsführung von Seiten der Bundeswehr lief es darauf hinaus, dass man einem verminderten Infanteriebataillon einen PzGren Zug angegliedert hat. > ASB/Task Force
Natürlich waren diese SPz in manchen Gefechtssituationen gerne genommen und man war froh das man diese dabei hatte, aber ob das nun zwingend nötig gewesen wäre, darüber könnte man eine eigene Diskussion aufmachen.
Denn man hat sich damit natürlich Vorteile geschaffen, (höherer Panzerschutz, mehr Feuerkraft) aber auch die Nachteile in Kauf genommen (Verlegbarkeit, Geschwindigkeit). Der überwiegende Anteil aller ISAF Nationen hat meines Wissens nach auf SPz verzichtet, auch bei der Bundeswehr stellten diese im Endeffekt nur einen sehr kleinen Anteil.

[Seydlitz]

Die ganzen Heimatschutzverbände frührerer Zeiten waren ja durchweg als Jägereinheiten aufgestellt. Mit einer der Hauptgründe war das man für die meisten Waffen der Jägertruppe keine große zusätzliche Ausbildung brauchte. Die Reservisten die dort eingeplant waren kamen aus allen Truppengattungen und hatten alle eine Grundausbildung an den herkömmlichen Infanteriewaffen Pistole, Gewehr, MG und PzFst. So konnte man relativ viele "Boots on the ground" stellen ohne groß Ausbildung in komplizierte Waffensysteme machen zu müssen.

Für "moderne" Jägerverbände/leichte Infanterie braucht es genauso gründliche Ausbildung wie in anderen Truppengattungen auch. Eine Grundausbildung an den genannten Handwaffen macht nun wirklich keine Infanterie aus. Wichtig ist vor allem das gemeinsame Üben, eine Waffenausbildung ist lediglich Grundlage. Und bei der Qualität der Waffenausbildung der Bundeswehr sind wir heute Meilenweit entfernt von jeder Grundlage.

[Panzermeyer]

Heute. Ich habe ja auch von den schon vor 20 Jahren aufgelösten Heimatschutzverbänden gesprochen. Und da war eben diese Ausbildung der gemeinsame Nenner. Damals wurde ja auch zusammen geübt, das hat mit dem Reservisten von heute nichts mehr zu tun.

[Warhammer]

In Afghanistan waren von Seiten ISAF CV90 (verschiedenste Varianten), Marder, Warrior, BMPs, verschiedenste LAVs mit MKs, dazu Leos und Abrams. Nicht zu sprechen von Mörsern aller Couleur, 105mm und 155mm Artillerie sowie sowie Wagenladungen an Starr- und Rotorflüglern zur Unterstützung.

Infanterie hat praktisch im ganzen Land auf drei Arten gekämpft. Mechanisiert/Motorisiert, unbeweglich in Stellungen oder luftbeweglich.

Und selbst gegen den dortigen Feind der nun weder numerisch, noch taktisch oder ausrüstungstechnisch sehr viel zu bieten hatte, brauchte Infanterie massiv Unterstützung um beweglich und offensiv zu agieren. Klar gab es striktere ROEs und eine hohe Verlustaversion. Aber weniger ROEs und mehr Budget hätte sicherlich nicht zu wemiger Unterstützungswaffen geführt.

Und was bedeutet mit einer Hand auf dem Rücken? Mehr als ein paar MKs und Lfks, PzFst, sMGs und GMWs hat man auch ohne Hand auf dem Rücken aktuell nicht.

Jetzt kann man sich überlegen, wie sich Jäger gegen russische Mot.-Schützen ohne nennenswerte ROEs aber mit allem Spielzeug, was zu so einer Mot.-Schützendivision halt dazu gehört, schlagen.

[Panzermeyer]

In Afghanistan waren von Seiten ISAF CV90 (verschiedenste Varianten), Marder, Warrior, BMPs, verschiedenste LAVs mit MKs, dazu Leos und Abrams. Nicht zu sprechen von Mörsern aller Couleur, 105mm und 155mm Artillerie sowie sowie Wagenladungen an Starr- und Rotorflüglern zur Unterstützung.

Auch für die Bundeswehr?

Und was bedeutet mit einer Hand auf dem Rücken? Mehr als ein paar MKs und Lfks, PzFst, sMGs und GMWs hat man auch ohne Hand auf dem Rücken aktuell nicht.

"Normalerweise" hätte man zumindest Mörser und Artillerie vor Ort haben müssen und zwar mehr als 4(?) PzH 2000. Und die auch entsprechend einsetzen müssen. Man hat ja nicht viel, aber das wenige das man hat hat man noch nicht mal vor Ort gebracht, geschweige denn eingesetzt.

[Merowinger]

Das Land soll ja auch nicht in Grund und Boden geballert werden, die ANA ihre Aufgaben behalten. ;-> Gezielter Einsatz von SOF ist erfolgversprechender.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Mar 2018, 16:27

[Warhammer]

In einem asymetrischen Konflikt wird man eben normalerweise nicht alles mit der Artillerie planieren können, da hilft eine Menge direkte Unterstützung. Und gegen einen gleichwertigen Gegner wird nur Artillerie nicht reichen.

[Havoc]

Wie kommt ihr eigentlich auf Kettenfahrzeuge? Zwei Arten (Rad und Kette) in einer Brigade zu mixen bringt viele Nachtrile, ohne das die beiden Konzepte ihre Stärken gut ausspielen können.

Umd was soll ich mit Systemen wie dem CV90120T? Praktisch keine Vorteile gegenüber einem echten KPz aber mit geringerem Schutz. Wenn ich schwere Kettensysteme (ab SPz aufwärts) nehme, dann baue ich gleich richtige Panzer(Gren)Brigaden.

Mit einer mittelschweren Brigade komplett auf Rad habe ich halt genau den Vorteil der Reichweite und Geschwindigkeit auf Straßen. Und mit dem mehr an Unterstützungskomponenten bringe ich mehr Durchsetzungsfähigkeit in der Defensive und Offensive dazu, ohne Absitzstärke zu verlieren. Und das auch mit einem realistischeren Aufwuchs als gleich irgendwelche kompletten Zusatzeinheiten aus dem Boden zu stampfen.

Du bist jetzt wieder auf der Brigaden- Ebene. Stryker MGS und Antitank sind im "Weapons Troop" des Reconnaissance squadron organisiert, also dem was bei uns Teil der Heeresaufklärungstruppe wäre. Die Artillerie ist bei der Stryker- Brigade ebenfalls nicht in den Infanteriebataillonen eingegliedert. Das deutsche Heer ist aber nicht wie die US-Army in leichte (Infantry Brigade Combat Team), mittlere (Stryker Brigade Combat Team) und schwere Brigarden (Armored Brigade Combat Team) organisiert. Die Verbände der "Division Schnelle Kräfte" und die Gebirgsjägerbrigade entsprechen am ehesten einem Infantry Brigade Combat Team, verfügen aber organisatorisch über keine eigene Artillerieeinheiten. Die werden mit einem Boxer- Fuhrpark bestehend aus MGS, Mörser und 155mm Haubitze nicht viel anfangen können. Sie werden wahrscheinlich ihre Kampfunterstützungstruppen und (fehlenden) Artillerie mit einem mittleren Transporthubschrauber luftverlastbar haben wollen, was die Optionen sehr stark einschränkt oder willst Du die als "überbewertet" abschaffen,
Mit Ausnahme der Deutsch- französischen Brigade sind die restlichen Jägerbataillone der Bundeswehr in Panzer- und Panzergrenadier- Brigaden eingegliedert und eher mit einem Truppenteil eines Armored Brigade Combat Teams vergleichbar. Will man deren Aufklärungsbataillon keine Kampfaufgaben übertragen, dann brauchen die kein MGS und auch keinen Boxer mit AGM oder CAESAR bei deren Artillerieeinheiten. Die Deutsch- französischen Brigade ist am ehesten mit einer Stryker- Brigade vergleichbar. Da wird das Thema "MGS" durch das franz. 3e régiment de hussards mit AMX 10 RCR abgedeckt. Das Artilleriebataillon 295 als Teil der D/F- Brigade ist mit MARS II und PzH2000 m.M. zu schwer ausgestattet und dadurch nicht ausreichend mobil. Für die generelle Frage, ob die deutsche Artillerietruppe Fähigkeitslücken hat, haben wir aber einen eigenen Thread. Genau so, wie wir einen Brigaden- Thread für das "Große" haben.
Also sollte der Fokus hier schon auf dem Fuhrpark sowie der schweren Kompanie eines Jägerbataillons liegen:
In der Deutsch-französischen-, sowie in den Panzer- und Panzergrenadier- Brigaden könnte man die Jägerbataillone ähnlich wie die Stryker- Infanterie- Bataillone organisieren. Boxer mit SMG/ GMW als Gruppenfahrzeug, wobei die Fahrzeugbesatzung nicht zu den Gruppen gehört.
Schwere Kompanie:
Ist-Zustand laut Wiki:
Aufklärungszug mit Fennek
JFST mit Fennek
Mörserzug auf Wolf /M113 -> Ablösung durch Boxer als Mörserträger 120mm, welche für den abgesetzten Kampf einen 60mm Mörser mitführen (so in den Stryker- Mortar- Sections organisiert).
Panzerabwehrzug mit Wiesel TOW Das Hauptargument für den Wiesel ist das hohe Eigengewicht des Tow- Systems. Ein abgesetztes TOW- System auf dem M-220- Starter kommt gut auf 93kg. Dieses System mit einem leichten kompakten Fahrzeug (Kraka/ Wiesel) mobil zu machen, ergibt Sinn. Das Nachfolgesystem Spike LR wird mit Startanlage mit unter 45 kg angegeben.
Kampfunterstützungszug mit Wiesel MK. Bei den Jägern sehe ich diese Kombination nicht als "Must-have". Entweder ich brauche die Feuerkraft / Reichweite nicht zwingend oder ich brauche diese Feuerkraft nicht zwingend in einem kompakten Fahrzeug. Wenn ich mich tief in den Wald quetschen muss, was ich da antreffe, bekomme ich auch mit SMG und GMW in die Deckung.
->Ich würde die Wiesel durch Boxer mit 30mm MK und Mells am Turm ablösen, der zusätzlich ein Panzerabwehrtrupp mitführt, welcher abgesetzt operiert.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Mar 2018, 16:37

[der_finne]

Seid ihr nicht dabei aus den Jägern Pz-Grenadiere zu machen? Kampfpanzer und Schützenpanzer sind IMHO keine Elemente der Jäger. Gleichzeitig wird darüber diskutiert, dass die Jäger für panzerunzugängliches Gelände taugen sollen. Wie denn jetzt bitte? Könnte man sich auf eine Aufgabe einigen? Wenn man Panzergedöns für den Fall der Fälle zulegt, ist ein guter Teil der Jäger mit diesen Panzergedöns gebunden und steht nicht für die Kernaufgaben der Jäger zur Verfügung, was IMHO die Jägertruppe insgesamt in vielen Fällen schwächt.

Ich glaube du solltest das alles noch mal genau durchlesen.

Man könnte mal einen Bot programmieren der das automatisch postet...

[Praetorian]

Ein abgesetztes TOW- System auf dem M-220- Starter kommt gut auf 93kg. Dieses System mit einem leichten kompakten Fahrzeug (Kraka/ Wiesel) mobil zu machen, ergibt Sinn. Das Nachfolgesystem Spike LR wird mit Startanlage mit unter 45 kg angegeben.

Vorsicht mit Massenangaben bei solchen Systemen, da wird je nach Quelle wild kombiniert oder es werden "Systemgewichte" für einen Trupp angegeben (da kommen z.B. die <45 kg für Spike-LR her, welche die Startanlage, zwei FK und die jeweilige Trageausrüstung umfassen).

TOW/M220A1:
Startanlage mit Dreibein, MGS, Optiken, Batterie und restlichem Zubehör 120,4 kg
TOW-2A/B im Startrohr 29 kg
---------------------------------
Summe 149,4 kg

Spike-LR:
Startanlage mit Dreibein, CLU, WBG, Batterie und restlichem Zubehör 13 kg
Spike-LR im Startrohr 13,5 kg
Spike-LR II im Startrohr 12,7 kg
---------------------------------
Summe 26,5 kg/25,7 kg

[General Gauder]

Um festzustellen, dass dem Einen oder Anderen gerade die Phantasie durchgeht?
- CV90120-T mit MELLS- Starter
- EBRC Jaguar mit 105mm BK und Spike.
- Neuerschaffung der Panzerjäger

Ja, man kann darüber diskutieren, ob die Bundeswehr für mittlere Kräfte ein gepanzertes Unterstützungselement haben sollte. Die Franzosen haben das so gelöst, dass sie bei den Aufklärern neben dem leichten VBL auch AMX10RC und ERC-90 Sagaie eigenführt und damit ihren Panzerspähern auch Kampfaufgaben übertragen haben. AMX10RC, ERC-90 Sagaie und der VAB - HOT werden durch den Jaguar EBRC abgelöst. Man kann diskutieren, ob die deutschen Panzerspäher zukünftig neben der Aufklärung auch Kampfaufträge wie Feuerunterstützung und Panzerabwehr ausführen sollen und dafür zusätzlich zum Fennek einen schweren Panzerspähwagen wie den Jaguar EBRC oder ein Boxer CRV erhalten sollen. Wenn man der Meinung ist, dass dafür die Kombination aus mittelkalibriger MK und Lenkwaffe nicht ausreichend ist, der sollte dann aber dafür nicht den Jaguar als Träger einer großkalibrigen Rohrwaffe vorschlagen, wenn mit dem Boxer eine geeignetere Plattform bereits eingeführt ist oder mit dem CENTAURO II marktverfügbar wäre. Beim EBRC gab es von Nexter ein 8 x 8 Konzept mit einer 120mm BK. Entscheide ich mich für eine großkalibrige Rohrwaffe auf dem Boxer: CMI Defence Cockerill XC-8 Turm mit 105 oder 120mm Rohr. Das Ganze wird auch mit der Falarick 105/120 Gun Launched Anti Tank Guided Missile. Da braucht es nicht irgendwas zwischen 105 und 120mm und Spike (Frage mich, warum es dann ein derart großes Kaliber bedarf, wenn zusätzlich noch Spike erforderlich ist.)
Auf die Jägertruppe verengt betrachtet muss deren Ausrüstung betrachtet werden, da sind derartige Fahrzeuge nicht zu finden. Da geht es um das Spektrum von der Ordonnanzwaffe bis zum Mörser und ein Stück weit um den Fuhrpark.

Nun warum 105mm und LFK ganz einfach, ich schätze das man mal abgesehen von T72/80/90 eigentlich alles mit der Kanone bekämpfen kann und gleichzeitig eine starke Kanone hat mit der man Erdbunker usw. ausschalten kann auf der anderen Seite gibt es aber eben jene T72/80/90, eine 120mm halte ich für ein Radfahrzeug einfach für zu mächtig
Und im übrigen gehe ich davon aus das man mit der 105mm bessere Chancen gegen Armata hat als mit LFK eben weil er Turm höchswarscheinlich schwach gepanzert ist und gleichzeitig der Panzer über Abstandsaktive Schutzsysteme verfügt.
Und Gleichzeitig hätte man ein via A400M Luftverlastbares Fahrzeug

Der Ansatz einer Jäger Brigade mit 2 Klassischen Jäger Battalionen und einem schweren eher in Richtung PZgrenis auf Rad Basis gehend finde ich ziemlich gut. Es geht schließlich darum die leichte Infanterie zu stärken das kann man entweder inerhalb der Battalione machen wodurch die Jäger zu Grenis light werden würden oder aber auf Stufe Brigade. Zumal die Heeresaufklärer sich bestimmt auch über einen Jaguar mit 105mm als ergenzung zum Fennek freuen würden.

Das Beispiel Afghanistan finde ehrlich gesagt weniger sinnvoll. "Mächtig Unterstützung" erscheint mir dann doch etwas übertrieben. Im Endeffekt und auf dem Höhepunkt der Gefechtsführung von Seiten der Bundeswehr lief es darauf hinaus, dass man einem verminderten Infanteriebataillon einen PzGren Zug angegliedert hat. > ASB/Task Force
Natürlich waren diese SPz in manchen Gefechtssituationen gerne genommen und man war froh das man diese dabei hatte, aber ob das nun zwingend nötig gewesen wäre, darüber könnte man eine eigene Diskussion aufmachen.
Denn man hat sich damit natürlich Vorteile geschaffen, (höherer Panzerschutz, mehr Feuerkraft) aber auch die Nachteile in Kauf genommen (Verlegbarkeit, Geschwindigkeit). Der überwiegende Anteil aller ISAF Nationen hat meines Wissens nach auf SPz verzichtet, auch bei der Bundeswehr stellten diese im Endeffekt nur einen sehr kleinen Anteil.

Interesant, die beiden Nachteile die du hier aufzählst hätte gerade ein Boxer mit 30mm (welcher Turm sei jetzt mal dahin gestellt) eben nicht, man hätte somit die Vorteile ohne die Nachteile, und übrigens Norwegen und Schweden haben ihre CV 90 in Afganistan eingesetzt, die USA, Kanada und Dänemark haben gar Kampfpanzer eingesetzt.

In Afghanistan waren von Seiten ISAF CV90 (verschiedenste Varianten), Marder, Warrior, BMPs, verschiedenste LAVs mit MKs, dazu Leos und Abrams. Nicht zu sprechen von Mörsern aller Couleur, 105mm und 155mm Artillerie sowie sowie Wagenladungen an Starr- und Rotorflüglern zur Unterstützung.

Auch für die Bundeswehr?

Und was bedeutet mit einer Hand auf dem Rücken? Mehr als ein paar MKs und Lfks, PzFst, sMGs und GMWs hat man auch ohne Hand auf dem Rücken aktuell nicht.

"Normalerweise" hätte man zumindest Mörser und Artillerie vor Ort haben müssen und zwar mehr als 4(?) PzH 2000. Und die auch entsprechend einsetzen müssen. Man hat ja nicht viel, aber das wenige das man hat hat man noch nicht mal vor Ort gebracht, geschweige denn eingesetzt.

Also bei gerade mal 4 Artilleriebataillonen glaube ich kaum das die leichte Infanterie Heutzutage aufgroßartige Artillerie zurück greifen könnte, und bei den Mörsern schaut es ja auch ehrr mau aus.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 1. Apr 2018, 00:46

[Panzermeyer]

Also bei gerade mal 4 Artilleriebataillonen glaube ich kaum das die leichte Infanterie Heutzutage aufgroßartige Artillerie zurück greifen könnte, und bei den Mörsern schaut es ja auch ehrr mau aus.

Ja, eben. Genau da liegen doch die Probleme.

[maggus]

Wenn die leichte Infanterie nicht gerade mitten im schweren Wald oder der City sitzt, womit werfe ich sie denn dann?

Wie wäre es mit Infanterie? Zur Not mechanisiert/gepanzert. Aber nur mit MBT bekommt man sicher keine Infanterie geworfen.
Ist aber ja auch nicht der Auftrag der Infanterie - erst recht nicht in eurem Szenar. Sowas überfährt der gemeine MBT einfach.

Ich habe bisher auch noch nichts aus Afghanistan gehört, dass die Kameraden lieber näher an den Feind herrangefahren wären bevor sie abgesessen sind, als das KFz es zugelassen hat.

Ich wiederhole meine Frage: wer von Euch ist Praktiker? Und wer nur Theoretiker? Und wer nicht antworten mag: vielleicht macht das den Unterschied.

Hinsichtlich der leichten Infanterie sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass dieses Aufgabenspektrum auch gut von nichtaktiven Verbänden erfüllt werden kann.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Und wenn, dann hoffentlich nur in der Theorie, nicht in der Praxis.