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> F-4 Phantom mit maximaler AMRAAM-Beladung, ausgelagert aus dem Fragen-Thread
LoneWolf
Beitrag 21. Feb 2014, 22:24 | Beitrag #1
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Könnte nicht eine F-4 11-12 AIM-120 tragen? 3 oder 4 unterm Rumpf, plus je zwei Doppelstarter pro Tragfläche?


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xena
Beitrag 22. Feb 2014, 01:47 | Beitrag #2
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Theoretisch schon, praktisch aber nicht. Einmal weil nur die Deutsche F-4F, wegen ihrem APG-65 AMRAAM tragen konnte, andererseits, weil selbst auf den Deutschen F-4F nicht alle Pylone für AMRAAM verdrahtet waren. Und außerdem bräuchte man für AMRAAM ertüchtigte Startschienen und wenn es 12 sein sollen auch Doppelträger für die äußeren Träger, die es IMHO nicht gibt.

Alle anderen F-4 konnten definitiv keine AMRAAM tragen, nur Sparrow.


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Praetorian
Beitrag 22. Feb 2014, 11:07 | Beitrag #3
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ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 01:47) *
Alle anderen F-4 konnten definitiv keine AMRAAM tragen, nur Sparrow.

Definitiv, hm?
Was ist mit den Griechen seit Peace Icarus 2000?

Mir erschließt sich der Sinn der Übung nicht. Klar kann man im Zweifelsfall alle Pylone mit LFK behängen daß ein Weihnachtsbaum neidisch wird. Wenn es rein geometrisch passt und die Waffenstationen damit nicht vom Flugzeug fallen, dann sieht das auch bestimmt eindrucksvoll aus. Am Boden.
Wenn man damit dann fliegen soll, geschweige denn (effektiv!) kämpfen, sieht es ganz anders aus.

Einen Teilaspekt hat xena schon benannt - sind die Waffenstationen überhaupt allesamt für den Verschuss von AMRAAM befähigt?
Was mir in Ergänzung noch einfiele, mit Sicherheit nicht abschließend:
  • Kommt die Avionik überhaupt mit so vielen FK zurecht?
  • Sind die Waffenstationen über den Flugleistungsbereich des Lfz in der Lage, die Waffenlast zu tragen?
  • Welchen Einfluss hat die Beladung auf den Flugleistungsbereich des Lfz?
  • Ist das Lfz überhaupt noch operationell effektiv einsetzbar? (Treibstoff --> Flugausdauer generell bzw. Zeitspanne im BVR-tauglichen Höhen- und Geschwindigkeitsbereich)
  • Wie wahrscheinlich ist unter den Einschränkungen des vorigen Punktes überhaupt eine Mission, bei der ein Dutzend LFK pro Lfz eingesetzt werden kann?
  • Ergeben sich ggf. operationelle Einschränkungen für den gleichzeitigen Einsatz mehrerer LFK?
  • Wer bezahlt die Erprobung? biggrin.gif


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schießmuskel
Beitrag 22. Feb 2014, 14:47 | Beitrag #4
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Was ist mit der F4 Kai der JASDF mit dem APG 66J, konnten die auch AMRAAMs tragen?


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Praetorian
Beitrag 22. Feb 2014, 15:01 | Beitrag #5
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ZITAT(schießmuskel @ 22. Feb 2014, 14:47) *
Was ist mit der F4 Kai der JASDF mit dem APG 66J, konnten die auch AMRAAMs tragen?

Wäre mir neu - eigentlich nur Sparrow, Sidewinder und AAM-3.


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xena
Beitrag 22. Feb 2014, 21:21 | Beitrag #6
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ZITAT(Praetorian @ 22. Feb 2014, 11:07) *
ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 01:47) *
Alle anderen F-4 konnten definitiv keine AMRAAM tragen, nur Sparrow.

Definitiv, hm?
Was ist mit den Griechen seit Peace Icarus 2000?


Wenn man nicht ganz so kleinlich ist, dann haben die Dinger auch ein APG-65, wie die F-4F. Also formulieren wir mal so, dass nur Phantom II mit einem mit der F-4F vergleichbaren Update die AMRAAM einsetzen können. Zufrieden?


ZITAT(Praetorian @ 22. Feb 2014, 11:07) *
[*]Kommt die Avionik überhaupt mit so vielen FK zurecht?


Ist nicht so relevant, weil die meisten Flieger bisher mehr Lenkwaffen trugen, als sie gleichzeitig steuern konnten. Allerdings gibt es da durchaus eine sinnvolle Grenze, denn mehr als eine bestimmte Anzahl Anläufe um seine Lenkwaffen einzusetzen, kann man eh nicht machen. Ich würde mal sagen, mehr als zwei sind meist kaum durchführbar. Also sollten zumindest zwei gleichzeitig steuerbare Ladungen gehen, mehr macht keinen Sinn. Die Phantom hatte vier Sparrow, das Radar konnte zwei Sparrow gleichzeitig ins Ziel steuern, somit war die Beladung der Phantom noch sinnvoll. Danach wäre man eh im Nahbereich und somit in Sidewinder Gelände.


ZITAT(Praetorian @ 22. Feb 2014, 11:07) *
[*]Sind die Waffenstationen über den Flugleistungsbereich des Lfz in der Lage, die Waffenlast zu tragen?
[*]Welchen Einfluss hat die Beladung auf den Flugleistungsbereich des Lfz?


Lenkwaffen machen die geringsten Probleme. Mir ist auf die Schnelle kaum ein Waffensystem bekannt, das wegen aerodynamischer Probleme nicht eingerüstet werden konnte, bzw wegen dem man nach der Entwicklung des Flieger nur wegen einer Lenkwaffe am Flieger was aerodynamisch ändern musste oder an der Lenkwaffe (außer an der Software). Mit AAM geht weit mehr, als mit AS Zeuchs. Irgend wo kursiert noch ein Bild mit einem Sparrow-Doppelwerfer im inneren Flügel-Pylon der Phantom. Das war zwar eine Option, wurde aber nicht eingeführt, ich denke aus besagten Gründen, weils kein Sinn machte.

Sind zwar nette Gedankenspiele, aber leider sinnlos.


ZITAT(schießmuskel @ 22. Feb 2014, 14:47) *
Was ist mit der F4 Kai der JASDF mit dem APG 66J, konnten die auch AMRAAMs tragen?


Soweit ich weiß, konnten die APG-66 mit einem Beleuchter für die Sparrow aufgerüstet werden. Für den Einsatz der AMRAAM benötigten die F-16 aber mindesten APG-68 aufwärts und somit können die Kai auch nur Sparrow verwenden oder ähnliche, wie Aspide oder Skyflash (die haben IMHO alle das gleiche bzw kompatibles Interface). Die AMRAAM braucht, soweit ich weiß, eine Kommunikationsmöglichkeit mit dem Radar/Waffenrechner, was das APG-66 nicht bietet.


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Praetorian
Beitrag 22. Feb 2014, 22:59 | Beitrag #7
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ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 21:21) *
Wenn man nicht ganz so kleinlich ist, dann haben die Dinger auch ein APG-65, wie die F-4F. Also formulieren wir mal so, dass nur Phantom II mit einem mit der F-4F vergleichbaren Update die AMRAAM einsetzen können. Zufrieden?

Nein smile.gif

ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 21:21) *
Ist nicht so relevant, weil die meisten Flieger bisher mehr Lenkwaffen trugen, als sie gleichzeitig steuern konnten.

Ging mir dabei weniger um das "gleichzeitig steuern" (Was sich im Falle von AMRAAM ja ohnehin auf das Senden von Midcourse-Updates beschränkt, und auch dann nur bei entsprechend befähigten Waffensystemen. Siehe die eher enttäuschenden ersten Erfahrungen der Briten mit AMRAAM ohne diese Option...), sondern das Ansprechen von so vielen LFK. Man kann hundert AMRAAM irgendwo dranhängen. Wenn das Stores-Interface oder der Feuerleitrechner nur vier, sechs, weißdergeierwieviele Datenschnittstellen zu AMRAAM bieten können, bringt einem das gar nichts.

ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 21:21) *
Lenkwaffen machen die geringsten Probleme. Mir ist auf die Schnelle kaum ein Waffensystem bekannt, das wegen aerodynamischer Probleme nicht eingerüstet werden konnte, bzw wegen dem man nach der Entwicklung des Flieger nur wegen einer Lenkwaffe am Flieger was aerodynamisch ändern musste oder an der Lenkwaffe (außer an der Software).

Interessant. Außenlasten haben also keinen relevanten Einfluss auf den Flugleistungsbereich durch Widerstand (als Summe aus induziertem, Reibungs- und Formwiderstand), Strömungsverhalten am Lfz oder Masse. Und da die Masse nicht relevant ist, sind auch die Lastvielfachen nicht relevant. Ein Pylon, der bei 1g zwei LFK samt Doppelstartschiene tragen kann, kann das entsprechend auch bei 3, 6 oder gar 9g und darüber hinaus. Das gilt natürlich auch für saubere Separationen in allen Fluglagen. Warum erproben wir den Scheiss eigentlich noch, wenn es so einfach ist? Das würde Millionen sparen!


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Kameratt
Beitrag 23. Feb 2014, 10:20 | Beitrag #8
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Hm... Die belgischen und niederländischen F-16 sind doch ausschließlich mit dem AN/APG-66 ausgerüstet? Und die können auch nach MLU keine AIM-120 einsetzen? mata.gif
 
milhouse
Beitrag 23. Feb 2014, 13:30 | Beitrag #9
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ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 21:21) *
Allerdings gibt es da durchaus eine sinnvolle Grenze, denn mehr als eine bestimmte Anzahl Anläufe um seine Lenkwaffen einzusetzen, kann man eh nicht machen. Ich würde mal sagen, mehr als zwei sind meist kaum durchführbar. Also sollten zumindest zwei gleichzeitig steuerbare Ladungen gehen, mehr macht keinen Sinn.


Das können durchaus mal deutlich mehr als nur zwei "Anläufe" sein. Der durchschnitliche Fighter trägt so etwa 5-6 AMRAAM, wobei pro Anlauf eine, seltener auch zwei verschossen werden und Missle Managment ist da ein großes Thema um nicht zu früh alle Lfk verschossen zu haben.
 
Dave76
Beitrag 23. Feb 2014, 15:07 | Beitrag #10
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ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 21:21) *
Soweit ich weiß, konnten die APG-66 mit einem Beleuchter für die Sparrow aufgerüstet werden. Für den Einsatz der AMRAAM benötigten die F-16 aber mindesten APG-68 aufwärts und somit können die Kai auch nur Sparrow verwenden oder ähnliche, wie Aspide oder Skyflash (die haben IMHO alle das gleiche bzw kompatibles Interface). Die AMRAAM braucht, soweit ich weiß, eine Kommunikationsmöglichkeit mit dem Radar/Waffenrechner, was das APG-66 nicht bietet.

Das AN/APG-66(V)2 des MLU (Mid-Life Update in den 90igern) der europäischen Block 15 F-16A/B wurde explizit daraufhin entwickelt bzw. konfiguriert um BVR-Lenkwaffen wie die AIM-120 AMRAAM einsetzen zu können.

ZITAT(Kameratt @ 23. Feb 2014, 10:20) *
Hm... Die belgischen und niederländischen F-16 sind doch ausschließlich mit dem AN/APG-66 ausgerüstet? Und die können auch nach MLU keine AIM-120 einsetzen? mata.gif

Doch, können sie, siehe oben. Eine RNLAF F-16AM konnte 1999 sogar einen Abschuß einer serbischen MiG-29 mittles AMRAAM verbuchen.



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xena
Beitrag 23. Feb 2014, 16:58 | Beitrag #11
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ZITAT(milhouse @ 23. Feb 2014, 13:30) *
ZITAT(xena @ 22. Feb 2014, 21:21) *
Allerdings gibt es da durchaus eine sinnvolle Grenze, denn mehr als eine bestimmte Anzahl Anläufe um seine Lenkwaffen einzusetzen, kann man eh nicht machen. Ich würde mal sagen, mehr als zwei sind meist kaum durchführbar. Also sollten zumindest zwei gleichzeitig steuerbare Ladungen gehen, mehr macht keinen Sinn.


Das können durchaus mal deutlich mehr als nur zwei "Anläufe" sein. Der durchschnitliche Fighter trägt so etwa 5-6 AMRAAM, wobei pro Anlauf eine, seltener auch zwei verschossen werden und Missle Managment ist da ein großes Thema um nicht zu früh alle Lfk verschossen zu haben.


Kommt darauf an wie man den Flieger und seine AMRAAM einsetzt. Heute wird die AMRAAM von den USA oft auch für den Nahbereich eingesetzt, als Universallenkwaffe (wobei nah nicht so nah ist wie mit Sidewinder). Alle anderen aber setzen sie nur als BVR Waffe ein.

Wenn man aber seinen Jäger nur als Abfangjäger verwendet, dann sind die Näherungsgeschwindigkeiten so groß, dass bisher die übliche Regel so war, dass man nicht mehr als vielleicht zwei mal von der Ferne seine BVR Lenkwaffen abschießen konnte, oft sogar nur ein mal und schon war man nah beieinander. Für wichtige Ziele werden durchaus auch mal zwei Lenkwaffen abgefeuert. Ich denke das ist auch heute noch so, denn keine Technik ist 100% zuverlässig. Wenn man sich die typischen Verdächtigen ansieht, dann entspricht ihre Beladung dieser Theorie und kaum einer versucht seinen Flieger bis zum gehtnichtmehr zu beladen. Als Interzeptor könnte man sogar die Flügelaufhängepunkte verwenden, auch wenn sie keine 9g (früher und auch bei der F-4 7g) mit den Lenkwaffen aushalten würden. Dann setzt man eben diese zuerst ein, noch weit im BVR. Die inneren Pylone der F-4 waren auf alle Fälle für die Belastung ausgelegt, die äußeren konnten auch mit dem einen Tank die Belastung aushalten und somit könnten sie also auch AAM tragen, wenn sie dazu verdrahtet wären. Also, theoretisch möglich, nur praktisch macht es keinen Sinn.


ZITAT(Praetorian @ 22. Feb 2014, 22:59) *
Interessant. Außenlasten haben also keinen relevanten Einfluss auf den Flugleistungsbereich durch Widerstand (als Summe aus induziertem, Reibungs- und Formwiderstand), Strömungsverhalten am Lfz oder Masse. Und da die Masse nicht relevant ist, sind auch die Lastvielfachen nicht relevant. Ein Pylon, der bei 1g zwei LFK samt Doppelstartschiene tragen kann, kann das entsprechend auch bei 3, 6 oder gar 9g und darüber hinaus. Das gilt natürlich auch für saubere Separationen in allen Fluglagen. Warum erproben wir den Scheiss eigentlich noch, wenn es so einfach ist? Das würde Millionen sparen!


Du willst es mal wieder anders verstehen. Ich kenne keinen Jäger, der mit den AA-Lenkwaffen, die er eingerüstet bekommen sollte, Probleme bekommen hätte. Kannst Du mir welche nennen? AAM sind sowieso schon so konstruiert, dass sie einen geringen Luftwiederstand haben, allein schon aus Eigennutz. Natürlich erhöht sich der Gesamtwiederstand am Flieger, aber bisher kamen alle damit ganz gut zurecht. Alle Lenkwaffen haben bisher auch an allen Fliegern sauber separiert. Oder hast Du Beispiele wo das nicht der Fall war? Wenn man einen Flieger schon mit x Bomben beladen kann, die weit mehr Widerstand verursachen als AAM, dann sind AAM wirklich das kleinere Problem, die dazu auch noch weit weniger wiegen als ne volle Eisenladung. Die Integration der Sidewinder an den Harriern lief 1982 binnen 2 Wochen ab, nur so viel zu dem Aufwand. Der Aufwand ist heute durch FBW sicherlich höher als früher zu Analogzeiten, weil das Separationsverhalten erflogen und in den FBW Rechner eingepflegt werden muss, was früher der Pilot durch seine Erfahrung/Ausbildung ausgeglichen hat. Dazu werden bestimmte Verhalten noch an die Steuerung der Lenkwaffe justiert. Aber konstruktiv wurde IMHO bisher nirgends was verändert, nachdem ein Flieger schon fertig da stand und seine Waffen nachträglich eingerüstet bekam.


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Praetorian
Beitrag 23. Feb 2014, 19:13 | Beitrag #12
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Es wird immer besser - ein Lfz mit AMRAAM vollzustapeln hat also keinerlei Einfluss auf die BVR-Performance, weil ja Luft-Boden-Bewaffnung viel schwerer ist. Daß letztere erhebliche Limits setzt, was die erfliegbaren Lastvielfachen und die Lfz-Performance vs. in Clean configuration angeht, und niemand ohne Not in dieser Konfiguration in den Luftkampf geht, ist auch völlig egal hmpf.gif

Saubere Separationen sind die Regel, weil bei der Flugerprobung im Rahmen der Waffensystemintegration die entsprechenden Limits erflogen und die saubere Separation vom Lfz nachgewiesen werden. Rhetorische Frage: Ist eine Beladungskonfiguration mit 11/12 LFK AMRAAM unter Verwendung diverser Doppelträger bei der Phantom erprobt worden?


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xena
Beitrag 24. Feb 2014, 16:11 | Beitrag #13
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Zumindest kann die Phantom mit dem LAU-17A Pod (das ist der spitze der Navy, der rundere ist aber in der Funktion identisch) insgesamt sechs Sparrow einsetzen. Eines der sehr seltenen Bilder. Aus besagten Gründen wurde diese Beladung in der Praxis aber kaum geflogen.



Vielleicht finde ich noch das Bild mit dem Sparrow-Doppelstarter an den inneren Pylonen...


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LoneWolf
Beitrag 24. Feb 2014, 18:52 | Beitrag #14
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Erstmal danke für die zahlreichen Antworten smile.gif
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Beim Thema Flugzeugkonstruktion oder ähnlichem habe ich keine Erfahrung, hätte jetzt aber angenommen dass die robuste F-4, die ja auch als Navyjäger konzipiert wurde, das Gewicht von zusätzlichen AMRAAMs verkraften kann.
Sicherlich, wenn man es auf einen Kurvenkampf herausläuft ist das Zusatzgewicht ein Hindernis, aber macht das bei einer F-4 so einen großen Unterschied? Wenns hart auf hart im Kurvenkampf kommt, wirft man halt statt 4 eben 6 übrige Flugkörper ab...
Das verdrahten dürfte das kleinste Problem sein, die Finanzierung dagegen das größte wink.gif
Ich weiß auch dass keine Luftwaffe sich diesen Stress geben wird, aber ich finde es ein interessantes Gedankenspiel, was für mich auch weitere Fragen aufwirft:

-wenn für die F-16 A/B eine Weiterentwicklung des Radars gebaut wurde - und die LW u.a. bewiesen hat dass das Radar in die F-4 passt..wieso hat sich das sonst nicht so durchgesetzt? F-4 Besitzer gibt ja noch einige, und die F-16 ist ja auch sehr weit verbreitet.

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 24. Feb 2014, 18:53


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Beitrag 24. Feb 2014, 19:04 | Beitrag #15
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Gerade AMRAAMs in Kombination mit moderner Avionik erlauben doch eine nette Mehrfachbekämfung in einer Umgebung mit hoher Zieldichte.

Natürlich werden gerne weniger LFks z.B. zwecks Reichweite und Abeitsaufwand mitgeführt. Du kannst dir aber sicher sein, dass die NATO und der Warschauer Pakt seine Flieger in einem cold war gone hot Szenario ordentlich vollgeladen hätten.

Gleiches gilt z.B. für klassische Abfangmissionen gegen größere Bomberfunktionen wie Backfires über dem Atlantik oder B-52 über der Kola-Halbinsel.

Die USN wird in einem potentiellen Taiwankonflikt ihre SHornets sicherlich auch mit BVR-Fks vollhängen, was die Reichweite hergibt.


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Praetorian
Beitrag 24. Feb 2014, 20:11 | Beitrag #16
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ZITAT(LoneWolf @ 24. Feb 2014, 18:52) *
Beim Thema Flugzeugkonstruktion oder ähnlichem habe ich keine Erfahrung, hätte jetzt aber angenommen dass die robuste F-4, die ja auch als Navyjäger konzipiert wurde, das Gewicht von zusätzlichen AMRAAMs verkraften kann.
Sicherlich, wenn man es auf einen Kurvenkampf herausläuft ist das Zusatzgewicht ein Hindernis, aber macht das bei einer F-4 so einen großen Unterschied? Wenns hart auf hart im Kurvenkampf kommt, wirft man halt statt 4 eben 6 übrige Flugkörper ab...

Im Luftfahrtbereich kommt man mit "Desch isch a fei robuschtes Ding, des bascht scho" nur nicht sehr weit wink.gif

Es ist ja hier nicht nur die Überlegung, inwieweit sich ggf. Limits durch die schwerere als gewöhnliche Beladung ergeben, sondern auch, wieviel von deiner Lfz-Performance in der Folge noch übrig bleibt. Es ist durchaus möglich, daß Flugzeuge, die sich als BVR-Plattform schon immer schwer taten oder dies mittlerweile tun (z.B. durch allgemeinen technischen Fortschritt beim Feind, oder aufgrund erhöhter Masse durch Nachrüstungen über eine lange Dienstzeit), durch schwerere Beladungen noch größere Probleme bekommen.

Auch im BVR-Luftkampf kommt es auf die Lfz-Performance an, auch wenn da andere Qualitäten gefragt sind als beim klassischen Herumkurbeln im Nahbereich - Höhe und Geschwindigkeit ergeben Reichweite, und wessen Flugzeug mit möglichst wenig Energieverlust manövrieren kann, der kann seine LFK am effektivsten einsetzen und danach noch mit einer guten Wahrscheinlichkeit überleben. Das ist übrigens eine Kernfähigkeit des Eurofighter, der ist eigentlich nicht der superagilste aller Kurvenkämpfer, als der er gerne mal dargestellt wird.

Kommen wir nach dieser Feststellung wieder bei deinem Plan an, den Weihnachtsbaum mit AMRAAM zu schmücken. Zu den genannten Punkten weiter oben kommt jetzt nämlich noch hinzu, daß du dem Vogel durch diese Konfiguration sämtlichen externen Sprit wegnimmst. An dieser Stelle ist dann endgültig fraglich, wie lange er nur mit internem Sprit in einem für den BVR-Kampf tauglichen Höhen- und Geschwindigkeitsbereich verbleiben kann, und vor allem auch in welchem Radius um den Fliegerhorst. Speziell bei der F-4F ist in dem Zusammenhang zu beachten, daß im Vergleich zur F-4E zwecks Gewichtsersparnis u.a. auf einen von sieben Innentanks verzichtet wurde. Der externe Sprit macht hier mal eben knapp die Hälfte der maximal verfügbaren Kraftstoffmenge aus!

Langer Rede kurzer Sinn - ich halte das Gedankenspiel, mit Verlaub, für nicht sonderlich interessant, weil ohne praktische Relevanz. Wenn es dir darum geht, möglichst viele BVR-LFK zur Bekämpfung vom Bomberschwärmen irgendwo in der Luft zu parken, dann häng' die lieber an einen Airbus (es gab vor langer Zeit bei der US Navy sogar mal Planungen, P-3 Orion in diesem Zusammenhang zu nutzen...). Aber erwarte keine taugliche Plattform zur Bekämpfung von anderen Kampfflugzeugen.


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Beitrag 24. Feb 2014, 23:59 | Beitrag #17
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ZITAT(LoneWolf @ 24. Feb 2014, 18:52) *
Beim Thema Flugzeugkonstruktion oder ähnlichem habe ich keine Erfahrung, hätte jetzt aber angenommen dass die robuste F-4, die ja auch als Navyjäger konzipiert wurde, das Gewicht von zusätzlichen AMRAAMs verkraften kann.


Navy Jäger bedeutet nicht, dass das ein harter Klotz ist. Navy Jäger bedeutet nur, dass er gegen Korrosion besser geschützt ist und, dass das Fahrwerk härtere Stöße aushält. Das ist eigentlich der größte Unterschied zu Landmaschinen. Ansonsten geben sich die Dinger nicht viel.


ZITAT(LoneWolf @ 24. Feb 2014, 18:52) *
Sicherlich, wenn man es auf einen Kurvenkampf herausläuft ist das Zusatzgewicht ein Hindernis, aber macht das bei einer F-4 so einen großen Unterschied?


Im Gegensatz zu den Tanks sind die Lenkwaffen relativ leicht, von daher dürfte die F-4 mit dem Gewicht IMHO gut zurecht kommen. Es wird den Vogel aber natürlich etwas einschränken, so wie jede zusätzliche Last den Vogel einschränkt. Am besten ist er ohne jede Außenlast. Gilt für jedes Flugzeug. Laut Handbuch zur F-4 darf man mit den äußeren Tanks den Stick nur zur Hälfte ziehen (steht so drinnen), was bedeutet nur runde 3,5 G sind erlaubt. So ein Tank wiegt aber auch ne gute Tonne. Zwei AMRAAM an dem Punkt dürften wegen ihrer Form weniger Widerstand bieten als so ein fetter Tank und wiegen um die 300 Kg zusammen. Das würde dann den Flieger voll beladen von 7G auf vielleicht 6G reduzieren. Aber mit einer solchen Beladung geht man eh nicht in den Kurvenkampf, wenn man eine solche Beladung machen würde, die ja IMHO eh nicht praktikabel wäre.

Übrigens ist so ein Flieger sowieso ziemlich eingeschränkt. Für einen Luftkampf muss die F-4 ihre äußeren Tanks abwerfen. Laut Handbuch können diese Tanks aber nur entweder voll oder leer abgeworfen werden, NICHT halb voll. Wenn der Flieger nun einem Gegner begegnet, dann muss er seinen Einsatz eh so gestalten, dass er nicht in die Nähe des Gegners kommt, solange die Tanks nicht leer sind. D.h. so lange er seine Tanks hängen hat, ist er nur im BVR Modus zu gebrauchen. Schafft er das nicht, seine Tanks zu leeren, bevor sein Gegner aufschließt, muss er abbrechen und das Weite suchen, sofern ihn sein Gegner nicht einholen kann. Aber wenn er sich einem Gegner stellt und seine LW im BVR einsetzt, dann nähern sich beide so schnell, dass ein weiterer BVR-LW-Einsatz nicht mehr in Frage kommt. Tja, alles nicht so einfach so ein Luftkampf.


ZITAT(LoneWolf @ 24. Feb 2014, 18:52) *
Wenns hart auf hart im Kurvenkampf kommt, wirft man halt statt 4 eben 6 übrige Flugkörper ab...


Die Dinger sind arsch teuer. Da wird ihm sein Vorgesetzter was erzählen, wenn der die Flugkörper einfach so abwirft. Aber viel schlimmer ist, dass der Pilot seinen Kampf schlecht vorbereitet hat. Aber so eingeschränkt ist der Vogel auch nicht, um deswegen Lenkwaffen abwerfen zu müssen. Eine F-4 wirft auch nicht ihre Sparrows ab, wenn sie in den Kurvenkampf geht. Das ist bei den Gewichten von Eisenbomben schon was anderes. Die wiegen ja einiges mehr und haben einen weit größeren Widerstand. Aber wenn wir mal am Beispiel AMRAAM bleiben, dann muss man die nicht abwerfen, weil sie auch für den Nahbereich nutzbar sind.


ZITAT(LoneWolf @ 24. Feb 2014, 18:52) *
Das verdrahten dürfte das kleinste Problem sein, die Finanzierung dagegen das größte wink.gif
Ich weiß auch dass keine Luftwaffe sich diesen Stress geben wird, aber ich finde es ein interessantes Gedankenspiel, was für mich auch weitere Fragen aufwirft:

-wenn für die F-16 A/B eine Weiterentwicklung des Radars gebaut wurde - und die LW u.a. bewiesen hat dass das Radar in die F-4 passt..wieso hat sich das sonst nicht so durchgesetzt? F-4 Besitzer gibt ja noch einige, und die F-16 ist ja auch sehr weit verbreitet.


Radar ist ein sehr teures Ding. Man tauscht nicht einfach mal so ein Radar aus, weil die einen nicht unerheblichen Anteil an den Gesamtkosten eines Fliegers haben. Dazu muss man dann auch einiges an sonstiger Avionik tauschen, ergänzen usw... Das lohnt sich für ältere Flieger meist nicht mehr. Das lohnt sich ja schon nicht mehr für die F-16A und ihrem Ur-APG-66 auf z.B. V(2) nicht mehr wirklich, auch wenn es da nur um den Austausch einiger LRU ginge, um aus einem APG-66 ein APG-66V(2) zu machen (um aber dann die AMRAAM voll nutzen zu können muss man dazu noch das Kommunikationsmittel für die AMRAAM zusätzlich installieren).


ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2014, 19:04) *
Gerade AMRAAMs in Kombination mit moderner Avionik erlauben doch eine nette Mehrfachbekämfung in einer Umgebung mit hoher Zieldichte.


Aber nur so lange man selbst nicht ins Visier eines anderen gerät. Viel hilft nicht immer viel und macht nur selten wirklich Sinn.


ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2014, 19:04) *
Natürlich werden gerne weniger LFks z.B. zwecks Reichweite und Abeitsaufwand mitgeführt. Du kannst dir aber sicher sein, dass die NATO und der Warschauer Pakt seine Flieger in einem cold war gone hot Szenario ordentlich vollgeladen hätten.


Aber nicht mit BVR-Lenkwaffen, sondern mit Sidewinders und Konsorten.


ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2014, 19:04) *
Die USN wird in einem potentiellen Taiwankonflikt ihre SHornets sicherlich auch mit BVR-Fks vollhängen, was die Reichweite hergibt.


Wie schon geschrieben: das macht keinen Sinn. Man kann sich nicht so lange auf Abstand halten wie man es gerne haben will, um BVR LW nach belieben einsetzen zu können.


ZITAT(Praetorian @ 24. Feb 2014, 20:11) *
Auch im BVR-Luftkampf kommt es auf die Lfz-Performance an, auch wenn da andere Qualitäten gefragt sind als beim klassischen Herumkurbeln im Nahbereich - Höhe und Geschwindigkeit ergeben Reichweite, und wessen Flugzeug mit möglichst wenig Energieverlust manövrieren kann, der kann seine LFK am effektivsten einsetzen und danach noch mit einer guten Wahrscheinlichkeit überleben.


Genau dafür wurde seinerzeit die F-4 entwickelt. Und sie hat die Power auch vollgehängt noch gut zurecht zu kommen. Aber es macht keinen Sinn, wie schon oft gesagt. Selbst mit der 6er Behängung wurde sie nie in der Praxis eingesetzt, obwohl dafür standardmäßig ausgerüstet.


ZITAT(Praetorian @ 24. Feb 2014, 20:11) *
Das ist übrigens eine Kernfähigkeit des Eurofighter, der ist eigentlich nicht der superagilste aller Kurvenkämpfer, als der er gerne mal dargestellt wird.


Ja Gottchen... Der EF folgt einem Konzept von x vielen Konzepten. Die Länder des Eurofighter Konsortiums haben sich für dieses Konzept entschieden. Es muss aber nicht das beste sein.


ZITAT(Praetorian @ 24. Feb 2014, 20:11) *
Kommen wir nach dieser Feststellung wieder bei deinem Plan an, den Weihnachtsbaum mit AMRAAM zu schmücken. Zu den genannten Punkten weiter oben kommt jetzt nämlich noch hinzu, daß du dem Vogel durch diese Konfiguration sämtlichen externen Sprit wegnimmst. An dieser Stelle ist dann endgültig fraglich, wie lange er nur mit internem Sprit in einem für den BVR-Kampf tauglichen Höhen- und Geschwindigkeitsbereich verbleiben kann, und vor allem auch in welchem Radius um den Fliegerhorst.


Dann müsste man auch diskutieren wo ein solcher "Weihnachtsbaum" eingesetzt werden soll. In Zentraleuropa? Ist unerheblich, da die Reichweiten nicht wirklich groß sind. Einsatz für CAP in der Nordsee? Geht nicht, da kaum Standzeit.


ZITAT(Praetorian @ 24. Feb 2014, 20:11) *
Speziell bei der F-4F ist in dem Zusammenhang zu beachten, daß im Vergleich zur F-4E zwecks Gewichtsersparnis u.a. auf einen von sieben Innentanks verzichtet wurde. Der externe Sprit macht hier mal eben knapp die Hälfte der maximal verfügbaren Kraftstoffmenge aus!


Im Falle der F würde das so sein, im Falle der anderen F-4 Varianten würde das nicht gelten, zumindest nicht in dem Ausmaß. Für die F-4F hat man diese Einschränkung in Kauf genommen, da die BRD im Kalten Krieg ja keine so weiten Wege zu den Herren Feinden hatte und die Leistung als wichtigeres Argument gesehen wurde.


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Beitrag 25. Feb 2014, 16:27 | Beitrag #18
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ZITAT(xena @ 24. Feb 2014, 23:59) *
Genau dafür wurde seinerzeit die F-4 entwickelt. Und sie hat die Power auch vollgehängt noch gut zurecht zu kommen.

Du wiederholst das so gebetsmühlenartig - dann kannst du sicherlich auch rechnerisch hinterlegen, in welchem Umfang eine schwerere als typische Beladung für BVR-Missions nicht signifikant zu Performance-Einbußen führt. Da dir das "Phantom-Handbuch" ja vorliegt, hast du auch Zugriff auf die erforderlichen Performance-Diagramme.

ZITAT(xena @ 24. Feb 2014, 23:59) *
Ja Gottchen... Der EF folgt einem Konzept von x vielen Konzepten. Die Länder des Eurofighter Konsortiums haben sich für dieses Konzept entschieden. Es muss aber nicht das beste sein.

Woher kommt dieser Beißreflex? Die Wertung dieser Aussage ("das beste [Konzept]") hast du gerade selber reingebracht. Das Beispiel EF war ein wertfreier Hinweis auf die grundsätzliche Auslegung von Kampfflugzeugen für BVR-Gefechte.

ZITAT(xena @ 24. Feb 2014, 23:59) *
Im Falle der F würde das so sein, im Falle der anderen F-4 Varianten würde das nicht gelten, zumindest nicht in dem Ausmaß.

Und wie viele davon können AMRAAM einsetzen? Richtig, zwei...

Ich wundere mich ein wenig über die Intention hinter den Versuchen, meine Beiträge auseinanderzuklauben, obwohl die zugrundeliegende Kernaussage mehr oder weniger die gleiche ist.



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Beitrag 25. Feb 2014, 16:59 | Beitrag #19
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ZITAT(Praetorian @ 25. Feb 2014, 16:27) *
Ich wundere mich ein wenig über die Intention hinter den Versuchen, meine Beiträge auseinanderzuklauben, obwohl die zugrundeliegende Kernaussage mehr oder weniger die gleiche ist.


Du verstehst das falsch. Ich will damit keine Aussagen als absolut hingestellt sehen, weil es dazu keine absoluten Aussagen gibt. Deine Beiträge lesen sich für mich irgendwie so. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Außerdem lebt eine Diskussion davon, dass man Möglichkeiten durch diskutiert. Wir wollen doch nicht nur ein Nachrichtenverteilungsboard sein, oder?


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Beitrag 25. Feb 2014, 17:37 | Beitrag #20
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Um vielleicht ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen wie ich zu dieser Frage kam:
Nämlich beim lesen im JSF Thread biggrin.gif Und die Anmerkungen über die geringe interne Nutzlast von gerade mal 4 AIM-120 und ob man die F-4 nicht weiter als Bomb truck/low threat environment fighter (oder wie das richtig heisst) verwenden sollte/könnte (die USAF hat zwar genug andere Flugmuster übrig wie F-15/F-16, aber gibt ja viele F-4 Operatoren). Ich wollte nicht mit einer F-4 "Weihnachtsbaum" Edition auf EF oder F-22 Jagd gehen wink.gif


Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 25. Feb 2014, 17:47


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Beitrag 25. Feb 2014, 18:02 | Beitrag #21
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ZITAT(xena @ 25. Feb 2014, 16:59) *
ZITAT(Praetorian @ 25. Feb 2014, 16:27) *
Ich wundere mich ein wenig über die Intention hinter den Versuchen, meine Beiträge auseinanderzuklauben, obwohl die zugrundeliegende Kernaussage mehr oder weniger die gleiche ist.


Du verstehst das falsch. Ich will damit keine Aussagen als absolut hingestellt sehen, weil es dazu keine absoluten Aussagen gibt. Deine Beiträge lesen sich für mich irgendwie so. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Außerdem lebt eine Diskussion davon, dass man Möglichkeiten durch diskutiert. Wir wollen doch nicht nur ein Nachrichtenverteilungsboard sein, oder?

Dann fang' doch bitte mal damit an, die Diskussion inhaltlich weiterzubringen, statt dich in der Wiederholung von unsubstantiierten Satzhülsen zu ergehen ("Und sie hat die Power auch vollgehängt noch gut zurecht zu kommen.") oder Phrasen wie "Tja, alles nicht so einfach so ein Luftkampf.".
Was Absolutaussagen angeht, bin ich der Ansicht, daß die genannten Punkte in Frageform und der wörtliche Hinweis "mit Sicherheit nicht abschließend" eigentlich ausreichen sollten, selbige eben nicht als Absolutaussagen stehen zu haben.


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Beitrag 25. Feb 2014, 18:24 | Beitrag #22
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ZITAT(LoneWolf @ 25. Feb 2014, 17:37) *
Um vielleicht ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen wie ich zu dieser Frage kam:
Nämlich beim lesen im JSF Thread biggrin.gif Und die Anmerkungen über die geringe interne Nutzlast von gerade mal 4 AIM-120 und ob man die F-4 nicht weiter als Bomb truck/low threat environment fighter (oder wie das richtig heisst) verwenden sollte/könnte

Die Diskussion ist so alt wie die Preissteigerungen beim JSF biggrin.gif

In dem Zusammenhang wäre allerdings ein "Bomb Truck" noch deutlich anders zu beurteilen - Luft-Boden-Bewaffnung ohne Bedrohung (oder zumindest bei minimaler Bedrohung) zum Einsatz zu bringen ist wesentlich relevanter und weniger herausfordernd als bewährte Muster als Luftüberlegenheitsplattform zu erhalten. Problematisch wird da eher die Teilnahme dieser bewährten Muster am Informationsaustausch oder der Einsatz moderner Präzisionsbewaffnung, also der Bereich Avionik, als die reinen Flugleistungen.
Ein Dutzend AMRAAM an eine Phantom zu hängen hilft an dem Punkt nicht weiter - der Bedarf an Luftüberlegenheitsplattformen ist bei "Low Threat Warfare" im Vergleich zum Bombenschmeissen ohnehin sehr, sehr überschaubar, und über die mangelnde Praktikabilität einer solchen Beladung an sich diskutieren wir ja auch schon eine Weile.

Der "sinnvolle Flottenmix" an sich ist meines Erachtes dagegen sehr diskutabel. Beim Amerikaner im Besonderen, aber auch bei vielen künftigen JSF-Nutzern.
Ob die Phantom nun eine geeignete Plattform für so einen Mix wäre sei dahingestellt, die natürliche Auslese wird bei den überhaupt noch verbleibenden Maschinen gnadenlos über die Flugstunden der Zellen zuschlagen.


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Beitrag 25. Feb 2014, 18:30 | Beitrag #23
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ZITAT(LoneWolf @ 25. Feb 2014, 17:37) *
Um vielleicht ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen wie ich zu dieser Frage kam:
Nämlich beim lesen im JSF Thread biggrin.gif Und die Anmerkungen über die geringe interne Nutzlast von gerade mal 4 AIM-120 und ob man die F-4 nicht weiter als Bomb truck/low threat environment fighter (oder wie das richtig heisst) verwenden sollte/könnte (die USAF hat zwar genug andere Flugmuster übrig wie F-15/F-16, aber gibt ja viele F-4 Operatoren). Ich wollte nicht mit einer F-4 "Weihnachtsbaum" Edition auf EF oder F-22 Jagd gehen wink.gif


Die F-4 wird immer älter und bald nicht mehr wirklich sinnvoll nutzbar. Aber selbst wenn... Also die F-4 hat (mal die wenigen Upgrades ausgenommen) eine veraltete Avionik, die nicht mehr zeitgemäß ist. Da.h. die F-35 würde die F-4 weit außerhalb des Erfassungsbereiches der F-35 gegenüber der F-4 erfassen und hat genug Zeit ihre Taktik vorzubereiten. Die F-35 kann dann aus einer sicheren Position heraus die F-4 bekämpfen. Im Nahbereich wäre die F-35 vom Radar der F-4 erfassbar, aber die F-35 dürfte ein Triebwerk haben, das schneller reagiert und eine höhere Beschleunigung hat und seine Geschwindigkeit besser halten kann, als die F-4. Die Avionik der F-35 soll ja dem Piloten eine Rundumsicht gewähren, wenn sie mal funktioniert, was dem Piloten einen taktischen Vorteil bietet, sofern es die Leistung des Fliegers zulässt. Zwar soll die F-35 nur 5G ziehen können, wobei mir bisher noch nicht klar ist, ob diese nur für die Dauer der Entwicklung gilt oder ob die Zelle nur diese 5G kann. Aber alles anderen Faktoren wiegen diesen Nachteil wieder auf.

Und nein, ich suche für die Zahlenfetischisten jetzt keine Zahlen heraus. Die sind für alle im Netz googlebar.


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Beitrag 25. Feb 2014, 21:10 | Beitrag #24
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^ Und hat dieser hanebüchener Flugzeugquartett-Vergleich F-4 vs. F-35 irgendetwas mit LoneWolfs Frage zu tun? (Außerdem: 1. Die F-4 wird Schwierigkeiten haben die F-35 überhaupt zu erfassen und bekämpfen zu können: LO; 2. die 5g sind sustained G turn, weißt du überhaupt was dies bedeutet und was das für eine Aussage über die Performance zulässt?)


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Beitrag 25. Feb 2014, 22:57 | Beitrag #25
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Daraus ergibt sich aber, dass die F-4 in Zukunft nicht mehr taugt, nicht mal mehr als Bomb-Tug. Die Zeiten der gewöhnlichen Bomb-Tugs sind vorbei. Jetzt wo immer mehr moderne 4.Generationsflieger im Umlauf sind, haben es F-4 und Konsorten immer schwerer. Wenigstens ein bisserl sollte man sich wehren können. Die F-16 war als Bomb-Tug erfolgreich, weil sie sich noch wehren kann. Eine F-4 kann das aber immer weniger und spätestens wenn sie Fliegern wie die F-35 gegenüber steht, dann ist es wirklich aus. Die Chinesen und die Russen entwickeln ja auch schon in die Richtung. Und die stehen jetzt alle kurz vor der Einführung.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Feb 2014, 23:18


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Beitrag 25. Feb 2014, 23:16 | Beitrag #26
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Es ging ihm um ein low threat Szenario, und da muss ich nicht diese seltsame F-4 vs. F-35 Begegnung herbeifabulieren um zu zeigen, dass 1. die F-4 veraltet ist, und 2. der Bedarf für einen konkurrenzfähigen Luftüberlegenheitsjäger in einem solchen hypothetischen Konflikt mit geringer Bedrohung sehr gering ist (siehe auch Praetorians Beitrag dazu).

Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet.


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Beitrag 25. Feb 2014, 23:32 | Beitrag #27
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OIF nach der heißen Einmarschphase und ISAF/OEF in Afghanistan sind ja schöne Beispiele für Olerationsgebiete in denen die Gefahr für Starrflügler praktisch gegen Null tendiert.

Da ist es im Endeffekt egal, wer die PGMs schmeißt und mit seinem Pod lenkt/aufklärt.

Wie schon gesagt, ist hier die Integration von PGMs/Zielpods und die Einbindung in die verschiedenen Datennetzwerke wesentlich wichtiger.

Ob nun eine Strike Eagle, Viper oder Mirage das Paket abwirft ist dann letztendlich egal. MMn sollte man das Geld aber eher in die vollumfängliche Befähigung moderner Modelle stecken, als alte Modelle als Bomb Truck zu erhalten. Alte Phantoms werden sicherlich auch keine Inst-Wunder sein, da spart man also auch nichts.


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xena
Beitrag 25. Feb 2014, 23:57 | Beitrag #28
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Man kann aber seine Flieger nicht auf bestimmte Konflikte beschränken. Man weiß als Streitkraft ja nicht im Voraus was kommt. Gerade heute wo man nicht mehr einfach für jede Spezialanwendung Spezialflieger kaufen kann.


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Beitrag 26. Feb 2014, 10:32 | Beitrag #29
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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
schießmuskel
Beitrag 26. Feb 2014, 10:56 | Beitrag #30
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Ein relativ altes Flugzeugmuster zu erhalten um diese bei Konflikten mit wenig bis gar keiner Bedrohung für Starrflügler einzusetzen, halte ich für fraglich. In wie fern macht es Sinn ein Flugzeug zu betreiben zu warten und auszubilden wenn moderne Muster eine F-15E oder F-16 C/E etc. die gleichen Bomben auch werfen können.

Wie es aussieht wird die USAF ihre A 10 ausmustern. Obwohl die ein hervoragendendes Flugzeug gerade für CAS Missonen ist, wie es in derartigen konflikten oft vorkommt.
Wobei die Fähigkeit der GAu/8 ansonsten in keinem anderen Flieger vorhanden ist.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 03:14