KPz „Next Generation“ + alle gepanzerte Fahrzeuge, Prototypen (z.B. MGCS, kf51, EMBT, AbramsX, StrykerX usw.) Einstellungen

[Sierra Voodoo]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man vor dem Hintergrund der unzähligen Videos von "den Hut ziehenden" T-Modellen aus dem UKR-Krieg beim MGCS die Munition in den Drehkranz oder die Wanne packen wird - das würde selbst dem bräsigsten Laien auffallen und für Schlagzeilen sorgen. Wenn ich tippen müsste, dann landet die Munition im Turmheck (bei insgesamt reduzierter Patronenzahl im Vergleich zu heutigen Panzern). Nur so habe ich eine tatsächliche Trennung zwischen Besatzung und Munition.

[goschi]

vor allem benötigen Ladeautomaten die Munition besser linear hinter der Kanone, nicht irgendwo unten in der Wanne.

[MartinEXO]

Es könnte ja auch sein das man zusätzliche Munition an der Stelle lagert wo jetzt der Schütze und Kommandant im Leo2 sind. So könnte man manuell oder automatisch Munition von einem langsamen Lager in das Turmheck bringen, Blowpanels könnten so auch angebracht werden.

[Panzerpionier]

Schön fantasiert, ist daran auch schon etwas Fakt?

Nein, Fakt ist bis jetzt noch nichts. Ich habe lediglich zusammengefasst, was bis jetzt veröffentlicht wurde und was aus den meisten Computeranimationen hervorgeht. Allerdings, spricht für diese Variante die Tatsache, dass man bei der Bw immer wieder betont, das Gewichtslimit von 50 to einhalten zu wollen. 50 Tonnen und keinen Tropfen mehr, hieß es doch. Ein solches Fahrzeug wäre wahrscheinlich nur mit dem von mir beschriebenen Konzept möglich. Also, ein Panzer mit einer kompakten Wanne und einem kleinen Turm ohne Munitionsbunker. Ob das letztendlich so umgesetzt wird, weiß ich natürlich auch nicht. Es spricht aber derzeit einiges dafür.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 11. Jun 2024, 22:33

[Panzerpionier]

Es könnte ja auch sein das man zusätzliche Munition an der Stelle lagert wo jetzt der Schütze und Kommandant im Leo2 sind. So könnte man manuell oder automatisch Munition von einem langsamen Lager in das Turmheck bringen, Blowpanels könnten so auch angebracht werden.

Ich glaube eher, dass die Munition aus dem Turmkorb in der Wanne, wagrecht in die höhe der Kanone befördert wird, und dann seitlich in die Kanone eingeführt wird. Seitlich, so ähnlich wie das bei einer MK geschieht. So könnte man den verfügbaren Platz am besten ausnutzen.

[General Gauder]

vor allem benötigen Ladeautomaten die Munition besser linear hinter der Kanone, nicht irgendwo unten in der Wanne.

Die Aussage ist so nicht richtig, sowohl bei den Russischen Modellen als auch bei der PZH2000 wird die Munition für den Lader tief in der Wanne gelagert.

[MartinEXO]

Wenn es etwas unkonventionell werden darf gibt es auch interessante Ideen.
Die Munition könnte horizontal gelagert werden was den Turm nur länger machen würde: https://x.com/bttr01438851/status/162330614...4vE3ThBlth6hEEQ
Oder schräg:
https://x.com/fwd_publishing/status/1798390...4vE3ThBlth6hEEQ
Die würden für mehr Munition sorgen aber die Nachladezeit wahrscheinlich verlängern.

[Ta152]

Theoretisch kann man auch einen zweistufigen Autolader bauen. Trommelmagazin hinten neben den Verschluß zum sehr schnellen Nachladen. Diese wird in Feuerpausen durch einen beliebig komplexen (und damit langsammerern) Lader aufgefüllt. Aber im endeffekt bringt das alles wenig, 130/140mm Munition ist einfach lang und dick und bracht daher viel Platz sowohl beim Lagern wie auch beim Manövrieren. Lösungen dagegen sind technologisch schwierig.

[goschi]

vor allem benötigen Ladeautomaten die Munition besser linear hinter der Kanone, nicht irgendwo unten in der Wanne.

Die Aussage ist so nicht richtig, sowohl bei den Russischen Modellen als auch bei der PZH2000 wird die Munition für den Lader tief in der Wanne gelagert.

Ich schrieb "besser" nicht "zwingend

Und Artillerie ist nochmals besonders, durch die gezielte Munition, die auch bei den Russen ein Punkt für die Verteilung ist.

Aber optimiert ist die Munition hinter dem Geschütz, je weniger man die Munition umorientieren muss, desto besser.

Aber irgendwelche Fantasieideen sind eh egal, es gibt bisher keine klare Aussagen.
Aber die von Rheinmetall präsentierten Bilder des Ladeautomaten für den KF51 zB zeigen genau solch eine Anordnung, ebenfalls nutzt der Leclerc eine solche Anordnung.
In der Wanne (und nicht im Turmkorb) hat das Problem, dass drehen des Turmes da Einschränkungen/Herausforderungen erzeugt, das entfällt bei einer Panzerhaubitze die statisch schiesst, aber ein KPz dreht während dem schiessen auch schonmal seinen Turm schnell und wild.

[General Gauder]

vor allem benötigen Ladeautomaten die Munition besser linear hinter der Kanone, nicht irgendwo unten in der Wanne.

Die Aussage ist so nicht richtig, sowohl bei den Russischen Modellen als auch bei der PZH2000 wird die Munition für den Lader tief in der Wanne gelagert.

Ich schrieb "besser" nicht "zwingend

Und Artillerie ist nochmals besonders, durch die gezielte Munition, die auch bei den Russen ein Punkt für die Verteilung ist.

Aber optimiert ist die Munition hinter dem Geschütz, je weniger man die Munition umorientieren muss, desto besser.

Aber irgendwelche Fantasieideen sind eh egal, es gibt bisher keine klare Aussagen.
Aber die von Rheinmetall präsentierten Bilder des Ladeautomaten für den KF51 zB zeigen genau solch eine Anordnung, ebenfalls nutzt der Leclerc eine solche Anordnung.
In der Wanne (und nicht im Turmkorb) hat das Problem, dass drehen des Turmes da Einschränkungen/Herausforderungen erzeugt, das entfällt bei einer Panzerhaubitze die statisch schiesst, aber ein KPz dreht während dem schiessen auch schonmal seinen Turm schnell und wild.

Ich weiß, aber zwingend von besser zu schreiben nun ja ich weiß nicht so recht, die Lösung im Turmheck hat eben auch den Nachteil, das man deutlich weniger Munition mitführen kann, auch geteilte Munition sehe ich bei einem Ladeautomaten nicht ganz so kritisch.

Alles ist ein Kompromiss, was nun der "Beste" ist hängt auch davon ab wo man seine Schwerpunkte setzt.

[goschi]

nun, alle modernen Lösungen ausser der russischen zeigen ein Magazin im Turmheck, nur die Ausrichtung ist je nachdem anders mit verschiedenen Begründungen (Nach Aussen und Hinten ausgerichtete Granaten um beim Blowoff nicht die Geschosse gen Besatzung zu haben, sollten die auch zünden, zB im Falle von HEAT).
Aber explizit eine lineare Anordnung

Ladeautomaten für KPz mit Munition in der Wanne wären mir nur bei Scheitellafettierung bekannt und da ist der Nachteil dann effektiv, dass die Turmausrichtung begrenzt ist, idR ist die Bereitschaftsmunition dann aber im Turmkorb.

Der Vorteil der Munition im Turmheck ist auch schlicht, dass damit die grosse explosive masse gut trennbar von allen sensiblen Elementen ist (Besatzung, Antrieb, Waffe) und das mit einem reduzierten Aufwand wieder instand gesetzt werden könnte. Das bewiesen zB getroffene M1 Abrams im Irak.
Bei Munition in der Wanne ist der Panzer trotz Blowoff hin, weil es die ganze Wanne mit Hitze belastet und der Antrieb seitlich davon definitiv leidet (und wenn das Turm dann noch versehentlich darüber ausgerichtet ist...)
Bei Munition im Turmkorb spielen wir russisches Panzerturmweitwerfen.

[Panzerpionier]

Hier eine Computeranimation, wie man sich ungefähr die Neue Gepanzerte Plattform in den 90er Jahren vorgestellt hat, und die einige Parallelen zum MGCS aufweisen könnte:

Neue Gepanzerte Plattform Konzept

Letzten Endes ist es eine Abwägungssache, ob man für das MGCS ein Konzept wählt, dass ungefähr dem der Neuen Gepanzerten Plattform entspricht oder dem des Abrams X und KF51 Panther. Beide Konzepte haben Vor- und Nachteile.

Das Konzept des Abrams X und KF51 Panther, mit Lagerung der Munition im Turmheck, haben den Vorteil, dass, so wie es goschi dargelegt hat, bei einem Treffer nicht der ganze Panzer durch die Hitzeentwicklung in Mitleidenschaft gezogen wird.
Das Konzept der Neuen Gepanzerten Plattform hat den Vorteil, dass dadurch der Panzer und die Silhouette etwas kleiner werden und sich dadurch vermutlich auch etwas Gewicht einsparen lässt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 12. Jun 2024, 14:37

[MartinEXO]

Das Konzept erinnert mich an den Teledyne Continental Motors AGS

Auch KDNS hat nur ihre Antwort auf den KF51:
https://x.com/andreibtvt/status/18009217803...4vE3ThBlth6hEEQ

[Panzerpionier]

Auch KDNS hat nur ihre Antwort auf den KF51:
https://x.com/andreibtvt/status/18009217803...4vE3ThBlth6hEEQ

Drei Mann Besatzung in der Wanne, aber keine Winkelspiegel für Fahrer und Kommandant? Dann wird der Panzer wohl über die Kameras in der Wannenfront gesteuert.

Die Kacheln sehen ganz nach Reaktivpanzerung aus. Oder täuscht das?

[MartinEXO]

Angeblich soll es ERA sein. Vielleicht sinddie Spiegel eingefahren wie der Boxer es kann mit seiner großen Windschutzscheibe?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 12. Jun 2024, 18:24

[Panzerpionier]

Angeblich soll es ERA sein. Vielleicht sinddie Spiegel eingefahren wie der Boxer es kann mit seiner großen Windschutzscheibe?

Ja, wäre denkbar und sicherlich möglich. Wahrscheinlich wird es so sein.

Die Idee, jetzt auch im deutschen Panzerbau verstärkt reaktive Panzerung einzusetzen, halte ich für sehr sinnvoll, da Russland, wie alle Länder, eine Vielzahl von Hohlladungsgeschossen einsetzt. Aber, natürlich darf deshalb nicht die herkömmliche Verbund- und Schottpanzerung vernachlässigt werden. Man sieht es jetzt bspw. in der Ukraine, selbst an gut geschützte Leopard 2 A4/A6 werden ERA-Kacheln montiert. Eben weil sie einen Nutzen haben. Desweiteren haben sie den Vorteil, dass sie bei Beschussschäden schnell ausgetauscht werden können.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 12. Jun 2024, 18:51

[400plus]

Hier gibt's mehr von Nicolas Drummond:
https://x.com/nicholadrummond/status/1801221595467268421

Name "Leopard 2 A-RC 3.0". Unbemannter Turm mit Autolader, deswegen 10 Tonnen leichter.

[MartinEXO]

Ist ja eigentlich auch der gleiche Turm mit dem der BoxerT vorgestellt wurde. Interessant wäre ob die Spikes automatisch nachgeladen werden oder nicht. Die Nachladezeit von 3,3 Sekunden ist auch nicht schlecht und fast so schnell wie der KF51.

[Panzerpionier]

Könnte dieser Demonstrator auch ein Konzept für das MGCS LOS sein?

Vorteile wären:

- Die Munition im Turmheck ist sowohl von der Besatzung, als auch von der Wanne getrennt, und würde im Falle einer Deflagration einen geringeren Schaden an der Panzerwanne anrichten
- Mototblock ist ganz klassisch hinten, und fällt nicht nach einem Treffer auf die Fahrzeugfront aus. Hinzu kommt die günstigere IR-Signatur, mit Motor hinten
- Mit Motor und Getriebe im Panzerheck, kann der vorne verfügbare Platz für eine schwere Panzerung genutzt werden

Der Turm des Leopard 2 A-RC 3.0 soll über keinen Turmdrehkranz verfügen, sondern soll mit einem Zapfen mit der Wanne verbunden sein. Die Kanone ragt nicht mehr in die Wanne hinein, weshalb sie relativ hoch eingebaut ist.
Vorteil ist, dass man damit gut aus Hinterhangstellungen wirken kann. Allerdings, frage ich mich, ob sich im Turm, direkt unter der Kanone, ein balistisches Loch befindet. Jedenfalls sieht das auf den Bildern so aus.
Ob diese Lösung der Weisheit letzter Schluss ist?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 13. Jun 2024, 15:06

[Elbroewer]

Wie haben sich denn die Herrschaften die Munitionszuführung für die Maschinenkanone vorgestellt? Wird die ins Patronenlager gebeamt?

[Sensei]

Die MK-Halterungen sehen doch massiv aus. Da passt im Zweifel auch noch eine Gurtzuführung in den Turm mit hinein.
Daran wird auf jeden Fall das Konzept nicht scheitern.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 13. Jun 2024, 19:15

[Broensen]

Ist ja eigentlich auch der gleiche Turm mit dem der BoxerT vorgestellt wurde.

Im BOXER-T war noch eine herkömmliche Aufhängung der Kanone verbaut. Und das ist mMn der entscheidende Punkt an diesem neuen Turm: KMW hat da ein altes Patent weiterentwickelt und mit einer Art Scheitellafette kombiniert, wodurch diese Kanone trotz der niedrigeren Silhouette und dem fehlenden Turmkorb/Dachdurchbruch einen größeren Höhenrichtbereich haben wird als bisherige MBT. Und das ist in Verbindung mit der ASCALON und ihrer NLOS-Munition mMn eine wirklich gute und konsequente Umsetzung der Ansätze, die für die LOS-Plattform des MGCS vorgesehen sind.

Könnte dieser Demonstrator auch ein Konzept für das MGCS LOS sein?

Ich halte ihn sogar für sehr nah an dem dran, wie das Turmkonzept des LOS-MGCS aussehen wird. (Nur halt ohne PALR.)

Die Munition im Turmheck ist sowohl von der Besatzung, als auch von der Wanne getrennt

Ich vermute die Munition ist seitlich neben der Kanone und nicht im Heck. Dort dürfte nur der Lader sitzen, der die Geschosse aus den seitlichen Magazinen entnimmt und von hinten in die Waffe lädt. (Ist aber nur Spekulation aufgrund des kurzen Turmhecks.) Ich habe allerdings etwas Sorge bzgl. des Munitionsvorrats, der ja komplett im Turm Platz finden muss.

Der Turm des Leopard 2 A-RC 3.0 soll ...mit einem Zapfen mit der Wanne verbunden sein.

Wie soll man sich diesen "Zapfen" vorstellen?

Allerdings, frage ich mich, ob sich im Turm, direkt unter der Kanone, ein balistisches Loch befindet. Jedenfalls sieht das auf den Bildern so aus.

Das dürfte von der jeweiligen Höhenrichtung der Kanone abhängen. Die Aufhängung ermöglicht ja ein Anheben des Rohres, dann entsteht dort mit Sicherheit ein solches Loch.

Für mich insgesamt ein sehr viel besserer Ansatz als der KF51, zumindest unter den Bedingungen, die man für das MGCS vorgesehen hat. Nur die PALR gehören für mich durch Drohnen ersetzt

[Elbroewer]

s

[MartinEXO]

Es sollen auch weitere Modelle gezeigt werden:
https://www.hartpunkt.de/eurosatory-knds-ze...owie-leopard-3/
Der EMBT wird wahrscheinlich noch revolutionärer sein.

[Panzerpionier]

Ich halte ihn sogar für sehr nah an dem dran, wie das Turmkonzept des LOS-MGCS aussehen wird. (Nur halt ohne PALR.)

Der Leopard 2 A-RC 3.0 stellt für mich, bezogen auf die Aufhängung der Kanone, eher einen reinen Demonstrator und ein Experimentalfahrzeug dar, um zu zeigen, was heute technisch alles möglich ist. Die hohe Aufhängung der Kanone halte ich aus mehreren Gründen für nicht zielführend:

1. Balistisches Loch frontal im Turm, unter der Kanone.
2. Der Platz unter dem Turm kann nicht sinnvoll ausgenutzt werden. Zwar könnte man dort, rein theoretisch, zusätzliche Munition lagern, aber 1. wären für diese Munition keine blowout Panels vorhanden und 2. wäre dann die Wanne und die Besatzung nicht mehr von der Munition getrennt. Mit all den daraus resultierenden Nachteilen.
3. Die hohe Aufhängung der Kanone führt zu einer hohen Silhouette, verglichen mit bspw. dem Abrams X Demonstrator.
4. Eine Umpanzerung der Kanone mit dieser extremen Höckerbauweise ist kaum möglich.

Aus meiner Sicht sind da das Konzept des Abrams X oder das NG-MBT-Konzept aus Südkorea sinnvoller und zukunftsweisender, da bei diesen Varianten auch eine Umpanzerung der Kanone möglich und die Silhouette kleiner ist.

MMn gibt es für das MGCS LOS aktuell nur zwei sinnvolle Aufbaukonzepte:

- Aufbaukonzept a), wie Abrams X oder NG-MBT. Kompositpanzerung vorne, dahinter Sicherheitszelle (Kompaktkampfraum) für die Besatzung, Motor und Getriebe im Heck. Munitionslagerung mit Ladeautomat im Turmheck, mit den obligatorischen blowout Panels.

- Aufbaukonzept b), wie es eine Konzeptstudie zur NGP gab. Also, Verbundpanzerung und Motorblock vorne, dahinter der Kompaktkampfraum für die Besatzung. Anschließend Turm, mit Munitionlagerung im Turmkorb und mit blowout Panels nach hinten und oben.

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: Gestern, 17:18

[Panzerpionier]

Für mich insgesamt ein sehr viel besserer Ansatz als der KF51, zumindest unter den Bedingungen, die man für das MGCS vorgesehen hat.

Der KF51 Panther ist aktuell ein Leopard 2 mit neuem Turm, mit 130 mm Kanone und Autolader. Der KF51 dürfte nur sehr wenig, mit einem zukünftigen MGCS LOS gemeinsam haben. Rheinmetall selbst sagt auch, dass der KF51 nur als Übergangslösung zum MGCS LOS gedacht ist. Für Länder wie Ungarn oder vielleicht auch Italien, durchaus eine Option.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: Gestern, 13:15

[Elbroewer]

@ Sensei Die MK-Halterung sieht zwar massiv aus, aber da ist die Nebelmittelwurfanlage verbaut. Irgendwo muss auch der Höhenrichtantrieb sitzen. Noch dazu scheint die Waffenanlage gekapselt zu sein. Ich bin da noch skeptisch.

[T.S.C.Plage]

Ich halte ihn sogar für sehr nah an dem dran, wie das Turmkonzept des LOS-MGCS aussehen wird. (Nur halt ohne PALR.)

Der Leopard 2 A-RC 3.0 stellt für mich, bezogen auf die Aufhängung der Kanone, eher einen reinen Demonstrator und ein Experimentalfahrzeug dar, um zu zeigen, was heute technisch alles möglich ist. Die hohe Aufhängung der Kanone halte ich aus mehreren Gründen für nicht zielführend:

1. Balistisches Loch frontal im Turm, unter der Kanone.
2. Der Platz unter dem Turm kann nicht sinnvoll ausgenutzt werden. Zwar könnte man dort, rein theoretisch, zusätzliche Munition lagern, aber 1. wären für diese Munition keine blowout Panels vorhanden und 2. wäre dann die Wanne und die Besatzung nicht mehr von der Munition getrennt. Mit all den daraus resultierenden Nachteilen.
3. Die hohe Aufhängung der Kanone führt zu einer hohen Silhouette, verglichen mit bspw. dem Abrams X Demonstrator.
4. Eine Umpanzerung der Kanone mit dieser extremen Höckerbauweise ist kaum möglich.

Aus meiner Sicht sind da das Konzept des Abrams X oder das NG-MBT-Konzept aus Südkorea sinnvoller und zukunftsweisender, da bei diesen Varianten auch eine Umpanzerung der Kanone möglich und die Silhouette kleiner ist.

MMn gibt es für das MGCS LOS aktuell nur zwei sinnvolle Aufbaukonzepte:

- Aufbaukonzept a), wie Abrams X oder NG-MBT. Kompositpanzerung vorne, dahinter Sicherheitszelle (Kompaktkampfraum) für die Besatzung, Motor und Getriebe im Heck. Munitionslagerung mit Ladeautomat im Turmheck, mit den obligatorischen blowout Panels.

- Aufbaukonzept b), wie es eine Konzeptstudie zur NGP gab. Also, Verbundpanzerung und Motorblock vorne, dahinter der Kompaktkampfraum für die Besatzung. Anschließend Turm, mit Munitionlagerung im Turmkorb und mit blowout Panels nach hinten und oben.

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile.

Nachdem was ich aufgeschnappt habe, kann die komplette Kanone eventuell im Turm nach oben und unten gefahren werden. Ich weiß allerdings nicht, wie plausibel das ist? Passen dazu würde, dass dann die Winkel von der Blende und der seitlichen Einfassungen übereinstimmen würde. Also ungefähr so.



Wenn das stimmt, dann wurde die Kanone bisher nur eleviert gezeigt. Das "ballistische Loch" wäre dann nur im ausgefahrenen Zustand so groß und da das ja wahrscheinlich nur zum richten nach weiter unten und oben gemacht werden würde, würde das Loch z.B. beim Kampf von einer Position hinter einer Kuppe o.ä. wieder kleiner werden. Siehe folgendes Foto.



Was noch für die Theorie sprechen könnte, ist die Form der Plane unterhalb der Kanone. Die ist ziehharmonikaförmig und würde sich beim Absenken entsprechend einfalten.



Was wirklich handfestes habe ich dazu aber nicht. Das PDF zu dem Eimer ist ja leider (nicht mehr?) öffentlich einsehbar. Bucht das also bitte mal als Spekulatius.

Was den Platz in der Wanne angeht. So viel Raum dürfte auch nicht mehr übrig sein, wenn da der Kommandant und Richtschütze drin sitzen und noch zusätzliche Ausrüstung, wie z.B. zur Kontrolle von UAVs und UGVs verbaut ist.

/edit: Ach so, eine Frage die ich mir noch stelle ist, wie der Kommandant und Richtschütze da rein und raus kommen?

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: Heute, 00:52

[Broensen]

1. Balistisches Loch frontal im Turm, unter der Kanone.
2. Der Platz unter dem Turm kann nicht sinnvoll ausgenutzt werden. Zwar könnte man dort, rein theoretisch, zusätzliche Munition lagern, aber 1. wären für diese Munition keine blowout Panels vorhanden und 2. wäre dann die Wanne und die Besatzung nicht mehr von der Munition getrennt. Mit all den daraus resultierenden Nachteilen.
3. Die hohe Aufhängung der Kanone führt zu einer hohen Silhouette, verglichen mit bspw. dem Abrams X Demonstrator.
4. Eine Umpanzerung der Kanone mit dieser extremen Höckerbauweise ist kaum möglich.

Das sind alles Aspekte, die sich mit einer neuen Wanne durchaus noch anpassen lassen. Ich glaube auch, dass die sehr offene Konstruktion der Waffenanlage Absicht für die Messe ist, damit man auch was sieht von außen.

Für mich insgesamt ein sehr viel besserer Ansatz als der KF51, zumindest unter den Bedingungen, die man für das MGCS vorgesehen hat.

Der KF51 dürfte nur sehr wenig, mit einem zukünftigen MGCS LOS gemeinsam haben.

Darauf wollte ich hinaus. Der KF51 ist ein universellerer Panzer, während der RC3.0 spezialisierter ist und damit besser in ein System mehrerer unterschiedlicher Fahrzeuge als MBT-Nachfolge passt.