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> Joint Strike Fighter, Sammelthread
Merowinger
Beitrag 15. Dec 2017, 17:06 | Beitrag #841
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Wenn man mit Air Policing die Nähe zum Gegner verbindet, dann kann einer F-35 das nicht gefallen, Sensoren hin oder her. Ein Scharfschütze steht beim infight mit Messer auch nicht gut da.
 
Dave76
Beitrag 15. Dec 2017, 18:39 | Beitrag #842
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ZITAT(Merowinger @ 15. Dec 2017, 17:06) *
Wenn man mit Air Policing die Nähe zum Gegner verbindet, dann kann einer F-35 das nicht gefallen, Sensoren hin oder her. Ein Scharfschütze steht beim infight mit Messer auch nicht gut da.

Wieso das denn? Die F-35 verbindet überlegene Sensorik und Sensorfusion (AN/AAQ-37 DAS, AN/APG-81, AN/AAQ-40 EOTS, AN/ASQ-239 etc.) mit guten kinematischen und aerodynamischen Flugleistungen (etwa Legacyniveau), dazu noch HMDS und HOBS-Flugkörper. Sehe da überhaupt kein Problem, dein Vergleich hinkt.


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Kameratt
Beitrag 15. Dec 2017, 21:44 | Beitrag #843
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ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/AAQ-37 DAS

Können andere teilweise mit besserer Sicht aus dem Cockpit kompensieren.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/APG-81,

Haben andere theoretisch auch.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/AAQ-40 EOTS

Also eine Art Targeting Pod/FLIR.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/ASQ-239 etc.)

Haben andere in ähnlicher Form auch.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
mit guten kinematischen und aerodynamischen Flugleistungen (etwa Legacyniveau),

Ja, etwa... Teilweise aber auch deutlich schlechter.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
dazu noch HMDS und HOBS-Flugkörper.

Ist ebenfalls nicht nur für F-35 reserviert.

Versteh mich nicht falsch, sicherlich ist die F-35 dabei nicht ganz wehrlos, aber ein Bereich, für den sie wahrlich prädestiniert ist, ist das nun auch nicht.
 
Hummingbird
Beitrag 15. Dec 2017, 22:16 | Beitrag #844
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ZITAT(Kameratt @ 15. Dec 2017, 21:44) *
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/AAQ-37 DAS

Können andere teilweise mit besserer Sicht aus dem Cockpit kompensieren.
Das man mit Mk.1 eyeball annähernd gute Ergebnisse erzielt, wage ich doch schwer zu bezweifeln.
 
Merowinger
Beitrag 16. Dec 2017, 00:23 | Beitrag #845
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Winken, Handzeichen, Flügelwackeln, Waffen zeigen, Hoheitsabzeichen prüfen, riskante Flugmanöver als Drohgebärde, andere Eskalationsstufen wie Ausstoss von Flares, Warnschuss, visuelle Prüfung auf Beschädigung, Abdrängen ...?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Dec 2017, 00:24
 
Warhammer
Beitrag 16. Dec 2017, 08:48 | Beitrag #846
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Das kann ja nun aber nun auch jeder bessere Trainer.


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Dave76
Beitrag 16. Dec 2017, 09:45 | Beitrag #847
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ZITAT(Kameratt @ 15. Dec 2017, 21:44) *
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/AAQ-37 DAS

Können andere teilweise mit besserer Sicht aus dem Cockpit kompensieren.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/APG-81,

Haben andere theoretisch auch.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/AAQ-40 EOTS

Also eine Art Targeting Pod/FLIR.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
AN/ASQ-239 etc.)

Haben andere in ähnlicher Form auch.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
mit guten kinematischen und aerodynamischen Flugleistungen (etwa Legacyniveau),

Ja, etwa... Teilweise aber auch deutlich schlechter.
ZITAT(Dave76 @ 15. Dec 2017, 18:39) *
dazu noch HMDS und HOBS-Flugkörper.

Ist ebenfalls nicht nur für F-35 reserviert.

Versteh mich nicht falsch, sicherlich ist die F-35 dabei nicht ganz wehrlos, aber ein Bereich, für den sie wahrlich prädestiniert ist, ist das nun auch nicht.

Und weil 'andere' teilweise über ähnliche Systeme verfügen oder dies 'kompensieren' können ist die F-35 also 'wahrlich nicht dafür prädestiniert', also sind es diese 'anderen' auch nicht. Ja, klingt logisch...

ZITAT(Merowinger @ 16. Dec 2017, 00:23) *
Winken, Handzeichen, Flügelwackeln, Waffen zeigen, Hoheitsabzeichen prüfen, riskante Flugmanöver als Drohgebärde, andere Eskalationsstufen wie Ausstoss von Flares, Warnschuss, visuelle Prüfung auf Beschädigung, Abdrängen ...?

Ja, was ist damit?

Vielleicht könnten wir ja mal von dieser lächerlichen Air Policing-Diskussion wieder wegkommen, das ist ein absolut nebensächlicher Schauplatz, den im Prinzip jeder aktuelle oder auch veraltete Jet beherrscht. Hier jetzt eine Schwäche der F-35 konstruieren zu wollen wirkt nicht nur lachhaft, sondern geradezu verzweifelt.


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Kameratt
Beitrag 16. Dec 2017, 13:30 | Beitrag #848
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ZITAT(Dave76 @ 16. Dec 2017, 09:45) *
Und weil 'andere' teilweise über ähnliche Systeme verfügen oder dies 'kompensieren' können ist die F-35 also 'wahrlich nicht dafür prädestiniert', also sind es diese 'anderen' auch nicht. Ja, klingt logisch...

Ja, durchaus. Komparative Vorteile und so... Sich mit einer F-35, die andere Vorzüge hat, auf ein Feld zu begeben, in dem sie deutlich älteren Mustern nur in etwa gleichwertig ist, ist nicht sinnvoll.
 
Dave76
Beitrag 16. Dec 2017, 16:00 | Beitrag #849
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mata.gif Beim Air Policing? What? Sorry, ich kann nicht mehr folgen und steige hier aus.


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Kameratt
Beitrag 16. Dec 2017, 21:08 | Beitrag #850
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Fürs klassische Air Policing wäre die F-35 overkill und nicht zweckmäßig. Allerdings kommt es in aktuellen Konflikten auch zu ähnlichen Situationen, bei denen eine Annäherung an das andere Flugzeug zur Identifikation, visuellen Überprüfung oder auch Abdrängen notwendig ist, ohne dass man es gleich im BVR wegpustet. Man erinnere sich z.B. an den Abschuss der syrischen Su-22 oder die Zwischenfälle im Südchinesischen Meer.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 16. Dec 2017, 21:10
 
Fox2
Beitrag 17. Dec 2017, 00:01 | Beitrag #851
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Inwiefern "overkill"? Zu viel oder zu gut für was? Zu teuer in der Anschaffung, Unterhaltung, Ausbildung??? Oder doch nicht overkill, sondern eher zu langsam für einen Abfangeinsatz im Vergleich zu günstigeren und älteren Modellen? Ich kann dir da auch nicht ganz folgen.
ZITAT(Kameratt @ 16. Dec 2017, 21:08) *
Allerdings kommt es in aktuellen Konflikten auch zu ähnlichen Situationen, bei denen eine Annäherung an das andere Flugzeug zur Identifikation, visuellen Überprüfung oder auch Abdrängen notwendig ist, ohne dass man es gleich im BVR wegpustet.
Ja das kann jedes moderne Kampfflugzeug. Wie beziehst du das auf die F35?
 
Schwabo Elite
Beitrag 17. Dec 2017, 03:29 | Beitrag #852
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ZITAT(Fox2 @ 17. Dec 2017, 00:01) *
Inwiefern "overkill"? Zu viel oder zu gut für was? Zu teuer in der Anschaffung, Unterhaltung, Ausbildung??? Oder doch nicht overkill, sondern eher zu langsam für einen Abfangeinsatz im Vergleich zu günstigeren und älteren Modellen? Ich kann dir da auch nicht ganz folgen.


mata.gif

Air Policing machen viele Staaten mit Unterschalltrainern. Was sollte die F-35 da nicht können?


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Merowinger
Beitrag 17. Dec 2017, 07:38 | Beitrag #853
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Kameratt hat das schon gut zusammengefasst. Trotz all der Technik ist das menschliche Auge auch notwendig. Die Balten würden sich über einfache Trainer der NATO absolut nicht freuen, und es wäre dem Eskalationspotential eben auch nicht angemessen. Wenn aber die F-35 so nahe heran muss, dann verliert sie ihre hier vielfach betonten Vorteile und findet sich in einer Situation aus der sie nicht schnell genug wieder herauskommt.

Staaten wie NL oder NO werden in naher Zukunft mit der F-35 nur einen einzigen Typ von Kampfflugzeug betreiben. Beide sind im Baltikum dabei.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Dec 2017, 07:41
 
Warhammer
Beitrag 17. Dec 2017, 08:14 | Beitrag #854
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Ganz ehrlich, wenn bei der visuellen Identifizierung plötzlich das große Schießen anfängt, bringt dich da kein anderer Flieger heil raus. Da heißt es zuerst schießen und treffen.


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milhouse
Beitrag 17. Dec 2017, 12:37 | Beitrag #855
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ZITAT(xena @ 13. Dec 2017, 15:31) *
Das Radar und VLO wird im Luftkampf überbewertet. BVR Reichweiten mit den heute üblichen Mittelstreckenraketen findet in Reichweiten von rund 30 km statt, auch wenn auf dem Datenblatt (Quartettkarte) 100km Reichweite steht. In dieser Reichweite bringt dir VLO nicht mehr viel, weil man sowohl vom üblichen X-Band Radar wie auch optisch erfassbar ist. Bei den Geschwindigkeiten heutiger Kampfflugzeuge geht ein BVR Kampf nach den ersten ein oder zwei BVR-Schüssen in den Nahkampf über, wenn man es nicht schafft den Gegner schon mit diesen auszuschalten, was bei einem gleichwertigen Gegner selten gelingt. In der Bekämpfungszeit nähert man sich schon auf visuelle Reichweite.


Das wäre nur dann der Fall, wenn der Flieger so gebaut wäre, dass man nach dem ersten Lfk Verschuss keine Kursänderungen mehr vornehmen könnte... hmpf.gif hmpf.gif

Und falls Du mit "optisch erfassbar" tatsächlich das bloße Auge ohne Hilfsmittel meinst: Ich weiß nicht wo oft Du versucht hast mal ein Ziel der Größe eine Kampfflugzeugs im Himmel zu finden, ich war froh wenn ich so was auf 5-7 NM gesehen habe. Und auch nur dann wenn ich wusste wo ich hin schauen müsste.
 
xena
Beitrag 17. Dec 2017, 16:18 | Beitrag #856
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:29


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ede144
Beitrag 17. Dec 2017, 21:52 | Beitrag #857
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ZITAT(Kameratt @ 16. Dec 2017, 13:30) *
ZITAT(Dave76 @ 16. Dec 2017, 09:45) *
Und weil 'andere' teilweise über ähnliche Systeme verfügen oder dies 'kompensieren' können ist die F-35 also 'wahrlich nicht dafür prädestiniert', also sind es diese 'anderen' auch nicht. Ja, klingt logisch...

Ja, durchaus. Komparative Vorteile und so... Sich mit einer F-35, die andere Vorzüge hat, auf ein Feld zu begeben, in dem sie deutlich älteren Mustern nur in etwa gleichwertig ist, ist nicht sinnvoll.


Ok, spielen wir das mal durch:
Airpolicing mit F35, Eurofighter und F22. Jedes dieser Flugzeuge fliegt zu einem unbekannten Kontakt über Absurdistan. Es stellt sich heraus dass das Su-34 ist die da rum fliegt. Der Pilot reagiert nicht auf Ansprache per Funk. Nach mehreren Versuchen Kontakt aufzunehmen setzt sich der Abfangjäger vor die SU-34 um sie zum Landen zu zwingen.
Was passiert wenn der Pilot der Su-34 jetzt auf den Knopf für seine R27R drückt?
Und in dieser Situation ist es egal, ob es sich um eine Typhoon, F22 oder F-35 handelt, alle fallen sehr unsanft vom Himmel.
 
Kameratt
Beitrag 17. Dec 2017, 22:23 | Beitrag #858
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Ich kenne mich mit dem Prozedere nicht genau aus, aber ist es denn in der Praxis tatsächlich üblich, sich mit dem Heck vor einem bewaffneten Kampfjet zu platzieren? Im Falle eines Aufklärers oder einer Transportmaschine, könnte ich mir das gut vorstellen, aber hier? Nach der obligatorischen Warnung und Flügelwackeln wäre eine Garbe Leuchtspurmunition vor die Nase des Gegenübers aus meiner Sicht eher ein probates Mittel.
Womit wir wieder bei der F-35 wären. Denn mit etwas Pech würde sie keine Kanone dabei haben. OK, die F-22 wäre ohne Helmvisier (wenn wir z.B. die Su-34 durch eine Su-30 ersetzen) auch nicht besonders gut aufgestellt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 17. Dec 2017, 22:24
 
Merowinger
Beitrag 17. Dec 2017, 23:59 | Beitrag #859
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Man muss auf beiden Seiten eine Rotte aus zwei Jägern betrachten, sofern der Störer kein Langstreckenbomber oder Aufklärer ist.

Einer geht nah heran, der andere sichert mit Abstand von hinten oben wenn die Vektoren das zulassen. Bei 2 on 2 und weniger friedlichem Verhalten des Gegners wird es aber so nicht mehr gehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Dec 2017, 00:20
 
xena
Beitrag 18. Dec 2017, 06:55 | Beitrag #860
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:29


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Edding321
Beitrag 18. Dec 2017, 08:43 | Beitrag #861
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Leute, bitte, was soll denn bittschön der Kern der Diskussion sein ?

Die Beschaffung der F-35 ist „fragwürdig“ weil...

1. sie bei einigen Augaben zu overpowered und damit zu teuer ist ?
2. bei einigen Aufgaben zu Träge für den Doggy Style und damit zu schwachbüstig ist ?
3. Ihre größten Vorteile wie Stealth, VLO und Sensor Fusion und viele Andere nicht in jeder Mission gefragt ist und damit am Bedarf vorbei entwickelt wurde und zu teuer ist ?

Wenn die Zyklen und Komplexität der Beschaffung von Kampfjets die eines Autos betragen würden, könnte man sicher bei einigen Aussagen ohne Weiteres zustimmen. Mit Hinblick auf die Einschätzung einer Bedrohungslage als Prognose für die nächsten mindestens 50 Jahre bei Start eines solchen Programmes, sicherlich nicht. Und vor dem Hintergrund schon gar nicht, wenn man gezwungen ist viele Aufgaben mit sehr sehr wenigen Mustern umsetzen zu müssen anstatt wie bei den Autos (um im Bilde zu bleiben) mir eine spezielle Flotte von Spezialisten (Vom Racer bis zum SUV) hinstellen zu können.

Und im aller schlimmsten Fall im Sinne von Material in einem Konflikt ist es durchaus möglich (sicher weder wünschens- noch erstrebenswert) eine Maschine zu verlieren, wenn man auf das Agressionspotential nicht ausreichend vorbereitet war (siehe Abschuss F-16 Türkei der Su-22 Russland oder Anschuss der F-117 in Serbien) oder andere Umstände dazu führten. Danach stellt man sich taktisch und strategisch bestmöglich darauf ein, mit allen verfügbaren Mitteln und nicht nur im Rahmen des abgeschossenen Musters (siehe Russland durch Begleitschutz durch Flanker). Aus solchen oder dieser Art auf die Zukunft projezierter Vorfällen Rückschlüsse ziehen zu wollen, dass ein einzelnes Muster überwiegend ungeeignet wäre ist einfach viel zu kurz gesprungen. Auch die Umkehrung des Rückschlusses auf ein einzelnes Szenario abgestellt ist mindestens schwierig wenn man behaupten wollte... dann hätte man eben bestimmte Eigenschaften an diesem Mustern besser ausprägen müssen. Im Gegenzug wären andere Eigenschaften die man möglicherweise als wichtiger angesehen hatte mindest schwächer ausgefallen oder hätten in dieser angenommenen Auslegung gar nicht mehr funktioniert .

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 18. Dec 2017, 09:16
 
Dave76
Beitrag 18. Dec 2017, 09:53 | Beitrag #862
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ZITAT(Edding321 @ 18. Dec 2017, 08:43) *
Leute, bitte, was soll denn bittschön der Kern der Diskussion sein ?

Die Beschaffung der F-35 ist „fragwürdig“ weil...

1. sie bei einigen Augaben zu overpowered und damit zu teuer ist ?
2. bei einigen Aufgaben zu Träge für den Doggy Style und damit zu schwachbüstig ist ?
[...]

Ja, das spiegelt recht gut das Niveau der aktuellen Debatte.


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xena
Beitrag 18. Dec 2017, 14:39 | Beitrag #863
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:29


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Beitrag 18. Dec 2017, 15:55 | Beitrag #864
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ZITAT(xena @ 18. Dec 2017, 14:39) *
[...]

Im Prinzip geht es doch darum aufzuzeigen, dass selbst die F-35 nicht der Überflieger ist, als der wofür Du ihn hin stellst.

Ich stelle 'ihn' nicht als 'Überflieger' hin, ich bin allerdings tatsächlich vom dahintersteckenden Konzept überzeugt und reagiere auf unlautere Kritik.

ZITAT(xena @ 18. Dec 2017, 14:39) *
Wenn man darüber diskutieren würde was der F-35 können soll, aber noch nicht bewiesen wurde, wäre ich dabei.

Na dann mal los.

ZITAT(xena @ 18. Dec 2017, 14:39) *
Aber wenn man sich da hinstellt und alles von der Verkaufsbroschüre vorliest und so tut als sei das gesetzt, dann provoziert man eben solche Diskussionen.

Zeig mir mal, wo ich in diesem Thread ständig aus der 'Verkaufsbroschüre vorlese', ich bin gespannt. Die unsägliche Air Policing-'Diskussion' habe übrigens nicht ich losgetreten.



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Havoc
Beitrag 19. Dec 2017, 01:08 | Beitrag #865
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ZITAT(Edding321 @ 18. Dec 2017, 08:43) *
Leute, bitte, was soll denn bittschön der Kern der Diskussion sein ?

Die Beschaffung der F-35 ist „fragwürdig“ weil...

1. sie bei einigen Augaben zu overpowered und damit zu teuer ist ?
2. bei einigen Aufgaben zu Träge für den Doggy Style und damit zu schwachbüstig ist ?
3. Ihre größten Vorteile wie Stealth, VLO und Sensor Fusion und viele Andere nicht in jeder Mission gefragt ist und damit am Bedarf vorbei entwickelt wurde und zu teuer ist ?


Zu Punkt 1+ 3: Bei den Missionen die man die letzten 25 Jahren geflogen ist: Ja. Da hätten die Leistungsstärken der F-35 im Vergleich zur F-16 mangels Luftverteidigung bzw. nahezu inaktiver Luftverteidigung keine Rolle gespielt. Die F-35 ist von den Anschaffungspreisen und Betriebskosten kein "günstiger" Massenjäger à la F-16 und die Niederländer haben sich das mit der Stückzahlreduzierung von 52 F-16 auf 37 F-35 erkauft. Die haben 2014 für "Operation Inherent Resolve" 8 F-16 für ein Jahr gestellt. Auf die Stückzahlen bei der F-35 bezogen wäre das ein Fünftel der niederländischen Kampfflugzeuge, ohne dass VLO und Sensor Fusion die fehlende Manpower kompensieren würden.
Zu Punkt 2: VLO und BVR- Luftkampf - Funktioniert der, wenn man statt auf eine SU-37 auf eine SU-57 trifft? Als 5. Gen. Kampfflugzeug müsste dieses von dem Bordradar der F-35 erst relativ spät entdeckt werden.

 
xena
Beitrag 19. Dec 2017, 02:38 | Beitrag #866
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:29


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SailorGN
Beitrag 19. Dec 2017, 07:44 | Beitrag #867
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Jo, also setzt man sich als Pilot am besten wieder in die Bf 109, null Radar, null Elektronik, aber "bester Dogfighter". Dann können es die Ritter der Lüfte wieder auf Sicht, 500m und mit 7,62mm austragen wallbash.gif

Fakt ist:
1. Sowohl bodengebundene wie auch fliegende Opposition in einem heißen Szenario haben sich weiterentwickelt. Die F-35 ist nun mal Teil einer solchen Entwicklung und wird signifikante Überlebens- und Missionserfüllungschancen in Szenarien haben, wo zwei bis drei F-16 ihre Probleme haben werden, wiederzukommen.
2. Gleichwertige Opposition in der Luft wird die F-35 vieleicht bekommen, aber bisher ist sie der erste Flieger ihrer Generation, der in signifikanten Zahlen kommt und bereits operativ fliegt. Dies ist für die Betreiber, Nutzer und Piloten Gold wert, weil sie sich im Gegensatz zur Konkurrenz im Prototypstadium bereits jetzt operativ an die Maschine gewöhnen. Dazu kommen die Stückzahlen, welche wiederrum großmaßstäblichen Erfahrungsgewinn/-Austausch und nicht zuletzt Manöver gewährleisten.
3. Gerade die Länder, welche sich diese und vergleichbare Flugzeuge leisten, verfügen über integrierte Luftverteidigungsnetzwerke. Das bedeutet, dass der Dogfight dort nicht die Krone des Luftkampfes, sondern letzte Möglichkeit darstellt. Egal welche Flieger nun zur Verfügung stehen, es werden komplexe Systeme gegeneinander aufgefahren, nicht einzelne Flieger und nicht einzelne Piloten.
4. Situational Awareness ist die absolute Grundlage aller militärischer Operationen. Wenn die F-35 über ihre Sensoren und Computer dem Piloten massiv hilft, zu erkennen, was gefährlich ist, wo es sich befindet und wie es sich bewegt gewinnt das Gefechte. Egal ob BVR oder Dogfight. Was nützt die wendigste, stärkste Maschine, wenn man in einem 9g Turn die Lage verliert, weil man Gegner nicht mehr sieht, das Radar nix meldet oder man schon zuvor ein Manöver des Gegners nicht erkannt hat, weil zu schnell und zu weit weg? SA versetzt einen Piloten auch in die Lage zu erkennen, wann er lieber verschwinden sollte...


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Edding321
Beitrag 19. Dec 2017, 09:17 | Beitrag #868
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Sorry, aber die Argumentationsgrundlage ist doch sehr oft widersprüchlich, gelinde gesagt.

Nachvollziehbar erscheint mir durchaus, dass man die tatsächlichen Leistungsdaten der F-35 anzweifelt, weil sie sich gerade erst im Zulauf befindet und noch keinen "Nachweis" erbracht hat und noch nicht in der Final Konfig unterwegs ist.
Aber bei welchem Muster bei seiner Einführung war das gleich nochmal der Fall ? Wo ist die Grundlage das Konzept in Gänze anzuzweifeln ?
Kritikwürdig ist definitiv die Tatsache der Kosten und die damit verbundenen quantitativen Einschränkungen in den Flotten. Aber auch das KANN sich in den nächsten Jahren durch sinkende Kosten ändern und spiegelt derzeit eine Momentaufnahme wieder.
Die Rückschlüsse auf die vermeintlich schlechten Leistungsparameter scheinen oftmals auf der Grundlage zu beruhen, dass die F-35 mindestens teuer entwickelt wurde und auch massive Verzögerungen erfahren hat.
Das hat aber relativ wenig miteinander zu tun. Auch wenn die F-35 zu 100 % nicht das zu leisten vermag was in den "Werbebroschüren" versprochen wird, so sind die ersten Berichte der Nutzer, insbesondere bei Red Flag Übungen doch mindestens vielversprechend und scheinen darzulegen, dass die F-35 ein deutlicher Sprung nach vorne ist und sich das Konzept bestätigt.
Auch hier wieder die Gegenfrage, bei welchem Muster im Zulauf waren das gleich nochmals 100 % ?

Zum Haare raufen ist gleichfalls der rückwärts gewandte Blick auf die Einsatzprofile der letzten 25 Jahre in relativ unverteidigten Gebieten. Dafür wurde das Teil nicht gebaut. Dafür wurde im Übrigen auch keine F-16 oder andere Legacy Jets gebaut. Das ist ein Umstand geopolitischer Ereignisse und beruht nicht auf Fähigkeiten der Rüstungsindustrie.
Im Übrigen verschiebt sich die geopolitische Lage in den letzten Jahren doch ziemlich deutlich. Damit einher werden dann auch sehr viel bessere militärische Fähigkeiten der Gegner in kommenden Konflikten zu erwarten sein.
Die Konstruktion der Kritik offenbart sich allerdings insbesondere dann, wenn die F-35 in ihren neuen Features kritisiert wird und im gleichen Atemzuge auf SU-57 und J-20 und J-31 verwiesen wird (SU-37 war sicher ein Ausrutscher).
Kennt man von denen die Leistungsparameter ? Kennt man von denen die ursprünglichen Kostenpläne und ursprüngliche Projektablaufpläne ?
Nein, es reduziert sich allenfalls auf eine Suggestion das diese Konzepte besser, effektiver und schneller umgesetzt werden. Was man aber weiß ist, dass auch diese Konzepte trotz ihrer unterschiedlichen Auslegungen es überwiegend anstreben die gleichen oder ähnliche Features einer F-35 zu erreichen.
Nicht weil die F-35 das non plus Ultra ist. Sondern vielmehr weil man auch hier die gleichen Überlegungen anstellte, in Bezug auf die zu erwartenden Bedrohungslagen der nächsten Dekade.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 19. Dec 2017, 09:44
 
Dave76
Beitrag 19. Dec 2017, 10:50 | Beitrag #869
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ZITAT(Havoc @ 19. Dec 2017, 01:08) *
[...]

Zu Punkt 1+ 3: Bei den Missionen die man die letzten 25 Jahren geflogen ist: Ja. Da hätten die Leistungsstärken der F-35 im Vergleich zur F-16 mangels Luftverteidigung bzw. nahezu inaktiver Luftverteidigung keine Rolle gespielt.

Blödsinn. 'Man' (wer?) ist auch immer wieder gegen mehr oder minder hochwertige IADS angetreten (Jugoslawien, Libyen) und auch beim gegenwärtigen Einsatz gegen den IS hilft einem eine bessere Sensorik (SA) und verbessertes Targeting (wie bei jeder anderen denkbaren Missionsart auch). Gleiches gilt für VLO, wenn ich von den syrischen, russischen und iranischen Assets schwerer zu erfassen bin, fliegt man sicherer, auch ohne, dass man sich in einem heißen Schlagabtausch befindet. Die Proliferation von IADS nimmt weiter zu, die Annahme man würde in Zukunft nur gegen Gegner ohne Luftverteidigung antreten ist geradezu naiv.

ZITAT(Havoc @ 19. Dec 2017, 01:08) *
Die F-35 ist von den Anschaffungspreisen und Betriebskosten kein "günstiger" Massenjäger à la F-16 und die Niederländer haben sich das mit der Stückzahlreduzierung von 52 F-16 auf 37 F-35 erkauft. Die haben 2014 für "Operation Inherent Resolve" 8 F-16 für ein Jahr gestellt. Auf die Stückzahlen bei der F-35 bezogen wäre das ein Fünftel der niederländischen Kampfflugzeuge, ohne dass VLO und Sensor Fusion die fehlende Manpower kompensieren würden.

Die F-35 wird ein günstiger Massenjäger werden. Schon jetzt ist der Stückpreis einer A unter 95 Mio. Dollar gefallen und dieser wird deutlich unter die 80 Mio. sinken wenn man sich im Full Rate Production befindet. Die Kosten pro Flugstunde (CPFH) liegen zur Zeit noch etwa 16% über denen der F-16 (Quelle ist der JSF-SAR zum FY 2018), diese werden bei weiterer Reifung und Erfahrung weiter sinken.
Zu den Niederlanden: Die Reduzierung der bestellten F-35 hatte nur teilweise etwas mit dem damals tatsächlich steigenden Kosten des JSF zu tun, das niederländische Verteidigungsbudget wurde einer Gesamtkürzung unterzogen, darunter litt natürlich auch die F-35-Beschaffung. Mit fallenden Systempreisen kann und wird auch die Niederlande zusätzliche F-35 beschaffen.
Aufgrund der höheren Missionseffektivität, kann übrigens eine F-35 tatsächlich mehrere Legacy-Jets ersetzen.

ZITAT(Havoc @ 19. Dec 2017, 01:08) *
Zu Punkt 2: VLO und BVR- Luftkampf - Funktioniert der, wenn man statt auf eine SU-37 auf eine SU-57 trifft? Als 5. Gen. Kampfflugzeug müsste dieses von dem Bordradar der F-35 erst relativ spät entdeckt werden.

Ja, warum sollte der nicht funktionieren? Niemand kennt die genauen VLO-Eigenschaften und die Leistungsfähigkeit der Sensoren einer Su-57, aber eins ist wohl sicher, ich möchte bei einem feindlichen Aufeinandertreffen mit Sicherheit lieber in einem Jet sitzen, der mir Dank VLO und besserer SA eine hohe Überlebenschance bietet.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 19. Dec 2017, 11:59


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Beitrag 19. Dec 2017, 10:59 | Beitrag #870
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ZITAT(xena @ 19. Dec 2017, 02:38) *
...oder J-20, oder J-31 usw. Weitere werden noch folgen.
[...]
Solche Beispiele lassen sich beliebig erweitern. Was nicht heißen soll, dass der Vogel mies ist, aber ihn raus aus der bunten Werbeglitzerwelt holt.

Bestechende Logik: Weil der Gegner in immer weiter entwickelten Jets fliegt, welche genau das Entwicklungskonzept meiner 5th Gen-Jets aufnehmen (VLO und Sensoren), sollte ich dann lieber in den Fliegern vergangener Generationen antreten. Genial.
Mit dir kann man über das Thema echt nicht mehr sprechen, da ist jeder Zug gnadenlosen abgefahren (Jet abgeflogen).


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