Tornado Nachfolger Einstellungen

[Warhammer]

Gerade die oft geliebten AC-130 gunships sind auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei.
Es gibt Gründe warum die USAF die nur noch Nachts einsetzt.
Mit EF und Tiger könnte die BW (Wenn sie denn wollte...) einen realistischen Bedarf an CAS komplett abdecken.

[Havoc]

Die Gunships ware von Anfang an für die Luftangriffe bei Nacht und schlechter Sicht gedacht. Da zeigt sich schom am Tarnanstrich der AC 119 aus der Vietnam- Ära. Die sind sehr effektiv nur zu spezialisiert, dass sie nur für Spezialverbände einer große Luftwaffe wie die US Air Force interessant ist. Der Ansatz der marines mit den den KC130 ist nicht dumm, allerdings könnte die A400M dafür schon zu groß sein.

Aber Du hast recht, der BW wäre schon geholfen, wenn EF und Tiger für diese Rolle entsprechend ausgerüstet werden. Gerade letzterer ist in seiner jetzigen Auslegung immer noch ein Panzerabwehrhubschrauber.

[xena]

Gunships waren eigentlich speziell für Vietnam geschaffen worden. Wo sind Gunships denn noch in dieser Dichte eingesetzt worden, wie damals in Vietnam? Sonst wären die Dinger auch nur totes Kapital.

Warum betreiben die Italiener ihre AMX neben den Tornados?

Warum betreiben sie ihre Tornados bis 2020, wenn vorher schon die F-35 kommt?

Gleiches auch für die Briten.

So schlecht scheint also die Idee mit zwei Muster mit unterschiedlichen Fähigkeiten nicht zu sein.

Auch die USA betreiben trotz F-22 ihre F-15 noch weiter, bzw sie setzen Himmel und Hölle in Bewegung um die Dinger noch weit länger in der Luft zu halten, als vorgesehen. Ich glaube auch nicht, daß es dort je nur zwei Muster geben wird.

[goschi]

Warum betreiben die Italiener ihre AMX neben den Tornados?

die AMX ist nur deswegen enstanden, weil die Italiener, genauso wie die Bundeswehr, ihre G.91 ersetzen wollten, und als die schonmal vorhanden waren man sie nicht gleich wieder stillegen wollte.
aber um dieses Muster wurde gerade in Italien immer eine sehr grosse Kontroverse geführt, weil eigentlich nicht zwingend nötig) als Trainer gib es die MB.329, als Jagdbomber den Tornado, genau aus dem Grund hat ja auch Deutschland seine Alphajet sehr schnell ausgemustert.
verwechsle Prestige nicht mit Notwendigkeit

Warum betreiben sie ihre Tornados bis 2020, wenn vorher schon die F-35 kommt?

wie kommst du darauf, dass die JSF vorher kommen?
einzelne vielleicht, aber eine genügend grosse Anzahl um das alte Muster zu ersetzen, werden kaum vor 2020 vorhanden sein.

Gleiches auch für die Briten.

ja, genau das gleiche.

So schlecht scheint also die Idee mit zwei Muster mit unterschiedlichen Fähigkeiten nicht zu sein.

wenn sie sich ergänzen und trotzdem verschiedene Fähigkeitsschwerpunkte haben, sicher.

Auch die USA betreiben trotz F-22 ihre F-15 noch weiter, bzw sie setzen Himmel und Hölle in Bewegung um die Dinger noch weit länger in der Luft zu halten, als vorgesehen. Ich glaube auch nicht, daß es dort je nur zwei Muster geben wird.

sie kriegen auch nur 183 statt der ursprünglich geplanten 500+
ausserdem kannst du die F-15 nicht einfach isoliert betrachten innerhalb der USAF, da das auch immer abhängig von der vorhandenen Anzahl anderer Muster (F-16) war/ist, eben ein Hi-Lo-Mix

[Bad Wolf]

Wenn der politische Wille fehlt vor Ort vorhandene Tornados einzusetzen ist es sinnlos sich darüber zu streiten.
Denke der Alphajet wäre für Afghanistan nicht das schlechteste Flugzeug.

Ob die Briten wirklich F35 bekommen bleibt abzuwarten. Bei denen wird wohl auch der Finanzminister zuschlagen. Und wenn die keine Flugzeugträger mehr bauen sollten gibt es eigentlich keine Daseinsberechtigung für die Dinger.

[techol2002]

Wenn man mal in die Vergangenheit schaut, dann war es doch schon mal so, dass die Lw ein Flugzeug hatte, dass als reiner Abfangjäger konzipiert war und dann zur Eierlegenden Wollmilchsau werden sollte mit bekanntem Ergebnis. Nach div. toten Piloten und Totalverlusten wurde für die Jabo- und Aufklärerrolle neben dem Starfighter noch der Phantom beschafft und später halt der Tornado, der eindeutig als Jabo entwickelt wurde. Der EF ist ein reiner Jäger und ich sehe das noch nicht, dass der so problemlos CAS machen kann, trotz natürlich wesentlich weiter entwickelter Elektronik und Waffensystemen.

*Gehässig Modus an* Und da das ganze von EADS entwickelt wird, sehe ich auch noch nicht, dass das 2016 zur Verfügung stehen wird....eher so 2030 *Gehässig Modus aus*

[goschi]

Wenn man mal in die Vergangenheit schaut, dann war es doch schon mal so, dass die Lw ein Flugzeug hatte, dass als reiner Abfangjäger konzipiert war und dann zur Eierlegenden Wollmilchsau werden sollte mit bekanntem Ergebnis. Nach div. toten Piloten und Totalverlusten wurde für die Jabo- und Aufklärerrolle neben dem Starfighter noch der Phantom beschafft und später halt der Tornado, der eindeutig als Jabo entwickelt wurde. Der EF ist ein reiner Jäger und ich sehe das noch nicht, dass der so problemlos CAS machen kann, trotz natürlich wesentlich weiter entwickelter Elektronik und Waffensystemen.

du bringst gerade ganz viele Dinge fürchterlich durcheinander....

-Die F-104 würde als Jäger und Jagdbomber beschafft und sollte damit sowohl F-86 (Jäger) als auch F-84 (Jagdbomber) ersetzen

-die grossen Verluste gab es fast gänzlich innerhalb der ersten 10 Jahre des Einsatzes, primär wegen Ausbildungsmängeln und Überforderung der Besatzungen und Wartungscrews (von einem Unterschallflugzeug direkt zu einem Mach2 Jäger gehüpft, das war n kleiner Schock für die Luftwaffe), unter Steinhoff konnte das behoben werden.

-andere Luftwaffen hatten zu dieser zeit mit vergleichbaren Mustern ähnlich hohe Verlustraten (~30% binnen 20 Einsatzjahren), zT noch höher, die Luftwaffe zB bei der F-86 auch

-die Phantom wurde als Ersatz in der Jägerrolle beschafft, als jagdbomber war die Starfighter eigentlich sogar ganz ordentlich, vor allem im Tiefflug brillierte er gerade dank den Stummelflügelchen

-Als Ersatz für die Starfighter in der Jabo-Rolle kam erst der Tornado


das ganze hat aber so absolut überhaupt nichts mit dem Eurofighter zu tun, weil nicht vergleichbar, andere Grundvoraussetzungen, usw.
das ist Äpfel mit Tofuplätzchen verglichen.
nebst dem, die F-16 war auch mal ein leichtgewichtjäger und ist mittlerweile ein hervorragender Jagdbomber.

[Praetorian]

nebst dem, die F-16 [..] ist mittlerweile ein hervorragender Jagdbomber.

Das ist diskutabel - die F-16 ist für ihre aerodynamische Auslegung inzwischen deutlich zu fett geworden...

[Warhammer]

Den EF als reinen Luft-Luft Spezialisten darzustellen ist Unsinn.

Er wird auf jedenfall Paveways, (L)JDAMs, Brimstone, Storm Shadow und Taurus bekommen. Wenn wir Glück haben auch HOPE/HOSBO und RBS-15 sowie alles was die anderen Nutzer noch so beschaffen und entwickeln.

Das ist eine ganze Latte an Bodenzielen die damit bedient werden kann.
Dabei nur von Luft-Luft zu reden ist Quatsch.

Was fehlt ihm denn für CAS? Er hat JDAMs und LGBs. Wenn es sein muss kann er auch mit der Mauser anklopfen.
Die Dänen und Holländer nutzen alte F-16 mit MLUs erfolgreich als CAS Maschinen. Und das soll ein EF nicht können?

[Styx]

Die Amis ersetzten ihre A-10 doch auch durch F-35. Mit präzisionsgelenkter Munition sollte auch ein EF CAS leisten können, glaube nicht, dass dort eine Fähigkeitenlücke auftaucht.

Das glaub ich erst wenn ich es sehe. Das Warzenschwein sollte schon so oft ausgemustert werden und es fliegt immernoch, mittlerweile hats ja sogar mal nen paar Verbesserungen gegeben.

[Pumpe]

Den EF als reinen Luft-Luft Spezialisten darzustellen ist Unsinn.

Er wird auf jedenfall Paveways, (L)JDAMs, Brimstone, Storm Shadow und Taurus bekommen. Wenn wir Glück haben auch HOPE/HOSBO und RBS-15 sowie alles was die anderen Nutzer noch so beschaffen und entwickeln.

Das ist eine ganze Latte an Bodenzielen die damit bedient werden kann.
Dabei nur von Luft-Luft zu reden ist Quatsch.

Was fehlt ihm denn für CAS? Er hat JDAMs und LGBs. Wenn es sein muss kann er auch mit der Mauser anklopfen.
Die Dänen und Holländer nutzen alte F-16 mit MLUs erfolgreich als CAS Maschinen. Und das soll ein EF nicht können?

Meiner Meinung nach stimmt Deine erste Aussage vollkommen. Der EF wird irgendwann mal einen ordentlichen Multiroler analog zur F-16 oder F-18 abgeben. Die Betonung liegt auf irgendwann!
Bei der Bewaffnung bin ich da schon mal vorsichtiger, zumindest was die deutschen EF betrifft. Da streiche mal ganz schnell Dinge wie Brimstone und Strom Shadow. Und von den ominösen HOPE/HOSBO-Dingern die immer wieder gerne durch diverse I-Net Foren wabern wird übrigens innerhalb der Bw überhaupt nicht gesprochen. RBS-15 MK3 wird nur in Zusammenhang mit den Korvetten der Marine angesprochen.
Der EF wird mal CAS können, keine Frage. Die Frage ist nur WANN er es kann. Wie ich schon schrieb, ist es nicht nur die Plattform, sondern das System als ganzes. Ja, es werden JaBoG 31 Crews auf EF umgeschult. Und? Das heißt noch lange nicht, das damit der EF auch A/G-fähig ist. Die Expertise geht teilweise zur neuen Plattform über, aber es müssen die Verfahren angepaßt werden, Einsatzkonzepte erstellt und erprobt werden. Ich muss die neuen Konzepte in Syllabie pressen, diese schulen und trainieren. Und es muss eine durchhaltefähige Personalstruktur geben, da reichen mir die Handvoll von Piloten aus dem JaBoG 31 nicht aus. Und die Schulung beim EF ist das große Sorgenkind, auch wenn durch die poolung seit diesem Jahr erhebliche Fortschritte erzielt worden sind. Und es muss auch eine Integration der ganzen A/G-Waffen erfolgt sein. Und tut mir leid, bisher kann der deutsche EF noch keine Bomben oder A/G-Raketen tragen. und bei der Geschwindigkeit der Entwicklung des EF wird das auch nicht in nächster Zeit abgeschlossen sein.
Daher auch meine Aussage über die Fähigkeitslücke, quantitativ und qualitativ. Bis der EF soweit ist mit einem CAS-Auftrag in einen scharfen Einsatz zu gehen werden mindestens 5 Jahre vergehen, eher mehr (Wetten nehmr ich gerne an). Und bis dahin ist der Tornado die einzige Plattform der Bw dafür, auch wenn er suboptimal von seiner Auslegung ist. Wenn der Tornado vorher ausgephast werden sollte, dann entsteht zuerst eine quantitative Lücke, sollte er ganz gehen, bis der EF soweit ist, dann haben wir auch eine qualitative Lücke.

[Praetorian]

Wenn der Tornado vorher ausgephast werden sollte, dann entsteht zuerst eine quantitative Lücke, sollte er ganz gehen, bis der EF soweit ist, dann haben wir auch eine qualitative Lücke.

Nochmal:
Der Tornado wird nicht vor rund um 2025 ausgephast (falls da im Herbst nicht noch einer komplett die Nerven verliert).

[Warhammer]

@Pumpe
Mir ging es um die generelle Pauschalaussage, dass der EF ein reiner Luft-Luft Vogel ist.
Ich habe ganz bewusst auch Waffen wie Brimstone und Storm Shadow erwähnt, da diese bereits integriert sind oder es in Kürze werden.
Es stellt bei vorhandenem Willen also kein Problem dar sie auch auf Deutschen EF zu integrieren. Storm Shadow ist dabei natürlich eher witzlos, aber Brimstone sicher nicht.

Auch mangelnde Verfahren heute können kein Argument gegen den EF als Bodenklopfer sein. Klar, er wird nicht übermorgen in der Rolle voll einsatzfähig aufsteigen. Aber dass muss er ja auch nicht.

Es geht in diesem Thread ja um einen Nachfolger für den Tornado in der Bodenklopferrolle. Und da bin ich der Meinung, dass der EF das in Zukunft leisten kann. Besonders wenn man wenigstens einen Teil des, bei der Ausphasung der Tornados gesparten, Geldes in die Weiterentwicklung des EF steckt.

Dazu noch ein paar Reaper und alles wird gut.;-)

[Pumpe]

Der Tornado wird nicht vor rund um 2025 ausgephast (falls da im Herbst nicht noch einer komplett die Nerven verliert).

Ist nach derzeitigen Planungen korrekt. Aber aufgrund der gerade laufenden Strukturplanspielen sind die Karten komplett neu gemischt worden. Sollte bisher die Zielstruktur mit 85, manchmal werden auch 86 genannt, Tornados bis 2015 eingenommen worden sein, so soll dies nun wesentlich früher passieren. Es sind Zeiträume von Ende 2011 bis 2013 im Umlauf. Sollten ursprünglich die 85/86 die Lechfelder und die Staffel in Jagel sowie Holloman umfassen, werden mit dem früheren Datum nun diese Planungen in Frage gestellt. Es ist derzeit überhaupt nicht mehr absehbar wie die Tornados noch in welcher Rolle bestehen bleiben, die große Unbekannte ist hierbei Büchel. Bleibt Büchel auf Tornado? Wird noch umgerüstet, was ist mit der Nuklearen Teilhabe bis 2015, etc., etc., etc. Fakt ist, dass wir ECRs verlieren werden und mehr IDS behalten werden. In welcher Rolle, auf welchem Standort und wie lange überhaupt noch? Die Konzepte mit 2025 sehe ich erst wieder für bindend an, wenn ich das Datum schwarz auf weiß in neuen Strukturplänen sehe. Übrgens gibt es wohl inzwischen auch schon neue Zahlen, die im Fall das die Bw auf die ominösen 150.000 reduziert wird, die Tornados auf 45 schrumpfen läßt. Dann sind die obrigen Zahlen noch viel mehr drängend.

[PzBrig15]

Büchel steht nach dem Strukturkonzept extrem am Rande der großen Streichliste . Damit hätte man dann auch die sehr argwöhnige Bewaffnung dort mit einem Schlag über den großen Teich .

[Pumpe]

Wäre mir neu. Da habe ich bisher etwas ganz anderes gehört.

[Warhammer]

Wieso auf die ECRs verzichten und mehr IDS behalten? Welchen Vorteil hätte das? Normale Luft-Boden Arbeit kann ich doch viel mit dem EF zumindest ergänzen.

SEAD ist da doch eher wichtig, oder?

[xena]

Nochmal:
Der Tornado wird nicht vor rund um 2025 ausgephast (falls da im Herbst nicht noch einer komplett die Nerven verliert).

Dann würde es sich lohnen eine FLIR- und Zielzuweisungszeuchs fest in die Tornado zu integrieren, um dafür keinen Aufhängepunkt opfern zu müßen.

[Pumpe]

Wieso auf die ECRs verzichten und mehr IDS behalten? Welchen Vorteil hätte das? Normale Luft-Boden Arbeit kann ich doch viel mit dem EF zumindest ergänzen.

SEAD ist da doch eher wichtig, oder?

Nicht auf alle ECRs soll verzichtet werden, aber man braucht kein vollständiges Geschwader mehr von denen. SEAD ist ein langsam sterbendes Geschäft. Seit Jahren ist es schon so, dass SEAD ohne die Fähigkeit auch DEAD zu können nicht mehr viel hinter dem Ofen vorlockt. Und inzwischen sind die ECRs auch nicht mehr das Nonplus-Ultra in Sachen SEAD. Da haben die F-16CJs gewaltig aufgeholt und überholt. Wenn ich einen Flieger habe, der nur SEAD kann (ECR) oder einen der auch DEAD, CAS, AI oder auch im Luftkampf mit AMRAAM eingreifen kann (F-16CJ), dann fällt die Wahl nicht schwer. Das ist auch einer der Mitgründe, warum Lechfeld angefangen hat zu bomben und die GBU-54 bekommen soll, damit sich das Fähigkeitsspektrum erweitert. Mal sehen, ob das ein lifesaver für den Standort ist oder nicht.

[techol2002]

Wenn man mal in die Vergangenheit schaut, dann war es doch schon mal so, dass die Lw ein Flugzeug hatte, dass als reiner Abfangjäger konzipiert war und dann zur Eierlegenden Wollmilchsau werden sollte mit bekanntem Ergebnis. Nach div. toten Piloten und Totalverlusten wurde für die Jabo- und Aufklärerrolle neben dem Starfighter noch der Phantom beschafft und später halt der Tornado, der eindeutig als Jabo entwickelt wurde. Der EF ist ein reiner Jäger und ich sehe das noch nicht, dass der so problemlos CAS machen kann, trotz natürlich wesentlich weiter entwickelter Elektronik und Waffensystemen.

du bringst gerade ganz viele Dinge fürchterlich durcheinander....

-Die F-104 würde als Jäger und Jagdbomber beschafft und sollte damit sowohl F-86 (Jäger) als auch F-84 (Jagdbomber) ersetzen

-die grossen Verluste gab es fast gänzlich innerhalb der ersten 10 Jahre des Einsatzes, primär wegen Ausbildungsmängeln und Überforderung der Besatzungen und Wartungscrews (von einem Unterschallflugzeug direkt zu einem Mach2 Jäger gehüpft, das war n kleiner Schock für die Luftwaffe), unter Steinhoff konnte das behoben werden.

-andere Luftwaffen hatten zu dieser zeit mit vergleichbaren Mustern ähnlich hohe Verlustraten (~30% binnen 20 Einsatzjahren), zT noch höher, die Luftwaffe zB bei der F-86 auch

-die Phantom wurde als Ersatz in der Jägerrolle beschafft, als jagdbomber war die Starfighter eigentlich sogar ganz ordentlich, vor allem im Tiefflug brillierte er gerade dank den Stummelflügelchen

-Als Ersatz für die Starfighter in der Jabo-Rolle kam erst der Tornado


das ganze hat aber so absolut überhaupt nichts mit dem Eurofighter zu tun, weil nicht vergleichbar, andere Grundvoraussetzungen, usw.
das ist Äpfel mit Tofuplätzchen verglichen.
nebst dem, die F-16 war auch mal ein leichtgewichtjäger und ist mittlerweile ein hervorragender Jagdbomber.

Der Starfighter war niemals als Jagdbomber konzipiert worden, sondern nur als Abfangjäger von Bomberpulks. Dass die Kiste auf Grund der Stummelflügel im Kurvenkampf unterlegen war ist allgemein bekannt. Ich wollte nur eine Analogie bilden, dass die Lw Gefahr läuft Fehler zu wiederholen. Der EF ist von Haus aus als Jäger 90 entwickelt worden. Die Jaborolle wurde erst im nachgang involviert, als die Kosten explodierten und nach 1990 irgendwo das Ganze noch gerechtfertigt werden musste.

[goschi]

ich habe nicht geschrieben dass er als JaBo konzipiert wurde, sondern beschafft wurde und die F-104G wurde schon auch für die JaBo-Rolle entwickelt.
und nochmal, in der JaBo-Rolle war die F-104 ganz ordentlich, wesshalb sie diese Rolle bei der Luftwaffe auch am längsten erfüllte.

und auch nochmal, das ist NICHT vergleichbar mit der Entwicklung Jäger90, EF, Multirole EF.
nach deiner Logik müsste die F-16 auch ein grottenschlechter JaBo sein, oder die F-15E, oder die Rafale, usw.. obwohl diese alle ursprünglich als reine Jäger entwickelt wurden.
die Zeiten von reinen Spezialisten sind vorbei, seit nunmehr etwa 15-20 Jahren schon...

[xena]

Um mal zur F-104 zurück zu kommen. Ihr wird eine hohe Absturzrate kolportiert, aber das stimmt so nicht. Die F-104 hatte insgesamt eine weit niedrigere Absturzrate als ihre Vorgänger, auch innerhalb der Bundesluftwaffe. Nur damals war die Presse noch linientreu. Das hat sich in den Jahren so langsam gebessert als die Presse (die deutsche Presse) gelernt hat immer freier zu arbeiten und so kam es, dass über die Starfighterabstürze weit mehr berichtet wurde als über andere. Man hat sich auf den aktuellen Starfighter gestürzt und das künstlich aufgebauscht.

Das mit den Multirolefighter hat ausschließlich mit den Kosten zu tun und nicht mit den tatsächlichen Fähigkeiten. Damit muß man sich heute eben arrangieren. Heutige Flugzeuge sind so mit Technik überladen, daß sie zu teuer geworden sind um für jede Aufgabe ein spezielles Flugzeug bauen zu können, zumindest für kleinere Staaten wie die meisten Europäer.

So muß man mit Kompromissen leben und eine der Rollen wird dabei Nachteile haben, denn beide Rollen lassen sich nicht gleich gut in ein Flugzeug integrieren. Die Aerodynamik des EF ist primär für den Luftkampf ausgelegt, wie ich schon früher geschrieben habe. Wenn die Bedrohung es zuläßt, dann ist es ja OK und keiner will da was nachteiliges sagen. Aber wenn wir es einmal mit einem richtig ausgebufften Gegner zu tun haben, dann könnte uns ein Spezialist fehlen.

[xena]

nebst dem, die F-16 war auch mal ein leichtgewichtjäger und ist mittlerweile ein hervorragender Jagdbomber.

Woran misst Du wie gut er als JaBo ist? Was ist dein Maßstab oder Vergleich?
Nur weil er der einzige in seiner Klasse ist, der JaBo Aufgaben macht und seine Aufgabe zufriedenstellen durchführt, heißt es noch lange nicht, daß er ein hervorragender JaBo ist.

In die F-16 ist mehr hineingedichtet worden, als sie tatsächlich ist.

[Nite]

Hab die Inhaltslosen Antworten daher mal der Übersichtlichkeit halber entfernt

[goschi]

nebst dem, die F-16 war auch mal ein leichtgewichtjäger und ist mittlerweile ein hervorragender Jagdbomber.

Woran misst Du wie gut er als JaBo ist? Was ist dein Maßstab oder Vergleich?
Nur weil er der einzige in seiner Klasse ist, der JaBo Aufgaben macht und seine Aufgabe zufriedenstellen durchführt, heißt es noch lange nicht, daß er ein hervorragender JaBo ist.

In die F-16 ist mehr hineingedichtet worden, als sie tatsächlich ist.

ok, hervorragend ist vielleicht übertrieben, aber sie tut ihren Job zufriedenstellend.
man muss auch mal bedenken, dass sich die Anforderungen an Jagdbomber über die Jahrzehnte auch massiv geändert haben, weder sind heute noch grosse Flächenbombardements noch schmeissen von vielen dummen Stahlbomben gefordert, die Tendenz geht klar zu Präzisionsschlägen und Bekämpfung aus grosser Entfernung.
mir ist bewusst, dass dies dann wieder zu der Thematik führt, wie sehr Tiefflug noch nötig ist, angesichts der Tatsache, dass praktisch keine NATO-Armee wirklich wert auf exzessiven Tiefflug setzt bei aktuellen und zukünftigen Mustern, ist die Marschrichtung aber ziemlich klar.
(und bitte nicht wieder die Vergleiche "SAM statt Jets" und "AAM statt Bordkanone" hervorholen, das hatten wir schon und mMn ist es immer noch Äpfel mit Birnen)

[goschi]

ok, ich poste mal die Statistik, die wir jetzt mal zusammengesucht haben (thx an Praet fürs helfen und sorry an die anderen fürs Chaos vorher, aber die F-84 und F-86 haben gefehlt)

Die Top 5 der Starrflügler der Bundeswehr im Zeitraum 1959 bis 2000 (aus BT-Drs. 14/4867, Anlage 2, Die Luftwaffe 1950 bis 1970 (Bernd Lemke) und 916-starfighter.de):

1. Republic F-/RF-84: Beschafft 558, Verluste 202
   36,2% des Bestands (Zeitraum 1956-1966 = 10 Jahre, 20,2 Verluste/Jahr)
   
2. F/TF-104F/G Starfighter: Beschafft 916, Verluste 292
   31,9% des Bestands (Zeitraum 1960-1990 = 30 Jahre, 9,73 Verluste/Jahr)
   
3. Fiat G-91 R3/R4/T3: Beschafft 460, Verluste 67
   14,6% des Bestands (Zeitraum 1959-1992 = 33 Jahre, 2,03 Verluste/Jahr)
   
4. F/RF-4E/F Phantom II: Beschafft 273, Verluste 39
   14,3% des Bestands (Zeitraum 1973-2000 = 27 Jahre, 1,44 Verluste/Jahr)
   
5. North American/FIAT F-86: Beschafft 388, Verluste 59
   11,9% des Bestands (Zeitraum 1957-1966 = 9 Jahre, 5,11 Verluste/Jahr)

Die Tu-154 kann man auslassen, da bei einem Absturz bei zwei maschinen die Statistik verfälscht würde.

bei den F-86 und F-84 muss man auch bedenken, dass die Luftwaffe hier nach 10 Jahren nichts plötzlich mit Jets einstieg, bei zT absolut mangelhafter Ausbildung und ohne wirklich relevante noch vorhandene Erfahrungen.

was dazu kommt, sind die Pilotenverluste, ich habe keine zuverlässigen Zahlen gefunden, jedoch sind die bei der F-104 mit 100 toten Piloten sehr hoch (über 1/3 aller verunglückten Jets) sehr hoch.

[xena]

Ich würde mal behaupten wollen, daß die NATO gerne gute tiefflugfähige Jabos haben würde, sie sich diese aber nicht mehr leisten kann, deswegen Multirole, wie schon oben beschrieben. Beides können sich die wenigsten noch leisten. Und wer es sich leisten könnte, für den gibts die passenden Flugzeuge nicht mehr. Die USA z.B. bauen ja auch einen F-22 und eine F-35, die Russen bauen auch aus ihrem Su-27 Urahn dedizierte Spezialisten, wie die Su-34 als Bodenangriffsflugzeug, neben den Multirole Su-3x, die eigentlich eher gute Jäger sind.

Die Forderungen der NATO halten sich daran was sich die NATO auch leisten kann.


PS: die Verluste der F-84 und Konsorten werden in einem Buch weltweit gerechnet und beziehen sich nicht nur auf Deutschland. Anscheinend hatten nahezu alle früheren Jets solche Verlustzahlen, weltweit, auch in den USA. Evtl. ließe sich da auch was online recherchieren.

PS2: Das mit der Ausbildung wurde auch als Argument für die Verluste der Starfighter herangezogen, weil die Luftwaffe von einem Mach 0,9 mit einem Schritt zu einen Mach 2,5 Jäger aufgerüstet haben. Interessant wären Vergleiche anderer Luftwaffen, die auch auf F-104 aufgerüstet haben, wie Italien oder Niederlande.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Aug 2010, 16:50

[Starscream]

Einen wesentlichen Nachteil hatte der Starfighter:
Seine geringe Reichweite und Flugdauer.
Bei der Bundesluftwaffe war sie nicht das Problem, aber über Vietnam versagte der Starfighter aus diesem Grund völlig.
Die nordvietnamesischen Piloten spielten einfach auf Zeit, bis die Piloten der Starfighter "Bingo Fuel" (=Treibstoff alle) meldeten und zum Stützpunkt zurückkehren mussten.
Nicht ein Luftsieg wurde über Vietnam vom Starfighter errungen, aber einige Starfighter gingen verloren - acht durch die feindliche Luftabwehr, sechs durch Unfälle.
Zudem muss man bedenken, das der Starfighter nur eine geringe Waffenlast hatte.
Was ein Nachfolger des Tornado heute braucht sind nicht nur eine gute Reichweite - letzteres gerade in Hinblick aus Auslandseinsätze - sondern auch robuste Bauweise mit zwei Triebwerken und eine vielseitige Waffenlast.

@goschi
Eins möchte ich noch zu deiner Statistik anmerken:
Abgesehen von der F-4 Phantom II haben alle aufgeführten Typen - einschließlich des Starfighter - nur ein Triebwerk.
Wenn dieses aus irgendwelchen Gründen ausfällt...
Interessant wäre für diesen Thread auch, wie viele Tornado verlorengingen.

[Praetorian]

Interessant wäre für diesen Thread auch, wie viele Tornado verlorengingen.

Tornado ECR/IDS: Beschafft 353, Verluste 44
12,5% des Bestands (Zeitraum 1980-2010 = 30 Jahre, 1,47 Verluste/Jahr)

[Havoc]

Ich würde mal behaupten wollen, daß die NATO gerne gute tiefflugfähige Jabos haben würde, sie sich diese aber nicht mehr leisten kann, deswegen Multirole, wie schon oben beschrieben. Beides können sich die wenigsten noch leisten. Und wer es sich leisten könnte, für den gibts die passenden Flugzeuge nicht mehr. Die USA z.B. bauen ja auch einen F-22 und eine F-35, die Russen bauen auch aus ihrem Su-27 Urahn dedizierte Spezialisten, wie die Su-34 als Bodenangriffsflugzeug, neben den Multirole Su-3x, die eigentlich eher gute Jäger sind.
.......

Die F22 ist als reiner Luftüberlegensheitjäger ausgelegt. In der Luft - Bodenrolle auf 2 JDAM bzw 8 Small Diameter Bombs beschränkt, da der Waffenschacht für größerer Waffen zu klein ist. Weil die F22 in dieser Auslegung zusehr auf die Jägerrolle festgelegt ist wurde ihm beim einem Stückpreis von 142,6 Mio. US-Dollar (Stand 2009) die Flügel gestutzt obwohl die Air Force mehr als 187 Stück haben wollte. Die F35 ist als Mehrzweckkampfflugzeug mit Schwerpunkt als Jagdbomber konzipiert - seine Leistungen als Abfangjäger sind Gegenstand der Kritik. Bei einem Stückpreis von 90 Mio. US$ (2009) (Ursprünglich sollte der 60.Mio US$ kosten) auch kein Billigflieger.
Die USA haben ihren reinen Jagdbomder F111 bereits 1993 ausgemustert und die F15E ist ein aus einem Luftüberlegenheitsjäger abgeleitetes Mehrzweckkampfflugzeug.
Die Franzosen haben ihren Tieflieger Mirage IVP (strategische Fliegerkräfte - für Atomwaffeneinsatz ausgelegt) 1996 mit Zulauf der Mirage 2000N ausgemustert. Die aus der N abgeleitete Mirage 2000D (konvetionelle Bewaffung) ist wie die F16 ein Multirole - Jäger.

Die meisten europäischen Luftwaffen beschaffen ein Muster. GB, IT (und absehbar ES) beschaffen die F35 als Zweitmuster, da beim EF die Beschaffung beim Projektstart für Mitte der Neuziger gedacht war und die Länder Flugzeugträger haben, die nur STOVL- Muster aufnehmen können. Die haben nicht viele Alternativen. Die Schweiz muss ein Zweitmuster beschaffen, da die F18 C/D seit 2000 nicht mehr gebaut wird. F18E/F ist defakto ein neues Muster.

Dazu kommt , dass mittlerweile eine Reihe von Abstandswaffen an taktischen Kampfflugzeugen mitgeführt werden können. Beispielhaft: Tauraus, SCALP und JSOW die das Eindringen in den gegnerischen Luftfraum im Tiefflug nicht mehr zwingend erforderlich machen und für die spezifische Rolle eines tiefflugtauglichen Jagdbombers UCAV wie der der U.S. Phantom Ray oder der brit. Taranis anbieten und als Technologieträger sich in der Entwicklung befinden. Über Kurz oder Lang steigen Rheinmetall und EADS in irgendeiner Form in dieses Segment ein um den potentiellen Markt nicht an andere zu verlieren.

Bis 2025 sieht man was der EF2000 als Jabo kann und was nicht und ob deswegen beim Tornade mehr getan werden muss als nur der Kampfwerterhalt und man sieht was UCAVs leisten können und was nicht.
Schlimmstenfalls haben wir eine Fähigkeitslücke, mit der gleichen können aber die Franzosen wohl ganz gut leben.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 17. Aug 2010, 21:43