Jagdpanzer Einstellungen

[Instandsetzer]

Das wäre eine überaus aufwändige und teure Goldrandlösung, die in der Bundeswehr so wie sie jetzt ist, nie und nimmer realisiert würde und selbst in einer hypothetischen Bundeswehr, die sich seriös auf einen Landkrieg mit Russland vorbereitet, wäre ein derart hochgezüchtetes Kann-Alles-Fahrzeug wohl viel, viel zu teuer.

Dein Fahrzeug kann einfach alles und ist für jede Begebenheit ausgerüstet. Ein solches Wunderwerk der Waffentechnik kann man auf dem Papier schnell schreiben. Aber simple Frage: Was soll das bitte kosten? Wie groß soll es werden? Wie schwer? Wie viele Leute sollen es bedienen?

Paar Punkte:

Wieso ein aktives Schutzsystem für ein Fahrzeug, dass der Feind bei korrekter Nutzung niemals zu Gesicht bekommt?
Wieso Spike-LR Werfer, wenn man bereits LAHAT hat?
Wieso auch noch HEAT-Geschosse, wenn man bereits LAHAT und Spike hat?
Wieso DM11 zur Infanterieunterstützung auf einem Jagdpanzer?
Wie groß soll das Fahrzeug werden? Ich vermute deine 70/20/10-Teilung sind Prozentzahlen, nicht die tatsächliche Zahl von Geschossen. Ansonsten müsste ich natürlich darauf hinweisen, dass 100 120mm-Geschosse ein unrealistisch riesiger Munitionsvorrät wären.

Mir ist klar, das das teuer wird. Kommt aber darauf an, was man will und auf welches Szenario man sich vorbereiten will. Einen Landkrieg mit Rußland kann ich mir auch kaum vorstellen, wohl aber ein Nato-Einsatz für einen östlichen Verbündeten.
Und da sollte die abgeschaffte Fähigkeit 'Jagdpanzer' wieder in Betracht gezogen werden. Auch weiß ich, das dafür die Mittel nicht bereitstehen. Aber das ist ein anderes Thema.
Allerdings gönnen wir uns mit dem SPz Puma sowiso schon eine Goldrandlösung. Einen teureren findet man kaum.

Schutzsystem : Den Feind bekommt das Fahrzeug schon zu Gesicht. Es sei denn, Du gehst von einem Feind ohne Drohnen, Hubschrauber u. eigenen Jagdpanzern aus.
Spike : Ist ein Add-on für schwierige taktische Situationen und schnelle Reaktionen. Im Gegensatz zu Lahat ist es ein Fire and Forget - System
Heat : Ok. Muß nicht sein
DM11 : Ist einen Option und gäbe die Möglichkeit der Unterstützung bei entsprechender taktischer Situation.
Munition : Ist natürlich eine Prozentteilung

Ich habe das Fahrzeug so vorgeschlagen, weil es flexibel einsetzbar ist und verschiedene taktische Situationen berücksichtigt. Z.b. intensive feindl. Drohnenabwehr, eigene Aufklärung nicht vorhanden o. behindert.
Wenn man nur ausschließlich feindliche KPz zur Strecke bringen will, tuts freilich auch ein Radfahrzeug mit irgendeiner Panzerabwehr Lenkwaffe.

[Jackace]

Ich habe das Fahrzeug so vorgeschlagen, weil es flexibel einsetzbar ist

Frage ist ob das alles technisch so umsetzbar ist. Wir hegen alle den Wunsch unbesiegbar oder unverwundbar zu sein, das geht aber nicht. Den Panzer mit dem perfekten Waffenmix für alle Ziele bzw. Lagen wird es genauso wenig geben, wie den mit perfektem Rundumschutz und schon garnicht mit beidem zugleich.
Krieg ist brutal und zynisch, daher muss man immer mit Verlusten kalkulieren. Schadenstoleranz der militärischen Kräfte drücken sich niemals nur im einzelnen Panzerdesign aus, sondern müssen querschnittlich über die gesamte Fahrzeugflotte und Einsatztaktik betrachtet werden.
Waffen wie 120er BK und Spike Raketenwerfer eben nicht auf ein Fahrzeug zu vereinigen, sondern auf verschiedene Fahrzeugtypen aufzuteilen erhöht die taktische Leistungsfähigkeit des spezifischen Waffentyps, sowie die Schadenstoleranz der Panzertruppen.
Wohin die eierlegende Wollmilchsau Entwicklungsschiene führt sieht man ein Stück weit am Puma (ca. 17-18Mio), der rund doppelt so teuer ist wie der Lynx (ca. 9Mio) für Ungarn.

Edith sagt:

Und da sollte die abgeschaffte Fähigkeit 'Jagdpanzer' wieder in Betracht gezogen werden.

Den klassischen Jagdpanzer im 2WK hat man übrigens nicht eingeführt, weil der soviel besser darin war Panzer zu bekämpfen. Da man ihm nur eine FrontBK spendiert und einen teuren Drehkranzturm eingespart hat war er preisgünstiger in großen Stückzahlen zu bauen. Dieses Jagdpanzerdesign war also im Gegensatz zu deinem Vorschlag eben spezialisierter und weniger flexibel. Panzergefechte laufen heute schneller und dynamischer ab, im Gegensatz zum 2WK wird meist aus der Bewegung geschossen. Fraglich ob so altes Design ohne Drehturm heute überhaupt noch flexibel und reaktionsschnell genug wäre. Packt man aber einen Turm mit den heutigen Spielereien wie WBG, Feuerleitrechner, etcpp. auf so einen Kanonenjagdpanzer ist er kaum günstiger zu produzieren als ein heutiger MBT.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 14. Nov 2022, 17:32

[goschi]

Mir ist klar, das das teuer wird. Kommt aber darauf an, was man will und auf welches Szenario man sich vorbereiten will.

Sorry aber nein

Es gibt kein "kann alles supergut und noch drei Dinge zusätzlich" Fahrzeuge in einer Armee.

Du willst derart viele Warfare Areas mit einem einzigen Fahrzeug abdecken, das geht nicht.
Dein Fahrzeug wäre am Ende auch derart teuer und empfindlich wertvoll, dass es niemand mehr einsetzt für das, wofür du es denkst, weil sein Verlust derart essentiell einen Fähigkeitsverlust in zig Bereichen bedeuten würde.

Die Realität ist kein Videospiel, ist kein Pen&Paper, ist kein Fantasiekonstrukt.
Armeefahrzeuge sind immer ein Abwägen von Kosten/Nutzen, sowohl im Preis, im logistischen Fussabdruck und im taktischen Wert.
Du willst die hypergoldrandlösung für alles.

[Sensei]

Und zwei Fahrzeuge, die separat geführt und koordiniert werden, sind dann besser?
--

Ich verstehe das Konzept aber auch nicht.
Was an diesem Fahrzeug soll es als "Jagdpanzer" charakterisieren?

Was unterscheidet diesen "Jagdpanzer" von einem KF51 Panther mit kleinerer Kanone und anderem NLOS Wirkmittel?

Warum sollte gerade der Jagdpanzer eine kleinere Kanone bekommen?

[methos]

Einen Jagdpanzer (oder eher: Panzerjäger) gibt es in KMWs Vorschlag für die Mittleren Kräfte. Genutzt wird der MPCV-Turm von MBDA auf dem Boxer-Fahrgestell.

Ich würde für die Bundeswehr einen Jagdpanzer auf Basis des KF 41 Lynx 120 vorschlagen. Diesen Panzer würde ich wählen, da er auf einem im System basiert, das bereits eingeführt ist und
als Kettenfahrzeug den Panzerverbänden überall hin folgen kann.
[...]
Hauptwaffe mit 120 mm Munition in Teilung 70/20/10 , Lahat 120 mm, Heat mit Tandemhohlladung, programmierbare DM 11 zur Feuerunterstützung.
Sekundär : 4 - fach Startgerät mit Spike SR, koaxiales MG 5
[...]
Was haltet Ihr davon ?

Das macht aus vielen schon erwähnten Gründen wenig Sinn. Dazu kommt noch, dass es keine HEAT-Munition mit Tandemhohladung im Kaliber 120 x 570 mm NATO gibt (und eine solche Munition auch recht unzulänglich gegen moderne KPz wäre) und das LAHAT veraltet ist und schon vor Jahren in Israel aus der aktiven Nutzung ausgeschieden ist. Dazu stellt sich noch die Frage, warum die Spike-SR-Variante genutzt werden sollte, die mit 2.000 Metern Reichweite, keinem Top-Attack-Modus und wohl auch keinem Tandem-Gefechtskopf eigentlich für abgesessene Kräfte bzw. Spezialkräfte und nicht für die Nutzung auf Fahrzeugen gedacht ist. Die Bundeswehr hat sich im Rahmen des Vorhabens Wirkmittel 1800+ für den Enforcer von MBDA - und damit gegen die Einführung von Spike-SR - entschieden.

Gibt es nicht eine Brimstonevariante für den Ajax? das würde doch ehesten einem modernen JPz entsprechen.

Als 3D-CAD-Modell beim Hersteller. Da Ajax aber genug Probleme hat, wurden bisher zwei Mock-Ups auf Boxer und Supacat HMT gebaut.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 14. Nov 2022, 17:58

[Merowinger]

Wenn ich mir das Bild mit dem nun schon etwas älteren MPCV Turm anschaue, dann ist auf einem großen Boxer deutlich mehr möglich: 2x oder 4x ATGM und 4x Mistral o.ä. Siehe Striker A1, nur ohne Radar und auch nicht mit 30mm.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Nov 2022, 18:41

[xena]

Ich sehe einen Jagdpanzer heute auch eher nicht sinnvoll. Jagdpanzer sollen sich ja nicht dem Gegner stellen, sondern von einem Versteck aus, gut getarnt, auf ihre Opfer warten. Dadurch können sie leichter, kleiner und günstiger hergestellt werden. Auf Brimborium wird in der Regel verzichtet. Wozu auch. Die Frage ist, wie gut man sich mit heutiger Sensorik und solche die mittelfristig noch dazu kommt, verstecken kann. Es macht heute kaum noch Sinn. Wenn dann nimmt man doch lieber Panzerjäger, auch möglichst günstig, die aus einer Entfernung, außerhalb des direkten Beschusses durch andere Panzer, ihre Lenkwaffen einsetzen können. Die können dann auch nur noch leicht gepanzert sein, wenn überhaupt. Es würde reichen, einen LKW mit NLOS-ATGWs oder speziellen Loitering Drohnen voll zu stellen, der irgend wo unauffällig weit hinter der Linie herum steht. Da kann man sich teure Panzer für eine Spezialanwendung sparen. Die moderne Technik in Lenkwaffen und Aufklärung hat alles extrem verändert.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Nov 2022, 19:14

[Jackace]

Und zwei Fahrzeuge, die separat geführt und koordiniert werden, sind dann besser?

Die Frage war an mich gerichtet und bezieht sich darauf?

Waffen wie 120er BK und Spike Raketenwerfer eben nicht auf ein Fahrzeug zu vereinigen, sondern auf verschiedene Fahrzeugtypen aufzuteilen erhöht die taktische Leistungsfähigkeit des spezifischen Waffentyps

Einfach gesagt- Ja.
Zunächst einmal wäre das Verhältnis natürlich nicht exakt 2:1. Die Fahrzeuge weniger kompleziert bzw. hochintegriert zu entwerfen und zu bauen würde sie zwar günstiger machen, aber sie wären wohl nicht für den halben Preis zu haben. Spart man etwa 10% könnte man rund 10% mehr Fahrzeuge haben, bei 20 - 20, bei 30 - 30 usw. Nur unter dem Vorbehalt das Prinzip zu verdeutlichen, selbstverständlich ist die tatsächliche Rechnung wesentlich komplexer. Vereinfacht gesagt, mehr Fahrzeuge - mehr Schadenstoleranz, sprich man legt weniger Eier in einen Korb.

Was den taktischen Aspekt angeht, muss ein Panzer mit BK anders geführt werden als mit PARS. Die Anforderungen sind teils widersprüchlich, während man mit der BK versucht die Entfernung zu verkürzen um auf effektive Kampfentfernung zu kommen, versucht man mit dem PARS diese zu halten und eben ausserhalb der Reichweite von Kanonen zu bleiben. Das beschert dem Kommandanten ein taktisches Dilemma, erschwert seine Entscheidungsfindung und setzt damit seine Reaktionsgeschwindigkeit herab. In einem der "Nachgefragt Videos" sagte einer der Interviewpartner, dass es heute schlicht nicht mehr möglich ist Soldaten speziell für alle Situationen zu trainieren, weil es einfach zu viele Variablen auf dem heutigen Gefechtsfeld gibt. Man kann den Soldaten nur ein solides Grundgerüst geben, den Rest müssen sie dann je nach Lage entscheiden. Wenn man aber zu viele Optionen hat, die auch noch unterschiedliche Herangehensweisen bedingen, sehen die Jungs und Mädels irgendwann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Ein Beispiel für ein Panzerdesign mit zu vielen Waffenoptionen und Überforderung der Besatzung wäre wohl der Char B1 der Franzosen im 2WK.

Was die Koordination angeht sähe ich beispielsweise Boxer mit Rakwerfer Brimstone oder Spike ER/NLOS die Aufgabe bei der Ari- Feuerleitung.

[Sensei]

Ja, solche reinen Werfer gehören nicht direkt an die Front und werden anders eingesetzt.
Kostengünstiges Beispiel aus der Ukraine:

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/...FQI3Hg&s=19

[methos]

Wenn ich mir das Bild mit dem nun schon etwas älteren MPCV Turm anschaue, dann ist auf einem großen Boxer deutlich mehr möglich: 2x oder 4x ATGM und 4x Mistral o.ä. Siehe Striker A1, nur ohne Radar und auch nicht mit 30mm.

Ein Panzerjäger braucht keine MANPADS für die Flugabwehr. Dann kommt man schnell in die Verlockung nun doch für die Einrüstung von Suchradaren und MK-Bewaffnung zu argumentieren. Ebenso stellt sich die Frage, warum man mehr als vier feuerbereite LFK benötige; weitere werden ja im Fahrzeuginneren unter Panzerschutz mitgeführt... die Anzahl an LFK, die man realistisch im Einsatz ohne Möglichkeit zum Aufmunitionieren benötigt, ist wohl eher begrenzt. Dann könnte man also wieder argumentieren, dass weniger LFK im Fahrzeug mitgeführt werden müssen und daher Platz für ein paar "mittlere Jäger" ist. Dann braucht das Fahrzeug natürlich aktive Schutzmaßnahmen, da sonst zu viele Soldaten gleichzeitig gefährdet werden könnten... etc.

In anderen Worten: man endet schnell wieder bei der Wollmichsau, wenn man sich alle möglichen "Verbesserungen" ersinnt. Der Stryker IM-SHORAD hat zwar Hellfire-PzAbwLFK (+ Stinger und 30-mm-Chaingun), diese werden aber gegen Starr- und Drehflügler eingesetzt.

[Instandsetzer]

Einen Jagdpanzer (oder eher: Panzerjäger) gibt es in KMWs Vorschlag für die Mittleren Kräfte. Genutzt wird der MPCV-Turm von MBDA auf dem Boxer-Fahrgestell.

Ich würde für die Bundeswehr einen Jagdpanzer auf Basis des KF 41 Lynx 120 vorschlagen. Diesen Panzer würde ich wählen, da er auf einem im System basiert, das bereits eingeführt ist und
als Kettenfahrzeug den Panzerverbänden überall hin folgen kann.
[...]
Hauptwaffe mit 120 mm Munition in Teilung 70/20/10 , Lahat 120 mm, Heat mit Tandemhohlladung, programmierbare DM 11 zur Feuerunterstützung.
Sekundär : 4 - fach Startgerät mit Spike SR, koaxiales MG 5
[...]
Was haltet Ihr davon ?

Das macht aus vielen schon erwähnten Gründen wenig Sinn. Dazu kommt noch, dass es keine HEAT-Munition mit Tandemhohladung im Kaliber 120 x 570 mm NATO gibt (und eine solche Munition auch recht unzulänglich gegen moderne KPz wäre) und das LAHAT veraltet ist und schon vor Jahren in Israel aus der aktiven Nutzung ausgeschieden ist. Dazu stellt sich noch die Frage, warum die Spike-SR-Variante genutzt werden sollte, die mit 2.000 Metern Reichweite, keinem Top-Attack-Modus und wohl auch keinem Tandem-Gefechtskopf eigentlich für abgesessene Kräfte bzw. Spezialkräfte und nicht für die Nutzung auf Fahrzeugen gedacht ist. Die Bundeswehr hat sich im Rahmen des Vorhabens Wirkmittel 1800+ für den Enforcer von MBDA - und damit gegen die Einführung von Spike-SR - entschieden.

Gibt es nicht eine Brimstonevariante für den Ajax? das würde doch ehesten einem modernen JPz entsprechen.

Als 3D-CAD-Modell beim Hersteller. Da Ajax aber genug Probleme hat, wurden bisher zwei Mock-Ups auf Boxer und Supacat HMT gebaut.

Danke für die Info bezgl. Lahat. Ich wußte nicht, das das System in Israel schon ausser Dienst ist. Andere, rohrgestartete Flugkörper mit 8 km Reichweite sind mir nicht bekannt. Da gibts noch Falarick. Hat aber nur 5 km Reichweite und ist infrarotbasiert. Evtl. müsste etwas neues entwickelt werden.
Ok, noch zusätzlich Spike zu montieren kann man sich sparen. Vielleicht etwas übertrieben. Es bleibt dann immer noch ein Jagdpanzer miit Fähigkeit aus der Deckung oder in der Bewegung zu kämpfen. Jagdpanzer ist auch das Thema. Was sonst so vorgeschlagen wird, wie z.B. der Boxer mit PzJ - Modul ist für mich kein Jagdpanzer sondern eben ein Panzerjäger. Wenn es so etwas sein soll, kann man auch Spike-NLOS auf einen LKW schrauben.

[goschi]

Andere, rohrgestartete Flugkörper mit 8 km Reichweite sind mir nicht bekannt.

weil sich das System als grundsätzlich einschränkend erwies, man ist auf den Rohrdurchmesser und die patronenlänge begrenzt, beides widerspricht einer Leistungssteigerung.
Rohrgestartete LFK sind konzeptionell tot und beerdigt.

Jagdpanzer ist auch das Thema. Was sonst so vorgeschlagen wird, wie z.B. der Boxer mit PzJ - Modul ist für mich kein Jagdpanzer sondern eben ein Panzerjäger.

Weil es aus gutem Grund keine klassischen Jagdpanzer mehr gibt evtl?

was ist der neueste, eingeführte Jagdpanzer, der dir einfällt? (und dann die wichtige Frage: wieso gibt es nicht mehr und neuere?)

[400plus]

Was sonst so vorgeschlagen wird, wie z.B. der Boxer mit PzJ - Modul ist für mich kein Jagdpanzer sondern eben ein Panzerjäger. Wenn es so etwas sein soll, kann man auch Spike-NLOS auf einen LKW schrauben.

Kann man, genauso wie man auch Raketenwerfer und Haubitzen auf LKW packen kann- meistens nimmt aber halt doch gepanzerte Fahrzeuge, die ein einen gewissen Schutz bieten. Und gerade der Boxer bietet sich da für die Bundeswehr sehr gut an.

Der neue polnische Panzerjäger/Jagdpanzer wird übrigens nächstes Jahr kommen, erste Bilder zeigen 12 Brimstone auf HSW/Tatra 4×4.

https://www.janes.com/defence-news/news-det...oyer-production

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Nov 2022, 14:39

[Merowinger]

Ein Panzerjäger braucht keine MANPADS für die Flugabwehr. Dann kommt man schnell in die Verlockung nun doch für die Einrüstung von Suchradaren und MK-Bewaffnung zu argumentieren.

Klar, das wäre kein Panzerjäger mehr sondern eine neue Kategorie, und das war mein Punkt. Die polnische Brimstone 4x4 Lösung verstehe ich, die ist kompakt, einfach und macht eine Sache und nur diese. Beim großen Boxer jedoch geht mehr was Raum, Gewicht, Kommunikation und Bediener angeht, sogar mit dem gezeigten MBDA Turm. Und vor allem: Es brennt bekanntlich bei der Flugabwehr. Aus meiner naiven ex-MUT Perspektive lassen sie beide Aufgaben aufgrund ähnlicher Distanzen und Technik ziemlich gut kombinieren, die Synergie-, Personal- und Kostenvorteile beissen einen geradezu in den kleinen Zeh. Es müßte nur jemand die Streithähne Heer und Luftwaffe befrieden.

Der Stryker IM-SHORAD hat zwar Hellfire-PzAbwLFK (+ Stinger und 30-mm-Chaingun), diese werden aber gegen Starr- und Drehflügler eingesetzt.

Bis der erste Panzer in Schlagweite auftaucht...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Nov 2022, 17:56

[Sensei]

Die integrierte Luftabwehr muss aber in ganz andere Nezte eingebunden sein als die eng mit den Kampftruppen verzahnte 'kurzstrecken-Raketen-Artilliere'.
Von der Einbindung in verschiedene Truppengattungen und Führungs- und Unterstützungsstrukturen ganz zu schweigen.


Wenn das Trägerfahrzeug viel zu überdimensioniert für die Aufgaben ist, dann würde ich eher das Trägerfahrzeug wechseln.
Und nicht einfach weitere Funktionen hinzufügen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Nov 2022, 19:20

[Thomas]

Die integrierte Luftabwehr muss aber in ganz andere Nezte eingebunden sein als die eng mit den Kampftruppen verzahnte 'kurzstrecken-Raketen-Artilliere'.
Von der Einbindung in verschiedene Truppengattungen und Führungs- und Unterstützungsstrukturen ganz zu schweigen.


Wenn das Trägerfahrzeug viel zu überdimensioniert für die Aufgaben ist, dann würde ich eher das Trägerfahrzeug wechseln.
Und nicht einfach weitere Funktionen hinzufügen.

Das siehst du falsch. Der enge Schutz der "Truppe vor Ort" kann nur funktionieren, wenn das Gesamtlagebild bekannt ist und entsprechende Feuerbefehle und eben auch Feuerhaltebefehle auch dieser Schutztruppe bekannt sind. Sonst kommt es zur Mehrfachbekämpfung, bei der sich verschiedene Systeme auch noch stören und den Abschuß verhindern.

[Broensen]

Wenn das Trägerfahrzeug viel zu überdimensioniert für die Aufgaben ist, dann würde ich eher das Trägerfahrzeug wechseln.
Und nicht einfach weitere Funktionen hinzufügen.

Gibt es aber nun Gründe für dieses Trägerfahrzeug wie z.B. gleicher Schutz, Mobilität, Logistik etc. und gibt es zudem vielleicht keine passende Alternative im Bestand, kann man schon über Zweitverwendungen oder erhöhten Leistungsumfang nachdenken. Allerdings muss das natürlich sinnvoll zusammengehen. Gemeinsame Panzer- und Fliegerabwehr ist ja nichts neues. Auch Gefechtsfeldüberwachung/BÜR ließe sich gut mit PALR kombinieren, wobei man da dann das Problem der fehlenden Trennung von Sensor und Shooter bekommt. Trägt aber bspw. der KMW/MDBA-Entwurf noch eine oder besser zwei Drohnen mit sich inkl. dem entsprechenden Bedienerplatz etc., so dass dieses System sich selbst die Ziele aufklärt, kann das auch Sinn ergeben.

Ich bin aber immer sehr irritiert, wenn auf einem Fahrzeug von der Größe des Boxers nur zwei Doppelwerfer als Hauptwaffensystem verbaut sind. Zumal es ja auch durchaus nicht nur Einzelfahrer gibt, die darauf warten, sich eine PALR einzufangen. Ein Panzerzug - und schon muss nachgeladen werden.
Daher halte ich Konzepte mit Artillerie-ähnlich positionierten NLOS-Mehrfachwerfern (wie den MBDA-Brimstone-Entwurf), deren Feuer von weiter vorne angefordert wird für die bessere Lösung, wenn es um einen zeitgemäßen "Jagdpanzer" geht. Für kürzere Reichweiten sollten die Werfer der (Rad)Schützenpanzer genügen, dazwischen sehe ich wenig Bedarf für einen Spezialisten in dieser Fahrzeugklasse.

[goschi]

Zumal es ja auch durchaus nicht nur Einzelfahrer gibt, die darauf warten, sich eine PALR einzufangen. Ein Panzerzug - und schon muss nachgeladen werden.

auch Panzerjäger sind keine Einzelfahrer und ein Fahrzeug allein schiesst nicht einfach mal eben eine ganze gegnerische Kompanie ab
Bitte realistisch bleiben, idR kann bei solchen Systemen auch nur 1LFK aufs mal genutzt werden, bzw die Feuergeschwindigkeit begrenzt sich durch Zielaufassung, Tracking, Wirkungsanalyse, bezug neuer Stellung, usw.

[methos]

Bis der erste Panzer in Schlagweite auftaucht...

Hellfire ist eine Zwischenlösung und soll durch einen leistungsfähigeren FlugabwehrLFK (z.B. dem M-SHORAD Future Interceptor von Lockheed-Martin) ersetzt werden. Die Bekämpfung von KPz mit dem Stryker IM-SHORAD ist in den Planungen der US Army nicht vorgesehen.

[Panzerpionier]

Da die radbeweglichen Mittleren Kräfte sinnvollerweise über keine eigenen Kampfpanzer zur Abwehr feindlicher Panzerverbände verfügen werden, wären aus meiner Sicht, Panzerjäger mit weitreichenden MBDA-Brimstone Panzerabwehrraketen, eine ideale Waffe, um Panzerfahrzeuge schon auf große Entfernungen bekämpfen zu können. Panzerjäger mit weitreichenden Brimstone Panzerabwehrraketen würden die Durchsetzungsfähigkeit der Mittleren Kräfte stark erhöhen.
Die Mittleren Kräfte nur mit Waffenträgern und Mells zur Panzerabwehr auststatten zu wollen, halte ich schon für sehr gewagt und riskant. Würden die Brigaden der Mittleren Kräfte über jeweils eine Panzerjägerkompanie mit Brimstone verfügen, wären diese Panzerjäger eine Schwerpunktwaffe zur Panzerabwehr.

Großbritannien z.B. will zukünftig auch verstärkt radbewegliche Infanterie einführen und will deshalb auch, um die Panzerabwehr zu stärken, Panzerjäger mit Brimstone einführen. Ein logischer und richtiger Schritt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 16. Nov 2022, 14:20

[Broensen]

auch Panzerjäger sind keine Einzelfahrer und ein Fahrzeug allein schiesst nicht einfach mal eben eine ganze gegnerische Kompanie ab
Bitte realistisch bleiben, idR kann bei solchen Systemen auch nur 1LFK aufs mal genutzt werden, bzw die Feuergeschwindigkeit begrenzt sich durch Zielaufassung, Tracking, Wirkungsanalyse, bezug neuer Stellung, usw.

Bei Reichweiten von ein paar Kilometern gebe ich dir recht. Da halte ich ja auch neue Jagdpanzer nicht für sinnvoll. Aber muss das denn für das von mir umrissene, eher artilleristisch aufgestellte, Konzept auch zwingend so sein? Wenn das Fahrzeug ein reiner NLOS-Werfer ist und die Zielzuweisung, -findung etc. von anderer Stelle (VB/JFST/UAV-Operator) oder sogar von verschiedenen Stellen aus vorgenommen wird, dann spricht doch nichts gegen eine entsprechend größere, sofort voll einsatzbereite Beladung. Im Prinzip eine Art Präzisions-Raketenartillerie mit dem Schwerpunkt der Panzervernichtung.

Ich teile da auch die Ansicht des Panzerpioniers, dass solche Panzerabwehrwaffen ein wichtiger Teil mittlerer Kräfte sein müssen, zumindest für die Aufgaben, die seitens der BW für die mittleren Kräfte vorgesehen sind.

[400plus]

Panzerjägereinheiten wären auch für die leichten Infanteriegroßverbände interessant, falls man diese nicht ausschließlich auf ihren Kernauftrag festlegen will.

[Merowinger]

Ich bin dabei, allerdings: Auch die 4 sich bewegenden (Kampf-)panzer in der Kolonne müssen von jemandem zugewiesen werden. Von miteinandern kooperierenden Brimstone, welche sich die Ziele untereinander aufteilen, habe ich bislang noch nichts vernommen (siehe RAM Block 2 und Datenlink zwischen den "missiles in the air").

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2022, 16:24

[Broensen]

Natürlich. NLOS-Panzerjagd muss in meinem Verständnis immer eine Kombination von Wirk- und Aufklärungskräften sein. Und ein zeitgleicher Angriff auf mehrere Ziele nah beieinander ist sicher die Königsdisziplin. Dazu muss der verwendete LFK geeignet sein und man benötigt auch die entsprechenden Beobachtungsmittel. Es ist halt eine Form von Artillerie mit allem, was dazu gehört.

[Sensei]

Eine dumme Frage für zwischendurch:

Wie ist 'die' Definition von Jagdpanzer (national/international)?

Zählt ein ungepanzerter Brimstone-Werfer, der auf 15++km artilleristisch Raketen verschießt, noch als Jagdpanzer?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Nov 2022, 17:54

[400plus]

Mein Eindruck ist, dass international eher der breite Überbegriff "tank destroyer" vorherrscht, der den klassischen Jagdpanzer als auch selbstfahrende Panzerjäger umfasst.

[Broensen]

Wie ist 'die' Definition von Jagdpanzer (national/international)?

Zählt ein ungepanzerter Brimstone-Werfer, der auf 15++km artilleristisch Raketen verschießt, noch als Jagdpanzer?

Ohne eine verlässliche, konkrete Definition zu kennen, würde ich behaupten, dass ein Jagdpanzer die grundlegenden Anforderungen eines "Panzers" mit den Aufgaben eines "Panzerjägers" vereint. Also ist der Brimstone-Werfer nur so lange noch ein Jagdpanzer, wie sein Trägerfahrzeug noch als Panzer gewertet werden kann. Beim GTK Boxer sollte das der Fall sein. Ein HMMWV, EAGLE oder ähnliches Trägerfahrzeug jedoch weniger, das wäre dann mMn nur noch ein "geschützter Panzerjäger", aber kein Jagdpanzer.

Aber grundsätzlich geht es ja eigentlich um die Rolle bzw. Aufgabe, die der Jagdpanzer im Zusammenspiel der Systeme einer Streitkraft übernimmt. Und die kann eben auch durch "Panzerjagdartillerie" erbracht werden, ohne dass die Anforderungen an einen "echten" Jagdpanzer erfüllt werden, da dieser in klassischer Konfiguration auf dem modernen Schlachtfeld eigentlich nicht mehr sinnvoll funktionieren kann.

[Delta]

"Klassisch" ist der Jagdpanzer imo eine Klasse von zur Panzerabwehr optimierten, turmlosen, duellfähigen Panzerfahrzeugen auf Basis bestehender Kampfpanzer, die v.a. in Deutschland (Jagdpanzer IV, Jagdpanther, Jagdtiger, evtl auch Hetzer) und der Sowjetunion (SU-85/100, weniger SU-122) geprägt wurde, einer Zeit, in dem es für jede Anwendung noch einen Panzer gab, man noch zwischen leicht, mittel, schwer, Kreuzer, Infanterie, etc. unterschieden hat. Mit dem Aufkommen der MBT sind Jagdpanzer (genauso wie StuG) weitestgehend verdrängt worden.

In Deutschland im 2. WK würde ich sagen, dass ein Jagdpanzer einen turmlosen Panzer auf dem Fahrgestell eines KPz bezeichnet, mit einer Kanone, die größer als beim KPz auf dem er basiert ist und zur Panzerabwehr geeignet/optimiert ist und einer Frontpanzerung, die ihn gegen Kampfpanzer seiner Gewichtsklasse duellfähig/überlegen machen. Das verschwimmt teilweise zu/mit einem Sturmgeschütz, sofern das StuG ne rasante Kanone hat. Der Unterschied zum StuG, das ein gewisses absolutes Minimum an Kampfgewicht mitbringen muss, um auch in der StuG-Rolle zu performen, wird vielleicht beim Hetzer deutlich, der zumindest nominell gegen einen 38(t) und vergleichbare die notwendigen Jagdpanzereigenschaften mitbringt, auch wenn er gegen schwerer Kampfpanzer abkackt und auch sonst nicht das beste Design gewesen sein soll und auch nicht als StuG getaugt hätte.
Die sowjetischen Su-85/100 würden nach der Definition auch unter Jagdpanzer fallen; SU-122 schon nicht mehr so.

Fraglich nach dieser Nomenklatur sind ein bisschen die deutschen Nachkriegsentwicklungen KaJaPa und Jaguar 1/2, die auch auf den Namen "jagdpanzer" hörten: Beim KaJaPa fehlt mir ein bisschen die Basis und die Duellfähigkeit, außerdem war er mit seiner 90mm-Kanone mit HEAT und HESH nicht wirklich on par mit seinen KPz-Kumpels der Zeit, die da schon mit 100-105-115mm rumfuhren. Jaguar 1 konnte unter Panzerschutz feuern, war aber ansonsten genauso wie der Jaguar 2 mit seiner offenen TOW aus meiner Sicht eher ein Panzerjäger; allen ging auch die Duellfähigkeit gegen Panzer ab, außer möglicherweise gegen andere Fahrzeuge der 25to-Klasse.

Ein Panzerjäger dagegen ist eine recht offene Klasse und wäre aus meiner Sicht jegliches Fahrzeug, das eine zur Panzerabwehr geeignete/optimierte Waffe feuerbereit mit sich rumschleppen kann. Ein Jagdpanzer ist daher aus meiner Sicht eine historische, spezielle Art von Panzerjäger, die nur eine begrenzte Zeit existiert hat.

Die Angelsachsen haben mit dem M10 Hellcat und dem M36 Wolverine, sowie zu einem gewissen Ausmaß mit dem Sherman Firefly "Tank Destroyers" gebaut, die bei teilweise recht leichter Panzerung einen Drehturm hatten und eher zur Überklasse der Panzerjäger zählen als zu den Jagdpanzern im deutschen/sowjetischen Verständnis.
Der AMX 13 hatte ziemlichen Punch für seine Gewichtsklasse, aber aufgrund seiner schwachen Panzerung, würde ich ihn auch zu den PzJg stecken.
Und alle Fahrzeuge, die danach und parallel kamen und ein bewährtes, leichtes bis mittelschweres Chassis mit PzAbwLFK und sonst keinem ernsthaften Gefechtsmehrwert verbanden (im Gegensatz zu LFK-bewehrten SPz, die Absitzstärke haben) würde ich auch stumpf als Panzerjäger bezeichnen.

Die "modernsten" und letzten Jagdpanzer im klassischen Sinn waren vielleicht der VT 1-1/1-2, von denen jeweils nur Prototypen hergestellt wurden. Vom Einsatzprofil her verschwimmen die aber mit dem MBT, wie auch der schwedische StrV103, den man eher den MBT als den JgPz zurechnet.

[Sensei]

Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass der Threadname nicht ganz passend ist?


Und Panzerjäger - scheint eine rein deutsche Klassifizierung zu sein?

[goschi]

Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass der Threadname nicht ganz passend ist?

mag sein

aber zuletzt ging die Diskussion ja um solcherlei Fantasiekonstrukte:

Ich würde für die Bundeswehr einen Jagdpanzer auf Basis des KF 41 Lynx 120 vorschlagen.

Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass der Threadname nicht ganz passend ist?

Deutschsprachige Terminologie halt, die muss nicht der englischen entsprechen (oder umgekehrt).
Auf Deutscht sagen wir auch einfach Kampfpanzer, während es im englischen den spezifischen Ausdruck des MBT (Main Battle Tank) gibt. Das sagt erstmal nur aus, dass die Sprachen und der Sprachgebrauch sich unterscheiden