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Geschrieben von: 400plus 18. Feb 2022, 13:06

Den Lynx gibt es jetzt auch in der Feuerunterstützungsvariante/Kanonenjadpanzer (könnte man auch "leichter KPz" dazu sagen?) mit 120mm Kanone:

https://esut.de/2022/02/meldungen/32519/lynx-familie-waechst-um-die-feuerunterstuetzungsvariante-lynx-120/

Geschrieben von: Tankcommander 18. Feb 2022, 13:50

Was für ein auffälliges Tarnschema.

Die Frage ist gut, der Sinn eines leichten KPz erschließt sich mir auch nicht.
Wäre es ein Radpanzer wäre könnte man sagen, schwerer Spähtrupp. Auch wenn das früher der Leopard 2 A4 schon gemacht hat, finde ich da Kettenfahrzeuge nicht sehr optimal.

Den Sinn eines Kanonen-JPz sehe ich auch nicht, das könnte ein herkömmlicher KPz genau so machen.

Geschrieben von: Aetius 18. Feb 2022, 14:08

Das ist ganz gewiss kein "leichter KPz", auf der Basis des KF41 dürfte das Gefährt an die 50t wiegen. Das wäre schwerer als ein T-90, aber deutlich leichter als ein Leo2.
Das soll eher den Gedanken einer Fahrzeugfamilie betonen, die bestehenden Varianten ergänzen, und ist wahrscheinlich an Interessenten gerichtet, die sich keinen klassischen KPz leisten wollen oder können.

Geschrieben von: methos 18. Feb 2022, 14:11

Der Turm würde sich auch gut auf dem Leopard 2 machen, wenn ausreichend Schutz vorhanden. Damit würde man jedenfalls in Norwegen (geringeres Gewicht, da Ladeautomat) besser mit dem K2 konkurrieren können.

Geschrieben von: 400plus 18. Feb 2022, 14:50

Naja, die Amerikaner haben für MPF auch Prototypen von zwischen 35 und 50 Tonnen getestet und nennen das dann "Light Tank".

Geschrieben von: Aetius 18. Feb 2022, 15:15

Wenn man den ABRAMS mit bald 70t in der neuesten Ausführung als Bezugsgröße nimmt, dann kann man das verstehen . Der braucht dann aber auch eine Gasturbine, um zügig vom Fleck zu kommen.
Und einen Tankwagen in Rufweite. By the way: Die Idee hinter dem MPF fand ich auch nicht so überzeugend.

Geschrieben von: Broensen 18. Feb 2022, 16:19

Das verhältnismäßig geringe Gewicht könnte gerade als T72-Nachfolger in Südosteuropa relevantes Entscheidungskriterium sein, Stichwort: Infrastruktur. Für die meisten potentiellen Lynx-Kunden ist das durchaus eine Überlegung wert.

Geschrieben von: PzArt 18. Feb 2022, 16:35

Das stimmt schon. Allerdings würde ich Kpz mit mittlerweile ja fast schon absurden 70 Tonnen wie die neuesten Leo- oder M1- Versionen auch fast schon schwerer KPz nennen. Dieser Lynx könnte demnach eigentlich eher ein „mittlerer“ sein. Ich bin mal gespannt, sehe aber mittel- bis langfristig aufgrund neuerer Techniken wie Hard- und Softkillsystemen wie auch neuen LFK die Tendenz eh wieder etwas weg von diesen „superschweren“ KPz gehen. Die bringen wie schon gesagt ja halt allein wegen des Gewichtes eine ordentliche Menge Nachteile mit sich (log. Fußabdruck, Bodendruck, Befahrbarkeit von Infrastruktur usw…).

Geschrieben von: Scipio32 18. Feb 2022, 16:37

Das ist etwas, was ich mich schon länger frage, warum müssen westliche Panzer so schwer sein? Das ist doch ein erheblicher Nachteil oder nicht?

Geschrieben von: goschi 18. Feb 2022, 16:49

Schutz wiegt

Geschrieben von: Panzerchris 18. Feb 2022, 17:06

Richtig. Und die westlichen Hersteller bauen ja keine Wegwerfpanzer wie Russland, da Menschenleben bei uns mehr Gewicht haben als in anderen Regionen der Welt.

Geschrieben von: Aetius 18. Feb 2022, 17:45

Absolut. Die Planungen für das MGCS berücksichtigen das hoffentlich

Geschrieben von: xena 18. Feb 2022, 17:51

Deswegen gehörten die Russen mit zu den ersten die Hard- und Softkillsysteme für den Schutz ihrer Panzer eingeführt haben...

Äh...

Geschrieben von: Tankcommander 18. Feb 2022, 18:32

Der T-14 Armata bietet schon einen recht guten Schutz.

Geschrieben von: Tankcommander 18. Feb 2022, 18:50

Ich kenne jetzt zwar die Preise nicht, aber in wiefern ist ein Lynx 120 den jetzt "billiger" als ein "richtiger" KPz? und wir lassen jetzt mal Leopard 2 A6/A7, M1 Abrams, AMX Lerclerc und vergleichbare westliche/asiatische Generationen mal außen vor.

Wie sieht es denn aus mit Leopard 2 A4 (der in einigen Ländern noch in Dienst ist) oder wenn man keinen teuren "Westpanzer" und auch kein Russe/Chinesen will mit einem südafrikanischen Olifant oder den brasilianischen Osorio (wenn er denn in Serie produziert worden wäre) aus?

Und das Argentinien den TAM hat, hat wohl eher ploitische Gründe gehabt wenn ich das richtig gelesen habe.

Geschrieben von: Panzerchris 18. Feb 2022, 20:03

Auch wenn hier der SPz Lynx im Vordergrund steht, möchte ich mal kurz meinen Senf zum T-14 dazugeben.

Der T-14 Armata hat sicher ein gutes Schutzkonzept, aber die Tatsache, daß die gesamte Besatzung an einem Fleck konzentriert wird ist durchaus gefährlich. Denn bei einem Minentreffer würde die gesamte Besatzung schwer verwundet werden, nur weil sie vorne eng zusammensitzen. Sind die Verwundungen noch so schwer, daß sie aus eigener Kraft nicht das Wrack verlassen kann, sind sie praktisch verloren. Und Feuer im Panzer ist nicht sehr angenehm. Jeder, der mal im GÜZ geübt hat weiß, daß man sich im Gefecht zuallererst der eigenen Haut erwehren muß. Niemand hat im Gefecht Zeit, Verwundete aus Panzerwracks zu retten.

Geschrieben von: 400plus 18. Feb 2022, 20:41

Der TAM ist ja quasi der Lynx 120 1.0.

Geschrieben von: Nightwish 19. Feb 2022, 14:45

Ich meine mich zu erinnern, dass der TAM und die "VC-Familie" (auch) aus Infrastrukturgründen entwickelt (und zum Teil) angeschafft wurden. Geringes Gewicht, relativ schmal, in Bezug auf die relevanten Gegner aber leistungsfähig.

Politik spielt ja immer eine Rolle.

Geschrieben von: goschi 19. Feb 2022, 14:54

Wieviele "leichte panzer" gab es jetzt in den letzten 30 Jahren, die gross angepriesen wurden? und wieviele wurden beschafft?
Fing nebst den amerikanischen Konzepten wie XM-8 (anderer Fokus) irgendwann dann mit dem CV120 an, ging über Varianten von ASCOD und co weiter, dazwischen gab es den polnischen "Stealthpanzer" und das US-konzept, jetzt das und die 105/120mm-Türme für Radschützenpanzer kommen noch dazu.

Lustigerweise wuchsen die "leichten Panzer" immer mit den grossen mit und aus 30t gegenüber 50t wurden jetzt 50t gegenüber 70t und man ist beim "leichten Panzer" da, wo der MBT 1990+ war.

Geschrieben von: Nightwish 19. Feb 2022, 15:05

Naja, wobei Kampfpanzer oder leichte Panzer zum Teil durch andere Konzepte, z. B. M1128 Mobile Gun System oder AIV DF 90 ersetzt wurden, die vor "30 Jahren" eher auf Ketten gestanden hätten. Also auch eine 'Spielart' des Konzepts "Leichter Panzer" darstellen. Bedarf und Anschaffungen gab und gibt es also schon.

Geschrieben von: xena 19. Feb 2022, 18:05

Leichte Panzer? Wurden schon immer angeboten und deren Entwicklung hatte noch nie einen Unterbruch. Dänemark hat lange Zeit den M41 in Dienst gehalten, bis in die 90er Jahre hinein und hat ihn extra dafür mit neuer Feuerleitanlage und Moor kawestiert. Selbst US-Firmen habe bis weit in die 90er Jahre hinein Kawestierungen für den M41 angeboten, auch neue Bewaffnungen, wie z.B. die belgische MEACAR oder Kockerill Kanone. Norwegen hat sogar den noch älteren M24 kawestiert und bis in die 90er Jahre in Dienst gehalten. Der AMX-13 war lange Zeit in verschiedenen Armeen im Einsatz und auch x mal von verschiedenen Firmen kawestiert, vor allem in Singapur. Cadillac Cage hat in den 80ern den Stingray entwickelt, der von Thailand bestellt wurde und IMHO bis heute im Einsatz ist. FMC hat sich nicht lumpen lassen und hat den CCVL entwickelt, spätere Grundlage für den XM8. In Österreich gab es noch den Sk105. In Brasilien die X1 Serie. Dann noch den ASCOD 105. Leichte Panzer gehen gleitend in die Panzerjäger Ecke hinein und es ist schwer einen Unterschied zwischen Jagdpanzer und leichte Panzer zu ziehen. Nach dem kalten Krieg wurde eine Unmenge gebrauchter Panzer auf den Markt geworfen und Leichte Panzer hatten erst mal eine Ruhepause. Trotzdem gab und gibt es immer noch einigen Bedarf an solchen und es werden immer wieder solchene meist aus SPz entwickelt, es kommt nur selten zu einem tatsächlichen Vertrag. Die Massen an gebrauchte Panzer dürften inzwischen so langsam erschöpft sein und evtl. kommen doch noch die einen oder anderen leichten Panzer zum Zuge, gerade in Gegenden wo es keine hoch entwickelte Infrastruktur gibt.

Geschrieben von: General Gauder 19. Feb 2022, 20:37

Alles was du hier aufzählst ist 30 Jahre alter Kaffee, das ist in etwa so als wenn man in den 40er Jahren darüber spricht wie wichtig die Entwiklung von Kavallerie doch ist man hat sie schließlich bis 1914 überall auf der Welt eingesetzt.

Fakt ist das so gut wie niemand aktuelle leichte Panzer kauft, diejenigen welche noch leichte Panzer betreiben tun dies weil sie die Panzer sowieso schon haben und neues Gerät meist zu teuer wäre.

Geschrieben von: xena 19. Feb 2022, 22:52

Es werden aber weiter solche entwickelt. Nix kalter Kaffee. Es müssen also tatsächlich Bedarfe geben. Es kommt aber trotz Bedarf kaum zum Kauf von solchen. In den letzten 30 Jahren wegen der Menge frei gewordener Panzer. Inzwischen aber gibt es diese Massen nicht mehr. Von daher glaube ich, dass es in Zukunft tatsächlich zu Bestellungen kommen wird.

Geschrieben von: Merowinger 19. Feb 2022, 23:14

Die Vorstellung solcher Varianten hat auch etwas mit Marketing und Ankern zu tun: Wenn der Lynx soar zum leichten Panzer taugt, dann ist er ganz bestimmt ein tolles IFV. Die 120mm Kanone sieht gut aus und ist stark, das obere Ende der Palette und natürlich teuer, also nehme ich doch lieber den Mittelweg mit den 30mm. Will ich doch einst mehr haben, dann kann ich mehr bekommen.

Ein Radpanzer oder ein Luftlandepanzer ist nachvollziehbar für seine Nische, der Lynx 120mm aber wird es schwer haben. Ich denke das Bild zeigt ein mockup oder sehr niedriger TRL - das ist Spekulation, zugegeben, aber meine Chancen stehen gut.

Geschrieben von: General Gauder 19. Feb 2022, 23:49

Welchen Bedarf? Die Industrie entwikelt irgend welche Prototypen welche dann auf Rüstungsmessen ausgestellt werden mit der Hoffnung das irgendwer sie doch kauft, was aber nicht statt findet.

Die Weltweiten Heere sind mit ein zwei Ausnahmen überhaupt nicht groß genug als das sie sich den Luxus eines leichten Panzers leisten könnten, den für die meisten Heere gilt wenn Panzer dann richtige, ein MBT kostet nicht wirklich viel mehr als ein leichter Panzer ist aber viel leistungsfähiger.
Mir fallen eigentlich nur die Chinesen ein welche Leichte Panzer im großen stil beschaffen. Aber auch da sind das eher homöopathisch dosen von 250 leichten Panzern zu 3-4000 MBT (wenn nicht mehr)
Im Westen gibt es kein einziges Land welches leichte Panzer betreibt.

Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2022, 00:49

Ich würde sowas nicht vorrangig als leichten Kampfpanzer ansehen, sondern eher als Feuerunterstützungsfahrzeug für Infanterie mit Schützenpanzern der gleichen Fahrzeugfamilie. Also die Rolle, die das MGS bei den Stryker Brigaden hatte. Und da könnte es dann schon Bedarf geben in einigen Armeen, die sich echte moderne KPz nicht leisten können.
Die Ungarn haben sich zwar zum Lynx noch ein paar Leos gegönnt, aber ob die nächsten Kandidaten in Tschechien und der Slowakei sich das als T72-Nachfolger auch leisten werden können, ist fraglich. Die tun sich ja schon schwer, die BVPs abzulösen. Für die wäre das sicher eine gute Option.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 01:03

Leopard 2 oder M1 sind eben im Verhältnis viel zu billig als das sich so ein leichter Panzer lohnen würde, ein Feuerunterstützungsfahrzeug ist doch das selbe nur mit einem anderen cooleren Namen.
Die von dir ins Spiel gebrachten Tschechen haben ganze 50 aktive T72 also ein Battalion + umlaufreserve.
Ob man sich nun 50 Leopard 2/M1 kauft oder 50 leichte Panzer die Mehrkosten sind nicht wahnsinig groß die Kampfkraft hingegen schon.

Gerade für die kleinen Nationen macht so ein leichter Panzer einfach garkeinen Sinn wenn man in der heutigen Zeit wirklich LVBV betreiben will.
Ein SPZ wie der Lynx braucht Feuerunterstützung eigentlich nur gegen MBT und gerade gegen die ist ein leichter Panzer eben unterlegen.
Im zweifel tut man sich mit einem Nachbarn zusammen für die Tschechen währen das z.B. die Slovaken oder Österreicher welche ähnliche Probleme haben oder aber man gibt die eigene Panzerwaffe auf und hängt sich an einen größeren Verbündetetn an z.B. Deutschland, Polen oder USA und steuert eigene Mech. Infanterie bei.
Gerade für die kleinen Nationen machen Multinationale Großverbände und damit Arbeitsteilung Sinn.

Geschrieben von: revolution 20. Feb 2022, 01:19

Ich verstehe nicht viel von Panzern, aber ich halte den Lynx für ein hervorragendes Konzept.
Fronttriebwerk, unbemannter Turm, ausgelegt für Lenkwaffen und Drohnen, recht gutes Leistungsgewicht. Eine Kombination aus Lynx mit 35mm sowie Lynx 120mm mit einer einheitlichen Basis erscheint mir absolut sinnig.
Der einzige Haken könnte der Preis sein.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 01:31

Ein Lynx 120mm würde im Duell gegen MBT antreten welche unter Umständen einen Schuss einstecken können der Lynx kann das mit sicherheit nicht und da ist das Problem.
Es geht hier nicht um den SPZ Lynx es geht um den leichten Panzer welcher nicht sinnvoll ist.

Geschrieben von: revolution 20. Feb 2022, 01:36

Ich habe Probleme mir vorzustellen, dass selbst die neuesten MBT einen Treffer aktueller Lenkwaffen, 120mm oder 125mmm Munition einstecken können.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 01:49

Wie gesagt das ist keine Garantie aber die Warscheinlichkeit zumindest Frontal einen Treffer aus einer 120/125mm Panzerkanone einzustecken halte ich für recht hoch. Auch wichtig sollte eine APS einen APFSDS Pfeil abfangen braucht man trotzdem noch eine starke Grundpanzerung um den deformierten oder viel leicht auch gebrochenen Pfeil auf zu fangen einen SPZ durchschlägt ein solcher viel leicht immer noch. Zumal so weit ich weis die Russischen 125mm Kanonen in ihrer Leistungsfähigkeit sowieso beschnitten sind da sie aufgrund des Autoladers mit Ringkarussell die Penetratoren in der Länge begrenzt sind, gut für den T14 weis ich nicht ob das immer noch so ist aber für alles was T90/80/72 heist trift das zu.
In den Flanken oder Lenkwaffen welche von oben angreifen das steht auf einem anderen Blatt.

Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2022, 02:22

Hat nicht Elbit letztens erst den ASCOD mit 105mm-Turm an die Philippinen verkauft?


Bei der Größenordnung mag das der Fall sein, aber ob nun unbedingt überall der T-72 1:1 ersetzt werden wird, halte ich für fraglich. Und bei kleineren Zahlen dürfte sich die komplett zusätzliche logistische Basis im Unterhalt doch ganz schön bemerkbar machen gegenüber "nur" einem anderen Turm mit Waffe+Munition, aber ansonsten gleicher Technik.


Gerade als kleine Nation ergibt es Sinn, die teuren Systeme für die BV den Partnern zu überlassen, klar. Aber dann steht man halt auch national gänzlich ohne da, wenn man keinen PzBtl.414-Deal hinbekommt.


Genau das darf es natürlich nicht sein, weshalb ich ja sage, man darf ihn eben nicht als leichten Kampfpanzer betrachten, sondern als Feuerunterstützungsfahrzeug. Das ist halt eine Frage des Einsatzzwecks. Das MGS sollte sich auch nicht mit MBTs duellieren. Es geht um Durchbrüche, Stellungskampf etc., nicht um Panzerduelle. Und da gibt es schon noch ein paar andere Ziele oberhalb der Möglichkeiten von 30mm-MKs.


Natürlich ist es nicht optimal, darum geht es aber auch nicht. Es geht nur darum, ob es für einzelne Käufer interessant sein könnte, die Lynx-Familie inkl. einer 120mm-PzK-Variante einzuführen. Und ich denke, dass es da durchaus Interessenten geben könnte. Denn leistungsstärker als so mancher alter Sowjet-Panzer wird das Ding wohl sein. Und gegen die dann wiederum sogar als Jagdpanzer einsetzbar.

Geschrieben von: Tankcommander 20. Feb 2022, 08:56

Ist das nicht exakt die Rolle von KPz?
Macht es Sinn wenn ein Panzergrenadierbattalion noch seine eigene "Panzerkompanie" hat, wenn die im Ernstfall sowieso mit einem Panzerbattalion verbunden weren ist das nicht zu viel Aufwand für eigene Logistik durch Bat. Versorgungskompanie?




Da sehe ich eher ein Raketensystem.

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2022, 09:19

Ich denke dieser Panzer ist eher interessant für Länder, die keine KPz-Bataillone (mehr) betreiben, aber weiterhin SPz haben. Die Tschechen wurden ja schon als Beispiel genannt. Die haben derzeit eine mechanisierte Brigade mit zwei Bataillonen BVP-2 und einem Bataillon modernisierter T-72. Die BVP-2 sollen jetzt ersetzt werden, und der Lynx war da ja auch im Rennen, bis das Programm erstmal auf Eis gelegt wurde. Da könnte so ein Unterstützungspanzer schon interessant sein. Die Frage ist aber halt, ob man sich für ein Bataillon weiter eine Panzerwaffe leisten will, oder ob aus den zwei SPz- und einem KPz-Bataillon schlichtweg drei SPz-Bataillone mit 35mm und Spike werden.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 10:17

Das Duell gegen MBT ist die einzige Rolle wo ich eine 120mm Panzerkanone brauche für alle anderen Aspekte reichen die 30mm und ggf. LFK vollkommen aus.
Und wo sind den die alten Sowjet-Panzer? ein T72B3 ist so einem leichten Panzer immer noch überlegen, und T54/55/62 sterben so langsam aus zumal es bei diesen Gegnern auch eine LFK tut.
Und wenn ich kein ganzes Bataillon aufstellen will sondern nur ein zwei Kompanien macht das ganze noch weniger Sinn weil die Anzahl dann einfach viel zu gering ist.
Wenn ich einen Jagdpanzer haben will dann Kaufe ich eine LFK Platform, diese leichten Panzer machen keinen Sinn.
Und was die Logistik angeht der unterschied im Fußabdruck eines Leopard 2 / M1 und eines solchen leichten Panzers ist verschwindent gering, den was sind die größten Logistischen posten? Ich würde sagen Treibstoff und Munition und in beiden unterschieden sie sich kaum in der Munition garnicht und beim Treibstoff nicht wesentlich.

Geschrieben von: Tankcommander 20. Feb 2022, 12:09

Einspruch: Feind im befestigten Gebäude und der Schuss aus der 120mm wäre da billiger als LFK

Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2022, 12:40

Sehe ich so, nur ist das für viele gleichbedeutend mit Duellfähigkeit, die eigentlich nur einen Teil davon darstellt.

In so einer Konstellation würde "im Ernstfall" ja nicht ein Panzerbatallion vom Nachbarn geliehen, sondern die Einsätze innerhalb des Bündnisses so gewählt, dass diese Brigaden dann gar nicht in Duell-Situationen eingesetzt werden, die nicht durch LFK zu lösen sind, sondern z.B. eher im urbanen Umfeld. Oder im Einzelfall eben gleich zusammen mit einem ganzen Panzerregiment/-brigade, die ihre eigene Logistik unterhält.
Und die angesprochene eigene "Panzerkompanie" wäre in dem Fall ja lediglich eine Kompanie LYNX120 in einem Bataillon anderer LYNX-Varianten. Die spezielle Logistik wäre also einzig und allein die Munition und vielleicht ein paar Waffenteile in der Inst.

Genau. Bei knappen Kassen wird man sich die Frage stellen, ob für das Duell nicht der ohnehin erforderliche PzAbwLFK genügt, man aber trotzdem Ziele oberhalb der 35mm-Wirkung hat, für die man nicht jedes Mal einen teuren LFK verwenden will. Gerade im urbanen Sektor macht es schonmal einen Unterschied, ob man ein Loch in die Wand oder einfach das ganze Haus weg schießt.
Natürlich kann man dafür auch Haubitzen oder Mörser nehmen, nur hat man die meistens nicht so weit vorne mit dabei.

Und genau da bin ich einfach anderer Meinung, weswegen wir hier nicht zusammen finden werden.
Eine Waffe zwischen 30mm, LFK und 155mm kann mMn auch für andere Zwecke als gegen KPz sinnvoll sein, und sei es nur, weil sie deutlich günstiger als der LFK ist oder einfach im Ernstfall näher dran ist als die Artillerie. In den meisten Fällen täte es hier auch eine 105mm, aber wenn man zusammen mit LEOs im Bündnis kämpft, ist die 120er einfach logistisch sinnvoller.

Ich persönlich würde bei Verzicht auf MBTs zugunsten von SPz mit LFK wahrscheinlich eher ergänzend zu einer 105mm-PzHbz oder einem direkt richtbaren Turm-Mörser auf der gleichen Fahrzeugbasis greifen anstelle eines leichten Panzers mit 105/120mm-PzK. Da solche Systeme aber noch seltener und zugleich unkonventioneller gedacht sind als die leichten Panzer-Entwürfe, halte ich diese für durchaus marktfähig. Und nur darum ging es mir.

Es geht ja auch nicht um die reine Betrachtung LEO2 vs. LYNX120, sondern um LYNX30 + LEO2 vs. LYNX30+120. Und natürlich machen im Einsatz da vor allem Treibstoff und Munition das logistische Gros aus. Aber im Friedensbetrieb erhalten Instandhaltung, Modernisierung und Ausbildung eine deutlich größere Rolle und da macht dann die gleiche Basis den entscheidenden Kostenunterschied.

Geschrieben von: goschi 20. Feb 2022, 12:51

Thema aus dem Lynx-thread ausgelagert.


goschi (admin)

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 13:15

Wenn ich aus Kostengründen die MBT aufgebe werde ich ganz sicher keine leichten Panzer anschaffen wie gesagt die Kosten für einen MBT sind nur unwesentlich höher, kosten sind also kein Argument.
Und die Ausbildung ist eben auch vollkommen unterschiedlich einzig der Fahrer wäre austauschbar alles andere ob nun Richtschütze oder Kommandant ist anders weil es eben ein anderes Fahrzeug ist.
Und was die Ersatzteile angeht was braucht so ein MBT schon groß das wird andauernd gesagt tatsächlich muss man hauptsächlich Kettenpolster ersetzen der rest geht eigentlich nicht so leicht kaputt bzw. es ist vollkommen zu vernachlässigen, man stellt sich z.B. keine Austausch Motoren hin oder ähnliches.
Ich selbst sehe nur eine einzige Rolle in der ein leichter Panzer Sinn ergeben könnte und das wäre zur Feuerunterstützung von Luftlandetruppen wenn ich so einen leichten Panzer dann mit einem A400M einfliegen kann oder ihn gar per Fallschirm absetzen kann dann habe ich eine Fähigkeit die ich mit normalen MBT so nicht darstellen kann. Das Beispiel Urbaner Kampf ist für mich vollkommener Quatsch, in einem Urbahnen Gefechtsfeld brauche ich bei meinen Gefechtsfahrzeugen einen möglichst großen rundumschutz weil das Gefechtsfeld eben sehr unübersichtlich ist und der Feind sehr leicht in die Flanke fallen kann warum haben die USA wohl ihr TUSK kit für den M1 entwikelt? Sicherlich nicht weil es ein leichter Panzer auch getan hätte.

Und solche Luftlande Panzer unterhält meines Wissens nach zur Zeit niemand, weil die Kosten exorbitant hoch sind.

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2022, 13:21

Warum genau sind die Amerikaner denn mit dem Stryker MGS so unzufrieden, dass sie ihn ersetzen wollen?

Geschrieben von: revolution 20. Feb 2022, 13:45

Wäre denn nicht gerade im urbanen Gelände ein wendiger Panzer mit geringer Silhouette und starken, günstigen Hauptbewaffnung wichtiger als der Rundumschutz?

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 13:47

So ein leichter Panzer ist genauso groß wie ein MBT
Und nein beweglichkeit bringt dir in dem Fall nichts weil du doch garkeinen Platz hast um diese zu entfalten, das zentrale Merkmal von Urbanen Gefechtsfeldern ist doch das sie sehr beengt sind.

Geschrieben von: revolution 20. Feb 2022, 13:57

Ich meine mit "Wendigkeit" ja nicht, mit 70km/h durch die Stadt zu brettern, sondern zügig und geschickt aus dem Stand oder aus der Bewegung in alle Richtungen zu bewegen. Also im Sinne von "Agilität".
Im urbanen Umfeld ist bspw. ein 70t Abrams imho per se ein sitting duck. Daher auch TUSK.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 14:09

Das ist falsch, gerade im urbahnen umfelt ist das Gewicht tatsächlich ziemlich irrelevant.
Außerdem kann das was du da beschreibst ein M1 sehr gut, so ein M1 ist recht flott im Antritt.
Fakt ist aber trotzdem das ein Panzer egal ob nun MBT oder SPZ verhältnismäßig groß ist und aus nahezu allen richtrungen bekämpft werden kann weshalb ein starker Rundumschutz essentiell ist.
So gut wie jeder der in den letzten 20-30 Jahren Krieg in Urbahnen Umfeld geführt hat, hat die Panzerung drastisch hoch geschraubt seien es die USA, oder Israel, die Syrer oder die Russen.

Geschrieben von: revolution 20. Feb 2022, 14:29

Flott ist relativ. Aus dem Stand zählt Drehmoment zu Gewicht, nicht die reine PS Zahl oder der Top-Speed.
Schau Dir nur mal an, wie die Amerikaner ihre Abrams in der Stadt bewegen. Dazu gibt`s etliche Videos.
Mit einer Handvoll TOW Wieseln spielt man mit denen Katz und Maus in der Stadt.



Die Panzerung wurde kurzfristig gegen und wegen RPG-7 erhöht.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 14:47

Aha was macht den so ein Wiesel gegen einen M1 in einem Urbahnen Gefechtsfeld? Mit Sicherheit nicht mit der Tow schießen weil das wäre selbstmord

Ach ja und die von dir selbst angesprochenen RPGs würden jeden Wiesel zerfetzen, das wäre ein reines Selbstmord Kommando.

Geschrieben von: Merowinger 20. Feb 2022, 15:36

Ein paar Antworten:

https://medium.com/war-is-boring/the-wheeled-cannon-that-everyone-hates-d5e6d22bdfcc

https://gazette.com/military/analysis-after-20-years-of-trouble-army-ditches-big-gun-stryker-tom-roeder/article_f57e48c6-b4b7-11eb-b210-f33ec2950cc3.htmlhttps://www.defenseindustrydaily.com/Stryker-MGS-Problems-in-the-Field-04731/

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2022, 15:51

Danke! Also mehr Probleme mit der konkreten Plattform als mit dem grundlegenden Konzept.

(Ja, mir ist bewusst, dass das eine Radplattform ist und kein Kettenfahrzeug wie der Lynx )

Geschrieben von: revolution 20. Feb 2022, 15:53

In Zeiten von inflationärer Verbreitung von Konkurs, TOW, Kornet, Spike, RPG-29, etc. hat Panzerung ihren Wert imho erheblich eingebüßt. Kein mir bekannter MBT steckt entsprechende Treffer weg.
Aktive Schutzsysteme, ggf. ERA gegen EFP basierte Penetratoren, unbemannter Panzerturm (vgl. T-14, Lynx 120mm), Situational Awareness, Beweglichkeit und kleinere Signatur bieten besseren Schutz, als noch mehr Blech. Das ist in meinen Augen reine Kopfsache. Aber ich bin kein Panzerfahrer und muss mir die Frage nicht stellen.

Geschrieben von: Tankcommander 20. Feb 2022, 16:13

Ja, aber diese Waffen haben Schwächen:
1. die Treffen nicht zu 100%.
2. sind drahtgesteuert und brauchen etwas Zeit zum treffen, der Richtschütze kann in der Zeit nichts anderes machen.
Anders ist das bei fire and forgit-Systemen wie Javelin, die sind aber auch teurer und daher weniger verbreitet.
3. Die LFK-Trupps können (durch WBG) aufgeklärt werden und relativ leicht bekämpft werden, da weiche Ziele.

Und im Gegensatz zum leichten Fahrzeug ist ein MBT auch nicht durch MK oder schweres MG bekämpfbar.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 16:33

Nur das wir hier von einem leichten Panzer auf der Basis des Lynx reden welcher größer als ein M1 oder Leopard 2 ist bei gleichzeitig geringerer Panzerung.
Außerdem glaube ich kaum das eine reduzierte Signatur und höhere Beweglichkeit wirklich signifikant mehr Schutz bieten, im zweifel habe ich da lieber mehr blech zumal jeder Panzer welcher alleine in einem solchen Umfeld kämpft verloren ist, im Urbahnen Kampf ist ein Panzer wirklich nur reine Feuerunterstützung er trägt aber nicht das Gefecht.

Ich glaube so mancher hier hat vollkommen falsche Vorstellung davon was ein leichter Panzer ist. Ich würde mal behaupten das ein Leopard 1 dem was man Heute als leichten Panzer verkauft sehr nahe kommt.

Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2022, 16:46

Für mich schon, denn ich bewerte die laufenden Unterhaltskosten einfach anders als du. Meiner Meinung nach beschränkst du dich zu sehr nur auf Anschaffung und Einsatzlogistik, was aber bekanntlich nur einen Teil der Gesamtsystemkosten ausmacht.
Das gilt nur für die Ausbildung der Besatzung, nicht aber für die Instandhaltung und jeden anderen, der mit dem Fahrzeug zu tun hat, ohne selbst drin zu sitzen, und auch nicht für Simulatoren und ähnliches. Außerdem zieht oft der schwerere KPz wieder weitere Systeme nach sich, z.B. Bergepanzer und Brückenleger, für die dann wieder das gleiche gilt, und so potenziert sich der Effekt. Man muss sich da schon das Gesamtpaket anschauen und nicht nur einzelne Systeme gegeneinander stellen.
Das stimmt zwar, aber dann darf ich dort auch keine herkömmlichen SPz einsetzen, sondern muss auf schwere TPz/SPz setzen. Und dann sind wir wieder in einer ganz anderen Dimension unterwegs als es für eine südosteuropäische Ein/Zwei-mechBrigaden-Armee angemessen wäre. Wenn ich aber nunmal dort mit herkömmliche Schützenpanzern agiere, dann werden diese regelmäßig vor Aufgaben stehen, für die ihre MK zu schwach ist. Und dort kann dann so eine 120mm Gold wert sein, auch wenn ihr Trägerfahrzeug selbst keine solche wegstecken könnte.

Nehmen wir nochmal Ungarn und Tschechien/Slowakei als Beispiel:
Die Ungarn kaufen ja nicht nur LYNX, sondern auch LEO2, PzH2k, BPz3, LEGUAN und WISENT. Da ist dann eh die volle Logistikschiene der LEOPARD-Familie erforderlich und ein LYNX120 wäre dann natürlich doppelt gemoppelt. ABER produziert im eigenen Land werden davon nur die LYNX, der Rest muss in Deutschland gekauft werden. Und der große Wettbewerbsvorteil von Rheinmetall ist ja aktuell, dass sie den LYNX nicht fertig verkaufen, sondern die Industrien im Abnehmerland massiv einbinden, auch mit der Perspektive von Folgeaufträgen. Und genau das kann für Tschechien und die Slowakei sehr relevant werden. Artillerie können die wahrscheinlich noch selbst bauen (notfalls mit französischer Hilfe) und alles andere könnte mittlerweile auf KF41-Basis gelöst werden, was durch die Wertschöpfung im eigenen Land einen immensen Vorteil darstellen würde. Sobald man sich aber einen LEO ans Bein bindet, entfällt dieser Vorteil nicht nur für diese Variante, sondern auch für die Bergepanzer und wahrscheinlich ebenso den Brückenleger. Das sollte man nicht unterschätzen. Denn entscheiden werden es letztendlich ja meist Politiker und nicht Militärs.

Vereinfacht gesprochen: weil das M1128 ein schlechtes System ist. Und weil es nicht gut zu den tatsächlichen Einsatzbedingungen gepasst hat. Beides keine grundsätzlichen Argumente gegen eine PzK auf Rädern an sich, sondern nur gegen eine auf dem Stryker. Das Ding kam ja ursprünglich als Ersatz für den aus Kostengründen nicht gebauten M8, also einen Luftlandepanzer auf Ketten, und soll jetzt auch durch eine solchen (MPF) abgelöst werden.

Das liegt aber eher an der Größe als am Gewicht, das sollte in Städten außer Amsterdam und Venedig eher wenig Probleme bereiten.

Geschrieben von: Oknos 20. Feb 2022, 16:55

Ich teile die Meinung, dass in städischem Umfeld der Rundumschutz erhöht werden muss. Ob SLAT, reaktiv, oder konventionell ist erstmal zweitrangig, bzw. auch eine Frage der anzunehmenden gegnerischen Ausstattung. Gleichzeitig ist eine moderne 105/120 für viele Situationen in Häuserschluchten schlicht zu sperrig. Die Kombination aus "leicht gepanzert" und gleichzeitig mit "Pinoccios Nase" als Hauptwaffe, ist die mMn schlechteste Kombination für dieses Szenario. Leichte Panzer haben dort nichts zu suchen. Und nebenbei: es heisst Urban

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2022, 17:50

Sorry aber das ist einfach falsch.

Schauen wir doch einfach mal in das Inventar der Tschechen

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Czech_Republic#Vehicles

All die von dir angeführten Fahrzeuge müssen sowieso neu beschafft werden und Strategisch macht es keinen Sinn Brückenmaterial und Co. zu beschaffen welches dann von den Verbündeten nicht benutzt werden kann, und ob ich nun einen Pionierpanzer auf Lynx Basis (den es nicht gibt) oder auf Leopard Basis kaufe ist ziemlich irrelevant.
Und was die Ausbildung der Inst angeht alles Mechanische kann jeder KFZ Schlosser reparieren das ist absolut kein Hexenwerk entscheident wird es bei der Elektronik und gerade bei dieser würden sich der SPZ und LPZ eben signifikant unterscheiden das gleiche gilt für die Simulatoren das ist immer noch ein anderes Fahrzeug der Turm ist vollkommen anders ich muss also trotzdem Material für eben jenen beschaffen also wo sollen da die großen Finanziellen Vorteile sein? Am Ende gibt man ein bisschen weniger aus hat aber erheblich weniger Schlagkraft, das macht keinen Sinn.
Und aus diesem Grund wird auch niemand genauso wie in den letzten 30 Jahren Leichte Panzer kaufen, entweder entscheiden sich diese Staaten dazu garkeine Kampfpanzer mehr zu betreiben oder sie kaufen Leopard 2 / M1 / K2 usw. aber ganz sicher keinen leichten Panzer.

Geschrieben von: Racer 20. Feb 2022, 19:12

Ich vermute ein wichter Grund ist tatsächlich das Gewicht. Die Japaner haben mit dem Typ 10 ja zB einen echten leichten Kampfpanzer gebaut. Er ist schmaler und deutlich leichter (ca. 44t, je nach angebrachter Panzerungsstufe bis 48t max.) als der Typ 90 (>50t, 65t mit Minenschutz), damit er auf Inseln mit beschränkter Infrastruktur gut eingesetzt werden kann.
So ähnlich sehe ich das auch beim Lynx 120. Als Kunde dürfte hier wohl weniger der Mitteleuropäische militärische Kleinstaat im Fokus stehen (nimmt man bei Gelegenheit aber gerne mit), sondern eher im asiatischen Bereich. Der erwähnte 105mm auf ASCOD Basis nach Indonesien(?) sei hier sinnbildlich erwähnt.
Da das irengwo hier erwähnt wurde: Der Turm auf dem Lynx 120 sieht mir nicht besatzungslos aus, die 2 Luken und die Anordungen der Winkelspiegel sprechen für einen bemannten Turm.

Nicht nur der Transport in der Luft, sondern auch auf dem Landweg und dem Wasser sind ein Thema. Wenn man im Südchinesischen Meer Inselhopping machen möchte, passen dann halt ein M1 oder 2 MPF drauf. Das sind 200% mehr. Natürlich mit Nachteilen im Schutz. Es bleibt dann am Einsatzleiter, ob er 1 M1 oder 2 MPF mitnimmt.
Die Russen haben mit dem Sprut (125mm auf BMD4 Basis) und Turmavrainte davon auf dem 8x8 Boomerang bestellt, bzw. angedacht.
Einige haben und werden 105mm / 120mm (Centauro I / II, Type 16) und 125mm Türme auf Radpanzer stellen, neben dem Gewicht, auch als schnell verlegbare Einheiten zur raschen Schwerpunktverlagerung.

Geschrieben von: Broensen 20. Feb 2022, 19:28

Du drehst meine Argumentation komplett um, ohne den entscheidenden Punkt aufzugreifen:
Natürlich müssen sie das alles neu kaufen. Und genau dieser Umstand ist es, der sie in die enorm vorteilhafte Lage versetzt, dabei alles auf eine einheitliche technische Basis stellen zu können, die sie noch dazu sogar von der eigenen Industrie bauen lassen können, anstatt alles im Ausland zukaufen zu müssen. Und das halte ich einfach für ein schwerwiegenderes Argument als die militärischen Vorteile einer differenzierteren Produktauswahl.

Einen Pionierpanzer gibt es übrigens insofern bereits, dass der LYNX-CSV auch für die Aufnahme diverser Pioniergeräte vorgesehen ist. Das ist kein Kodiak, nein, aber durchaus brauchbar und ausbaufähig im Rahmen einer aufzubauenden eigenen Produktionslinie. Und bei den Beschaffungen einer kleineren Streitkraft werden die Bedürfnisse der größeren Verbündeten wohl weniger Berücksichtigung finden als die Wertschöpfung der heimischen Industrie, zumal es hier auch lediglich um die schweren Kettenfahrzeuge geht, die im Regelfall dann ja ihre eigenen Unterstützer haben.
Und nochmal: Die Beschaffung des LYNX120 ist defacto der Verzicht auf Kampfpanzer. Das ist kein Kampfpanzer-Ersatz und soll es auch nicht sein. Das ist lediglich ein Weg, mechanisierten Truppen ohne eigene Kampfpanzer den Einsatz einer Großkaliberkanone zu ermöglichen. Wofür das sinnvoll und inwieweit das erforderlich ist, bzw. die Kosten dafür rechtfertigt, ist eine Einzelfallabwägung und hängt von den konkreten Bedürfnissen und Ambitionen ab.


Diese Diskussion führt aber zu nichts, da wir beide die eigenen Argumente deutlich schwerwiegender bewerten als die des Anderen.
edit: Wobei ich deine Argumente durchaus als solche anerkenne und teilweise sogar teile, nur der Absolutheit deiner Schlussfolgerung daraus, kann ich mich nicht anschließen.

Geschrieben von: goschi 21. Feb 2022, 07:25

Wenn man aber schon ein Gerät zu den Kosten eines Kampfpanzers, in der Gewichtsklasse eines Kampfpanzers und mit der Bewaffnung eines Kampfpanzers einführt.
Wieso sollte man dann nicht direkt einen echten Kampfpanzer einführen?

Es ergibt doch keinen Sinn, derart beschnitten zu agieren, wenn man ohne Nachteile das volle Paket kriegt.
Und "nur für Feuerunterstützung" braucht niemand so ein Ding.

Kampfpanzer sind nicht umsonst der Kern mechanisierter Kriegsführung, sie sind vielseitig und potent und dienen als Durchbruchsmittel ebenso wie als Verteidigungs- und Unterstützungsmittel, wenn man schon ein Gerät in der Art beschafft, nimmt man das Richtige.

Geschrieben von: PzArt 21. Feb 2022, 09:08

Es ist doch so dass ich heutzutage schwere KPz zweifelsohne benötige, sofern sie der potentielle Gegner eben auch hat. Sei es zum Verzögern/ zur Verteidigung, für den Durchbruch oder in der Nebenrolle auch als Unterstützungsfahrzeug. Ein leichter Panzer kann eben niemals wirklich duellfähig sein. Das gilt natürlich insbesondere auch für unsere östlichen verbündeten. Sofern man dort einer evtl. Gefahr seitens RU vorbeugen will, kann man unmöglich rein auf leichte Panzer setzen.

Nichtsdestotrotz macht mir die Entwicklung sorgen, dass einfach alles immer schwerer wird. Ein Leo2A4 wog noch ca. 55 Tonnen, heutige moderne westliche Kpz bald 70. Und das bringt sehr wohl Probleme hinsichtlich des Bodendrucks und Befahrbarkeit von Infrastruktur/ Verlegbarkeit mit sich. Man muss eigentlich NATO-weit alle weiteren Transport- und Brückenkapazitäten auch auf MLC70-Stand bringen. Von daher sollte man schon prüfen, inwiefern man bei zukünftigen Modellen im Zusammenwirken mit modernen aktiven/ passiven Schutzmaßnahmen vielleicht wieder auf die 50/60 Tonnen-Grenze kommt.

Geschrieben von: Merowinger 21. Feb 2022, 12:06

Der Weg ist dem Gewichtsdilemma ist ein 3-Mann oder gar 2-Mann Panzer. Pimp my LuWa.

Geschrieben von: Broensen 21. Feb 2022, 12:59

Ich habe doch jetzt mehrfach ausgeführt, dass die gesamtwirtschaftlichen Kosten gerade eben nicht ähnlich hoch, sondern deutlich geringer wären. Wenn man dieses Argument außen vor lässt, habt ihr natürlich recht. Aber bisher hat mir niemand diesen Punkt tatsächlich widerlegt. Selbst wenn - was ich nicht glaube - Kaufpreis und Betriebskosten für LEO2 zzgl. entsprechender Bergepanzer nicht signifikant höher sein sollten als die für den LYNX120, bleibt immer noch die Wertschöpfung der heimischen Industrie. Ich gebe die Diskussion gerne auf, wenn mir dieses Argument widerlegt wird.

Geschrieben von: Kameratt 21. Feb 2022, 13:23

Das möchte ich mal provokativ hinterfragen. Wann gab es denn das letzte mal eine richtige Panzerschlacht, die in erheblichem Maße relevant für den weiteren Verlauf des Konflikts war, so dass der Duellfähigkeit eine hohe Priorität beigemesssen werden sollte? In sämtlichen Konflikten der letzten 35 Jahre, die mir einfallen, waren Panzerabwehrmittel, Luftwaffe, Drohnen/Loitering Munition und Ari für Kampfpanzer stets tödlicher als Kampfpanzer des Gegners.
Nichts desto trotz möchte ich die Nützlichkeit des KPz an dieser Stelle nicht in Abrede stellen, allerdings hauptsächlich als Unterstützungsmittel.

Geschrieben von: 400plus 21. Feb 2022, 13:44

Naja, in wie vielen Konflikten in dieser Zeit verfügten beide Seiten einerseits über genügend Kampfpanzer, aber niemand über eine drückenende Luftüberlegenheit? Und was du sagst, dürfte so auch für den 2. Weltkrieg stimmen, der Fahrzeugtyp der Wehrmacht, der die meisten gegnerischen Panzer zerstörte, war m.W. das StuG III. Trotzdem würde ich sagen, dass Duellfähigkeit auch damals trotzdem wichtig war.

Geschrieben von: Aetius 21. Feb 2022, 22:15

Als letzte Panzerschlachten würde ich die Gefechte im Rahmen des Yom-Kippur-Kriegs (1973) nennen, da gab es insbesondere an der Südfront zwischen der äqyptischen Armee und der IDF Auseinandersetzungen, an denen auf beiden Seiten jeweils meherer hundert Pzkw beteilgt waren (beispielhaft "The Battle of the Sinai"). Ist also schon einige Zeit her ...

Geschrieben von: 400plus 21. Feb 2022, 22:28

Im Golf gab es noch ein paar, z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nasr 1981 oder https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_73_Easting 1991.

Geschrieben von: Aetius 21. Feb 2022, 22:41

Operation NASR, stimmt - das war im 1. Golfkrieg. Die Battle of 73 Easting war aber IMO keine "echte" Panzerschlacht sondern eher das Abschlachten eines völlig unterlegenen Gegners.

Geschrieben von: Malefiz 22. Feb 2022, 11:40

Ist auch eine Kostenfrage. Die baltischen Staaten bspw. können sich etwas wie den Lynx 120 wahrscheinlich eher (und in größerer Stückzahl) leisten als ausgewachsene MBT. Und auch wenn sie nicht auf Augenhöhe sind, eine relevante Bedrohung stellt auch so ein leichter Panzer für jeden MBT sicherlich dar.

Geschrieben von: goschi 22. Feb 2022, 11:52

Woher kommt die Illusion, dass ein solcher Lynx120 essentiell günstiger wäre als ein MBT?
Die letzten Beschaffungen von SPz und KPz zeigen, dass die kostenmässig im gleichen Bereich liegen.
Die reine Hardware ist längst nicht mehr das wirklich teure, das teure ist das ganze Zusatzzeug das drin sein muss, Aufklärungsmittel, Führungsmittel, Elektronik, passive und aktive Schutzsysteme, usw. usf.
und das ist bi einem leichten Kampffahrzeug, das sich nicht auf seine Panzerung verlassen kann eher wichtiger als bei einem MBT.

Wartung und Unterhalt von einem 50t "leichten Panzer" ist definitiv auch nicht mehr günstig zu haben, die Komponenten haben alle die Belastungen, die ein KPz auch hat, auch im Unterhalt ist da also kein grosses Ding zu machen.


Die einzige Argumentation, die für solch leichtere Fahrzeuge spricht, ist die Infrastruktur, das ist in Thailand relevant gewesen (da zusätzlich amphibische Verbringungsmittel), nicht aber in Europa, wo die meiste Infrastruktur problemlos MSC70 zugelassen ist und wenn ist die Grenze kaum MSC50, sondern eher tiefer.

Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2022, 12:09

Ich denke das können sie sich nicht leisten. Für die wenigen verfügbaren Mittel gibt es deutlich bessere Investitionen (Stichwort Masse statt Klasse aus deren Sicht, gerade auch in Hinblick auf die NATO Partner mit ihren Fähigkeiten). Schon die Schützenpanzer sind am oberen Ende des sinnvoll leistbaren.

Geschrieben von: 400plus 22. Feb 2022, 12:17

Theoretisch ja, praktisch haben die Litauer aber ja ihren SPz-Bedarf mit Boxern gedeckt. Wenn, dann würde da also eher ein Boxer 120 Sinn ergeben. Und die Esten haben CV90. Die Synergien aus gemeinsamer Basis für SPz und KPz würden sich also bei beiden nicht ergeben.

Geschrieben von: xena 22. Feb 2022, 14:31

Theoretisch, aber nicht immer praktisch. Siehe die maroden Brücken in Deutschland! Da würde ich nicht ruhigen Gewissens 70 Tonnen drüber jagen wollen.

Geschrieben von: General Gauder 22. Feb 2022, 14:36

Genauso wenig wie 50t ....

Geschrieben von: goschi 22. Feb 2022, 14:41

siehe oben, dann ist die Grenze nicht plötzlich "aber MSC50 geht noch" sondern es ist grundsätzlich unsicher
Aber jede Eisenbahnbrücke der Hauptverkehrsachsen, über die Schwerverkehr geht, in Europa trägt mehr als MSC70, das ist der Punkt.
"ja aber diese eine Brücke da, drüben in Hinteroberwesttupfingen, die ist total nicht mehr..." ist keine Argumentation für ein Gesamtbild.

Geschrieben von: Broensen 22. Feb 2022, 19:03

Ich habe diese Illusion nicht und beurteile auch nicht KPz vs. SPz, sondern den langfristigen Betrieb einer einheitlichen Kettenplattform gegenüber zwei unterschiedlichen Fahrzeugfamilien, insbesondere unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Vorteile heimischer Industrieproduktion, auch mit Blick auf spätere Weiterentwicklungen und Skaleneffekte bei erhöhten Stückzahlen. Beides zusammen kann mMn für einzelne Nationen relevant sein und ggf. zu einer LYNX120-Beschaffung führen, vor allem auch weil industriell-wirtschaftliche Belange politisch meist stärker gewichtet werden als rein militärische.

Geschrieben von: General Gauder 22. Feb 2022, 22:44

Um davon überhaupt Profitieren zu können braucht man aber auch eine entsprechende Industrie welche in der Lage ist Panzer zu fertigen.
Außerdem könnte ich mir vorstellen das durch die jetzige entwiklung in der Ukraine in Europa in Umdenken statt finden wird und man wieder mehr in die eigene Verteidigung investiert.

Geschrieben von: Havoc 22. Feb 2022, 23:09

Die Idee einer einheitlichen Plattform taucht immer wieder auf. Das Problem ist, dass man unterschiedliche Anforderungen in einem System vereinen muss und dann entweder ein unnötig komplexes System hat und bzw. oder nachteilige Kompromisse eingehen muss. Es ist ja auch nicht so, dass man auf dem Chassis eines Kampfpanzer keine anderen Fahrzeuge aufbauen kann, die haben wir mit Pionier-, Berge- und Brückenlegepanzer ja schließlich auch. Wenn man solche schwere Plattformen und mittlere Plattformen für Schützenpanzer und auf auf diesen aufbauenden Ableitungen um eine Halbgeneration versetzt entwickelt und produziert, dann kann jeweils auf eine erprobte Technologie aufbauen. Das erhält Know-How und Produktionskapazitäten und führt nicht zu überbordenden Entwicklungen im Risikotechnologie- Bereich.

Geschrieben von: Malefiz 23. Feb 2022, 15:08

Guter Punkt. Kann man keine Synergien nutzen hat man natürlich wenig bis gar nichts davon.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2022, 12:07

Die Frage ist wirklich, wie gut der Schutz ist. So ein Turm mit 120 mm wiegt auch ordentlich, aber ansonsten ist das ein KF41. Fraglich wäre, was mit dem hinteren Kampfraum ist: Bleiben da noch 3-4 Sitze übrig oder ist das alles Munitionsbunker?
Mit der heutigen Invasion der Ukraine durch Russland sind "leichte Panzer" aber noch toter als vorher. Ab heute wird wohl eher wieder schwer gekauft werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2022, 12:09

Alle 70-100 Stück, ja.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2022, 12:13

1) Ja. Leichte Panzer lohnen nicht. Kampfpanzer müssen duellfähig sein, das ist ein Lynx 120 grundsätzlich nicht. Das ist Teil des Konzepts.
2) Feuerunterstützung ist mit 120 mm kaum sinnvoll. Gegen harte Ziele ist eine ATGM sinniger, gegen Infanterie reichen Maschinenkanonen und gegen Feind in Deckung ein Mörser. Aber ein Lynx 120 mit ATGM-Werfer am Turm könnte Teil eines Jagdpanzerkonzepts in einem Europa werden, das sich auf Peer-to-Peer-Konflikte einstellt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2022, 12:14

Das ist der aber der Anspruch an das Konzept Main Battle Tank: Frontal duellfähig gegen jeden Feind. Wenn man da nicht alles aushält mit der Panzerung, dann muss man alles andere abwehren oder zuerst erkennen und bekämpfen können. Das Gesamtsystem zählt.

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2022, 13:27

im Irak haben britische Challenger 2 und amerikanische M1A2SEP bewiesen, dass sie frontal Treffer von modernen ATGMs aushalten (Kanonentreffer der irakischen T-72 sowieso), in den israelischen Kriegen gegen den Gazastreifen und den Libanon haben Merkava 4 ähnliches in grösserer zahl bewiesen.

Gerade die M1A2SEP Abrams haben selbst bei ungünstigem Einsatz (urbanes Gefechtsfeld mit Rundumbedrohung und IED Modell 1000pfünder) erstaunliche Robustheit bewiesen.

Moderne MBT sind ziemlich robust, der Preis dafür sind halt mittlerweile MSC70, aber jede Tonne weniger führt zu mehr Anfälligkeit.

Geschrieben von: 400plus 24. Feb 2022, 13:54

Warum dann aber auf Kette und nicht auf Rad, wie z.B. beim Centauro II?

Geschrieben von: Havoc 25. Feb 2022, 01:27

Dann braucht es in Verbindung mit ATGM auch keine 120mm Kanone sondern eine Maschinenkanone 30+ mm. Dann ist man eigentlich beim französischen Jaguar oder deutschen Waffenträger Boxer, die im Prinzip auch Jagdpanzer sind. Will man ein "neues" Panzerabwehrkonzept gegen einen qualitativ gleichwertigen aber zahlenmäßig überlegenen Gegner haben, dann sollte man im Bereich NLOS mit Lock-on after launch- Fähigkeiten denken. Das Ganze auf einer Plattform, die leicht als Logistikfahrzeug zu tarnen ist.
Ein leichter Kampfpanzer / MGS macht nur in Einsatzräumen sinn, in denen kaum mit feindlichen Kampfpanzer der neueren Generation zu rechnen ist.

Geschrieben von: 400plus 25. Feb 2022, 07:54

Warum? Der Centauro II hat eine 120mm-Kanone, der japanische T16 eine 105mm, Taiwan plant eine 105mm-Version des CM-32 und die Chinesen haben auf Basis ihres T08 das ZTL-11 als "Sturmgeschütz" mit 105mm-Kanone entwickelt. Und das sind alles recht neue Entwicklungen, keine Restbestände von anno dunnemals. Den Weg weg von "MGS auf Rad" sehe ich allenfalls bei den Franzosen und Amerikanern.

Geschrieben von: Merowinger 25. Feb 2022, 09:52

Die drei genannten Beispiele sind alles Insel- bzw. Küstenstaaten, bei denen es um schnelle/gute Verlegbarkeit und im Prinzip um die Abwehr von angelandeten mittleren Kräften geht.

Geschrieben von: Havoc 25. Feb 2022, 21:16

Und diese von Dir genannten Beispiele verwenden die 120mm in Verbindung mit Anti Tank Guided Missile = Panzerabwehrlenkraketen?
Ich habe diesen Fahrzeug ausdrücklich als darauf hingewiesen, dass ein leichter Kampfpanzer / MGS dort Sinn macht, wo kaum mit Kampfpanzern zu rechnen ist. Italien hat eine lange Küstenline und benötigt schnelle Kräfte im eine amphibische Invasion abzuwehren. Japan hat bis auf die Hauptinsel kaum geeignetes Gelände für schwere Kampfpanzer. Des MPF- Programm der US Army sieht einen leichten Panzer für deren leichten Infanteriebrigaden vor. Das sind Verbände, die nicht dafür vorgesehen sind, gegen größere schwere mechanisierte Verbände zu agieren. Das sind Unterstützungsfahrzeuge für hochmobile (Centauro), teils per Fallschirm absetzbare (MPF) Infanterieverbände. Lynx 120 ist weder für das eine noch für das andere geeignet. Das ist ein Fahrzeug, im dem Panzer mit mehr als 44 Tonnen auf Grund ihres Gewichts und Maße nicht operieren können. Sein Gegenspieler waren leichte Kampfpanzer wie der chin. Typ 15 als Nachfolger des Typ 62. Letzter wurde entwickelt, weil sich der Standartpanzer Typ 59 in der Südregionen Chinas als zu schwer gezeigt hatte.

Geschrieben von: 400plus 25. Feb 2022, 21:41

Schön und gut, aber mir ist weiter nicht klar, warum ein Jagdpanzer auf Radplattform nicht auch mit 120mm+ATGM ausgerüstet werden sollte, bzw. warum ein Jagdpanzer mit 120mm+ATGM unbedingt auf Kette gehört.

Geschrieben von: revolution 25. Feb 2022, 23:27

"Moderne ATGM" (<20 Jahre) durchschlagen deutlich >800mmRHA bei >4-8km Reichweite.

Geschrieben von: General Gauder 25. Feb 2022, 23:33

WOW die meisten Westlichen MBT habne kolportiert etwa 1000mmRHA vs. HEAT

Geschrieben von: revolution 25. Feb 2022, 23:35

Nur an der Turmfront. Sonst liegen wir auch nicht mehr bei 70t.

Geschrieben von: General Gauder 25. Feb 2022, 23:41

Du hast es immer noch nicht verstanden es geht um die Duell Fähigkeit und dabei spielt eben nur die Front Panzerung eine entscheidende Rolle, und der Turm ist auch die warscheinlichste Trefferfläche.
Es ist einfach offensichtlich das du keine Ahnung von Panzerkampf hast.

Solche ATGM sind vor allem aus dem Hinterhalt oder beim Flankieren wirksam aber im Frontalen Schlagabtausch sind sie weniger gut.
Und der hier besprochene "leichte Panzer" kann das eben nicht und ist deshalb vollkommen unnütz.

Geschrieben von: revolution 25. Feb 2022, 23:46

Ja, die großen modernen Panzerduelle...ich vergaß.

Die Realität heutiger Konflikte sieht eher so aus:

Leopard2: https://youtu.be/YafzmkvVRiI
M1A2: https://youtu.be/FAmox1E_6bs , https://youtu.be/S-1CabC8tR4
usw..

Geschrieben von: General Gauder 25. Feb 2022, 23:54

Geschrieben von: Havoc 26. Feb 2022, 00:22

Jetzt sag mir bitte, wo irgendwo das jemand behauptet hat. Es geht im die Kombination einer großkalibrigen Rohrwaffe mit Panzerabwehrlenkraketen. Was bringt einem Jagdpanzer diese Rohrwaffe, wenn dieser damit aufgrund seiner schwächeren Panzerung nicht Duellfähig ist und dieses durch überlegene Reichweite durch rohrgestartete oder an der Turmaußenseite angebrachte Lenkwaffen ausgleichen muss? Zumal bei diese Kombination die Munitionsbevorratung entweder zu Lasten der 120mm Munition oder der LFKs an Bord geht.
Wenn die Lenkwaffen das Hauptwirkmittel sind, dann kann man sich ein 120 mm Rohr samt dafür notwendigen Turm und nicht gerade kleiner 120mm- Munition sparen. Ist jetzt das Argument, dass der leichte Kamppanzer ja auch Sturmgeschütz können soll? Unabhängig, dass Maschinenkanonen durchaus die meisten Mauerwerke durchschlagen können, kann
a) durch eine LfK- Variante mit gegen Bunker optimierten Gefechtskopf der gleiche Effekt erzielt werden
b) die Rolle des Sturmgeschützes auch auf einen 120mm Mörser mit der Fähigkeit zum direkten Feuer - wie Nemo- übernommen werden.

Geschrieben von: goschi 26. Feb 2022, 10:32

zum Glück steht in meinem posting "frontal"
und ein MBT tut alles, um dem Feind frontal entgegen zu stehen, die halbe Ausbildung besteht darin, irgendwie immer frontal zu stehen.

Geschrieben von: Reitlehrer 26. Feb 2022, 12:28

Nicht nur die Turmfront.

Auch wenn die seitliche Panzerung unter dem Aspekt eines Treffers im 90° Grad Winkel deutlich dünner ist, so ist diese doch so dimensioniert zumindest bei Leopard und M1 (Thread Panzerung Leopard), dass der Schutz bei Treffern bis 30° Grad der Frontalpanzerung entspricht.

Das hat durchaus Folgen.

Ich habe mal berechnet wie groß der seitliche Versatz von der gedachten Bewegungsachse eines KPz sein muss, um auf 30° zu kommen.

Entfernung seitlicher Versatz 30°
500m -> 289m
1000 -> 577m
1500m -> 866m
2000m -> 1155m
2500 -> 1443m
3000 -> 1732m
4000 -> 2309m

Wie man sieht ist, dass das mit dem flankierendem Feuer gar nicht so einfach ist, wenn die Kampfentfernungen größer werden.

Und die Trefferbilder mit den brennenden KpZ zeigen, dass der Schutzmechanismus "Blow out Panel" funktioniert.

Geschrieben von: Forodir 26. Feb 2022, 13:20

Durch den falschen Einsatz der Leoparden in Syrien ist halt das Narrativ, dass Panzer heutzutage nichts mehr bringen würden weit verbreitet, leider auch bei so manchem Militär (siehe UAS und loitering Munition).

Geschrieben von: methos 26. Feb 2022, 17:36

Der Irak hatte keine modernen Panzerabwehr(lenk)waffen.

Geschrieben von: maschinenmensch 26. Feb 2022, 21:17

Die Merkava IV sind mit der "Kornet" relativ gut zurecht gekommen, vom Gefechtsfeld gefegt wurden sie auf jeden Fall nicht und bei der Menge an verschossenen Raketen haben die Kpz. ziemlich gut abgeschnitten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Merkava#2006_Lebanon_War

Inzwischen hat man Trophy und Iron Fist und die haben die Karten nochmal zugunsten der Tanks gemischt.

Geschrieben von: General Gauder 27. Feb 2022, 00:57

Richtig, es gab vorher aber auch diese Propaganda Lüge das ein MBT eben unverwundbar sei, das hat vermutlich auch dazu geführt das diese Panzer falsch als rollende Bunker eingesetzt wurden.
In diesen Einsätzen für die sie niemals konstruiert worden sind haben sie natürlich Verluste erlitten gegen Waffen die genau dafür entwikelt wurden, daraus den Schluss zu ziehen das MBT wertlos seien ist aber vollkommen falsch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2022, 15:48

Mir fallen folgende Gründe ein, die alle zu einem Gesamtkonzept gehören müssen und für sich genommen kaum entscheidend wären:

• Mobilität: Kettenfahrzeuge erweisen sich im Allgemeinen als geländegängiger und können sehr schnelle Stellungswechsel vornehmen, sie sind außerdem weniger anfällig bei hochintensiven Gefechten hinsichtlich des Erhalts ihrer Mobilität.
• Ähnliches Mobilitätsprofil: Neben der Geländegängigkeit ist es insgesamt von Vorteil, wenn Verbände bei ihren Kampffahrzeugen dieselbe Antriebsart nutzen.
• Kommonalität: Eine Armee, die Lynx als SPz nutzt, hat auf der Hand liegende Vorteile bei der Nutzung von anderen Fahrzeugen auf derselben Basis.
• Silhoutte: Kettenfahrzeuge mit Turm oder Scheitellafette lassen sich unter bestimmten Vorraussetzungen flacher konstruieren, wobei die Unterschiede gering sind.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2022, 15:54

Ganz im Gegenteil: Für einen hochintensiven Konflikt im Rahmen von LV/BV, und nur dann macht das Konzept Sinn (es geht ja um die Einsparung vollwertiger KPz), braucht es für Jagdpanzer meines Erachtens auch großkalibrige Munition, weil diese Jagdpanzer dann Flachfeuerunterstützung für Infanterieeinheiten und -verbände liefern können. NLOS-fähige ATGM-Werfer sind schön und gut, aber Jagdpanzer wirken nach wie vor in die Flanke von gepanzertem Feind hinein. Hier ist eine Maschinenkanone nicht sicher ausreichend, aber eine großkalibrige Bordkanone schon, zumal sie weiter wirken kann.
Sobald wir über die Tarnung von aus dem Hinterhalt wirkenden Truppen als Fahrzeuge der rückwärtigen Truppe reden, ist das Konzept nicht mehr das eines Jagdpanzers. Dann reden wir über Panzerabwehrraketenartillerie als neu zu schaffende Truppe. Die Aufklärungskapazitäten, die dazu nötig sind, muss man bei LV/BV aber erstmal haben und erhalten können!

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2022, 15:57

Lacht in 100 Milliarden und 2 % vom BIP.

Geschrieben von: Havoc 1. Mar 2022, 23:04

Eine Frage: Der Jaguar 2 entstand 1983- 1985 aus dem Umbau der Kanonenjagdpanzers auf LFK 2. Das ist eine Zeit in dem die Bundeswehr auf einen hochintensiven Konflikt im Rahmen von LV/BV ausgerichtet war. Hätte man dann nicht das von Dir angedachte Konzept ATGM mit Panzerkanone der große Wurf ist, hätte man sowas nicht als Nachfolger einführen müssen, nicht nur bei der Bundeswehr?
Ich frage mich das jetzt, weil in dem Zeitraum Deutschland und Frankreich für den Export den Marder DF 105 entwickelt haben:
https://abload.de/image.php?img=marderdfdljdz.jpg
Den AMX-13-Turm hätte man sogar mit zusätzlichen HOT bestücken können:
https://abload.de/image.php?img=amx-13-75-hot-23ika7.jpg
Das Projekt Marder DF 105 ist mangels Kundeninteresse eingestellt worden.

Man hatte die von Dir beschriebene Bedrohungslage, musste ein veralteten Jagpanzer ersetzen und hat genau in der Zeit als Nachfolgeroption ein Fahrzeug, das bis auf die LFKs fast zu Deinem Ansatz passt und es findet keinen Abnehmer. Was in diese Richtung gehen würde, ist der BMP- 3 bzw. Fahrzeuge, sie seinen oder verwandten Turm nutzen und das sind Schützenpanzer. Wenn man sich die Munitionslagerung ansieht, weiß man auch warum Kurganez-25 als neue BMP- Generation mit dem Bumerang-BM- Turm wieder ein klassisches Bewaffnungskonzept hat.

Das polnische Ottokar-Brzoza - Jagdpanzer- Konzept sieht eine reine LFK- Bewaffnung mit Brimstone oder SPIKE- NLOS ( Angebot Rafael) vor und auf russischer Seite sehe ich als moderne Jagdpanzer mit Khrizantema und Kornet auch reine LFK - Panzerjäger.
Der israelische Pereh war bis zur Ausmusterung explizit darauf ausgelegt, mit dem NLOS- Panzerabwehr-LFK Tamuz feindliche Panzerverbände bereits zu bekämpfen bevor sie in direkten Kontakt mit der israelischen Armee kommen. Das war eine Entwicklung, die aus den Erfahrungen aus dem Yom Kippur- Krieg entstanden ist. Der Verweis auf die Notwendigen Aufklärungskapazitäten ist Unfug, Diese Aufklärung benötigt man für Mörser und Artillerie auch, die dafür Joint Fire Support Teams haben. Verwendet am Loitering Muntion, kann diese selbst die Zielaufklärung übernehmen.

Geschrieben von: xena 2. Mar 2022, 00:18

Lass dich nicht von den vielen Prototypen in den 80ern verwirren. Das waren nur Konzepte um ein breites Angebot für jeden Bedarf aufzuzeigen. Geh mal in eine gut bestückte Landesbibliothek und blättere mal in Janes, IWR und andere ähnliche Magazine. Da findest Du jede Menge solcher Konzepte als Prototypen (Du ahnst nicht wie viele es davon gab). Tatsache ist, dass die 80er ein Jahrzehnt des Umbruches war mit vieler neuer Technologie. Die Franzosen sind vom AMX-13 abgekommen, da sie die Jagdwaffe auf Radpanzer mit Hot-Turm verlegt haben. Deutschland hat viele Konzepte für die Zukunft der Jagdwaffe ausbaldovert. Darunter war das Konzept der elevierbaren Plattform. Das hat den Machern so gut gefallen, dass man sich ausgedacht hatte, diese nicht nur auf Leo-Fahrgestell zu setzen, sondern Massen davon auf LKW zu stellen um den Russen mit PARS 3 nahezu zuzuscheißen. Dann gab es verschiedenste Konzepte der NATO Lance und Nachfolger mit endphasengelenkte Submunition. Dazu auch solche Munition aus der Luft, wie z.B. Wasp. Der Jaguar war nur ein kleiner Teil des Ganzen, der auch nur eine Übergangsplattform hätte sein sollen, um noch altes Material bis zum Anwendbarkeitsende weiter zu verwenden. Schon damals wurde Loiteringmunition erfunden und geplant. Auch dazu gab es viele Konzepte, ist also keine neue Erfindung von heute, hat wegen der fehlenden Dringlichkeit nur so lange gebraucht bis irgend was mal in Serie ging. Auch diese wäre in großem Rahmen in die Streitkräfte integriert worden um Panzer zu vernichten. Hätte das alles funktioniert wie geplant, hätten die Leos gar nicht mehr so viele Ts zu Gesicht bekommen (naja, Theorie und Praxis).
All dieses neue Zeuchs hätte in den 90ern kommen sollen. Das hätte die westlichen Streitkräfte massiv verändert. Dazu kam es bekanntermaßen nicht mehr.

Für heute muss man andere Konzepte denken.

Leichte Kampfpanzer, um mal beim Thema zu bleiben, sind eher was für Gegenden mit unzureichender Verkehrsinfrastruktur und für schwere Panzer ungeeignetes Gelände. Da haben die Herren Feinde auch keine schweren Panzer. Je nach Gelände machen durchaus auch Radpanzer Sinn.

Geschrieben von: Havoc 5. Mar 2022, 10:51

Es geht nicht um leichte Panzer im allgemeinen, dass habe ich zuvor schon u.a. mit dem von Dir Punkt genannt. Centauro passt in das italienische Konzept, genauso wie Rooikat in das Konzept der Südafrikas passt. Es sind im Gegensatz zu Schwabo Elites Meinung keine Konzepte für Jagdpanzer, der in Mitteleuropa die Flanken einer zahlenmäßig überlegene und in den Fähigkeiten gleichwertige feindliche Panzerarmee gestellt wird. Mittelschwere Jagdpanzer mit großkalibrige Munition im Rahmen von LV/BV, sind meiner Meinung in Mitteleuropa 5-Minuten- Panzer. Mein 1980 Verweis ist keine Verwirrung sondern dient mir zur Begründung meiner Position als ein Fallbeispiel von: LV/BV, Bedarf für weitere Jagdpanzer und Gelegenheit als Ersatz für einen Kanonenjagdpanzer wieder einen Kanonenjagdpanzer mit großkalibrige Munition, sogar mit zusätzlichen Lenkwaffen zu beschaffen. Die von Dir angesprochene elevierbare Plattform (siehe Trilaterale Versuchsträger TVT aka "Panther") wäre in dieser Logik der Nachfolger des Raktenjagdpanzer Jaguar aka Jaguar1 gewesen. Obwohl damals alle von Schwabo genannten Pro- Argumente gegeben waren und sogar auf Basis eines bereits bei der Bundeswehr vorhandenen Fahrzeuges (Marder) ein geeigneter Prototyp für Schwabos Ansatz vorhanden war, hat man sich in der Sache damals gegen eine neue Generation an Kanonenjagdpanzern entschieden und auf eine reine Raketenjagdpanzerflotte aus Jaguar1 + mit TOW umgerüstete ehemalige Kanonenjagdpanzer Jaguar2 gesetzt, die dann wieder durch eine neue Generation von reinen Raktenjagdpanzern abgelöst worden wären.

Wenn Dir das in der Historie zu weit weg ist:
2. Fallbeispiel ist Polen ~2019: LV/BV, Bedarf für einen Jagdpanzer (Ottokar-Brzoza - Programm) als Ersatz für ihre BRDM-2 mit Malutka ATGM und Gelegenheit um einen Kanonenjagdpanzer mit großkalibrige Munition zu beschaffen (PL-01- Konzept mit 120mm Rohr und 35 Tonnen Gewicht als Ausgangsbasis) Schwabos Ansatz von großkalibriger Rohrwaffe mit den zusätzlichen ATGM wäre beim polnischen Jagdpanzer- Bedarf mit GLATGM wie LAHAT oder (wohl jetzt nicht mehr) Falarick umsetzbar. Dieses Konzept wird aber von den Polen nicht verfolgt sondern ein reiner Raketenjagdpanzer, der mit ATGM Ziele außerhalb des Sichtbereiches bekämpfen soll.

Wenn ich den Widerspruch an Fallbeispielen aufzeigen kann, was soll ich mich in theoretischen Konstrukten abmühen, bei denen kurzerhand Parameter, wie angebliche fehlende Aufklärungskapazitäten, verschoben werden?

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Mar 2022, 11:56

Der Unterschied zwischen den Achtzigern und heute ist freilich groß. Heute sind Schutzsysteme gegen ATGM und Hohlladungen sehr viel verbreiteter als noch vor 35 Jahren. Zudem waren die Verbände damals riesig, so dass Schwerpunkte der Verteidigung stets auch Panzer einsetzen konnten, die zusammen mit Raketenjagdpanzern wirken konnten. Das beste Beispiel sind die sogenannten 1er-Bataillone der Brigaden sowie die Tatsache, dass eines von drei Bataillonen je Panzergrenadierbrigade stets ein Panzerbataillon war.
Heute sind die Komponenten der Direktfeuerunterstützung eben viel geringer und ATGM können zwar NLOS wirken, es muss aber auch mit einer funktionierenden Abwehr gerechnet werden. Natürlich ist diese nicht immer gegeben oder arbeitet fehlerfrei. Hier wäre aber ein leichter Panzer, der beides vereint: ATGM und Direktfeuerunterstützung auch mit (fast) vollwertigen KE-Penetratoren sowie Zugriff auf großkalibrige HE/MZ von Vorteil. Natürlich ist das kein Panzer, aber für verteidigende Verbände könnte er eine Ergänzung sein, die Vorteile von Raketenjagdpanzern und Kanonenjagdpanzern mit Teilen derer von Kampfpanzern vereint. Unweigerlich bleibt da etwas auf der Strecke, nämlich der Eigenschutz. Der war aber bei allen Jagdpanzern der Bundeswehr stets nur sehr minimal, die Hüllen der verschiedenen Raketenjagdpanzer sowie des Kanonenjagdpanzers waren bestendalls auf dem Niveau eines zeitgenössichen Marders.

Geschrieben von: xena 5. Mar 2022, 13:53

Ja, heute steht Eigenschutz an erster Stelle. Damals ™ stand er an zweiter Stelle und Wirkung an erster. Darum hat man auch die elevierbare Plattform auch auf LKW stellen wollen. Sicher, der wäre zwar abseits gewesen, aber Artillerieaufklärung gab es damals schon und ein Gegenschlag der gegnerischen Artillerie hätten die auch befürchten müssen. Die Massen an Panzern hätte man mit der Kanone nicht aufhalten können. Die Antwort der Russen gegen ATGW und den Konzepten der NATO waren damals ERA und aktive Schutzsysteme. ERA wurde schon eingeführt, aktive Schutzsysteme in der Entwicklung als die UDSSR unter ging. Eigentlich eine schlaue Entscheidung die heute fast schon Standard ist.

Allerdings, wenn wir jetzt weiter spinnen und all die Programme der NATO wären in den 90ern eingeführt worden, dann hätten wir heute eine Raketenartillerie mit Unmengen an endphasengelenkter ATGWs und wir hätten eine neue Branche mit Drohnen, sowohl Kampfdrohnen, wie auch Verlustdrohnen und dazu Aufklärungsdrohnen aller Art. Die Gliederung der NATO Armeen, einschließlich Bundeswehr, würde anders aussehen. High-Tech Krieg wie in Armenien im kleinen gerade vorgeführt wäre Standard. Auch mit diesen vielen kleinen Drohnen und endphasengelenkter Submunition hätte man aktive Schutzsysteme übersättigen können. Im Prinzip sind wir heute auch nicht weiter als wo man in den 80ern stehen geblieben ist, nur moderner und wegen der fehlenden Masse in geringerer Zahl. Aktive Schutzsysteme sind auch nur in geringer Zahl vorhanden. Mit dem damaligen Konzept hätten wir jede Menge Drohnen um den Gegner schon auf dem Weg hierher zu dezimieren. Dann hätten sogar Kanonen noch einen Sinn, um in den Flanken den einen oder anderen vom Rest noch raus schießen zu können. Wie würde heute wohl die Bundeswehr aussehen? Keine Ahnung.

Die Italiener haben den Centauro gebaut, weil sie die Rüstungsspirale mit immer mehr Panzern nicht mitmachen konnten. Also haben sie auf schnelle mobile Einheiten gesetzt, die schnell verlegt werden konnten und somit bei Anlandungen (per Luft oder amphibisch) entlang der extrem langen Küste Italiens schnell zur Stelle sein konnten. Die Mobilität ging auf Kosten des Schutzes. Mit Kampfpanzern kann man nicht so schnell über lange Strecken über nahezu jede Straße. Wenn was per Luft angelandet worden wäre, dann hätte die Bewaffnung des Centauro gereicht. Selbst die Panzer, die man amphipisch anlanden konnte, wären für Centauro bekämpfbar gewesen. Centauro war damals also so eine Mischung zwischen leichtem Panzer und Jagdpanzer, weil es irgend wie die Aufgaben beider übernommen hatte. Der Schutz wurde für Mobilität geopfert, unter Beibehaltung der Kampfkraft.

Gleiches gilt auch für den Rooivalk in Südafrika. Die Strecken sind groß. Die können Kampfpanzer gar nicht in möglichst kurzer Zeit überbrücken. Der Rooivalk war die Antwort um mit einer ökonomisch schlanken Armee ein möglichst großes Gebiet schützen zu können und um Terroristen mit großer Kampfkraft auch in Nachbarstaaten verfolgen zu können. Straßen gibt es dort kaum, aber das Gelände ist für Rad geeignet. Die Sumpfgegenden werden einfach nicht beachtet. Man muss ja nicht überall hin. Alle Gegner haben dort lediglich T-54/55 und Typ59. Nur Angola hat einige T-72. Für alle reicht die Kampfkraft des Rooivalk. Aber auch hier gilt, Mobilität gegen Panzerschutz, wie beim Centauro.

Thailand hat die Stingray einerseits wegen des Geländes und andererseits wegen der unzureichenden Infrastruktur in der Fläche beschafft. Da musste Schutz dem Gewicht weichen, dafür ist die Kampfkraft aber genug, um potentielle Gegner erfolgreich bekämpfen zu können. Und auch hier wieder, Mobilität gegen Panzerschutz.

Mobilität und großer Panzerschutz ist nicht machbar (Mobilität verstehe ich nicht nur in Sachen Motorleistung und Geschwindigkeit, sondern auch in Ausdauer und Benutzbarkeit der vorhandenen Infrastruktur und des Geländes).

Deutschland ist nicht sehr tief, also breit. Die hohe Mobilität brauchen wir nicht wirklich und wir haben auch gute Brücken (die, die gewartet wurden), da sollte man bedenkenlos überall rüber kommen. Das Gelände ist auch nahezu überall für Panzer geeignet, so lange es nicht zu steil wird. Wir können also den Schutz voran stellen und haben somit mehr Gewicht und große Distanzen müssen unsere Kräfte auch nicht zurück legen. Wir wollen uns ja verteidigen und nicht bis Moskau fahren. Der Rest ist Konzeptsache, ob mehr ATGW oder Kanone, oder eine Mischung aus beidem. Also eine Streitfrage.

Wobei ich mich frage, wie lange man noch schwere Panzer verwenden kann, wenn jetzt, mit 30 jähriger Verspätung, Loitering Munition und Verlustdrohnen immer verbreiteter und günstiger werden und es diese bald in Mengen gibt, die kein aktives Schutzsystem abwehren kann. Darum meine ich, dass man neu denken muss. Neue Wege gehen muss. Nicht sich auf Kanone oder ATGW fest setzen sollte, oder auf schwer oder leicht.

Geschrieben von: 400plus 5. Mar 2022, 14:57

Naja, der für Deutschland relevante VRV im BV-Fall ist aber halt eher an der Suwalki- als an der Fulda-Lücke und eher in den Karpaten statt im Wettersteingebirge

Geschrieben von: Tankcommander 5. Mar 2022, 16:26

Also den Sinn eines Kanonenjagpanzer sehe ich absolut nicht, da man für diese Rolle auch einen Leo 2 genau so gut einsetzen kann. Ausserdem kann der Leopard 2 A6/A7 auch Lahat verschiessen, wodurch wir die Option ATGM und 120mm ja schon haben.

Wenn es jetzt aber um einen schweren Spähpanzer geht dann ist das schon wieder was anderes, denn das Szenario daß die Aufklärer auch mal was ausschalten müssen wie z.B. einen Fla-Pz oder JPz halte ich für sehr realistisch.
Allerdings müsste das ein Rad-Pz sein, der mit dem Fennek mit halten kann und der zudem lautloser ein Versteck beziehen kann.
Zwar hatten die Panzeraufklärer auch Luchs und Leopard kombiniert, aber die Bw hatte zu der Zeit auch keine Centauro oder AMX-10 RC zur Verfügung.

Heute wo man jetzt auch ein Boxer mit 105/120mm ausstatten kann muss man natürlich auch nicht unbedingt ein Rad-Pz importieren.

Wobei sich mir auch die Frage stellt ob man EXF 8x8 oder RadPz-90 wieder "ins Leben" rufen könnte.

Geschrieben von: Tankcommander 5. Mar 2022, 16:34

Noch ein Nachtrag zur Infrastruktur:

Dass zivile Brücken im Ernstfall nicht passierbar sind, müsste ich ja sowieso einkalkulieren.
Deswegen hat man ja auch Pioniere mit entsprechenden Gerät.

Ich kann mir auch nicht vorstellen daß Argentinien den TAM wegen Brücken beschafft hat, ich tippe eher darauf ein Leopard 2 war zu teuer, ein Leo 1 nicht modern genug, und der TAM war was völlig Neues, weil der ja extra für die Entwickelt wurde.

Geschrieben von: Havoc 5. Mar 2022, 19:10

Hast Du hier in Deiner Argumentation keinen Denkfehler? Wäre dann nicht die Schlussfolgerung, dass man mehr Kampfpanzer (Leopard2) benötigt, und ein leichter Panzer hat jetzt keine Besatzung? Gerade bei nummerischer Unterlegenheit muss die Besatzung nach einem Treffer eine möglichst hohe Überlebenswahrscheinlichkeit haben und der Panzer so gebaut sein, dass wieder instandgesetzt werden kann. Auf die Dauer kann man sich bei nummerischer Unterlegenheit nicht leisten, dass Panzer samt Besatzung bei einem Treffer mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Totalverlust werden.
Hier ist doch schon der Knackpunkt, dass ein Kanonenjagdpanzer oder leichter Kampfpanzer selbst in der Kontaktlinie gegen Kampfpanzer steht. Der gibt doch spätestens nach dem ersten Schuss eine Wärmesignatur ab, die mit einem Wärmebildgerät aufgeklärt werden kann.



Beruht diese Annahme jetzt auf den erfolgreichen Einsatz von Trophy im Gaza- Streifen? Aktive Schutzsysteme sind noch nicht in einem hochintensiven Gefecht der Verbundenen Waffen zum Einsatz gekommen. Sie sind auch (noch) nicht so verbreitet, dass sie als Standard gezählt werden können und Hard Kill- Systeme wie Iron Fist arbeiten mit Gegenwirkmittel (4 Stück). Sind diese verbraucht, ist die Aktivpanzerung lückenhaft oder ganz wirkungslos.
https://abload.de/image.php?img=ironfist-2s5j6y.jpg
Auf die Reaktivpanzerung bei den Panzern hat man mit Tandemhohlladungen bei den Wirkmitteln reagiert und auf die Aktivsysteme wird man auch reagieren. Eine mit kinetischer Energie arbeitender ATGM war ja 2003- 2007 mit CKEM mit SACLOS- Lenkverfahren in der Entwicklung. Das Konzept der Submunition der Starstreak wäre für zukünftige ATGM auch ein Lösungsansatz. Woher kommt jetzt die Annahme, dass diese Gegenreaktion auf diese Aktivsysteme nicht kommt? Im Prinzip muss das Schutzsystem dazu verleitet werden, nicht oder vorzeitig auszulösen, so dass es keine Wirkung hat.
Und das sind wir wieder bei dem Punkt "Ich bastle mir das Szenario zurecht", denn nach Deiner Annahme machen es die Polen (Ottokar-Brzoza - Programm), Franzosen (EBRC Jaguar) und Deutschen (Waffenträger Boxer) ja gerade falsch.
Selbst wenn Deine Annahme aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen richtig sein sollte, warum sollen abnehmender Effektivität zusätzlich ATGM dann in einen Kanonenjagdpanzer integriert werden? Werden ATGM und 120mm- Mun intern mitgeführt, reduziert sich für beide die Kampfbeladung auf den Fahrzeug. Werden die ATGM extern angebracht, ist das eine potentielle ballistische Schwachstelle und bedeutet auch eine starke Reduzierung der LFKs auf 2 bis max. 4, da das Lademaß für den Bahntransport eingehalten werden muss. Dann kann man sie bei Deinem angenommenen reduzierten Wirkungserfolg gleich ganz weg lassen.

Zusammenfassend ist meine Meinung: Auch mit Zunahme an Loitering Munition und NLOS - Systemen werden Duell und Direktfeuerunterstützung benötigt um einen Durchbruch eines nummerisch überlegenen Gegner an der Kontaktlinie zu hindern oder einen erfolgreichen Durchbruch abzuriegeln. Der reine Jagdpanzer ist hierfür ein veraltetes Konzept, dass unnötig Ressourcen und Personal an sich binden würde. Duell und Direktfeuerunterstützung ist in Mitteleuropa auf Grund der Geländebeschaffenheit und der Bedrohungslage im Kern die Aufgabe des Kampfpanzers in Verbindung mit Schützenpanzer und Waffenträger in ihren Zweitrolle Panzerabwehr (ATGM).
Der leichte Kampfpanzer - Kette kann in Mitteleuropa seine Mobilitätsvorteile im Gelände nicht ausspielen, hat aber erhebliche Nachteile beim Schutz.
Der leichte Kampfpanzer - Rad könnte nach franz. Vorbild bei den Heeresaufklären als Spähpanzer fungieren, mit der Zweitrolle Direktfeuerunterstützung Infanterie, insbesondere bei Interventionseinsätzen, die eine Luftverladung mit A400M erfordern. Aus meiner Sicht wäre zu Gunsten einer höheren Munitionsbevorratung auf dem Fahrzeug eine 76mm Kanone ausreichend, aus Gründen der NATO- Standardisierung aber eine 105mm Kanone vorzuziehen. Da die Heeresaufklärer ein größeres amphibisches Fahrzeug als Fennek- Nachfolger wollen, würde sich eine gemeinsame Plattform als Fennek- und Fuchsnachfolger 6x6 anbieten, die in zwei Grundversionen als schwerer Spähwagen und Funktionsfahrzeug (vergl. Griffon u. Jaguar) eingeführt wird.

Geschrieben von: 400plus 5. Mar 2022, 21:13

Ist denn die Munitionsbevorratung so vorteilhafter bei 105 gegenüber 120mm-Kanonen? Bei letzterer wäre halt die armeeinterne Standardisierung ein Vorteil.

Geschrieben von: Broensen 5. Mar 2022, 21:28

Ob eine PzK benötigt wird, oder ein LFK die bessere Möglichkeit darstellt, kann meiner Meinung nach nur bedingt die Frage nach dem Sinn eines Panzertyps beantworten. Der hängt nun mal vom konkret vorgesehenen Einsatzzweck ab und der kann ja durchaus variieren. Hier geht es für mein Erachten etwas durcheinander, weil unterschiedliche Panzerkonzepte und dem Titel "leichte Kampfpanzer" diskutiert werden. Was all diese Konzepte im Westen gemein haben, ist die Panzerkanone in 105/120mm.
Ein Panzer mit solch einer Kanone kann diese vor allem für drei unterschiedliche Aufgaben benötigen, die allerdings auch als Fähigkeitsstufen interpretiert werden können:
Level 1: Duell (ermöglicht auch 2 und 3)
Level 2: Panzerjagd (ermöglicht auch 3, kann jedoch alternativ von LFK geleistet werden)
Level 3: Feuerunterstützung (kann nur schlecht/teuer von LFK geleistet werden)

1. Duell mit 120/125mm erfordert einen Schutz, den nur ein ein vollwertiger MBT liefern kann. Da hilft auch kein Aktivschutz. Das fällt sonst unter 2. Dementsprechend haben "leichte Kampfpanzer" als Konzept keine Existenzberechtigung.

2. Panzerjagd mit Kanone ergibt nur da Sinn, wo die für ein Duell erforderlichen MBT nicht vorhanden bzw. anwesend sein können. Daraus ergibt sich
a) Kanonenjagdpanzer (Kette) ist nur noch ein Nischenprodukt für Sonderfälle, in denen MBTs allein aufgrund ihres Gewichtes nicht einsetzbar sind. Wie oft das real der Fall sein mag, sei mal dahin gestellt.
b) Kanonenjagdpanzer (Rad) ergibt dort Sinn, wo Kettenfahrzeuge fehlen. Das kann sich aus den verfügbaren See- oder Lufttransportmitteln ergeben, aber auch aus der Notwendigkeit, schnell über weite Strecken zu verlegen. Das dürfte also häufiger der Fall sein, wie bspw. beim Centauro.
c) Der Übergang zum schweren SpähPz (Rad) ist fließend. Das ist der Punkt, wo auch die BW eventuell demnächst Bedarf haben könnte. Hier kommen auch kleinere Kaliber in Frage, wenn man nicht Panzerjagd oder 3. mit erledigen will:

3. Feuerunterstützung. Ist separat nur erforderlich, wenn weder 1. noch 2. vorhanden sind und muss sich natürlich hinsichtlich der Mobilität an den zu unterstützenden Truppen orientieren:
a) auf Rad ist die Sinnhaftigkeit stark abhängig vom Einsatzraum und der Art und Kampfweise des Gegners. Wenn Infanterie in Radpanzern gegen befestigte Deckungen vorgeht und Artillerie keine Option ist, kann ein MGS vielleicht Sinn ergeben.
b) in schwerer Ausführung auf Kette gilt das Gleiche, wobei es nur wenige mechanisierte Truppen gibt, die auf die Duellfähigkeit verzichten. Ist das aber -warum auch immer- der Fall, so entsteht hier eine Fähigkeitslücke im Kampf gegen Sperren und Befestigungen, bei denen eine MK nicht ausreicht und Raketen zu teuer sind. Das ist die Lücke für den LYNX120, dem wir diese Diskussion hier verdanken.
c) Die gleiche Lücke decken natürlich auch Luftlandepanzer bei den Amis und Russen, allerdings mit gewichtsbedingt geringerem Schutzniveau und in Verbindung mit leichter Infanterie statt mechanisierten Kräften.

So haben alle diese Systeme irgendwo in irgendeiner Konstellation ihre Berechtigung. Man darf sie nur nicht als "leichten Kampfpanzer" betrachten.

Geschrieben von: xena 5. Mar 2022, 22:02

Ja, aber ein Jagdpanzer hat sich bis dato dadurch hervor getan, dass er kleiner, niedriger und günstiger war als Kampfpanzer. Der konnte sich immer weit besser verstecken als ein Kampfpanzer. Auf heute übertragen könnte man bei einem Jagdpanzer neben Reduzierung der Größe auch auf Signalreduzierung setzen (Radarreduzierung, IR Reduzierung, wassergekühlte Kanone usw). Boxer sind schon etwas arg groß. Das wären keine guten Jagdpanzer im klassischen Sinne.



Ja, aber das muss organisiert und dann aufgebaut werden, das braucht Zeit. Ein Centauro fährt einfach los. Spart viel Zeit und man kann schneller und unabhängiger reagieren.



Das war aber tatsächlich so. TAM und Leo II wurden fast parallel entwickelt. Als 1974 die Entwicklung begann, da gab es vom Leo II nur Prototypen und der war auch in Entwicklung. Da hatte man noch keine konkreten Daten um einen Leo II zu bestellen. State of the art war der Leopard I. Der TAM gilt übrigens als mittlerer Kampfpanzer. Er ist kein leichter Kampfpanzer. Damals war das Normalgewicht um die 40 bis 50 Tonnen. Die Brücken und Straßen in Argentinien waren aber nicht für solche Lasten ausgelegt. Von daher hat man den Kampfpanzer auf 30 Tonnen begrenzt. Zweitens wollte man auch mit dem Schützenpanzer beides auf dem gleichen Fahrgestell aufbauen. Das hat gut gepasst. Von der Kampfkraft ist ein TAM einem Leopard I ebenbürtig. Prototypen TAM 1976. Vorserie des Leo II 1978. Passt also nicht zusammen. Brasilien stand vor dem gleichen Problem und der eigene Tamoyo war auch in der 30 Tonnen Liga. Argentinien geriet in eine Rezession, während Brasilien prosperierte und so die Infrastruktur verbessert werden konnte, zumindest im bevölkerungsreichen Kernland. Dadurch konnten sie dann Leopards kaufen. Gegen moderne 105mm Pfeilmunition sind weder TAM noch Leopard sicher, von daher sind beide gleichwertige Gegner. Andere ernst zu nehmende Gegner hat Argentinien nicht. Die Chilenen müssten über die Anden und das machen die nicht und wenn haben sie auch nur Leopards.

Geschrieben von: General Gauder 5. Mar 2022, 22:17

Hmm meine Gedanken dazu schauen wie folgt aus. Ein Gefechtsfahrzeug welches über eine große Kanone verfügt macht für mich nur in 3 Situationen Sinn.

1. Der Klassische MBT ich glaube da brauche ich jetzt keinen großen Text schreiben warum

2. Ein Fahrzeug welches sehr leichten Kräften Feuerunterstützung liefert z.B. Fallschirmjägern oder Marines, in beiden Fällen ist das Gewicht entscheident in beiden Fällen ist aber auch die Baugröße entscheident in beiden Fällen ist die Frage berechtigt ob en LFK träger den Job nicht auch erledigen kann. Vor allem wenn man bedenkt das man einen LFK Träger wesentlich kleiner bauen kann da er wesentlich weniger kräfte aufnehmen muss beim Schuss ein Fahrzeug mit Maschinen Kanone und LFK Bewaffnung schaut für mich auf jeden Fall wesentlich zweckmäßiger aus.

3. Ein Unterstützungsfahrzeug für schnelle Kräfte und Aufklärer wobei auch hier ist die Frage ob es ein LFK Träger nicht auch tut.

Was man auch bedenken sollte wenn ich schon eine Fahrzeug mit großer Kanone einführe dann sollte die Munition auch irgendwo anders vorhanden sein. z.,B. würde für die BW eine 105mm keinen Sinn ergeben, es würde also auf 120mm hinaus laufen. Und um den Bogen wieder zum Lynx zu schlagen dieses Fahrzeug passt in keine der Kategorien, es ist also Sinnlos.

Der LYNX 120mm ist gigantisch groß, mit 50t alles andere als leicht und besonders schnell ist er auch nicht, will heißen er kann auf dem Straßen Marsch nicht mit Rad SPZ mit halten.

Geschrieben von: Havoc 5. Mar 2022, 22:20

M1: 105 mm L/52 M68A1 rifled gun (55 rounds)
M1A1: 120 mm L/44 M256A1 smoothbore gun (40 rounds)
M1A2: 120 mm L/44 M256A1 smoothbore gun (42 rounds)

Zusätzlich erfordert ein 120mm Rohr mehr Raum.

Geschrieben von: General Gauder 5. Mar 2022, 22:34

Dafür habe ich eine aufgeblähte Logistik und eine Waffe bei der es zumindest zweifelhaft ist ob sie Feindliche MBT oder gar Moderne SPZ bekämpfen kann.

Geschrieben von: Havoc 5. Mar 2022, 22:36

Man kann man die 105mm Munition wieder einführen, GDL produziert eine ganze Palette an Mun.- Typen. Der einzige Vorteil eines 120mm Rohrs ist die gleiche Munition mit dem Leo2.

Geschrieben von: General Gauder 5. Mar 2022, 22:46

Nö eine 120mm hat auch immer eine höhere Feuerkraft als eine 105mm vollkommen egal ob nun KE welche bei einem gezogenen Rohr sowie kleinerer Treibladung immer wesentlich schwächer sind oder aber HEAT welche bei 120mm Glattrohr Kanonen einerseits nicht in Rotation sind und damit der Jet nicht beeinflusst wird und andererseits ist ein 120mm Gefechtskopf immer stärker las ein 105mm Gefechtskopf und in eine 120mm HE passt auch einfach mehr Sprengstoff rein als in eine 105mm.
Das man 105mm Munition wieder einführen kann stimmt zwar aber einen wirklichen Vorteil hätte man eben nicht, zumal mit der L47 eine Waffe zur Verfügung steht welche auch von leichteren Plattformen aus verwendet werden kann.

Geschrieben von: Havoc 5. Mar 2022, 23:32

Die USA werden im MPF ein 105mm Rohr verwenden. Japan und Indonesien für ihre Radpanzer ebenfalls. Ein Radspähpanzer ist nicht darauf ausgelegt einen Kampfpanzer neuerer Generation zu vernichten. Im LV/BV- Fall klärt er auf und vernichtet feindliche Spähtrupps. Und die einzigen Schützenpanzer, die vielleicht frontal nicht durch eine 105mm Granate durchschlagen werden könnten sind der Namer und der T-15, beide sind jetzt nicht massenhaft unterwegs. Der Puma gehört zu den bestgeschützten SPZ und es wäre mir komplett neu dass dieser frontal einen 105 mm KE- Beschuss übersteht. 120mm ist für diese Aufgabe ein überdimensioniertes Kaliber, deren Munition im Vergleich zur 105mm eine Reduzierung der Kampfbeladung führt und zu einem schweren und höheren Fahrzeug führt (Der Centauro II wiegt 30 Tonnen; Centauro I 27 Tonnen; Der Cenatauro II ist 3,65m hoch, Centauro I 2.73m).

Geschrieben von: General Gauder 5. Mar 2022, 23:50

Wie gesagt der Logistische Fußabdruck durch eine neue Mun Sorte ist eben sehr groß und ich frage mich ob man das bei einem Fahrzeug welches nicht unbedingt in gewaltigen Stückzahlen vorgehalten werden wird wirklich will.
Das ein Fahrzeug mit 120mm größer und schwerer wird ist unbestritten wobei man beim Centauro gut sehen kann das die gewichts Zunahme mit 3t doch eher überschaubar ist und der knappe m mehr an höhe liegt sicherlich nicht an der Kanone welche eigentlich relativ ähnliche maße hat, sondern weil wesentlich mehr optiken oben auf dem Turm sind und die Wanne ansich höher ist, der Centauro 2 basiert eben auch auf einem Radschützenpanzer mit all den dazugehörigen Nachteilen wie etwa einer hohen Wanne die man so ansich für das Fahrzeug nicht braucht.

Geschrieben von: Broensen 6. Mar 2022, 00:22

Für all diese Panzer sollte die Kaliber-Entscheidung anhand der individuellen Munitionsverfügbarkeit entschieden werden. Bei den Radpanzern größerer Streitkräfte landet man dann bei 120mm, weil die schon für die MBTs eingeführt sind. Selbst, wenn man keine MBTs hat, ergibt das häufig trotzdem Sinn, weil alle drumherum solche haben, wodurch man von deren Weiterentwicklungen mit profitieren kann und man im gemeinsamen Einsatz sich dann nicht um eine eigene Logistik kümmern muss. Die 105er sind also eher für Streitkräfte, bei denen weder MBTs vorhanden sind, noch relevante Kooperationen mit anderen MBT-Nutzern. Die Amis können es sich schlicht und einfach leisten, solche Aspekte unter den Tisch fallen zu lassen.

Ausgehend von deiner 3-Situationen-These erscheint das natürlich logisch. Ich sehe halt eine vierte sinnvolle Option:
Das ist ein seltener Fall, ja. Es bleibt auch anzuzweifeln, dass die Vorteile der 120mm-PzK gegenüber der vermutlich vorhandenen 27-35mm-MK die Kosten rechtfertigen. Aber es kann diese Konstellation geben. Sicher nicht in der Bundeswehr. Und auch nur in Verbindung mit dem entsprechenden Schützenpanzer und dem konzeptionellen MBT-Verzicht. Das wird so nicht häufig der Fall sein, für sinnlos halte ich es aber nicht.

Er soll ja auch nicht mit Rad-SPz mithalten, da wäre er falsch aufgehoben. Er soll nur mit andern LYNX-Varianten mithalten, ohne die ist er tatsächlich sinnlos.

Geschrieben von: General Gauder 6. Mar 2022, 00:41

Auch mit anderen LYNX SPZ macht das Ding keinen Sinn weil eben nicht Duell fähig, und alles was ich mit der 120mm kann, kann ich im zweifel auch mit den LFK welche jeder LYNX SPZ dabei haben sollte.
Und nein die Kosten für die LFK spielen in dem Fall keine Rolle weil im gegenzug ein ganzer Panzer eingespart werden kann.

Geschrieben von: Broensen 6. Mar 2022, 02:53

Wofür dann MPF? Das ist auch nicht Duell-fähig. Warum bekommt die Infanterie dann nicht einfach nur Raketenwerfer? Wofür dann der Luftlandepanzer?

Es kommt halt drauf an, wie viele LFK man verbraucht. Klar, wenn ich nur mal ab und zu einen Bunker hochjagen will, kann ich dafür auch teure Raketen nehmen. Aber bspw. bei urbanen Szenarien, in denen ein Haus nach dem anderen im Weg steht? Und wie viele LFK kann ich in so einem Einsatz dabei haben? Bestimmt nicht so viele wie bei einer Kampfbeladung herkömmlicher Munition. Und wie sieht der Kostenvorteil aus, wenn ich täglich hunderte teurer Raketen einsetzen muss, wo's die Kanone auch getan hätte?

Wieso kannst du ausschließen, dass es eine Armee gibt, die sich keine modernen Kampfpanzer leisten kann, es aber für sinnvoll hält, ihre neue LYNX-SPz-Flotte mit ein paar 120ern für die Feuerunterstützung zu ergänzen? Und sei es auch nur deswegen, weil sie eine eigene Munitionsfabrik im Land haben, LFKs aber sehr teuer zukaufen müssen.

Geschrieben von: General Gauder 6. Mar 2022, 09:05

Dein Beispiel ist einfach wie setze ich meine Truppen möglichst falsch ein, toll.

Und was die Kosten angeht im zweifelsfall sind diese eben vollkommen egal, wenn ich wie jetzt z.B. die Ukraine überfallen werde dann interesieren mich die Kosten für einen LFK herzlich wenig.
+ Das mir ein solches Unterstützungsfahrzeug eben kaum einen Mehrwert bietet.

Was MPF angeht, man kann das so machen wie die USA ja, ich halte ein leichteres Fahrzeug mit 30-40mm MK und LFK Bewaffnung aber trotzdem für besser.

Geschrieben von: KSK 6. Mar 2022, 09:23

Zur Sinnhaftigkeit leichter Panzer wurde ja schon genug gesagt. Nur kurz zur Kaliberdiskussion (bisher war das doch nur eine Krankheit aus dem Infanterie-Bereich?): Es wird doch bereits ausgiebig diskutiert, dass die 120 mm auf Leopard 2 bzw. einem Nachfolger nicht mehr ausreichend ist und man bereits mit 130 mm bis 140 mm experimentiert. Dementsprechend halte ich es nicht für zielführend sich aus rein logistischen Gründen an einer 120 mm der aktuellen Kampfpanzer zu orientieren.

Geschrieben von: ede144 6. Mar 2022, 09:37

NATÜRLICH sind Kosten ein Thema. Aber es gibt ein weiteres Argument für Geschoß und gegen Rakete: Elektronische Bauteile, bekomme ich genug um meine Raketen bauen zu können?

Geschrieben von: 400plus 6. Mar 2022, 10:01

@ Havoc: Danke!

Warum haben die Amerikaner sich bei MPF eigentlich für eine Plattform auf Kette entschieden? Die IBCT haben ja sonst ausschließlich Radplattformen.

Geschrieben von: Tankcommander 6. Mar 2022, 10:13

Jaaa, deswegen waren Kanonenjagdpanzer auch Kasemattpanzer.

Allerdings sind die Kämpfe auch beweglicher geworden, und ein moderner KaJPz wird einen drehbaren Turm brauchen, und ist dann auch nicht so viel schwerer aufzuklären. Desweiteren gab es zu Zeiten der Kasematt auch noch keine WBGs. Die ersten Bw-Panzer (zu denen ja auch der KaJPz gehörte) waren auch nicht viel anders als 2.WK-Panzer. Ich habe mal da auf YT Lehrfilm-Klassiker gesehen, die ganzen Taktiken usw. das war noch alles wie im 2. WK.

Und bei der NVA wurden ja sogar noch bis zum Schluss gezogene Kanonen eingesetzt.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 14:59

Die drehbare Kanone muss aber nicht zwingend in einem bemannten Turm sein und kann so erheblich kleiner sein. Damit sind wir wieder zurück bei der Signaturreduzierung.

Geschrieben von: Tankcommander 6. Mar 2022, 15:28

Muss dann aber trotzdem gegen Beschädigung geschützt werden, und bräuchte eine Ladeautomatik.

Dann sind wir ja schon praktisch bei einem AMX Leclerc oder K2 Black Panther, nur für die Panzerjäger.

Geschrieben von: Havoc 6. Mar 2022, 15:31

Und wo willst Du die Munition unterbringen? Du musst Dir nur das 120mm Konzept Rooikat ansehen.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 15:44

In der Wanne. Mit Autolader inzwischen auch kein Problem mehr.
Ein Jagdpanzer muss auch nicht ewig durchaltefähig sein und Munition bis zum letzten Tag mitführen. Der kann schnell wieder verduften und aufmunitionieren. Darum ist der klassische Jagdpanzer auch eher leicht, klein und schnell, darum auch der geringere Panzerschutz. Der klassische Jagdpanzer muss keine Duelle führen. Dazu war er nie gedacht.

Geschrieben von: Havoc 6. Mar 2022, 16:26

Die Heeresaufklärer, wollen nach meinen Kenntnisstand ein amphibisches Fahrzeug als Nachfolger. Damit gibt der Auftrieb die Gewichtsgrenze des Fahrzeuges vor. 3 Tonnen mehr wegen einer überdimensionierten Kanone bedeuten, dass irgendwo 3 Tonnen z.B. für den Minenschutz fehlen.
Den Logistischen Fußabdruck halte ich für übertrieben dargestellt: Frankreich leistet (noch) eine nicht NATO- kompatible 105mm Munition (AMX10RC); 90mm Munition (VBC 90 und ERC-90) und die 120mm Munition für den Lecerc.
Südafrika war trotz 90mm Munition (Eland 90mm) und 105mm Munition (Olifant Mk.1A) für den Rooikat ein eigenes 76mm Kaliber entwickelt und eingeführt. Das ist umso beachtlicher, da in der Konzeptionsphase man zumindest auch die durch die Umrüstung der Olifants auf den MK.1A freiwerdenden 20 pounder (84 mm) samt Munitionsbestand hat als Bewaffnung wählen hätte können.

Und bei der Bundeswehr - Heer akzeptiert man doch auch den Logistischen Fußabdruck für Kaliber 20 mm x 102 (P20 für KSK); 20 mm × 139 (Marder + Wiesel); 30×173mm (Puma/ Boxer); selbst wenn Marder und Wiesel durch Puma und LuWa abgelöst werden, LuWa wird eine MK >20mm - Experimentalträger hat 27 × 145 mm- bekommen. Mittelfristig wird 30 × 150 mm oder 30×113 mm hinzukommen, je nach dem ob man den Tiger mit einem Mittelkaliber - Kanonenbehälter ausstatten wird oder auf den AH-64 umschwenkt. Das ist wohl der logistische Fußabdruck nicht so wichtig, obwohl man das mit 30×173mm für Puma u, Boxer und 30×113 mm für KSK, LuWa, Tiger o. Apache hätte abdecken können.

So das ganz große Problem scheint mir der logistische Fußabdruck nicht zu sein.

Geschrieben von: Havoc 6. Mar 2022, 16:38

Der Klassische Jagdpanzer ist ein aus den Sturmgeschützen abgeleiteter Kasemattpanzer. Da verstehe ich den besatzungslosen Turm schon zweimal nicht. Eine Höhenreduzierung wäre am effektivsten mit einem Kasemattpanzer zu erreichen und den Vorteil des besatzungslose Turmes wäre die räumliche Trennung von Besatzung (Hülle) und Munition (Turm) wird aufgegeben in dem die Munition in die Hülle wandert und damit die Gefahr eines Totalverlustes durch die Sekundärexplosion maximiert wird. Das ist schon sehr nahe am sowjetischen Verständnis des Panzers samt Besatzung als Wegwerfwaffe. Deutschland hat nur keine Population von 293 Millionen (UDSSR 1991). Ich würde hier schon die israelische Philosophie zur Wertigkeit des Soldaten bevorzugen.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 18:36

Das ist mir zu Kasemattpanzer-zentristisch gedacht. Bitte etwas mehr in andere Konzepte denken, die eine geringere Silhouette bieten als der klassische wuchtige Turm contra Kasematt.

Und wenn wir mal ins 21. Jahrhundert weiter gehen, dann bleibt die Frage, ob man das Konzept nicht in Richtung loyal wingmen weiter denken sollte. Also ein Fahrzeug, dass mehrere unbemannte kleine Jagdpanzer steuert. Der Operator kann in Sicherheit verweilen, während die "loyal wingmen" die action machen.

Man könnte den modernen Jagdpanzer aber auch als Drohnenträger denken, der aus sicherer Deckung nen Schwarm Verlustdrohnen los lässt. Oder beides verbinden, die Drohnenträger als loyal wingmen.

Man muss weg kommen vom klassischen Kasemattpanzer versus klassischem Turmpanzer.

Geschrieben von: Wraith187 6. Mar 2022, 18:51

Wie wäre es mit einem unbemannten "Schmalturm" mit Geschütz, der von vorne nur so breit und hoch ist, wie es für das Geschütz notwendig ist, der aber nach hinten einen langen Ausleger hat in dem die komplette Munition verstaut wird, die dann mittels Ladeautomat geladen wird? Und die drei Mann Besatzung sitzen in der Wanne in der hinteren Hälfte in einem hochgeschützen Bereich, so dass sie von vorne den maximalen Schutz haben? Und statt ewig viel schwerer Panzerung gibt es Hard- und Softkill-Systeme gegen APFSDS und HEAT?

Geschrieben von: Racer 6. Mar 2022, 19:07

Also ein kleiner T-14

Geschrieben von: Wraith187 6. Mar 2022, 19:14

Nein, beim T-14 ist der Turm viel zu breit und die Besatzung sitzt doch vorne in der Wanne, also direkt in der Schusslinie.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 19:30

So etwas zum Beispiel:


Oder so etwas:

Geschrieben von: Wraith187 6. Mar 2022, 19:39

Schon nicht schlecht, aber in meiner Vorstellung würde die Drehachse für den Turm in der vorderen Hälfte, ev. sogar im vorderen Drittel der Wanne liegen. Und der Ausleger am hinteren Ende des Turms, der die ganze Muniton enthält würde dann mindestens bis zum hinteren Ende der Wanne reichen. Und der Turm hätte natürlich nicht diesen riesigen Unterbau wie heute der ewig weit in die Wanne hineinragt. Wäre ja auch unnötig. Der Motor würde im mittleren Drittel der Wanne sitzen und die Besatzung im hinteren Drittel. Der Bauraum des vorderen Drittels der Wanne kann dann mit "Opfersystemen", wie APU, Klima, Treibstoff, Elektro etc. vollgestopft werden.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 19:43

Das sind nur Beispiele wie man die Waffe gestalten kann. Das sind ja Testfahrzeuge auf bestehende Modelle um Konzepte zu erproben.

Geschrieben von: Wraith187 6. Mar 2022, 19:50

Schon klar, aber z.B. der erste Panzer: ja so würde ich mir die Silhouette des Turms von vorne in etwa vorstellen.

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 20:23

Ja, das ist schon extrem klein, im Vergleich zu konventionellen Türmen. Nur, der Marder ist etwas zu hoch. Ich würde ein niedrigeres Fahrgestell nehmen, das mehr Deckung nutzen kann.

Das ELKE Testfahrzeug der Amis hat die scheitellaffetierte Technik auf die Spitze getrieben. Aber auch dieses Konzept zeigt, wie man es weiter treiben kann um dem Gegner eine möglichst kleine Silhouette zu bieten und das Gelände bestmöglichst zu nutzen.

Und dann gäbe es noch den französischen E.L.C.:

Ein Konzept eines möglichst kleinen bemannten Turmes auf extrem niedrigen Fahrgestell.

Geschrieben von: Wraith187 6. Mar 2022, 20:32

Meinst du die Wannenhöhe so etwa wie beim T-54/55 ?

Geschrieben von: xena 6. Mar 2022, 21:13

Zumindest nicht höher.

Geschrieben von: brainwarrior 6. Mar 2022, 21:21

140 mm war bereits vor ca. 25 Jahren für die damalige KWS für Leo 2 betrachtet worden, ich meine es gibt gar ein Bild eines Prototypen, wurde damals nicht weiter verfolgt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Mar 2022, 22:09

Oh, mir ging's wahrlich nicht darum, was man alles besseres anschaffen könnte. Mein Ansatz war, dass es den Lynx120 als Konzept gibt und wozu kann man ihn einsetzen, wenn man mit den Leoparden, die man hat, auskommen muss. Natürlich machen mehr Kampfpanzer immer Sinn, das war schon vor 40 Jahren so. Aber irgendwo ist eben Ende des Budgets.

Geschrieben von: Havoc 7. Mar 2022, 00:22

Und den CV90-120 gibt es auch als Konzept- hat bis jetzt keine Käufer gefunden, obwohl Finnland, Norwegen und Schweden als CV90-Nutzer das Gelände haben, dass einen leichten Panzer begünstigt und den die Schweden mit dem Ikv 91 auch gehabt haben. Solche High - Low Gedanken kann man machen, wenn man für seinen Bedarf ausreichend High in Form der aktuellen Kampfpanzergeneration hat und entweder, weil das Gelände hier einen Vorteil hergibt, für dieses einen leichten Kampfpanzer benötigt oder Low in Sinne der Reserve haben möchte. Im letzteren Fall nimmt man eine Kampfwertgesteigerte Version der vorangegangen Panzergeneration, weil die Reservisten auf dieser Panzergeneration ausgebildet wurden.

Geschrieben von: Havoc 7. Mar 2022, 00:47

Hat mit meinen Argument exakt was zu tun? Du willst die Munition in die Wanne packen, wo die Besatzung ist. Das Konzept haben T-64 bis T-90 mit dem Ladeautomaten unter dem Turm auch. Deren Wracks mit den abgerissenen Türmen nach der Sekundärexplosion der Munition im Ladeautomaten sind ja fast schon abstrakte Kunst.

Für die Steuerung von Verlustdrohnen benötigt man keinen eigenen Jagdpanzer. HERO-120 als Verlustdrohne passt mit Mehrfachwerfer auf einen JLTV. Mit einer Reichweite von 40km stellt man das NLOS- System mehrere Kilometer hinter die Kontaktlinie. Ansonsten bindet man UGVs wie Milrem THeMIS und Type-X mit unterschiedlichen Aufgaben und Wirkmittel in ein Netzwerk mit Kampfpanzern, Schützenpanzern und Infanterie, die diese unbemannten Systeme führen.

Geschrieben von: Nightwish 7. Mar 2022, 17:43

Ich denke, in einem heißen Konflikt wird es schnell zu einem Problem werden. Auch sollte man innerhalb der NATO generell eine Vereinheitlichung anstreben.

Geschrieben von: Wraith187 7. Mar 2022, 19:15

OK. Also ich bin von einem leichten Panzer mit Kanonenbewaffnung so wie er hier oben beschrieben ist überzeugt (andere Bewaffnungen würden natürlich deutlich andere Auslegungen des ganzen Panzers als oben beschrieben benötigen).
Jetzt die entscheidende Frage an alle die sich mit dieser speziellen Ecke der Militärtechnik auskennen: Gibt es die Kombination von technischen Lösungen die hier oben im Post beschrieben ist, irgendwo schon? Und sei es als superobskures Forschungsprojekt?

Geschrieben von: xena 8. Mar 2022, 02:09

Yep, gab es. Man hat Ende der 70er und in den 80ern Konzepte ausgedacht, konstruiert und erprobt. Eines davon war von Teledyne Continental Motors. Es ging damals nicht darum auf dem großen Vaterländischen Schlachtfeld gegen andere schwere Panzer im Duell zu bestehen. Es ging um leicht schnelle, bewegliche und schnell zu verlegende Panzer für allerlei Aufgaben, wie schneller Aufbau von Flanken über große Distanzen, von mir auch Befriedungsmissionen rund um den Globus usw.

Das Konzept gefällt mir sehr gut. Motor vorne, Besatzung in der Mitte und die Munition ist im Heck. Geladen wird mit Autolader. Die Munition kann abgeworfen werden wenn der Munitionsraum brennt, oder man schnell nachladen, indem man das Magazin wechselt. So stelle ich mir einen modernen leichten Panzer, von mir auch Panzerjäger Kanone vor. Panzerung vor dem Motor und hinter dem Motor und der Motor hilft auch etwas, dann noch Panzerschott zwischen Besatzung und Munition im Heck. Bei TCM war der Fahrer durch ein Schott von Kommandant und Richtschütze getrennt. Man könnte alle drei auch in einem Raum nebeneinander setzen. Das Konzept könnte man heute mit weit mehr Automatiken und modernen Feuerleitung kombinieren (Autotracker, verschiedene Spektren der Feuerleitung, optisch, wie auch Radar usw). Das Fahrzeug ist klein, leicht und hat eine Waffenanlage mit extrem kleiner Silhouette. Gesamthöhe ist gerade mal 2,50m. Das Ding hat knapp 20 Tonnen gewogen. Kleiner geht nicht mehr.

Seit damals wurde eigentlich kaum noch was wirklich weiter entwickelt. Keine neuen Konzepte mehr, die über dem hinaus gehen, was damals erarbeitet wurde. Könnte sich jetzt mit dem neuen Kalten Krieg ändern. Ein solches Fahrzeug könnte heute voll elektrisch sein und würde so weniger Wärme abgeben. Man könnte es so formen, dass auch die Radarrückstrahlfläche kleiner wäre.

Geschrieben von: Wraith187 8. Mar 2022, 08:08

Klingt interessant, leider kann ich das Bild in deinem Post nicht sehen. Ist der von dir genannte Panzer der TCM AGS / TCM-20? Bitte poste doch kurz die Bezeichnung des Panzer und wenn möglich auch Bilder oder Links für mehr Informationen.

Geschrieben von: Broensen 8. Mar 2022, 08:17

https://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/1386298311_expeditionary_tank_l6.jpg

Geschrieben von: Wraith187 8. Mar 2022, 08:38

Danke. Erst jetzt fällt mir ein, dass ich die Adresse des Bildes ja auch aus der Textanzeige für xenas Post hätte auslesen können. Zeit für Kaffee.

Geschrieben von: Wraith187 10. Mar 2022, 21:35

Habe deinen Beitrag gerade nochmal gelesen und hatte bezüglich Drohnenträger und loyal Wingman dann gleich des Bild eines https://de.wikipedia.org/wiki/Marder_(Sch%C3%BCtzenpanzer) im Kopf der aus seiner Heckrampe eine Herde von https://de.wikipedia.org/wiki/Goliath_(Panzer) auf die Umgebung losläßt.

Geschrieben von: Havoc 10. Mar 2022, 21:38

Yup, man sollte wirklich mal überlegen, warum das Konzept auch nicht beim XM1202 Mounted Combat System des FCS- Programms ausgegraben wurde, bzw. das M1128 Stryker Mobile Gun System, der einen Low-Profile- Turm hat, bei der US- Army ausgemustert wird.
Bei einem rein elektrischen Antrieb sind auch bei großen Fahrzeugen die E- Motor relativ klein und liegen auf der Achse oder Radnabe. Was Batterie-Fahrzeuge schwerer als Verbrenner macht, sind neben der Batterie eben auch die Kühlanlagen. Letztere erfordern für ihre Funktion ballistische Durchbrüche, so das die Front als am stärksten gefährdeter Bereich dafür nicht der beste Platz ist.

Machtst Du es mit einem Verbrennermoter vorne, dann hast Du den Großteil des Fahrzeuggewichts im vorderen Drittel. Mangels Turmmasse kann das durch Zurücksetzen des Turmes wie beim Merkava nicht ausgeglichen werden , zumal wegen der Munition im Heck, die Nachladefunktion eine mittige Anordnung der Lafette vorgibt.
Es könnte vielleicht, nur vielleicht, sein, dass dieses Konzept nur auf dem Papier gut aussieht.

Geschrieben von: Havoc 10. Mar 2022, 21:54

Warum? Ist das ein Raumwunder? UGVs werden keine Suizidsysteme sein - zu langsam, zu sehr von der Geländebeschaffenheit abhängig. Diese UGVs werden Systemträger sein und entsprechend groß ausfallen. Suizidsysteme werden ALMs sein, die entweder klassisch aus einen Mehrfachwerfer ausgestoßen werden oder aus einen seitlichen Starter am Turm als Alternative zur ATGM. bei einen reinen Drohnenträger- Fahrzeug ist es vielleicht ein klassisches MLRs, VLS oder eine Werferanordnung wie beim Minenwurfsystem Shielder.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 10. Mar 2022, 22:17

Würde man denn heute noch einmal entwickeln ohne das Antriebskonzept vollelektrisch auszulegen? Der Energiespeicher kann dann wiederum modular geplant sein. Ob Brennstoffzelle oder serieller Hybrid wäre dann egal. Letzter hat zumindest den Vorteil dass er (bei der besonderen Art der Verwendung der Maschine) um längen effizienter ist.

Geschrieben von: Havoc 11. Mar 2022, 00:09

MGV war mit hybriden dieselelektrischem Antrieb geplant. Das vollelektrische Antriebskonzept hat sich bis jetzt vorrangig aus Kostengründen nicht durchgesetzt. Das Fahrzeug muss feldmäßig betrankt, gewartet und instantgesetzt werden, womit eine reines BEV- Konzept ausgeschlossen werden kann. Eine Brennstoffzelle schränkt den Treibstoff auf Wasserstoff ein. Also würde es m. M. auf eine Kombination aus Feststoffbatterien (haben noch das Problem, dass sie aufgeheizt werden müssen) und Vielstoffmotor, der auch synthetische Kraftstoffe verbrennen kann, als Reichweitensteigerer hinauslaufen. Bei der Feststoffbatterie muss sichergestellt werden, dass diese nicht überhitzt. Das hat schon zu Fahrzeugbränden geführt. Da bin ich dann wieder bei der Kühlung, selbst wenn es ein reines BEV- Fahrzeug wäre.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. Mar 2022, 11:49

Wasserstoff wird überschätzt: "Vergleich des Energieinhalts von Methanol mit Wasserstoff: ein Kanister mit 6 Liter Methanol (Gewicht ca. 5 kg) hat etwa denselben Energieinhalt wie eine 200 bar Wasserstoff-Gasflasche mit einem Behälter-Volumen von ca. 55 L bei einem Gewicht von 70 kg. Die Brennstoffkosten pro elektrischer Kilowattstunde. Im Vergleich dazu betragen die Wasserstoffkosten ca. 3,8–8,5 EUR/kWh."

https://de.wikipedia.org/wiki/Reformed_Methanol_Fuel_Cell

Geschrieben von: Merowinger 11. Mar 2022, 12:06

Das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen denn der Brennstoff liegt auf einem anderen Energieniveau vor. So arbeitet tkMS bekanntlich schon lange an einem Methanol Reformer für U-Boote, was aber noch mehr teure Technik, mehr Gewicht und ~2m mehr Bootslänge bedeutet. Es stimmt, Wasserstofftechniken benötigen Raum und werden unvorteilhafter je weniger Platz zur Verfügung steht.

Geschrieben von: xena 11. Mar 2022, 13:49

DU vergleichst Äpfel mit Birnen. Das M1128 war nur eine Übergangslösung als man M8 abgewählt hatte, weil keine Penunzen mehr übrig waren. Man wollte ein Provisorium haben bis man wieder soweit war etwas ähnliches auf die Beine zu stellen wie M8. M1128 leidete auch zeitlebens ein Provisorium zu sein und wurde technisch nur unzureichend umgesetzt. XM1202 hatte ein anderes Konzept und wurde auch wieder eingestellt. Deswegen muss das eine Konzept nicht falsch sein, nur weil sich die USA für ein anderes entscheiden. Seit 40 Jahren versuchen die USA einen Sheridan Nachfolger auf die Beine zu stellen und kommen einfach nicht weiter, weil ihnen einmal die Kohle aus geht und weil sie sich einfach nicht auf ein Konzept festlegen können. Vorher gab es die RDF Fahrzeuge, dann die AGS und dann FCS und dann wieder MGS. Alles interessante Konzepte die für sich auch funktioniert hätten. Da wurde Anleihe an alle möglichen Auslegungen genommen, die man im Westen ausgedacht hatte. Jetzt kannst Du nicht behaupten, dass alles Mist ist nur weil die USA das nicht eingeführt hat und nur das taugt, was heute noch in Verwendung ist, weil es in Verwendung ist, obwohl vom Konzept Ur-Alt und nur deswegen noch da ist, weil kein Geld für was anderes da ist. Wäre der Kalte Krieg damals weiter gegangen, gäbe es heute keinen Leo II und kein M1 mehr, sondern Nachfolger mit völlig anderen Konzepten. Die Israelis waren schon mal mutig genug das Fahrzeug umzudrehen. Ein Anfang vom Allerlei abzukommen.



Sehe ich nicht so. Der Merkava funktioniert ganz gut. Da ist der Motor auch vorn, Turm in der Mitte und die Munition ist in der Wanne im Heck. Läuft.



Nö. Nix gut. Loyal Wingmen sind eher, wegen fehlender Besatzung, etwas kleinere Panzer, aber ansonsten normale Panzer, mit der vollen Bewaffnung eines Panzers. Nur eben Roboter, ferngesteuert und mit eigener KI.

Goliaths waren eher Vorläufer der ATGWs mit Technik von dazumal.



Was Antrieb angeht. Es gab ja auch mal einen dieselelektrischen Antrieb. Siehe die kleine Cobra Panzerfamilie aus Belgien. Hat auch funktioniert. Wir haben also die ganze Palette an Möglichkeiten offen, vom reinen Verbrennen, über Hybridlösungen bis zum reinen Elektrischen.

Geschrieben von: Havoc 11. Mar 2022, 20:46

1. der Merkava ist auf das israelishce Konzept zugeschnitten.
2. Die Aussage war nicht, dass der Merkava nicht funktioniert, sondern dass das Groß des Fahrzeuggewichtes in vorderen Bereich ist. Der Merkava gleicht dieses Ungleichgewicht durch einen etwas nach hinten versetzten Turm aus.
In dem Punkt wäre es für die Menschheit ein großer Schritt, wenn DU es schaffst, keinen Strohmann für Deine Argumente aufzubauen.

3. Die Amerikaner setzen Dein bevorzugtes Konzept jetzt wiederholt nicht um. Armored Gun System (AGS) und das aktuelle Mobile Protected Firepower (MPF) sind klassisch mit bemannten Turm und
Motor in Heck aufgebaut. Beim ambitioniertesten Vorhaben FCS wurde das Konzept des Schmalturmes nicht aufgegriffen, obwohl das Basisgewicht wegen der geforderten Luftverlastbarkeit
ursprünglich bei 18 Tonnen liegen sollte. Die Scheitellaffette hätte sich schon aus Gewichtsgründen angeboten.
4. MGS nutzt eine Scheitellafette. Diese wird wegen zu geringen Schutz für die Hauptwaffe kritisiert. Zusätzlich hat MGS 2 Ladeautomaten in Tandemanordnung 8 + 10. Der 8 Schuss-
Ladeautomat liegt im Turmkorb zwischen Richtschütze und Kommandant. Über diesen wird die Waffe in der Scheitellafette beladen. der 10 Schuss Lader bestück dann wieder den 8 Schusslader.
https://abload.de/image.php?img=mgs12j3n.jpg
Zusätzlich zum geringen Schutz der Lafette ist das Fahrzeug so vollgepackt, dass die Besatzung zu wenig Bewegungsraum hat und nicht ausreichend gekühlt wird, ein Faktor der auch in einem
mitteleuropäischen Sommer eine Rolle spielt.

Geschrieben von: Havoc 11. Mar 2022, 21:50

Wasserstoff wird neben der Batterie auch bei großen Fahrzeugen die zukünftige Antriebsform sein. Dahin geht bei uns in der Firma die Reise. Der Wirkungsgrad ist erst einmal ein rein technischer Aspekt.
Logistisch und strategisch betrachtet müssen militärische Fahrzeuge Kraftstoffe nutzen können, die im Einsatzland in großen Mengen verfügbar sind. Da wir hier eine Batterie- und Wasserstoffinfrastruktur aufbauen wollen, muss man eben im Rahmen der Landesverteidigung bei Vielstoffmotoren dieses berücksichtigen müssen.

Geschrieben von: xena 12. Mar 2022, 14:30

Die Amis haben bis jetzt überhaupt kein Konzept übernommen, weder konventionelle, noch andere. Also ist nach deinem Verständnis auch eine konventionelle Auslegung unbrauchbar...
Wer was einführt ist kein Maßstab für Brauchbarkeit. Es haben Länder auch Kampfpanzer abgeschafft, also sind Kampfpanzer unbrauchbar...

Kann man so sehen. Ich sehe es anders.



Noch einmal: Es geht hier nicht um das LAV-AGS. Zum xten mal, dieses war nur ein Provisorium. Ein schlechtes Beispiel für die Umsetzung des Konzeptes und für eine solche Waffenanlage auch völlig daneben, weil das Fahrzeug eh zu groß ist. Da kannsde gleich nen fetten konventionellen Turm drauf Packen. Das macht den Kohl auch nicht fetter. Das Fahrzeug hatte nicht mal eine Klimaanlage, im Gegensatz zu den anderen LAV und es fehlte der Minenschutz. Mehr Provisorium geht schon gar nicht mehr. Darum wird der auch ausgesondert.

Um diese Fahrzeug geht es auch auch nicht, sondern um ein Konzept eines möglichst kleinen schlanken Jagdpanzer, denn Schutz definiert sich nicht nur durch Panzerung, sondern auch durch Sichtbarkeit, also Größe, Silhouette, Geschwindigkeit usw. Im TCM-20 hat es sehr gut funktioniert und ich sehe darin das Optimum. Du nicht. Ist auch OK.

Geschrieben von: Havoc 13. Mar 2022, 13:49

Ich sehe jetzt ehrlich gesagt keinen Sinn darin, mit Dir die Diskussion fortzuführen, solange Du in einer Pubertätsphase steckst.

Die amerikanischen Panzer waren ab dem M26 Persching über die Patton-Serie (M-47 bis M-60) bis hin zum M1 Turmpanzer mit Motorraum im Heck. Exoten wie der T-28 (Kasematt) und Panzer 70 (Besatzung im Turm + US: 152-mm XM 150E5 Gun/Launcher) sind über den Prototypenstatus nicht hinaus gekommen. Der "Exot", der es in Serie geschafft hat, war der M-60 A2 mit dem 152-mm M162 Gun/Launcher. Ab 1975 eingeführt, ab 1981 bei den aktiven Einheiten wieder ausgemustert. Das Versuchsfahrzeug M1 TTB hat Ansätze, die sich beim russischen T-14 wiederfinden Besatzung vollständig in der Wanne, ferngesteuerter Schmalturm, Motor im Heck. Die Munition ist beim TTB in einem Rondell unter dem Schmalturm:
https://abload.de/image.php?img=ttbturret1jsjg4.jpg
Das ist eine Munitionsanordnung, die bei einer Sekundärexplosion zu folgenden Bildern führt:
https://abload.de/image.php?img=t-72bnk12.jpg
Soviel Schottpanzerung kann zwischen Besatzung und Turm gar nicht gebracht werden, damit die Besatzung eine Überlebenschance hat. Westliche Panzer haben im Munitionsbunker im Turmheck Sollbruchstellen, so dass dort im Fall einer Sekundärexplosion die überwiegende Masse der Explosionsdruckwelle nach oben abgeleitet wird.

Bei den leichten Panzern: vom M-24 über M-41 bis zum M551 Sheridan: konventionelle Anordnung: Turmpanzer mit Motor im Heck. Der M551 Sheridan ist bei der Bewaffnung ein Exot, da er den M81E1 152mm gun/launcher nutzt. Das Fahrzeug hat im Vergleich zu konventionell ausgelegen Panzern eine deutlich niedrigere Feuerrate und die US Army begann 1978 mit Ausmusterung. Ausnahmen waren die 82d Airborne Division und die Nutzung als OPFOR- Darsteller. Um einen Nachfolger zu finden wurde ende der 70er das ARMVAL-Programm gestartet. Anfangs sah dieses eine "over-head gun" vor:
https://abload.de/image.php?img=overheadgunwtj6s.jpg
davon ist man im Programm abgekommen und die High Survivability Test Vehicle/Light wurden mit einem low-profile Turm ausgerüstet.
https://abload.de/image.php?img=hstv-lidk0d.png
Da der Motor im Heck ist muss zu Gunsten einer extrem niedrigen Silhouette geringen Gewicht die Munition wie beim T-72 unter den bemannten Turm. Der Motor muss ins Heck, da die Frontpanzerung an der Wanne einen sehr flachen Neigungswinkel haben muss um den geforderten ballistischen Schutz zu haben. Das das Projekt nicht in ein Serienfahrzeug umgesetzt wurde, hat auch mit der 75 mm Hauptwaffe zu tun.

Nachfolgeprojekt war dann AGS (Armored Gun System program):
Betrachtet wurden folgende Fahrzeuge:
Konventionelle Auslegung mit bemannten Turm und Motor im Heck:
Cadillac Gage Stingray - wurde für Thailand produziert
FMC Close Combat Vehicle - Gewinner der Ausschreibung M8 AGS, der in von BAE weiterentwickelter Form jetzt neben dem auf AJAX aufbauenden GDLS - Entwurf in der Kandidatenentrunde des MPF- Programms ist.
"Exot":
Teledyne Continental Expeditionary Tank. AKA TCM:
https://abload.de/image.php?img=teledyne74kz1.png
Jetzt kann darüber gestritten werden, ob der Fahrer wegen dem Frontmotor ausreichende Sicht für taktisches Fahren hat oder nur mit Hilfe elektrooptischer Hilfen, bei denen Berücksichtigt werden muss, dass diese auch bei einem nicht durchschlagenden Treffer beschädigt werden oder zweitweise ausfallen können. Wie groß die US Army diesen Aspekt wertet wird sich jetzt im Vergleichstest des MPF- Programm zeigen.
Aufgrund der Komplexität des Turms litt der Expeditionspanzer während der Ausschreibung unter häufigen Stillständen und mechanischen Ausfällen. Dieser Turm wurde weiterentwickelt in den Stryker MGS eingebaut. Soviel zu Optimum! Nicht ich, sondern die US Army war anderer Meinung. Stryker MGS mit einem modifizierten Stingrayturm, wie er für den LAV- 105 des USMC vorgesehen war, wäre möglicherweise mit weniger Problemen behaftet.
Und wir sind wieder bei dem Kernproblem der Munition unter dem Turm. Denn der TCM verfügte wie der Stryker MGS über Ladeautomaten:
1x 9 -Schüssig und 2x 10- Schüssig. Damit TCM unabhängig von der Turmstellung mehrere Schüsse abgeben kann, wird er aus dem 9-Schüssigen im Turmkorb beladen. Bei beiden 10- Schüssigen wiederum bestücken den Ladeautomaten im Turmkorb. Da ist mit Nichten eine Trennung von Besatzung und Munition mittels eines Schotts.
Ich weiß nicht woher Du Deine Behauptungen hernimmst, alte Captain Scarlet- Folgen?

Geschrieben von: Racer 13. Mar 2022, 15:15

Zu beachten: So ziemlich alle westlichen Panzer haben ebenfalls nicht abgeschottete Munition im Besatzungsraum, zB neben dem Fahrer vorne (Leo II, Leclerc, Ariete, Type 90, Type 10, K2, Arjun) oder verteilt im Turm (Challenger) oder sonst wo (Merkava). Da gibt es in etwa die gleiche Empfindlichkeit und Wirkung wie sie immer bei den russischen Fahrzeugen hervorgehoben wird. Das macht das ganze Kriterium etwas fragwürdig. Zumindest scheint auch hier der Munitionsvorrat wichtiger zu sein, als die mögliche Umsetzung der Munition.
Einzige Ausnahme: M1 der letzten Versionen, bei denen die vorhandenen 6 Schuss in der Wanne(!) weggelassen wurden. Der M1 erkauft sich das mit einem vergleichsweise riesigen Turm und enormem Gewicht.


Wie gross ist die Überlebenschance einer Besatzung, wenn etwas die Munition auf dem Wannenboden erreicht und entzündet hat? Da muss man wohl meistens nicht mehr über Sekundärexplosionen reden. Und die wenigsten wurden in den letzten Jahren durch Minen getroffen.
Die Munition tief unten zu lagern ist, von der reinen Trefferwahrscheinlichkeit her, zu bevorzugen. Mit insensitiver Munition und Ausblasmöglichkeiten wäre hier sogar ein Optimum gegeben.

https://imgur.com/TADC4R2
Daher auch der Ansatz, die Besatzung komplett in der Wanne (bzw. unterhalb Wannendachhöhe) zu platzieren.

Geschrieben von: xena 13. Mar 2022, 23:35

So sehe ich das auch. Was Havoc mit seinen persönlichen Ausfällen nicht versteht ist, dass es hier um leichte Panzer geht und nicht um MBT. Er kommt daher mit Vergleichen aus der Welt der MBTs. Leichte Panzer müssen, aus welchen Gründen auch immer, leicht sein. Leicht ist aber mit starker Panzerung nicht machbar. Munition im Turm bedeutet großer, leicht gepanzerter Turm (wir erinnern uns, der Panzer ist leicht) und ist somit auch ein leichtes Ziel. Treffer im klassischen Turm bedeutet auch Komplettausfall der Besatzung (also tot oder schwer verletzt) und gerade das gilt es zu verhindern. Panzerung muss also substituiert werden, eben durch Größe und somit kleinerer Wahrscheinlichkeit überhaupt getroffen zu werden. Mit riesigem Turm mit aller Munition darin funktioniert das aber nicht. Was er auch nicht versteht ist, dass wir hier nicht vorhandene Fahrzeuge als Lösung sehen, sondern als Basis für die Umsetzung von Konzepten in etwas moderneres.

Geschrieben von: Havoc 20. Mar 2022, 00:26

1. Glashaus und Stein
2. Die zukünftigen Konzepte eines leichten Kampfpanzers im Prototypenstadium sind im MPF Programm. Beide sind Turmpanzer. Es wäre schließlich möglich die ursprünglich für den TCM entwickelten Scheitellafetten, die mit der Ausmusterung des Stryker MGS ja frei werden aus Kosten- und Logistikgründen bei MPF zu verwenden. Wir reden hier nicht vom Stryker sondern von seiner ursprünglich für einen leichten Kampfpanzer entwickelten Scheitellafette.
Seit Ende des 2. Weltkrieges experimentiert man im Westen mit Scheitellafetten: Engländer, Amerikaner, Schweden; Deutschland 1973 / 1978 (VTS1-Panzer). Man ist im Westen von der Scheitellafette mit Stryker MGS. Bei Scheitellafetten sind Waffe und Ladeautomat relativ ungeschützt. Man ist Deutschland wegen dem Mission-Kill von diesem Konzept wieder weg und dieser Punkt ist Kritikpunk am "TURM" des Stryker MGS, was ich bereits am 11.3. geschrieben habe.
3. Bei Panzern versucht man die Faktoren Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit möglichst gut zu einander auszugleichen. Leichte Panzer haben meistens eine Verschiebung zu Gunsten der Beweglichkeit. Das sind in der Regel keine Fahrzeuge, die planerisch darauf ausgelegt sind, feindliche Kampfpanzer zu bekämpfen. Das ist bestenfalls eine Selbstverteidigungsfähigkeit.
4. Der leichte Kampfpanzer wurde hier über die letzten Seiten hinweg im Kontext eines Kanonenjagdpanzer diskutiert. D.h. dieses Fahrzeug soll hauptsächlich mechanisierte Verbände (Kampfpanzer; Schützenpanzer) bekämpfen. Bei einen Jagdpanzer kann man zu Gunsten Feuerkraft und Mobilität den Schutz auf Schützenpanzerniveau soweit reduzieren, dass er gegen Maschinenfeuer eines Schützenpanzers wirkt.
Problem 1.: Feuerkraft: 120mm Hauptbewaffnung in einer Scheitellafette ist der eines Kampfpanzer in Reichweite, Wirkung und durch den Ladeautomaten vorgegebene Feuerrate bestenfalls ebenbürtig. Hacken: Sie ist im Vergleich schlechter geschützt und bei Fehlfunkton ist ein Behebung der Störung oder ein Notbetrieb unter Panzerschutz nicht möglich.
Aus meiner Sicht ist das eine Unterlegenheit im Bereich Feuerkraft gegenüber eines Kampfpanzers, den ja eigentlich bekämpft werden soll.
Problem 2 Mobilität: Zum Schutz der Besatzung soll der Motor nach vorne und gleichzeitig wird Munition im Kampfraum akzeptiert. D.h. der Motor ist in Front zum Feind, was dessen Chancen erhöht, mit Maschinenfeuer einen Mobilitätskill herbeizuführen. Zusätzlich kann ein vorne liegender Motor als Wärmequelle besser lokalisiert werden.
Das ist das Ergebnis, wenn das Konzept TCM auf einen Kanonenjagdpanzer übertragen wird.
Munition im Kampfraum setzt Voraus, dass der Kanonenjagdpanzer mehr als 12 Schuss mit seiner Hauptwaffe abgeben kann, bis dieser wirksam bekämpft worden ist. In dem Kontext halte ich eine reduzierte Kampfbeladung von 12 120mm Panzergranaten für akzeptabel. Das erlaubt einen vollständig vom Chassis und vom Kampfraum abtrennten ferngesteuerten Turm. Im Turmheck befindet sich ein 12- 16 schüssiger Ladeautomat, der von außen leicht nachzuladen ist. Zusätzlich zur Haupt- und Sekundärbewaffnung befinden sich im Turm als höchsten Punkt des Panzers die Aktivschutzsysteme. E-Antreib verspricht im Vergleich zum Verbrennungsmotor bessere Beschleunigungswerte. Der Nebeneffekt ist, das die Generatoren zur Stromerzeugung so angeordnet werden können, dass das Fahrzeug gewichtsmäßig ausbalanciert ist. Redundante Auslegung um zwei Generatoren im Heck, die durch eine Evakuierungsgasse voneinander getrennt sind und zusätzlich Feststoffbatterien für zusätzliche Leistung oder Schleichfahrt.
5. Leichte Panzer in der Praxis sind keine Kanonenjagdpanzer, haben andere Rollen und entsprechend sind die Kriterien in ihren Vor- und Nachteilen anders zu bewerten.
5. Du kannst gerne glauben, dass gescheiterte Projekte ihrer Zeit voraus waren. Du kannst sogar versuchen das Anderen so zu verkaufen aber ich muss es Dir so nicht abnehmen.