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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Awdijiwka - ein weiterer sinnloser russischer Angriff?
Geschrieben von: Glorfindel 12. Oct 2023, 07:48
Zwar berichtete der ukrainische Generalstab, die Sturmangriffe seien abgewehrt worden - 13 Attacken bei Awdijiwka selbst, 10 Attacken nahe dem etwas nördlich gelegenen Dorf Stepowe. Doch die von Flugzeugen, Artillerie und Dutzenden Panzern unterstützte Offensive ist die grösste der russischen Armee seit Wochen. In der Nacht auf Donnerstag griff Russland den Süden und Osten der Ukraine zudem wieder mit zahlreichen Kampfdrohnen an, wie die ukrainische Luftwaffe mitteilte.
https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/international/russischer-angriff-auf-frontstadt-im-donbass-die-nacht-im-%C3%BCberblick/ar-AA1i4pDt?ocid=msedgntp&cvid=85edb174b79741d9ba11c97155a6f6f5&ei=12
Das ISW meint, die Russen hätten kleinere Geländegewinne gemacht, eine Einkesselung von Awdijwka sei jedoch unwahrscheinlich, zumal die ukrainischen Stellungen sehr gut ausgebaut seien. Die Ukrainer sprechen davon, dass die Russen in den letzten Tagen über 30 Kampfpanzer und 90 Schützenpanzer verloren hätten.
Geschrieben von: Scipio32 12. Oct 2023, 07:55
Keine Seite scheint so richtig voran zu kommen.
Geschrieben von: Sensei 13. Oct 2023, 00:07
Größerer Einsatz von Termit (nicht: weißer Phosphor) über Adiivka:
https://twitter.com/wartranslated/status/1712601531189547476?t=JqUAslrgtp1rCAzeBDpIWQ&s=19
Geschrieben von: Scipio32 14. Oct 2023, 12:44
Es fällt mir schwer zu glauben, dass die RA schon wieder so einen riesen Haufen an Menschen und Material bei einem Angriff verloren hat.
Geschrieben von: goschi 14. Oct 2023, 12:49
Wieso?
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 14. Oct 2023, 12:58
Stalin sagte mal, Quantität sei auch eine Form der Qualität. Kann man so sehen, muss aber nicht so sein.
Geschrieben von: PeterPetersen 14. Oct 2023, 13:03
Naja, die offizielle russische Richtlinie bezügliche Diskussionen über russischen Armee ähnelt den gesellschaftlichen Normen bei Unterhaltung über verstorebene. Entweder man sagt nur Gutes, oder hält lieber eine Schweigeminute.
Daher sind die Lernprozesse relativ langsam, wenn auch nicht gänzlich abwesend.
Geschrieben von: Salzgraf 14. Oct 2023, 13:36
Ich kann den Zweifel nachvollziehen.
Am Anfang der Sommeroffensive wurden von den Ukrainern täglich ca. 500 russ. casualties (Tote+ ernsthaft Verletzte) gemeldet, nach der Umstelliung auf Kleingruppentaktik sanken die Zahlen auf etwa 350 täglich.
Die aktuellen Zahlen würden bedeuten, daß bei Awdiiwka täglich etwa 500 (-700) casualties gibt, was für so einen Schauplatz sowohl relativ (50-70% aller russ. Verluste) also auch absolut sehr viel ist.
Geschrieben von: Sensei 14. Oct 2023, 14:10
Beide Angriffsrichtungen des Zangenangriffs wurden aggressiv vorgetragen.
Beide Angriffsrichtungen wurden frühzeitig durch Drohnen aufgeklärt.
Bei beiden Richtungen hatte die Ukraine den Vorteil der inneren Linie. Gerade die Artillerie war schon vor Ort und konnte gut wirken.
Hier hatte die Ukraine außerdem (mal) stärkere Minenfelder verlegt.
Es haben sich regelrechte Staus von Panzerfahrzeugen gebildet.
Ich kann mir vorstellen, dass sie die Ru Führung hier, als einen guten Plan ausgedacht hatte die Ukr. Kräfte in Adiivka in einer schnellen Zangenbewegung mit starken Kräften einzusacken. Von Oben kommt dann schnell auch eine 'Viel hilft viel / Klotzen, nicht kleckern'. Außerdem werden sollche angriffe dann bei Misserfolg häufig erst zu spät abgebrochen.
An beiden Flanken konnten die Russen nur eine Stellung / 0,5-1km Fronttiefe einnehmen.
Geschrieben von: Salzgraf 14. Oct 2023, 22:41
Die RA verliert seit Wochen Unmengen an Artilleriesystemen und die Ukrainer operieren nach relativ seriösen Quellen erfolgreich gegen Kommandostellen und Logistik. Und trotz allem leisten sich die Russen so ein relativ riskanten Einsatz (manche würden von "Verschleudern" sprechen) von ner möglicherweise dreistelligen Anzahl an Panzerfahrzeugen. Irgendwie ist das, obwohl es nach einem ukrainischen Erfolg aussieht, ziemlich deprimierend. Es ist so ein wenig wie Herakles Kampf gegen die Hydra. Schlägt man ihr einen Kopf ab, wachsen zwei neue nach.
hm, bei den realistisch/pessimistischen russischen Milbloggern wird die Awdiwka-Aktion im Stil der Ardennenoffensive kommentiert: sehr großer Kräfteansatz, der daher zum Erfolg verdammt ist, v.a. Erfolg im Sinne von völliger Zerschlagung der ukrainischen Kräfte in/bei Awdiwka, nur Geländegwinn inkl. Awdiwka wäre zu wenig Ergebnis.
Geschrieben von: Salzgraf 15. Oct 2023, 13:55
der russische Milblogger (und anscheinend aktiver) Oberst Schuwalow https://t.me/s/shouvalov schreibt gewohnt besorgt zur aktuellen Lage.
am 12. Oktober über Awdiwka (Auszug, automatisch übersetzt):
1. Aus der Sicht der Anfangsphase der Luftverteidigung ist Avdeevka ein unbedeutendes Ziel Sicht auf das aktuelle Potenzial der RF-Streitkräfte – die Obergrenze unserer Fähigkeiten
2. Die höchste Dichte an Offensivaktionen schränkt den Zeitrahmen der Operation stark ein (der Angriff auf Artemovsk ist in Umfang und Dichte der Gefechte nicht einmal vergleichbar) 3
. Avdeevka ist von Anfang an mittendrin, es wird nicht möglich sein, den Feind moralisch zu unterdrücken
4. Der prohibitive Preis der Emission führt auch zu prohibitiven Verlusten in der Anfangsphase unsererseits. Ein schneller Sieg wird alles bezahlen; eine Störung der Pläne oder auch nur eine Verzögerung der Operation führt zu inakzeptablen Ergebnissen für uns.
5. Der Feind zerstört Brücken in für uns kritischen Versorgungsgebieten (es gibt dort keine unsere, und daher steht niemand auf Zeremonien). mit Angriffen auf Brücken)
6. C Unter Berücksichtigung der erlittenen Verluste kann die bloße Einnahme von Awdejewka (ohne Einkesselung mit Einnahme/Vernichtung feindlicher Truppen) nicht als positives Ergebnis gewertet werden. Ja, die strategische Bedeutung von Avdeevka ist enorm, aber der Austausch eines unbedeutend kleinen Territoriums gegen so viele verlorene Kräfte und Mittel ist ein Verbrechen gegen unsere eigene Armee.
Original:
1. С точки зрения начального этапа СВО Авдеевка - ничтожно малая цель, с точки зрения текущего потенциала ВС РФ - потолок наших возможностей
2. Высочайшая плотность наступательных действий сильно ограничивает временные рамки операции (штурм Артемовска по масштабам и плотности боев даже сравнивать нельзя)
3. Авдеевка в гуще событий с самого начала, подавить противника морально не получится
4. Запредельная цена вопроса приводит и к запредельным потерям начального этапа с нашей стороны. Быстрая победа окупит все, срыв планов или даже просто затягивание операции ведет к недопустимым результатам уже для нас
5. Противник перебивает мосты в критически важных для нас местах снабжения (там нет наших высруков, а потому с ударами по мостам никто не церемонится)
6. С учетом понесенных потерь, просто взятие Авдеевки (без окружения с пленением/уничтожением л/с противника) не может считаться положительным результатом. Да, стратегическое значение Авдеевки огромно, но разменивать ничтожно малую территорию на такие масштабы потерянных сил и средств - это преступление против нашей же армии.
am 14. Oktober (Auszug) über Granaten, FPV etc,:
Und der elementar erhöhte Verbrauch solcher Granaten ist nach der alten Kriegsdarstellung durchaus akzeptabel, nach neuen Realitäten könnte er sich jedoch als zu teuer erweisen. Denn unsere Flugzeuge und Raketen sind nicht unbegrenzt und ihre Herstellung ist auch sehr schwierig.
Dementsprechend sind solche Granaten und Ausrüstungsgegenstände für die Armee keine Nahrung mehr, sondern Doping*. Daher erreicht die Berücksichtigung der zulässigen Dauer von Gefechten eine neue Ebene des Führungsverständnisses.
(...)
Aber trotz all des Geredes über die Hilflosigkeit massiver FPVs gegenüber der elektronischen Kriegsführung ist das Problem noch überhaupt nicht gelöst.
(...)
Man darf nur den Zeitfaktor nicht außer Acht lassen: Jetzt haben wir starkes Doping* injiziert, aber so lange können wir nicht spielen. Verlustzahlen sind tabu, aber die Reihenfolge dieser Verluste ist allen Beteiligten der Armee und der aktuellen Lage bekannt. Es steht fast alles auf dem Spiel, das ist kein Geheimnis
in einer anderen Übersetzung steht da Rauschmittel
anscheinend ist es in Rußland ein offenes Geheimnis, daß der Iran und Nordkorea zeitnah russische Flugzeuge bekommen (der Oberst führt es im Volltext ausführlicher aus). Er erwähnt auch ballistische Raketen, was aber Fragen aufwirft. Ich würde eher dazu tendendieren, daß es da um wichtige Bauteile/Baugruppen geht.
Original:
И элементарный повышенный расход таких снарядов по старой бухгалтерии войны вполне приемлем, но по новым реалиям может оказаться слишком дорогим. Потому что самолеты и ракеты у нас не безлимитны, а их выпуск тоже очень затруднен.
Соответственно, такие снаряды и техника - это уже не еда для армии, а допинг. Поэтому учет допустимой продолжительности боев выходит на новый уровень понимания командования.
Но несмотря на все разговоры про беспомощность массированных FPV перед РЭБ, пока вопрос совсем даже не решен.
Но и цена ошибки бесконечно велика. И прогнозировать, как оно обернется дальше, я не берусь. Просто не надо забывать про фактор времени: сейчас мы вкололи мощный допинг, но играться так долго нельзя. Цифры потерь - табу, но порядок этих потерь прекрасно известен всем, кто причастен к армии и текущей ситуации. На кон поставлено практически все, из этого тайны не сделать
der Ex- General und aktueller Duma-Abgeordnete Gurulew https://t.me/s/agurulev schrieb am 13. Oktober zu Awdiwka:
eine Bestätigung, daß momentan die ukrainische Artillerie einen guten Job macht.
Geschrieben von: Sensei 15. Oct 2023, 15:17
Danke für den Einblick.
UND für die Quellen und Originaltexte. So kann man noch seine eigenen Übersetzungen draus anfertigen.
Geschrieben von: PeterPetersen 19. Oct 2023, 13:12
RU Angriff bei Avdiivka
https://ibb.co/6y2mp9n
Geschrieben von: Madner Kami 19. Oct 2023, 13:22
https://ibb.co/6y2mp9n
Avdiivka entwickelt sich gerade zu einem Bakhmut 2.0, nur dass Russland diesmal kein Wagner und keine Straftäterwelle einsetzen kann, sodass nicht mal mehr ein phyrrischer Sieg draus wird. Ich wünsche den Verteidigern alles gute, denn der Kampf ist hart.
Geschrieben von: Scipio32 19. Oct 2023, 13:29
Hilft auf mittlere bis lange Sicht alles nichts. Egal wie viel Material die UA zerstört es kommt immer mehr nach und irgendwann gehen der UA die Kräfte/Mittel aus.
Geschrieben von: Panzerchris 19. Oct 2023, 16:01
https://ibb.co/6y2mp9n
Auch wenn es nur ein Standbild ist, aber warum fahren die Russen nicht näher an die Panzerwracks heran?, Ja dort werden vermutlich Minen liegen, aber dort hat man etwas mehr Deckung vor dem Beschuß der UA. Sonst ist man erst recht LFK-Futter.
Geschrieben von: PeterPetersen 21. Oct 2023, 14:27
Russische Geländegewinne bei Avdiivka (dunkelrot)
https://ibb.co/6DLDpmD
Angeblich wurden in der Gegend auch Leoparden gesichtet. Was dafür sprechen würde, dass AFU Reserven von der Südfront verlegen musste
Geschrieben von: Sensei 21. Oct 2023, 14:42
Quelle?
Gerade die Geländegewinne im Norden passen wohl nicht ganz.
Die Russen werden wohl noch auf 1km Abstand zur Abraumhalde gehalten. Und sind wohl auch nicht bis zum Bahndamm vorgedrungen.
Geschrieben von: Delta 21. Oct 2023, 14:47
Jep, (Teile der) 47. MechBrigade wurden dort gesichtet (erkennbar u.a. an Bradleys und Leoparden).
Und die RuAF haben da bald ne Division an Mensch und Material versenkt. Stehen im Norden immer noch vor diesem Schlackeberg, auf den sie nie raufkommen werden und im Süden ists auch nicht viel besser. Und alles meckert immer über die "gescheiterte Offensive der UKR".
Wie sowas gehen kann, auch im Meldewesen, dass die sich da vorne alle den Kopf auf Beton aufhauen und bei Gersaimov "alles nach Plan" läuft, hat Perun mal in einem https://www.youtube.com/watch?v=Fz59GWeTIik&ab_channel=Perun gut beschrieben. Zumindest ein Erklärungsversuch. Empfehle das ganze Video, aber wenn es nur ein versaubeutelter Angriff "nach Plan" sein soll, dann springe man zu 28:30 und schaue sich "Operation Fortressgrad" an.
Geschrieben von: PeterPetersen 21. Oct 2023, 15:09
Gerade die Geländegewinne im Norden passen wohl nicht ganz.
Die Russen werden wohl noch auf 1km Abstand zur Abraumhalde gehalten. Und sind wohl auch nicht bis zum Bahndamm vorgedrungen.
Grey Zone (Wagner Telegram)
Aber Ukrainische Quellen melden in der Tat das Gegenteil im Bezug auf den Terrikon (dieser aufgeschüttete Berg)
Geschrieben von: Panzerchris 21. Oct 2023, 15:14
Was auch interessant zu erfahren wäre, was für Fahrzeuge die Russen da zur heißen Verschrottung aufgefahren haben? Ist da noch halbwegs modernen Gerät dabei oder wird mittlerweile fast nur noch 50er-60er Jahre Gerät genutzt?
Geschrieben von: PeterPetersen 21. Oct 2023, 15:15
Und die RuAF haben da bald ne Division an Mensch und Material versenkt. Stehen im Norden immer noch vor diesem Schlackeberg, auf den sie nie raufkommen werden und im Süden ists auch nicht viel besser. Und alles meckert immer über die "gescheiterte Offensive der UKR".
Wie sowas gehen kann, auch im Meldewesen, dass die sich da vorne alle den Kopf auf Beton aufhauen und bei Gersaimov "alles nach Plan" läuft, hat Perun mal in einem https://www.youtube.com/watch?v=Fz59GWeTIik&ab_channel=Perun gut beschrieben. Zumindest ein Erklärungsversuch. Empfehle das ganze Video, aber wenn es nur ein versaubeutelter Angriff "nach Plan" sein soll, dann springe man zu 28:30 und schaue sich "Operation Fortressgrad" an.
Jup, ich habe das „Raspisdjastvo“ genannt und hier in den ersten Kriegswochen so erklärt:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31044&view=findpost&p=1444802
Grey Zone gehörte bisher aber nicht zu den „wir siegen immer und überall“ Quellen
Geschrieben von: ramke 23. Oct 2023, 09:34
Ich habe keine Ahnung was genau die Russen in Awdijiwka vor haben, aber es ist ein absolut krasses verheizen der Truppen. Die Videos dazu sind 
Für mich unbegreiflich wie eine Armee keine Revoluten im großen Ausmaß erlebt wenn sowas in den eigenen Reihen zirkuliert.
Geschrieben von: Glorfindel 23. Oct 2023, 10:31
Ja, die Russen haben irgendwie in 10 Tagen nachgewiesen über 200 gepanzerte Fahrzeuge dort verloren. Es macht für mich fast den Eindruck als wolle jemand vorsätzlich die russische Armee dort an die Wand fahren. Es ist wirklich schwer verständlich was dort vorgeht.
Irgendwo hat jemand - ich glaube es war sogar eine offizielle britische Stelle (Defence Intelligence oder sowas) - geschrieben, dass unklar sei, ob die russische Führung wirklich glaubt, dort noch voranzukommen oder ob sie einfach zu unfähig sind, sinnlose Angriffe einzustellen.
Geschrieben von: PeterPetersen 23. Oct 2023, 11:33
Für mich unbegreiflich wie eine Armee keine Revoluten im großen Ausmaß erlebt wenn sowas in den eigenen Reihen zirkuliert.Die Kritik gegenüber der Armee wird regelmäßig als Diskreditierung der Armee/ Fake News qualifiziert und voller Härte des Gesetzes bestraft.
Daher gilt die unausgesprochene Regel:
Der gesellschaftlich akzeptable Umgang mit der Armee ist wie mit einem kürzlich verstorbenen, man sagt entweder was gutes, oder legt eine Schweigeminute ein
Irgendwo hat jemand - ich glaube es war sogar eine offizielle britische Stelle (Defence Intelligence oder sowas) - geschrieben, dass unklar sei, ob die russische Führung wirklich glaubt, dort noch voranzukommen oder ob sie einfach zu unfähig sind, sinnlose Angriffe einzustellen.
Sie haben keinen funktionierenden Feedbackloop bezüglich der tatsächlichen Lage an der Front.
Wenn der Unteroffizier meldet, dass etwas schlecht läuft, dann wird es weiter oben ignoriert, da schlechte Nachrichten nicht akzeptiert werden.
Wenn er mit seiner Meinung über Social Media an die Öffentlichkeit geht, dann gibt es eine Inspektion der Einheit und als Folge wird der Unteroffizier bestraft. Gab es letztens bei einer Einheit auf einer der Dnepr Inseln.
Seit Anfang des Krieges haben sich Videobotschaften seitens betroffenen Einheiten (Soldaten) an die Führung (Gouverneure, Putin persönlich) etabliert. Dort werden die Missstände für alle Sichtbar angesprochen. Das führte in letzten Monaten regelmäßig dazu, dass diese Einheiten bestraft wurden, sie sich nie wieder gemeldet haben.
Dann haben sich Videobotschaften seitens der Angehörigen der Soldaten an die Führung (Governeure, Putin persönlich) etabliert mit der Bitte die Missstände zu beenden. Als Folge haben RU Social Media Betreiber die Anweisung bekommen diese Botschaften rauszufiltern.
Darüber wie es weiter oben in der Hierarchie gehandhabt wird gibt es nicht so viel Transparenz, aber vermutlich sehr ähnlich.
Vorbild ist hier, wie bei vielen Sachen in Putins neuem Russland, Stalinzeit. Da man auch die Geschichte lieber revidiert statt daraus zu lernen werden die gleichen Fehler gemacht wie 1941
Geschrieben von: Aurel 23. Oct 2023, 11:56
Immerhin gibt es Fortschritte bei den Russen. Die Ukrainer mußten sich von der Abraumhalde im Norden zurück ziehen. Vielleicht glauben die Russen ja, den Dreckhaufen noch einnehmen zu können.
Geschrieben von: Madner Kami 23. Oct 2023, 12:03
Für mich unbegreiflich wie eine Armee keine Revoluten im großen Ausmaß erlebt wenn sowas in den eigenen Reihen zirkuliert.Nach mehreren gescheiterten Versuchen Avdiivka zu kesseln, beschränkte man sich auf das Erobern von ein paar Dörfern entlang der ursprünglichen "Umfassungslinie". Nachdem man dabei versagt hat, konzentrierte man sich auf das erste Dorf entlang der "Umfassungslinie". Das klappte auch nicht so ganz, also visierte man den Bahndamm vor dem ersten Dorf an. Und auch hier kam man nicht bis dahin, denn stets war ein Ort der Ort der schmachvollen Niederlage: Der Terrikon. Die furchterregende Trutzburg der Ukrainer. Ein Schuttberg, nein, eine Bergfestung, nein, eine monströse Feste auf einem Vulkane, auf dem die nazijüdischen Ukrainer ein Bollwerk des Bösen aufgebaut haben und ihre satanischen Beschwörungsriten begehen, mithilfe derer sie die Horden des Guten Russlands abwehrten. Die Eroberung desselben wurde gleichbedeutend mit der Kesslung Avdiivkas und die Kesselung Avdiivkas bedeutet das Ende des Krieges mit der Ukraine, denn dort werden sie entscheidend geschlagen werden!!!!!111 Wie? Was? Die Ukrainer haben den Dnipro schon wieder überschritten und wir haben nix dort, mit dem wir sie zurückschlagen können? Ach egal. Wenn wir den Terrikon erst haben, haben wir die Welt!!!!!111
In other news: Die Ukrainer mussten sich anscheinend vom Terrikon zurückziehen, weil ihnen die Munition ausgegangen ist. Die Russen konnten den nun unverteidigten Terrikon aber dennoch noch nicht besetzen, denn ihnen sind die Fahrzeuge und Soldaten ausgegangen. Läuft.
Inzwischen Meldung an Moskau: Unsere siegreichen Truppen haben eine entscheidende taktostrategische Position von den Ukrainern befreien können.
Geschrieben von: PeterPetersen 23. Oct 2023, 12:19
Dann scheint sich aber diese Angabe von Grey Zone doch zu bestätigen, leider
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31044&view=findpost&p=1511918
Der Verlust Terrikons (so heisst die Abraumhalde) wäre ein Problem, da es eine wichtige Anhöhe in der Gegen darstellt
Geschrieben von: Sensei 23. Oct 2023, 18:01
Ja, positiv wäre der Verlust nicht.
Allerdings fragte ich mich schon häufiger, wie wichtig denn heutzutage (in Zeiten von Dauerüberwachung von Drohnen) noch der Höhenvorteil als Sichtvorteil ist.
Auf der Abraumhalde gibt es ja auch weder Deckung noch (Vermutung) Zufahrten für MBT und gezogene Geschütze.
---
Vermutlich werden die Russen hier im Norden von Adijiwka noch bis zum Bahndamm vorstoßen.
Kritisch wird es, wenn sie es weit darüber hinaus schaffen.
Geschrieben von: Broensen 23. Oct 2023, 18:34
https://www.google.com/maps/@48.1823844,37.713686,1576m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Geschrieben von: Sensei 23. Oct 2023, 23:23
Du hast recht.
Die mündet aber genau an der falschen Stelle - in Wurfweite zum Bahndamm. Für eine Aufstellung liegt die Halde genau falsch herum
Geschrieben von: Madner Kami 23. Oct 2023, 23:52
Die mündet aber genau an der falschen Stelle - in Wurfweite zum Bahndamm. Für eine Aufstellung liegt die Halde genau falsch herum
Jupp, das war gerade der Witz an der verzweifelten Aktion der Russen. Um auf die Halde zu kommen, mussten sie diese einmal halb umrunden und standen die ganze Zeit unter Feuer, sowohl vom Berg als auch vom Bahndamm aus (von der Artillerie weiter hinten ganz zu schweigen). Wieder und wieder und wieder. Was mich da aber vor allem wundert, also jenseits von der lemminghaften Verbohrtheit dort die Truppen in den Tod zu schicken ist, dass Russland die Halde nicht einfach bombardiert hat. Das ist immerhin kein solider Fels mit Unterständen, Höhlen, Tunneln und Felsvorsprüngen. Das ist im wesentlichen ein Schotterberg. Da ein paar großkalibige Bomben und Raketen drauf und aus die Maus. Die Amis hätten einzwei MOABs drauf geworfen und die überlebenden Verteidiger wären durch die umherfliegenden und wieder runterfallenden Schottersteine erschlagen oder darunter begraben worden. Aber Russland bekommt nicht mal mehr das hin... Zum Glück.
Geschrieben von: Sensei 24. Oct 2023, 01:45
Ich glaube nicht einmal, dass das primäre Feuer von der Hügelkannte kam:
Beim Bund wurde und beigebracht, HINTER dem Grat/der Bergkuppe zu Schanzen. Nicht auf ihm.
Zumal er auf dieser Halde nicht einen Grasbüschel sie Tarnung gibt.
Dieser Hügel kanalisiert, blockt und fokussiert aber den Gegner!
Und von den Seiten und durch Art wird es immernoch genug Feuer geben!
Hier im Video auch gut zu sehen, wie hier die Russen, wie auf der Perlenschnur aufgereiht, ankommt. Oryx wird viel zu tun bekommen:
https://youtu.be/5tJRSYjql70?si=NJjEc22LyjYHstA3
(Und, jaja, der Kanal wird im tun teils immer platter. :/ ab im richtigen Kontext (zb. Sehe ich die südliche Gegenoffensive der ukr noch nicht als so erfolgreich) gesetzt sind die Bilder immernoch gut.
Geschrieben von: Sensei 24. Oct 2023, 02:03
Persönlich gefärbter Bericht eines ukr Gegenstoßes am Beginn der Awdjiwka Offensive.
Der Protagonist ist ein recht bekannter Filmemacher von der Krim.
Fotos und kurzes Video der Orgelperspektive und Lokalisation in der Quelle:
https://twitter.com/moklasen/status/1716516147552514342?t=L26tdkhYcFN04ZmOt6U9qg&s=19
The orcs were pushing wave after wave of infantry and armored groups, which were largely destroyed by our artillery, drones, and a tank. Of course, the overall picture on this front was much broader, especially when you watch it on livestreams - they say the Russian offensive yesterday was massive. But I saw it all from a smashed-up trench, and the view there isn't great, though there are plenty of other sensations.
The enemy infantry was unable to dislodge us, though they squeezed us into a 50-meter strip. The contest of who had more grenades continued. The roar of their armor emboldened the enemy, so shouts of "Surrender!" rang out from both flanks constantly. Out of 13 fighters we had one seriously wounded and several lightly wounded. Then a fragment from an underbarrel grenade launcher caught me under the ribs. It became clear that we were not only unable to accomplish our mission, but also wouldn't last until nightfall.
And then we saw a column of enemy tanks barreling right for us along the landing zone. There were six of them, festooned with infantry hanging off them like monkeys in trees. Would I say I got scared? Not exactly. I just vividly realized that death was coming. The only thing I could order was for everyone to take cover, hoping they wouldn't spot us, though I was certain they were making right for us.
The lead tank was firing chaotically onto the landing zone, the others following behind. The column was passing our trench, and we opened up on the dismounts of the rearmost vehicles, as we had no antitank weapons left. The tank crews didn't notice us, and the orcs riding atop had no way to report contact. At the edge of the landing zone, the column turned around and headed back. We exchanged fire with their dismounts again (with unpleasant results for some), grasped that this enemy may have a different objective than hunting for our group. Then came the order to pull out.
We got lucky. We got lucky many times that day. Including when we escaped that encirclement under cover of two Bradleys that came for us. But not everyone who took part in this operation was so fortunate. Hope still remains that someone from the other groups was captured, or is wandering the landing areas - searches are ongoing.
Today there's lots of video and statistics about enemy losses (on October 20th the General Staff reported approximately 1380 enemies destroyed). Lots of rejoicing that we bloodied the enemy again. But there are no statistics about what sacrifices this costs us. Behind every number is someone's life and a universe of grieving loved ones left in ruins. This sorrow remains mostly with the families of the fallen and their comrades-in-arms. Eternal memory to the fallen heroes..."
Oleg Sentsov's FB page
Geschrieben von: Glorfindel 24. Oct 2023, 12:04
Ja, Oleg Senzow ist ein bekannter Filmregisseur aus der Krim, der 2014 von den Russen verhaftet wurde und jahrelang von den Russen ins Gefängnis geworfen wurde.
Geschrieben von: PeterPetersen 24. Oct 2023, 13:27
Dann scheint sich aber diese Angabe von Grey Zone doch zu bestätigen, leider
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31044&view=findpost&p=1511918
Der Verlust Terrikons (so heisst die Abraumhalde) wäre ein Problem, da es eine wichtige Anhöhe in der Gegen darstellt
https://ibb.co/N9HYyRW
Ich denke das Bild ist ein starker Indiz, dass der Terrikon von Russen eingenommen wurde.
Ich werde das Video dazu nicht verlinken, da dabei die Vernichtung einer Gruppe UA Soldaten zu sehen ist von von Drohne aus.
Bin mir nicht sicher, ob das noch Regelkonform wäre
Geschrieben von: Seneca 24. Oct 2023, 14:08
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Halde dauerhaft besetzt ist. Gestern schrieb der Journalist Butusov:
https://censor.net/ua/resonance/3451096/bytva_za_avdiyivku_obstanovka_na_22_jovtnya
Geschrieben von: ramke 25. Oct 2023, 07:39
Die von Russen aufgestellt Flagge wurde durch eine Ukrainische Drohne zerstört 
€: es gibt ja aktuell dieses Video welches einen Angriff der Russen auf eine Linie der Ukraine zeigt. Einige Fahrzeuge fahren in einer Kolonne zum Waldstreifen und fahren dort eine Schleife. Am Scheitelpunkt wird Infanterie entladen - so zumindest der Plan.
So ein ähnliches Manöver haben wir wenn ich mich recht erinnere schon mal von der Ukraine gesehen und basiert wenn ich mich ebenfalls recht erinnere auf ein weitaus älteres Manöver von Streitwagen zurück. Anfahren, an der Linie entlang fahren und dann erneut eine Runde drehen. Hier zeigt sich besonders, wie anfällig das Manöver ist und wie dieser Plan unglaublich in die Hose ging.
Geschrieben von: Sensei 25. Oct 2023, 10:37
Kannst du dieses Video verlinken, ramke? Oder Schlagwörter für die Suche mitgeben? Dann können wir uns das selbst einmal ansehen 
An sich ist die Taktik alt bekannt - und auch nicht schlecht.
Sie muss natürlich immer auch an die Situation (Gerät, Gelände, Gegner) angepasst werden.
Geschrieben von: ramke 25. Oct 2023, 11:27
Hast eine PN. Soweit auch kein Gore zu erkennen, ich verlink nur ungern im Forum auf Reddit.
Geschrieben von: Sensei 25. Oct 2023, 12:12
PN kam an. Dank dir
--
Es gibt Berichte*, dass Russland weitere wesentliche Verstärkungen nach Awdijiwka verlegt.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass mit genügend (Metall und Fleisch-) Opfern, Russland Awdijiwka tatsächlich noch abschnüren kann.
Operativ soll diese Stadt wohl wirklich ein zweites Bachmuth, und vermutlich das Eroberungsziel für dieses Jahr, werden.
* Sekundärquelle: https://www.youtube.com/watch?v=Ws8y-c5yObM
Geschrieben von: Elbroewer 25. Oct 2023, 13:48
Ich kann das jetzt nicht so gut beurteilen, aber es sieht so aus als ob man von den Gebäuden jenseits des Bahndamms die Halde einsehen kann. Täuscht mich da mein Knick in der Optik?
Geschrieben von: Sensei 25. Oct 2023, 15:52
Nein, das ist richtig. Die Gebäude der Kokerei sind teilweise ziemlich hoch. Und die Auffahrt der Halde ist sogar noch Unterhab der Höhe des Bahndamms.
Es besteht Sicht und Wirkung von den Gebäuden auf die Halde - und anders herum genau so.
Geschrieben von: Madner Kami 25. Oct 2023, 18:23
Es besteht Sicht und Wirkung von den Gebäuden auf die Halde - und anders herum genau so.
Für die Russen ist die Halde komplett nutzlos und eine Todesfalle, egal ob die Ukrainer drin sitzen oder nicht. Alldieweil ich nicht den Eindruck habe, dass da sonderlich viele ukrainische Kräfte auf der Halde waren oder sich dort ohne Rückzug und Logistik hätten halten können. Mich beschleicht mittlerweile sehr stark der Eindruck, dass die Ukraine öfters mal gezielt solche "Heldengeschichten" lanciert und aufbauscht, um Russland dazu zu bringen auf Sachen Kräfte zu konzentrieren, die ein bodenloses Fass sind.
Geschrieben von: Glorfindel 25. Oct 2023, 18:37
Ehrlichgesagt glaube ich, dass die Ukrainer eher unter Boden sind.
Geschrieben von: Sensei 25. Oct 2023, 18:51
Wie bitte?
Sprichst du von mutmaßliche Tunnelsysteme der Ukrainer?
Und wo - auf dem Fabrikgelände?
Geschrieben von: Glorfindel 25. Oct 2023, 18:57
Nein. Einfach, dass sich die Ukrainer vermutlich eingegraben haben. Die Russen sagen ja selber, sie würdrn die Ukrainer kaum sehen.
Geschrieben von: Sensei 25. Oct 2023, 20:39
Ich verstehe dich immer noch nicht.
Willst du uns darauf hinweisen, dass die ukrainischen Soldaten nicht im Offenen stehen? O.o
Sondern sich verbergen und in Sicht- und Wirkschutz begeben?
Das ist... Keine neue Erkenntnis
Ich kenne praktisch keine Verteidigungsstellung in der Ukraine, in denen sich die Soldaten NICHT eingegraben haben.
Und das verhindert auch nicht, dass Soldaten auch maximal aus Gebäuden heraus wirken
Geschrieben von: Madner Kami 26. Oct 2023, 00:23
Und ich habe 41 Jahre gebraucht um herauszufinden, dass "Terrikon" kein Eigenname ist, sondern schlichtweg (in etwa) "Abraumhalde" auf Ukrainisch bedeutet (so gibt es mehr als einhundert "Terrikons" in der näheren Umgebung von Donetzk-Stadt). Demnach waren praktisch alle Bilder des vermeintlichen Schuttberges, die ich gesehen hatte, falsch. Tatsächlich scheint es sich nämlich garnicht um das grobe Geröll zu handeln, das ich im Sinne hatte, sondern eher "feinkörnigeres" Material, wenn nicht sogar schlichtweg Erdreich. Ein Eingraben erscheint damit nicht nur wahrscheinlich, sondern logisch:
https://i.imgur.com/HPdmPAl.jpg
Schon eine beeindruckende "Ad Hoc Festung" und die Russen griffen von der schlechtesten Seite aus an. Wie kann man seinen Soldaten sowas antun...
Geschrieben von: 400plus 27. Oct 2023, 10:40
Zum Warum spekuliert https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100267514/ukraine-krieg-schlacht-um-awdijiwka-es-ist-erschreckend-.html:
Geschrieben von: Sensei 27. Oct 2023, 11:27
Punkt 1 und 3 sind offensichtlich.
Punkt 2 dürfte nicht so wichtig sein:
Auch die Russen wissen, dass so ein Ort nach der Eroberung einer Schlacht kaum noch zur Unterkunft nutzbar sein wird.
Außerdem ist Donetzsk von der derzeitigen Frontlinie nicht weit weg - und eignet sich aufgrund der vielen Unbeschädigten viel besser zum Überwintern 
Primäre Grund dürfte aber schlicht sein:
Man will mit den vorhandenen Kräften einen Kessel bilden, im Anschluss eine Stadt einnehmen und damit einen Erfolg an der Frontlinie haben.
Geschrieben von: Panzerchris 27. Oct 2023, 14:49
Ich kann mir vorstellen, daß die UA wie in Bachmuth hier lange Zeit gebunden und ihre Reserven abgenutzt werden soll. Auch im nächsten Jahr will die Ukraine wieder ihre Rückeroberungen weiterführen. Desto weniger Truppen und Material ihr dafür zur Verfügung stehen, desto besser ist es für Russland. Auf lange Sicht könnte Moskau so wieder in die Offensive gehen. Denn die westliche Unterstützung könnte spätestens nach den US-Wahlen mit Trump als Sieger wegfallen.
Geschrieben von: goschi 27. Oct 2023, 15:09
die US Wahl ist im November 2024, das ist noch ein Jahr hin.
Und Bachmut als Abnutzung der Ukraine hat irgendwie scheisse geklappt für Russland 
Geschrieben von: Sensei 27. Oct 2023, 15:16
Nein, IMO ist das nicht so.
Offensichtlich wollte man von Russland aus einen schnellen Erfolg erreichen.
Man ist überraschend von zwei Seiten all in gegangen.
Fürs Binden von Truppen macht man GENAU das Gegenteil:
Über eine weite Front mit möglichst wenig eigenen Truppen immer mal wieder Angriffe starten, sodass der Gegner an der gesamten Front Truppen vorhalten muss.
Geschrieben von: Panzerchris 27. Oct 2023, 15:54
Und Bachmut als Abnutzung der Ukraine hat irgendwie scheisse geklappt für Russland
Wirklich? Die Verluste in Bachmuth waren auch für Kiev nicht gerade niedrig. Nach den beiden Offensiven bei Cherson und Kupiansk wollte die UA eine dritte Offensive im Raum Tokmak durchführen, aber sie mussten Truppen nach Bachmuth abziehen, um die Russen dort so lange wie möglich zu binden. Vorstellbar ist es , daß Moskau diese Strategie wieder nutzen will.
Geschrieben von: goschi 27. Oct 2023, 16:22
Nein, so war das nicht wirklich.
Die Ukraine wartete auf Material und Ausbildung dazu, um sich auf die Süd-Offensive vorzubereiten, bei Bachmut waren das überwiegend andere Verbände und die russischen Verluste x-fach höher, je nach Quelle inkl. Wagner bei Faktor 2-x
Deine Aussage klingt wie der Schwarze Ritter von Monthy Phyton, der es als Triumph der Abnutzung feiert.
Geschrieben von: PeterPetersen 27. Oct 2023, 19:07
Wenn man Konstantin Maschowetz, einem ukrainischen Analysten glauben darf, dann haben die Russe seit gestern den 1. Armeekorps, der bisher die Offensive dort durchführt, durch die 2. Gardearmee verstärkt, die zuvor bei Lyman stationiert war
https://t.me/zvizdecmanhustu/1351
Geschrieben von: Salzgraf 1. Nov 2023, 07:21
die Russen schieben anscheinend immer noch kräftig Personal nach:
https://nitter.net/wartranslated/status/1719331765536379377#m
--------------
aus der Sicht der anderen Seite:
https://nitter.net/wartranslated/status/1719120355279659327#m
der Autor ist ein Ausbilder, der anscheinend die den Bachmut-Truppen zugewiesenen Soldaten im Grabenkampf ausbildet. Zu Awdiwka hat er sich bisher nicht groß geäussert.
Geschrieben von: Sensei 1. Nov 2023, 09:00
Das ist nicht " anscheinend immer noch".
Das sind die zwei Brigaden der 2nd Guards Tank Army, welche laut Berichten bereits seit dem 27.10. schon Richtung Adiivka verlegt werden sollen.
In den aktuellen Angriffen waren diese Brigaden noch nicht beteiligt.
Aus Ukr. Militärkreisen heißt es, dass bis zu 400 MBT gerade für einen Angriff bereitgestellt werden.
Geschrieben von: Panzerchris 1. Nov 2023, 16:29
Für ein Land, daß Massen an Material verbrannt hat, sind Das noch beachtliche Reserven, die anderswo dann aber fehlen werden.
Geschrieben von: Adler1986 1. Nov 2023, 16:36
Das sind die zwei Brigaden der 2nd Guards Tank Army, welche laut Berichten bereits seit dem 27.10. schon Richtung Adiivka verlegt werden sollen.
In den aktuellen Angriffen waren diese Brigaden noch nicht beteiligt.
Aus Ukr. Militärkreisen heißt es, dass bis zu 400 MBT gerade für einen Angriff bereitgestellt werden.
Und da wären wir wieder beim Kampf gegen die russische Hydra, der zwei Köpfe nachwachsen, wo einer abgeschlagen wird. Wir hatten den Rückzug bei Charkow, das blutige monatelange Anstürmen gegen Bachmut, hatten Wuhledar, dann die sommerliche Phase in der die ukrainische Artillerie nach vergleichsweise seriösen Quellen erfolgreiche gegen russische Truppen, Logistik und Artilleriesysteme wirkten. Und nun eben Awdijiwka, wo ebenfalls von enormen russischen Verlusten die Rede ist. Mir ist klar, dass all diese Gefechte auch nicht ohne ukrainische schmerzhafte Verluste abgingen. Und dennoch sprechen als glaubhaft eingestufte Kanäle, Podcasts oder auch Datenbanken wie Oryx für ein ziemlich deutliches Abschuss-Verlust-Verhältnis zugunsten der Ukrainer, was selbst den zahlenmäßig überlegenen Russen Probleme bereiten müsste. Und oft genug hieß es, dass die russische Reserve auch schon ziemlich am Limit sei und ihnen die Verluste zu schaffen machen.
Ich begreife einfach nicht, wie sie dann wieder und wieder diese Ressourcen aufbringen können, solche gewaltigen Offensivanstrengungen zu unternehmen und diese Verlustraten scheinbar stoisch und vor allem ohne gravierende Folgen für die Gesamtfront in Kauf nehmen. Gefühlt können sie sich 100 Bachmuts erlauben, ohne dass ihnen das Material ausgeht... Das muss auch für die Ukraine frustrierend sein.
Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass der russischen Armee irgendwann in absehbarer Zeit mal die Luft bzw die Kampfkraft und die Reserve ausgeht? Weil andernfalls muss man ja tatsächlich von einem langfristigen "Erdrücken" der Ukraine mit Masse ausgehen, oder?
Geschrieben von: Sensei 1. Nov 2023, 16:47
Die Frage ist: wie misst sich dies?
Personal:
Angaben zur laufenden Schattenmobilisierung schwanken stark und sind als sehr unsicher zu betrachten.
Material:
- bei MBT und IFV geht man in Projektionen von Reichweiten von 1,5-3 Jahren aus - bei gleichbleibenden Verlustraten und schrumpfender Qualität.
- bei Marschflugkörper und strat Raketen sind sie wohl schon in der Nähe der Sperrbestände. Man spart sich die Neuproduktion wohl gerade für den Winterbeschuss auf.
- AA und Luftwaffe reicht an sich (verlustraten bis 100% Verbrauch) noch sehr lange. Aber Auswirkungen werden schon viel schneller wirksam
Geschrieben von: Panzerchris 1. Nov 2023, 16:53
Das die Russen so viele Panzer nachschieben können liegt auch daran, daß die Ukraine die Produktionsstandorte nicht angreifen darf. Würde die NATO nicht darauf bestehen, daß die von ihr gelieferten Waffen nur im besetzten Territorium zum Einsatz gelangen darf, hätte man die Fabriken schon in Schutt und Asche verwandeln können.
Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2023, 16:55
@Sensei: Es gibt immer noch und weiterhin keine Schattenmobilisierung sondern eine offene Werbung mit Geld um Zeitsoldaten.
Ich kann mir gut vorstellen, dass über die Zeit die Bereitschaft in Russland für diese großen Anstrengungen sinken wird, antiproportional zur Macht des herrschenden Autokraten. Die Wirkung der dauerbeschallenden Propaganda und die Menge der intellektuellen Beklopptheiten wird sich stumpflaufen. Hoffentlich.
Geschrieben von: PeterPetersen 1. Nov 2023, 17:28
Zwischen der Ukraine und Nishni Tagil dürften ca. 2000km liegen. Solche Waffen die Ukraine nicht.
Geschrieben von: Broensen 1. Nov 2023, 17:45
...
- AA und Luftwaffe reicht an sich (verlustraten bis 100% Verbrauch) noch sehr lange. Aber Auswirkungen werden schon viel schneller wirksam
Es stellt sich dabei auch die Frage nach qualitativen Kipppunkten. Wenn das zulaufende Material eine immer geringer werdende Qualität hat, dann fällt die Leistungsfähigkeit der Truppen trotz stetem Materialersatz zunehmend ab. Während auf ukrainischer Seite zwar ein quantitatives Problem besteht, die Qualität nachgeführten Materials jedoch eher höher ist als geringer. Ähnliches gilt auch für den Ausbildungsstand der nachrückenden Soldaten und die Organisation der Truppen. Das alles wird auf ukrainischer Seite eher besser als schlechter, während es für die Russen eigentlich nur bergab geht, trotz hoher Nachführungsmengen.
So lässt sich mMn auch die Entwicklung erklären, dass aktuell bei Awdijiwka die Russen anscheinend noch mehr Material und Personal verheizen als es schon in Bachmut der Fall war.
Geschrieben von: PeterPetersen 1. Nov 2023, 17:48
Die Frage ist: wie misst sich dies?
Personal:
Angaben zur laufenden Schattenmobilisierung schwanken stark und sind als sehr unsicher zu betrachten.
Material:
- bei MBT und IFV geht man in Projektionen von Reichweiten von 1,5-3 Jahren aus - bei gleichbleibenden Verlustraten und schrumpfender Qualität.
- bei Marschflugkörper und strat Raketen sind sie wohl schon in der Nähe der Sperrbestände. Man spart sich die Neuproduktion wohl gerade für den Winterbeschuss auf.
- AA und Luftwaffe reicht an sich (verlustraten bis 100% Verbrauch) noch sehr lange. Aber Auswirkungen werden schon viel schneller wirksam
Wenn wir BMP als Beispiel nehmen und mit verfügbaren Zahlen (wiki und Oryx) arbeiten, einfach nur als Beispiel. Mir ist klar, dass diese Methode weit weg von Perfektion und voller Objektivität ist.
Verluste:
BMP-1 --> 551
BMP -1AM --> 37
BMP-2 --> 1021
BMP-2M --> 27
BMP-2 sb3KDZ --> 15
BMP-3 --> 298
BMP-3 sb3KDZ --> 23
------------
Summe: 1972
Bestände am Anfang des Krieges laut Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Russian_Ground_Forces
BMP-1 --> 470 + 7000 in Reserve
BMP-2 --> 2970 + 1500 in Reserve
BMP-3 --> 650 + laufende Produktion
------------
Summe: 4090 + 8500 in Reserve
Fazit: Das Reicht noch für eine Weile, auch wenn nur die Hälfte der Reserve instandsetzbar ist.
Dazu kommt laufender Neubau von BMP-3, wenn auch vermutlich nicht in sehr großen Zahlen.
Dazu kommen ähnliche Fahrzeuge wie BMD-2 von denen 236 verloren wurden, aber 849 im Dienst und weitere 1500 in Reserve gewesen sein sollen.
Geschrieben von: goschi 1. Nov 2023, 17:51
Man weiss halt auch nicht, wie aktiv ausgedünnt die anderen Frontabschnitte werden, eine wie aktive Reserve bestand und hier nachhaltig verbrannt wird.
Geschrieben von: K-JAG 1. Nov 2023, 18:08
Wobei die Russen ja bei den T-80 und den BMP-1 schon mehr als ihren Aktiven Bestand verloren haben:
https://twitter.com/robbertt4321/status/1716420544638152878
und bei den T-72 auch schon bei 50% sind.
GruŸ K-Jag
Geschrieben von: Aurel 1. Nov 2023, 19:33
So lässt sich mMn auch die Entwicklung erklären, dass aktuell bei Awdijiwka die Russen anscheinend noch mehr Material und Personal verheizen als es schon in Bachmut der Fall war.
Einspruch. Für die in den letzten Tagen verlorenen Leo 2 gibt's bestenfalls Leo 1 als Ersatz. M777 und Krabs werden bis auf weiteres auch nicht nachgeliefert. Die 47. Mech Brigade hat auch wieder sowjetische Handwaffen.
Geschrieben von: Holzkopp 1. Nov 2023, 19:39
Der Westen produziert kaum schweres Gerät nach. Mir ist schleierhaft, wie man einen breit vorgetragenen gepanzerten oder mechanisierten Vorstoß materiell sicherstellen will.
Die paar gespendeten Leos, Challenger etc. sind ein militärischer Wanderzirkus, nett und tolles Gerät, aber da muss was nachkommen. Zumal die Ukraine dann zurückerobertes Gebiet auch halten muss.
Dazu müsste die Produktion seit mindestens einem Jahr hochgefahren sein. Aber das sehe ich nicht.
Wenn die Ukraine im Gefecht Material verliert woher kommt der Ersatz? Das strategische Denken fehlt noch immer. Jeder Krieg erzeugt Verluste. Auch bei gutem Material.
Und jetzt, wo der eine oder andere Unterstützer auch träge wird müsste man umso mehr dafür sorgen, dass die militärische Initiativfähigkeit der Ukraine erhalten bleibt.
Ich sehe da keine hinreichenden Aktivitäten.
Geschrieben von: ChrisCRTS 1. Nov 2023, 20:31
Die paar gespendeten Leos, Challenger etc. sind ein militärischer Wanderzirkus, nett und tolles Gerät, aber da muss was nachkommen. Zumal die Ukraine dann zurückerobertes Gebiet auch halten muss.
Dazu müsste die Produktion seit mindestens einem Jahr hochgefahren sein. Aber das sehe ich nicht.
Wenn die Ukraine im Gefecht Material verliert woher kommt der Ersatz? Das strategische Denken fehlt noch immer. Jeder Krieg erzeugt Verluste. Auch bei gutem Material.
Und jetzt, wo der eine oder andere Unterstützer auch träge wird müsste man umso mehr dafür sorgen, dass die militärische Initiativfähigkeit der Ukraine erhalten bleibt.
Ich sehe da keine hinreichenden Aktivitäten.
Hab ich fast von Anfang an gesagt. Wo bleiben die Neuanfertigungen an schweres material?
Aber jemand hat mich widersprochen das der westen, wenn genug druck da wäre, konnte locker den russen an materiel überbieten.
Mittlerweile sehen wir Länder wie Polen und Tschechien und Ungarn die nicht mehr Waffen liefern wollen.
Und die die eigentlich könnten machen das nicht. Die lagern sind leer, die production kommt nicht auf touren.
Sorry aber ich sehe schwarz, 100 Leopard2 können nichts viel anrichten gegen 500 T-62 usw.
Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2023, 20:52
Mal schauen wieviele Abrams M1 demnächst zu den angekündigten 31 noch hinzukommen. Bis die ukrainische Produktion von Rheinmetall monatlich ausliefert wird es noch dauern. Aber wir haben auch gelernt, dass es nur wenige Panzergefechte gibt (Modell A vs Modell B) und dass stattdessen die Rolle Infanterieunsterstützung dominiert.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Nov 2023, 09:19
Die NZZ in einem gewohnt sachlichen https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-auf-bachmut-folgt-der-fleischwolf-von-awdijiwka-ld.1763205zur Lage in Awdijiwka:
Bestrebt, nach Monaten der Erfolglosigkeit endlich wieder eine Stadt einzunehmen, haben die Russen erhebliche Reserven in die Gegend um Awdijiwka verlegt. Das ukrainische Militär spricht von 40 000 Mann, (...) das britische Verteidigungsministerium von bis zu acht Brigaden. Es ist aber äusserst schwierig, von den postierten Einheiten auf die eingesetzte Zahl von Soldaten zu schliessen, da viele von ihnen aufgrund des verlustreichen Krieges deutlich unter ihrem Sollbestand kämpfen – auf beiden Seiten.
In den ersten knapp zwei Wochen der Offensive, bis Anfang letzter Woche, versuchten die Russen ihr Glück mit Frontalangriffen. Sie erzielten dadurch kleine Geländegewinne im Südwesten und im Nordwesten der Stadt. Das Ziel besteht darin, den schmalen Korridor zur Versorgung Awdijiwkas zu schliessen und die Verteidiger zu umzingeln. Der Korridor ist zwar schmaler geworden. Doch der Nachschub fliesst weiter, wenn auch unter Lebensgefahr und Dauerbeschuss.
Auch wenn sich die Verteidiger in einer schwierigen Lage befinden, ist es der russische Angreifer, der einen deutlich höheren Preis zahlt. (...)
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1716492685115118099, was als konservative Schätzung gilt. Laut dem Analysten Konrad Muzyka kamen danach bis zu 42 weitere dazu.
Zu Beginn der letzten Woche konzentrierten sich die Kämpfe auf die Gegend rund um die riesige Koksfabrik im Norden der Stadt. Dort gingen die Russen offenbar zum Versuch über, die Verteidigungslinien durch zeitlich rasch aufeinanderfolgende Sturmangriffe der Infanterie zu überwältigen. Der https://kyivindependent.com/none-of-it-made-any-sense-understanding-russias-disastrous-offensive-on-avdiivka/ dabei, diese «menschlichen Wellen» seien noch grösser als jene in Bachmut – Gruppen von 80 Mann, verglichen mit 12 im Frühling. Allerdings handle es sich nun nicht mehr um Strafgefangene, die in den Fleischwolf geworfen würden, sondern um reguläre russische Soldaten. (...)
«Sie setzen nun weniger mechanisierte Kräfte ein – weil sie diese bereits verloren haben» (...) Ein https://t.me/DonbassYasinovatayanaliniiOgnia/45270, wenn er schreibt: «Wir haben nun häufig gesehen, womit ein Angriff mit Fahrzeugkolonnen auf Asphalt endet.»
Dass die Russen in der Nähe der Koksfabrik nach tagelangen Sturmangriffen dennoch eine grosse Halde für Abfallprodukte aus der Kohleproduktion erreicht haben, nannte der https://twitter.com/wartranslated/status/1717438682934792485 eine «sehr ernsthafte Bedrohung, die maximale Aufmerksamkeit erfordert.» Sollten die Angreifer das Fabrikgelände erobern, wäre Awdijiwka akut bedroht.
Bis dahin ist der Weg allerdings noch weit. Zum einen liegt der Hügel mehrere hundert Meter von der Koksfabrik entfernt, und https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1717299081066750217. Laut einem Kenner der Örtlichkeit ist die Abräumhalde zudem flach noch sehr frisch, das Material hatte deshalb noch keine Zeit, sich zu setzen. (...)
Zum anderen hat die (...) Verteidigung von Asowstal in Mariupol gezeigt, dass der Sturm eines Fabrikgeländes selbst nach dessen Umzingelung äusserst schwierig ist. (...)
Auf taktischer Ebene würde eine Eroberung Awdijiwkas zu einer Frontbegradigung führen (...) Ein weiterer Vormarsch auf dem flachen Gelände westlich davon wäre zwar weiterhin schwierig. Allerdings könnten die Invasoren die Stadt Donezk und die hiesigen Eisenbahnlinien deutlich aktiver als logistisches Drehkreuz für die Armee nutzen. Bis jetzt liegt diese in Reichweite der ukrainischen Artillerie.
Die Verlegung von Reserven in die Gegend zeigt jedenfalls, wie ernst beide Seiten die Schlacht nehmen. Die Russen haben Truppenteile aus der Gegend von Kupjansk abgezogen, die Ukrainer aus Saporischja. Kiews Optionen, die festgefahrene Offensive im Süden weiterzuführen, schrumpfen damit trotz allen anderslautenden Ankündigungen weiter. Vieles deutet darauf hin, dass die Initiative auf dem Schlachtfeld in den nächsten Monaten auf russischer Seite liegen wird.
Geschrieben von: Salzgraf 3. Nov 2023, 07:47
Butusov, ein ukrainischer Milblogger, verbreitet verhaltenen Optimismus:
https://twitter.com/wartranslated/status/1720118662885994942#m
Zwischen den Zeilen liest man, daß die ukrainischen Truppen massiv unter Druck stehen.
einziger Kritikpunkt: es wurden keine 2./3. Verteidigungslinien vorbereitet.
Geschrieben von: Adler1986 3. Nov 2023, 08:58
Alles in allem ist die jüngste Tendenz nicht gut. Die nachlassende Bereitschaft im Westen macht sich negativ bemerkbar und ich verstehe es auch nicht, warum offenbar nicht deutliche Anstrengungen unternommen wurden, die Produktion hochzufahren. Wenn die westlichen Staaten nur einen Bruchteil ihrer wirtschaftlichen Kraft aufbringen würden, um in diesem für die internationale Sicherheitspolitik so bedeutenden Krieg Waffen für die Ukraine herzustellen, müsste man Russland schon klar überlegen sein, selbst wenn die Russen voll auf Kriegswirtschaft umgestellt haben.
Die Russen werden ununterbrochen weiteres Material (und Personal) bereitstellen und da ist es am Ende wohl auch nahezu egal, wie enorm deren Verlustraten sind. Wenn die Ukraine ohne entsprechenden Nachschub bleibt, wird das Blatt wohl zwecks russischer Masse mehr und mehr zu deren Gunsten kippen.
Diese Politik in den westlichen Staaten ist ein großes Ärgernis und ich fürchte da fatale Folgen.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 9. Nov 2023, 12:01
Eine interessante Einschätzung zur aktuellen Lage und zur denkbaren Zukunft. Zusammengefasst, die Russen werden unablässigt weiter angreifen, weil sie genug Personal haben und ihnen deren Leben egal ist. Aber auch die Ukrainer sehen keinen Anlass aufzugeben, da ihre Situation hier relativ komfortabel ist.
https://telegra.ph/CHto-proishodit-pod-Avdeevkoj-Repeticiya-leta-2024-11-06
Geschrieben von: Sensei 12. Nov 2023, 18:31
Auf bei Twitter auf "@TheDeadDistrict" gibt es ein neueres Drohnenvideo von zerschlagenen russischen Einheiten in den Feldern vor Awdijiwka .
Es sind viele Tote zu sehen - deswegen gibt es hier ausdrücklich keinen Link auf das Video.
Hier lässt sich aber auch gut die Minensperre erkennen, auf der die Russen aufgelaufen sind:
Nach dem, was hier zu sehen ist, handelt es sich hier um eine schlichte versetzte Doppelreihe an oberirdisch verlegten Anti-Panzer Minen in rund 2m Abständen!
Ich war ja von vorhinein schon skeptisch, ob der "Festungsartig ausgebauten Verteidigungen" der Stadt Awdijiwka.
Häufig genug waren diese "Festungsbauten" einige Meter Schützengraben mit vorgelagerten Minenfeldern und Artillerieunterstützung. Selten genug waren diese zu einem ganzen Netzwerk verbunden.
Es ist schon überraschend, wie weit man durch relativ einfachen Schanzen und Sperren kommt..
Geschrieben von: Freestyler 21. Nov 2023, 16:01
Die spanische Tageszeitung El Pais war bei der 47th Mechanized Brigade - inzwischen 47th Assault Brigade - und der 110th Separate Mechanized Brigade an der Front bei Avdiivka. Der Artikel ist vom 13.11.2023.
Moscow’s air and artillery superiority is pushing the defenders of the strategic city in Donetsk province to the limit as ammunition supplies run low.
Day breaks under the cover of fog in Ocheretyne, offering the best protection against Russian air dominance. The Ukrainian self-propelled artillery takes the opportunity to unload a hail of shells on the enemy in a barrage lasting about 20 minutes, until the sky begins to clear over this village on the Avdiivka front, in the east of the country. The skies are controlled at all times by Russian drones. Ukrainian artillery operations are kept short to avoid their positions being identified. Last Friday morning, Ukrainian guns were aimed at the most decisive sector of the battle, just under four miles away: the railway tracks connecting Avdiivka with unoccupied Ukraine.
Ivan plucks a few blades of dry grass and uses them to reproduce a map of the area where his men are fighting. Like all the soldiers interviewed for this article, he prefers not to give his full name. His role is to coordinate assault companies of the 47th Mechanized Brigade, one of the Ukrainian units set up with NATO weapons and training. A civil engineer by profession, Ivan spent a year in training before joining the war, including four months in Germany and Lithuania. His men are defending the railroad tracks on the northern flank of Avdiivka: the rail line is elevated, serving as a retaining wall against advancing armor, and from it infantry movement can also be slowed. “If the Russians take control of the tracks, it will be a disaster,” Ivan says. Before the war, Avdiivka had more than 30,000 inhabitants. Now there are fewer than 2,000.
By disaster, this officer means that the Russians, by dominating the roads, can ensure the advance of their troops to surround Avdiivka from the north. The Russian assault is focused on the vicinity of the city’s coke factory, the largest production plant for this kind of fuel in Europe. The problem is that the enemy has already punched through on a two-mile stretch of the railway line. “They don’t have control; in a single day we can take and lose positions there three times. We are fighting at 30 meters,” explains Ivan. “They keep coming, in platoons of 10 to 15 men. They are constantly attacking us.” Russian casualties are innumerable, says Ivan, but on the Ukrainian side they are also very high: he himself has lost his entire platoon of 17 men, either dead or captured.
[...]
Russian casualties in the siege of Avdiivka are counted in hundreds of armored vehicles and thousands of human lives. Ukrainian military propaganda accounts on social networks have shared numerous videos of the destruction caused to the invading forces, especially by the cluster munitions provided by the United States. But Ivan shakes his head in disapproval: apart from the training of their troops, he says, the Russians are superior in every way, and they have resources to spare. “If they take the railroad tracks, they will send the armor again, and if 10 vehicles come out from their second line, our artillery will hit them, yes, but four will get through and reach their destination.”
Ivan underlines the main difference between the Ukrainian and Russian armies in Zaporizhzhia: his squadron surrounded a Russian position defended by professional soldiers from an airborne division. The opposing force eventually ran out of ammunition and were repeatedly urged to surrender, according to his account. The enemy blew themselves up with grenades instead: “I don’t know any Ukrainians who have done this. They have a different conception of life: Russians are more prepared for war, and to die.” [...]
“Like zombies”
The fog recedes in Ocheretyne and nerves spread among the soldiers of the 110th Separate Mechanized Brigade. The troops take cover in underground shelters and pick-up vehicles with large-caliber machine guns are positioned among the trees to shoot down the soon-to-arrive drones. Seth, the code name of an infantry company commander, corroborates what experts and other officers consulted on the Avdiivka front indicate: one of the biggest changes in the war has been Moscow’s leap forward in drone technology and production. Russian air superiority over the defending army is overwhelming, military officers like Seth say. The most cited models are the same: Orlan reconnaissance drones observe everything from three kilometers (1.8 miles) above the ground; they identify a target and within minutes Lancet bomb drones arrive. Seth also stresses that they have seen an increase in enemy Zoopark radars, which detect the coordinates of artillery positions from their sound waves.
Seth refers to the Russian infantry as “zombies” because they advance even in the face of almost certain death. As far as he has been able to ascertain, enemy troops do not retreat on pain of being executed by order of their superiors. U.S. intelligence services stated in October that they are certain the orders of the Russian high command are to shoot soldiers who retreat during an attack.
“It’s like in Bakhmut, they are advancing madly, like zombies, because they want to take Avdiivka, whatever it takes,” says Alexander, commander of a unit operating a U.S. Paladin howitzer in the 47th Brigade. As in Bakhmut, he points out, there have been days in Avdiivka when there have been up to 300 drones in the sky. The difference is that his Paladin does not have enough ammunition: if in Bakhmut in April, and in summer in Orikhiv on the Zaporizhzhia front, his unit fired between 100 and 150 shells a day, in Avdiivka they are only able to fire 15. According to the military veteran, the guns also lose accuracy from being used so much. In summer, his Paladin had a margin of error of seven meters over the target; now it is 70 meters.
Lack of ammunition
The lack of ammunition for Ukrainian artillery has been confirmed by Volodymyr Zelenskiy’s government and by Zaluzhnyi, who in an essay published by The Economist estimated that his troops would not have a sufficient stockpile to return to the attack for at least a year. Kyiv’s NATO allies have practically run out of munition reserves and the Western military industry will not be able to fully arm their own countries and Ukraine until the end of 2024, according to the estimates of Zaluzhnyi and U.S. and European defense analysis centers.
This shortfall also explains one of Russia’s biggest advantages in the war, says Roman, commander of a mortar unit in the Ukrainian 110th Separate Brigade: its trenches. “The Russians are way ahead of us in trench engineering,” says Ivan, who agrees with other military personnel consulted this fall on the various fronts in Donetsk: “The Russians advance 300 or 500 meters and dig, advance 300 meters and dig and dig again. Their trenches are deeper and more secure than ours. They gain ground and secure it. When we take one of their positions, we are happy, because we are more secure [in their trenches] than in ours.”
Roman points out that the Russian ability to dig trenches is due to not having sufficient ammunition to prevent it. According to his calculations, if at the beginning of the war his mortars could fire one shell for every three enemy shells, now the difference is one to eight. “We can’t operate for long either because of the constant air strikes,” adds the officer.
[...]
https://english.elpais.com/international/2023-11-13/under-siege-on-the-ukrainian-front-line-of-avdiivka-russians-are-more-prepared-for-war-and-to-die.html
Geschrieben von: Scipio32 21. Nov 2023, 16:23
Die RA wird also Stück für Stück besser, während die UA immer weiter nachlässt.
Geschrieben von: Tyke 21. Nov 2023, 16:25
Oh man, das sind aber sehr sehr düstere Aussagen in dem Interview, aber leider treffen Sie ja auf die aktuellen Entwicklungen zu.
Ich frage mich, wann der Bruch zwischen Lieferungen vom Westen und Ukraine gekommen ist. Gab es da irgend einen Grund für? Hat Kiev etwas gemacht, was der Westen jetzt maßregelt? Oder hat der Westen einfach von vornherein nicht den Willen gehabt.
Ich befürchte bis Weihnachten ist Avdiivka russisch und wenn das so weiter geht, wird die Front sich doch nochmal etwas bewegen.
Geschrieben von: Scipio32 21. Nov 2023, 16:48
Die Lager dürften weitgehend leer sein und im großen Stil nachproduzierter wird ja nicht, also woher nehmen?
Geschrieben von: Elbroewer 21. Nov 2023, 18:55
Was hindert die Ukrainer daran, ihre Gräben genau so tief zu bauen wie die Russen? Manche Aussagen kann ich nicht nachvollziehen.
Geschrieben von: PeterPetersen 21. Nov 2023, 20:13
Absolut nichts, Ukraine ist halt von Spenden des Westens abhängig in ihrer Wehrfähigkeit, das ist das Problem.
Russe bekommen aktuell wohl viel Munition aus Nord Korea und an alten BMPs mangelt es erstmal nicht.
Was nicht unendlich ist, ist die menschliche Ressource. Das sieht man daran, dass die Mobiks vom letzten Herbst bisher quasi keinen Fronturlaub hatten und es die öffentliche Aussage kam, dass sie vor Ende des Krieges (SMO) nicht heimkommen.
Auch die Lage der Russen ist angespannt.
P.S: und so Makaber es klingen mag, aber die Ukrainer können in den Westen fliehen. Und viele machen es wohl auch, was ihnen niemand verübeln kann. Insbesondere, wenn man aus ärmeren Gegenden der Ukraine kommt, dann dürfte einem das Leben in Europa deutlich attraktiver erscheinen und höheren Lebensstandard bieten, als das Verharren und evtl. sterben für ein Traum von einer besseren Ukraine, die aber weiterhin ein sehr armes und korruptes Land ist in der Realität. Den Russen hat man die meisten Grenzen verschlossen und damit Putin eine Steilvorlage für sein Narrativ der Russophobie geliefert. Und da wo Putin rekrutiert weiß man eh nicht wie es außerhalb Russlands aussieht und hat weiterhin keine Möglichkeit es zu “erfahren”
Geschrieben von: Scipio32 21. Nov 2023, 20:19
Warum dann nicht noch mehr Leute einziehen?
Irgendwelche Wahlen kann Putin doch eh nicht verlieren.
Geschrieben von: PeterPetersen 21. Nov 2023, 20:26
Irgendwelche Wahlen kann Putin doch eh nicht verlieren.
Natürlich kann Putin Wahlen verlieren, so wie Lukaschenko Wahlen verloren hat und beinahe auch die Macht als Folge.
Und warum es keine weitere Mobilisierungswelle gab, ist die richtige Frage. Warum eigentlich? Wenn es doch kein Problem wäre?
Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Nov 2023, 21:14
Ein russischer Leser:
"Russland ist das demokratischte Land der Welt. Vier Monate vor der Wahl kennte niemand die Kandidaten, aber jeder den Wahlsieger"
Geschrieben von: Salzgraf 21. Nov 2023, 21:43
Irgendwelche Wahlen kann Putin doch eh nicht verlieren.
Natürlich kann Putin Wahlen verlieren, so wie Lukaschenko Wahlen verloren hat und beinahe auch die Macht als Folge.
Und warum es keine weitere Mobilisierungswelle gab, ist die richtige Frage. Warum eigentlich? Wenn es doch kein Problem wäre?
Die USA hat den Vietnamkrieg zuhause verloren.
Putin (Russland) will dieses Szenario verhindern.
Geschrieben von: Glorfindel 22. Nov 2023, 09:12
Ich habe die Beiträge zum Durchbrechen einer statischen Verteidigungslinie, da diese sachliche keinen Bezug auf Awdijiwka nahmen, in den entsprechenden http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31176&st=30&start=30verschoben.
Glorfindel (Mod)
Geschrieben von: Scipio32 26. Nov 2023, 17:45
Tweet on Masala:
Darauf stellen sich die Ukrainer ein. Aber sie haben den Russen enorme Verluste zugefügt und darum geht es gerade
Quelle: https://twitter.com/CarloMasala1/status/1728428667892588901?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
Es scheint nicht sehr gut für die UA bei Awdijiwka auszusehen.
Geschrieben von: goschi 26. Nov 2023, 17:49
ach, Oberst Reisner sah so häufig Front-Ein-/Zusammenbrüche, er ist da jetzt nicht die allerbeste Quelle.
Geschrieben von: Scipio32 26. Nov 2023, 17:57
Ich verfolge den Mann jetzt nicht täglich. Ich dachte bisher er wäre ziemlich kompetent, vielleicht zu pessimistisch eingestellt.
Geschrieben von: Glorfindel 26. Nov 2023, 18:19
Die Lage in Adüwdijiwka ist sicherlich kritksch, bei Reisner wäre ich aber auch etwas vorsichtig. Er hat ein paar gute Videos gemachtund Vad als Lieblingsanalyst des dt. Fernsehens abgelöst, aber er war praktisch immer seht passimistosch, was die Ukrainer betrifft und zwischendurch hat er ein paar merkwürdige Aussagen getätigt. Zudem ist er Angehöriger des Bundesheeres, einer ebenfalls sehr merkwürdigen Truppe (wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann).
Geschrieben von: Wacher 26. Nov 2023, 19:58
Was meinst du damit? Welche Erfahrungen hast du mit dem ÖBH gemacht?
Geschrieben von: Glorfindel 26. Nov 2023, 20:29
Geschrieben von: Glorfindel 26. Nov 2023, 20:45
Ist natürlich nur meine subjektive Meinung.
Geschrieben von: Sensei 29. Nov 2023, 20:55
Nachdem die Russen an der Nord- und insbesondere SW-Flanke keine Fortschritte mehr erzielen konnten, gehen die andere eher gegen das Industriegebiet im Süden der Stadt, welches jetzt nahezu komplett eingenommen werden konnten.
Jüngste drohnenangriffe findet man in folgendem Video:
https://youtu.be/9tjeWJOgJ0I?si=qgRI_5oo9PJTQ3Lv
Was auffällt sind die Störungen auf dem Videostream der fpv Drohnen .
Die Spotter haben aber ein klares Bild (ob nur aufgezeichnet oder übertragen).
Sind das die normalen analog-Übertragungsstörungen oder die Auswirkungen von EW?
Geschrieben von: ramke 29. Nov 2023, 21:25
Sortiere mal im Video nach beliebteste Kommentare. Da ist jemand bei, der meint, dass es normal wäre und in der Natur der Sache liegt.
Geschrieben von: Thomas 30. Nov 2023, 09:06
Solche Störungen sind vollkommen normal, wenn die Drohne sich am Rande der kontrollierbaren Reichweite bewegt.
Geschrieben von: Sensei 2. Dec 2023, 14:50
Beispielhafter russischer Infanterieangriff auf den Bahndamm bei Stepove - in Ruhe beobachtet durch eine NS-Drohne.
Vom Ausgangsgraben kam der Angriff kaum ein paar Meter weit.
Das muss der "Fleischangriff" sein, von dem man so viel hört:
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1730936662522241393
Geschrieben von: Glorfindel 23. Dec 2023, 09:53
https://frontelligence.substack.com/p/avdiivka-geospatial-vehicle-losss haben im Raum Avdiivka zwischen Mitte Oktober und Ende November 211 zerstörte russische Fahrzeuge gezählt.
Geschrieben von: Scipio32 23. Dec 2023, 10:51
Wie sieht es eigentlich in Avdiivka derzeit aus?
Geschrieben von: Sensei 23. Dec 2023, 11:18
Im Norden drängen die Russen immer wieder über den Bahndamm in Richtung der ersten Häuser von Stepove.
Und immer wieder werden Sie unter starken Verlusten aufseiten der Russen geworfen.
Am Zurückdrängen der Russen ist auch häufiger Bradleys beteiligt.
Im Südosten ist es nach der Einnahme des kleinen Industriegebiets deutlich ruhiger geworden.
Dasselbe gilt für die SW Angriffsachse: Es sind kaum noch Angriffe in Richtung Sieverne.
ABER: Angriffsschwünge kommen immer in Wellen. Gut möglich, dass gerade ein Truppenaustausch durchgeführt wird, nachdem wieder stärkere Angriffe erfolgen.
Aktueller Artikel der FR:
https://www.fr.de/politik/wladimir-putin-verluste-russland-armee-soldaten-getoetet-verwundet-awdijiwka-ukraine-zr-92744030.html
Geschrieben von: Glorfindel 23. Dec 2023, 11:23
Man spricht von Verlustraten zwischen 10 : 1 und 12 : 1. Ich warte nur bis prorussische Kanäle behaupten, die ukrainischen Truppen würden dort verbluten.
Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.
Geschrieben von: Scipio32 23. Dec 2023, 11:37
Danke für die Info.
Geschrieben von: Kameratt 23. Dec 2023, 11:55
Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.
Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?
Liest sich eher wie die Kriegsberichterstattung aus dem WK2. Damals hatten die Russen auch stets 10-20 höhere Verluste als die Wehrmacht, die sich zu Tode gesiegt hat.
Geschrieben von: Sensei 23. Dec 2023, 12:21
Nein, die Wehrmacht hatte über den Krieg, im Durchschnitt, eher 1.5-2 Fache Verluste beim Russen verursacht.
Aber von "Der Krieg wird in Awdijiwka gewonnen!" schreibt hier auch niemand was.
Die Russen haben weder eine dezidierte Art-Überlegenheit. Noch eine mehrfache Überlegenheit bei den Drohnen.
Fliegerbomben werden vermehrt im Süden eingesetzt.
Klar ist [Quelle nötig
], dass Russland in den letzten 3 Monaten massiv und mit großem Truppeneinsatz und unter "Inkaufnahme hoher Verluste" (Fleischwellen, Storm Z, Aufbau der Angriffe, vielfältige Informationen über russische Einsatzdoktrin) auf die Verteidigungen einrennen. Und hier kaum einen Meter vorankommen. Das KANN nicht gesund sein.EDIT:
Anmerkung zum Profilbild eines Users gelöscht.
Geschrieben von: goschi 23. Dec 2023, 12:27
spart bitte direkt alle persönlichen Angriffe, danke.
ich sperre sehr aktiv jeden, der - egal in welche Richtung - ausfällig, provokant und despektierlich wird!
Wir sparen uns Polemiken und wir sparen uns Sarkasmus
und @Kameratt, wir sparen uns Relativierung und Verharmlosung Russlands und gleichsetzen verschiedener Fakten!
goschi (admin)
Geschrieben von: PeterPetersen 23. Dec 2023, 12:29
Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.
Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?
Liest sich eher wie die Kriegsberichterstattung aus dem WK2. Damals hatten die Russen auch stets 10-20 höhere Verluste als die Wehrmacht, die sich zu Tode gesiegt hat.
Der Unterschied ist, dass die Soviets auch vorankamen. Die Russen greifen den Awdiivka Bogen seit 2 Monaten intensiv an und kommen kaum voran. Videos von aufgeriebenen Angriffskolonen gibt es genug.
Ob die Verlustraten wirklich bei 10:1 liegen ist natürlich hinterfragenswert.
Was aber objektiv beobachtbar ist, ist das die Russen ebenfalls nicht die Fähigkeit haben feindliche Linien zu durchbrechen. Ähnlich wie die AFU im Sommer.
Geschrieben von: ramke 23. Dec 2023, 12:33
Was es gibt: Videos über bestimmte geolokalisierte Gegenden die mit russischen soldaten übersäht sind. Gleichzeitig vermisst man solche Videos in dem Ausmaß aus der russische Sicht. Das passt eben nicht zusammen. Russland kann ne Menge behaupten. DIe bestätigten Verluste ergeben das Bild welches man auch vermutet.
Geschrieben von: Kameratt 23. Dec 2023, 15:31
Das hat man aber auch erst nach dem Krieg in akademischen Kreisen erfahren, als die Archive zugänglich und Untersuchungen angestellt wurden. In der breiten Wahrnehmung der Öffentlichkeit besteht bis heute das gepflegte Propagandabild, dass die Russen damals nur dank der 10-fachen Überlegenheit an Personal den Krieg gewonnen haben.
Auch heute dürften die Russen in der Ukraine zahlenmäßig eigentlich unterlegen sein, sofern die ukrainischen Angaben, dass ihr Militär rund eine Million Mann umfasst, stimmen.
Fliegerbomben werden vermehrt im Süden eingesetzt.
Klar ist [Quelle nötig
], dass Russland in den letzten 3 Monaten massiv und mit großem Truppeneinsatz und unter "Inkaufnahme hoher Verluste" (Fleischwellen, Storm Z, Aufbau der Angriffe, vielfältige Informationen über russische Einsatzdoktrin) auf die Verteidigungen einrennen. Und hier kaum einen Meter vorankommen. Das KANN nicht gesund sein.Nun ja in den vergangenen Wochen gab es mehrfach Berichte, dass ukrainische Truppen bei der Munition sparen müssen:
https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-troops-face-artillery-shortages-scale-back-some-operations-commander-2023-12-18/
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ex-oberst-analysiert-gegenoffensive-war-gestern-jetzt-entfaltet-putins-krieg-seine-wirkung_id_259513043.html
Auch hinsichtlich Drohnen gab es von ukrainischer Seite die Aussage, dass die Russen zahlenmäßig 5- bis 7-fach überlegen sind. Verifizieren kann man das natürlich nicht. Solche Einschätzungen unterliegen der Subjektivität und da mögen auch andere Beweggründe dahinter liegen (gebt uns endlich mehr Waffen!!!1!), aber solche Berichte sollte man schon im Hinterkopf behalten.
Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.
Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?
Liest sich eher wie die Kriegsberichterstattung aus dem WK2. Damals hatten die Russen auch stets 10-20 höhere Verluste als die Wehrmacht, die sich zu Tode gesiegt hat.
Der Unterschied ist, dass die Soviets auch vorankamen. Die Russen greifen den Awdiivka Bogen seit 2 Monaten intensiv an und kommen kaum voran. Videos von aufgeriebenen Angriffskolonen gibt es genug.
Ob die Verlustraten wirklich bei 10:1 liegen ist natürlich hinterfragenswert.
Was aber objektiv beobachtbar ist, ist das die Russen ebenfalls nicht die Fähigkeit haben feindliche Linien zu durchbrechen. Ähnlich wie die AFU im Sommer.
Das stimmt anscheinend.
Aber nach zwei Jahren Krieg standen die Sowjets im Frühjahr 1943 auch für ein halbes Jahr zwischen Ende Stalingrad und Anfang Kursk bei Awdejewka herum. Mal sehen, wie sich das ganze entwickelt. Nachdem die ukrainische Sommeroffensive, gelinde gesagt, hinter den Erwartungen zurückgeblieben ist, dürfte die Dynamik derzeit nicht auf ihrer Seite sein. Ebenso ist die AFU derzeit an mehreren Stellen unter Druck. Bei Bakhmut ist man in der Defensive, im Süden von Donezk ebenfalls, der Brückenkopf am Dnepr generiert auch ständig Verluste...
Es gibt jeden Tag ein gutes dutzend Zusammenschnitte von Videos, die ukrainische Verluste zeigen. Man muss sie nur suchen bzw. wissen, wo man sie finden kann. Ebenso dürfte eine eine Verifizierung ukrainischer Verluste schwierig sein, wenn bspw. eine FAB-500/UMPK ein ganzes Gebäude einebnet.
Geschrieben von: Elbroewer 23. Dec 2023, 16:53
Wie soll ich denn das verstehen, dass die Russen auch heute eigentlich unterlegen sein dürften? Waren sie dass etwa deiner Meinung nach 1941 auch? Also 1939 hatte die Sowjetunion etwa 190 Millionen Einwohner. Wie groß war die Armee? Fünf Millionen? In den Kesselschlachten zum Anfang des Krieges waren die Verluste enorm. In Stalingrad und in Kursk hatten die Sowjets als Verteidiger auch nicht gerade wenig Verluste. Die konnten die aber ausgleichen. Die Berichte über die unter horrenden Verlusten in Wellen angreifenden Sowjets haben sich die deutschen Soldaten sicher nicht aus den Fingern gesaugt. Aber auch die Sowjets hatten dazu gelernt. Da sanken dann die Verluste. Ein Beispiel dafür war das Ausweichen in Richtung Kaukasus. Da wurde nicht mehr starr gehalten, sondern in die Tiefe des Raums ausgewichen.
Wir werden nie wissen, wie hoch die Verluste der Sowjets wirklich waren. An den Seelower Höhen gibt es Gräber, da steht ein Name drauf und drei liegen drin. So die Aussage eines Historikers der dortigen Gedenkstätte bei einer Führung.
Geschrieben von: 400plus 23. Dec 2023, 17:13
Propagandistisch geschönte Zahlen gab es ja auch auf Sowjetseite, oft bis weit in die Nachkriegszeit hinein. Gerade Kursk ist da ja das Paradebeispiel.
Geschrieben von: Forodir 23. Dec 2023, 17:21
Zudem die Rote Armee tatsächlich aufgrund ihrer massiven Überlegenheit an Personal und Material gesiegt hat, man konnte halt immer mehr an Druck aufbauen als die Wehrmacht letztendlich aufhalten konnte, so funktioniert halt nun mal Krieg. Dass die Verlustraten temporär und Lokal ebenfalls brutal hoch waren ist auch erwiesen, das wäre jetzt auch nichts Neues und hat über den Krieg hinweg sich nicht geändert. Alleine das sollte einem schon zu denken geben das die Rote Armee derart riesige Überlegenheit hatte und trotzdem das Verhältnis der Verluste derart hoch war. An militärischer Finesse lag das nicht.
6,2 millionen Tote und 15millionen Verwundete der Roten Armee (und diese Zahlen sind konservativ geschätzt, die Sowjetunion hat alles daran gesetzt, ihre tatsächlichen Verluste zu verschleiern und russische Historiker hatten daran auch nicht wirklich Interesse) dem stehen 2,5 millionen Tote der Wehrmacht gegenüber, davon 800 000 in den letzten Kriegsmonaten als die Fronten zusammenbrachen.
(Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (1999))
Geschrieben von: Glorfindel 23. Dec 2023, 17:37
Die Rote Armee hat insbesondere in den Anfangsmonaten extrem hohe Verluste gehabt und wohl mehrere Millionen Mann verloren (inkl. Gefangener). Dagegen hat die Wehrmacht in dieser Zeit vielleicht 200 000 bis 250 000 Mann auf allen Kriegsschauplätzen verloren.
Geschrieben von: General Gauder 23. Dec 2023, 17:55
Keine Ahnung, ob das eine Legende ist aber hieß es nicht auch das ca. die Hälfte der deutschen Verluste im WWII erst im letzten Kriegsjahr zu beklagen waren?
Wenn das stimmt, dann kann es speziell 41-43 schon Verlustraten von 1-10 zuungunsten der Russen der Sowjets gegeben haben, und insgesamt hat sich das Verhältnis dann 44-45 etwas angenähert.
€ jetzt mache ich den fehler selbst ...
Geschrieben von: Forodir 23. Dec 2023, 17:58
Richtig, weswegen dann das Verhältnis von 1 zu 7 auf 1 zu 2,5 gesunken ist. Selbst Operation Bagration hatte ein Verhältnis von 1 zu 1,5. zu Ungunsten für die Rote Armee
Schöne Darstellung und gute Visualisierung ist diese Doku, da sieht man auch wie die Verluste der Wehrmacht gegen Kriegsende enorm anstiegen. https://www.youtube.com/watch?v=DwKPFT-RioU&t=380s&ab_channel=NeilHalloran
Es ist ja auch nichts Neues und zeigt, dass eine Front die zusammenbricht natürlich die höchsten Verluste hat, da nicht nur die Möglichkeit der Abwehr fehlt, sondern auch die rückwärtige Truppe meistens gar nicht standhält und überrrant wird.
Geschrieben von: HerrRossi 23. Dec 2023, 18:50
Mal abgesehen aller geschichtlichen Rückblicke der Verlustzahlen vergangener Schlachten.
Im hier und jetzt, hat es die RA trotz aller "angeblicher" Überlegenheit an Mensch und Material nicht geschafft, signifikante Geländegewinne zu erreichen, mit signifikant meine ich einige Kilometer im mindestens zweistelligen Bereich, und keine paar hundert Meter am Tag an nur vereinzelten Frontabschnitten.
Ich gebe da mal die Hoffnung für die Ukraine nicht auf.
Geschrieben von: Salzgraf 24. Dec 2023, 11:52
https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-troops-face-artillery-shortages-scale-back-some-operations-commander-2023-12-18/
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ex-oberst-analysiert-gegenoffensive-war-gestern-jetzt-entfaltet-putins-krieg-seine-wirkung_id_259513043.html
Auch hinsichtlich Drohnen gab es von ukrainischer Seite die Aussage, dass die Russen zahlenmäßig 5- bis 7-fach überlegen sind. Verifizieren kann man das natürlich nicht. Solche Einschätzungen unterliegen der Subjektivität und da mögen auch andere Beweggründe dahinter liegen (gebt uns endlich mehr Waffen!!!1!), aber solche Berichte sollte man schon im Hinterkopf behalten.
Mein Eindruck beim Scannen der russischen milblogger ist, daß anscheinend jeder Kriegsschauplatz (Robotine, Bachmut, Kupiansk, Awdiwka) spezielle Verhältnisse hat. DA kann es gut sein, daß an einem Ort die Russen deutlich mehr Dronen in der Luft haben als die Ukrainer, an einem anderen Ort kann das Verhältnis umgekehrt sein.
Es sind immer wieder Berichte verschiedener russ Milblogger zu finden, die sich über überlegene ukr. EloKa, Drohnen, Artillerie beklagen. Es muss also Frontabschnitte geben, wo die Russen diesbezüglich unterlegen sind.
Bzgl. Artillerie gab es russ. Analysen, daß die Ukrainer mit weniger Schuss durch höhere Präzision und durch Steumunition mehr Effekt erreichen. Ein Mangel an geeigneten Granaten wird derzeit für Anfang 2024 (QI oder QII) erwartet.
Geschrieben von: Sensei 24. Dec 2023, 11:59
Oder es gilt zum Teil der klassische Bias:
Der Militärführung nach läuft es für die eigene Seite immer super.
Wenn man den einfachen Soldaten fragt, dann ist die gegnerische Seite immer massiv überlegen.
Geschrieben von: Marcus Marius 24. Dec 2023, 12:23
Wenn die "erdrückende" Überlegenheit einer Seite gegeben wäre, dann würde man das am täglichen Frontverlauf sehen. Bis dahin sind solche Aussagen die Froschperspektive. "Ich sehe einen Haufen Drohnen und Artillerieschläge, aber keine unserer Drohnen und Artillerieschläge!" - Russischer und ukrainischer Soldat im Gleichklang, am gleichen Tag, zur gleichen Zeit am gleichen unbedeutenden Feld.
Geschrieben von: Glorfindel 24. Dec 2023, 13:02
War doch schon im 2. Weltkrieg so:
Die DeutschenTM: "Im Gegensatz zu unserer MPi, hat die PPSch-41 kaum Störungen!"
Die RussenTM: Im Gegesatz zu unseren MPis, hat die MP40 kaum Störungen!"
Geschrieben von: Glorfindel 31. Dec 2023, 22:01
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/12/30/killing-russians-by-the-truckload-around-avdiivka-ukraines-m-2-fighting-vehicles-are-showing-how-russia-loses-and-ukraine-wins/?sh=3701ee881ed6 in Forbes :
Hervorgehoben werden die wertvollen Verdienste, welcher der Bradley M2 dort den Ukrainern leistet und hohen russischen Verluste. Diesbezüglich würde ich sagen, dass der Kampfschützenpanzer mit Mk sich absolut bewährt hat.
It was the first and main attack of Russia’s third annual winter offensive in its 22-month wider war on Ukraine.
(...) it has been failing. (...) the Russian 2nd and 41st Combined Arms Armies at best have stalled.
(...) the Russians can’t win a war of attrition if they continue to lose many more vehicles and troops than the Ukrainians lose.
(...) the battle for Avdiivka has been a disaster for Russia. It’s exactly the kind of fight the Kremlin can’t afford if its goal is to grind away Ukraine’s military strength. Around Avdiivka, it’s the Russians who are getting ground down. (...)
The Russian field armies have lost at least 411 tanks, fighting vehicles and artillery pieces trying, and failing, to capture Avdiivka. The Ukrainian brigades garrisoning Avdiivka (...) have lost just 30 pieces of heavy equipment.
Russian casualties—dead and maimed—exceed 13,000 in just this one sector. Ukraine’s own casualties likely have been much lighter. Perhaps a few thousand.
Yes, the Russian army in Ukraine (...) is larger than Ukraine’s own front-line force is. Yes, Russia can mobilize many more replacement troops than Ukraine can mobilize. Yes, Russian industry out-produces Ukrainian industry.
No, Russia’s resources are not limitless.
(...) In October, Russian attacks around Avdiivka were heavily mechanized, with tanks and fighting vehicles leading the way.
When the tanks and fighting vehicles ran afoul of Ukrainian mines, drones and artillery, Russian commanders pulled back their remaining vehicles—and sent in the infantry, on foot. When the infantry got massacred, the Russians deployed more explosives-laden drones in an effort to sever Ukrainian forces’ supply lines.
That didn’t work, either. (...)
The most recent Russian attacks on Avdiivka have included tanks and infantry. But in the most critical northern part of the battlefield, in and around Stepove, the conditions—for the Russians—are unforgiving.
It’s there in Stepove that the Ukrainian 47th Brigade, with its mix of American-made M-2 Bradley fighting vehicles and German-made Leopard 2 tanks, is killing Russians by the truckload.
(...) “Ukraine is using the railroad treelines to isolate Stepove from the rest of the battlefield,” analyst Donald Hill wrote in fellow analyst Tom Cooper’s newsletter.
“As Russian troops and vehicles move out from [neighboring] Krasnohorivka across the open fields, Ukrainian artillery and drones reduce their numbers,” Hill explained. “They remain under fire until the assault loses momentum and stops.”
“Ukraine then counterattacks, sometimes with Leopards—and often with Bradleys raking the treelines with 25-millimeter cannon fire. Bradleys also transport small assault teams that clear out Russian stragglers from time to time. Once Stepove and the treelines by the railroad are clear, or mostly clear, of Russian troops, Ukraine pulls back to their functional defensive positions and waits for the next Russian attack.”
“Constantly pushing the Russians back helps preserve the defensive positions Ukraine currently occupies,” Hill explained. “This tactic is much easier for the 47th Brigade to use because of the firepower of the Bradley, which can engage Russian armor and has done so, and its cannon fire is very effective against Russian infantry even when they are in cover.”
This is not a winning strategy for Russia. The Kremlin can build, and restore from long-term storage, at most 1,500 tanks and a couple thousand fighting vehicles a year.
Taking into account the need to backfill losses from 2022, Russian forces can afford to lose at most 50 tanks a month without depleting their overall armor holdings. The Avdiivka fight lately has pushed the Russians’ armor losses well above sustainable levels. (...)
Extreme losses—at least 315,000 killed or severely wounded in 22 months—have contributed to what the RAND Corporation, a California think-tank, described as a “https://www.rand.org/pubs/commentary/2023/06/the-russian-militarys-looming-personnel-crises-of-retention.html” in Russia (...)
Ukraine (...) also has lost a lot of soldiers: at least 70,000 killed and several times that number wounded. But in recent months the loss ratio—Russian losses compared to Ukrainian losses—greatly has favored Ukraine. Around Avdiivka, it might be 10 to one as those M-2 crews go about their bloody work.
(...) Russia cannot sustain the kinds of losses it has experienced in the battle for Avdiivka. Not over the long term.
And to be clear, Russia is counting on staying in the war for the long term. That’s its whole plan for victory. A plan that a few battalions of Ukrainian fighting vehicles have exposed as a farce.
Geschrieben von: PeterPetersen 10. Feb 2024, 11:27
Die Russen konnten in letzten Tagen bis 2,2 km bis zur Versorgungsstrasse vorrücken. Ukrainische Beobachter schlagen Alarm wegen drohender Einkesselung.
Wir werden sehen wie die neue Führung reagiert
Geschrieben von: Marcus Marius 10. Feb 2024, 11:50
Hört hier noch jemand "Hilfe! Ein Wolf!"-Schreie? Wie nah an der Versorgungsstraße waren die Russen vor "den letzten paar Tagen" bisher? Von einer drohenden Einkesselung wird jetzt seit zwei Jahren gesprochen und ja, die strategische Lage in Avdiivka ist mit "prekär" noch wohlwollend umschrieben, aber vielleicht hilft es der Perspektive mehr, relative Zahlen zu sehen. Also: Wie weit sind die Russen wirklich vorgedrungen?
Geschrieben von: Scipio32 10. Feb 2024, 12:34
War es nicht von vornherein klar, dass die Stadt irgendwann fallen würde?
Geschrieben von: PeterPetersen 10. Feb 2024, 13:05
Hier spielt weniger die Entfernung und mehr die Details eine Rolle.
Zuerst konnten die Russen unentdeckt durch die Kanalisation UA Positionen umgehen und Ihnen in den Rücken fallen.
https://www.google.com/amp/s/amp.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/awdijiwka-durchbruch-russland-militaeranalyse-ukraine-krieg-russland-102.html
Dann noch einmal schlechtes Wetter ausnutzen und in die Stadt einsikkern
https://ibb.co/YBBk8zf
Die Frage ist wieviele Verteidigungslinien noch übrig sind bis man die Straße direkt beschießen kann
Geschrieben von: Marcus Marius 10. Feb 2024, 13:37
Zuerst konnten die Russen unentdeckt durch die Kanalisation UA Positionen umgehen und Ihnen in den Rücken fallen.
https://www.google.com/amp/s/amp.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/awdijiwka-durchbruch-russland-militaeranalyse-ukraine-krieg-russland-102.html
Dann noch einmal schlechtes Wetter ausnutzen und in die Stadt einsikkern
https://ibb.co/YBBk8zf
Die Frage ist wieviele Verteidigungslinien noch übrig sind bis man die Straße direkt beschießen kann
Danke sehr für die zusätzlichen Details! Das hilft ungemein bei der Einordnung. Bisher kamen Kanalisationen in der Berichterstattung praktisch nie vor, was mich immer ein wenig verwundert hat. Ein "Rattenkrieg" in den verzweigten Gängen sollte zumindest in den größeren Ansiedlungen ja eher die Norm sein, als die Ausnahme. Wobei es dann schon echt als schwach empfinde, wenn die Ukrainer sich derart unbemerkt umgehen lassen.
Nein. Scipio, du musst wirklich mal was an deiner depressiven Grundeinstellung arbeiten, außer du kommst aus der Zukunft und dann wäre es nett entweder nicht zu spoilern oder die Karten auf den Tisch zu legen. Und nein, ich verlange keinen Hurra-Patriotismus, denn der ist genau so fehl am Platz wie Defätismus. Von vornherein klar war allein, dass die Russen in einer vorteilhaften Position sind und die zahlenmäßig überlegenen Kräfte haben, während das bei den Ukrainern genau andersherum ist. Klar, die Zeichen stehen dann erstmal auf Niederlage, aber das ist weder vorgezeichnet, noch der einzige Ausgang, denn eine solche Betrachtung ignoriert alles andere drumherum: Führungseffizienz. Versorgungslage. Moral der Soldaten. Kriegsverlauf außerhalb des (Halb)Kessels und und und und. Von vornherein klar war allein, dass die Ukrainer es dort nicht leicht haben werden und Rückzugsvorbereitungen treffen sollten. Bitte fang an, in deinem eigenen Interesse, die Dinge etwas nüchterner zu betrachten.
Geschrieben von: Sensei 10. Feb 2024, 14:15
Ähhhm, nein.
Große begehbare Kanalisationen sind, gerade in kleinen oder neueren Städten, die absolute Ausnahme.
Das kann man nicht mit Stalingrad oder dem Pariser Untergrundnetzwerk vergleichen.
Der Kanal, welcher jetzt genutzt wurde, war ein altes 90cm Rohr. Es lag voller Trümmer und war geflutet.
Nein. Scipio, du musst wirklich mal was an deiner depressiven Grundeinstellung arbeiten, außer du kommst aus der Zukunft und dann wäre es nett entweder nicht zu spoilern oder die Karten auf den Tisch zu legen. Und nein, ich verlange keinen Hurra-Patriotismus, denn der ist genau so fehl am Platz wie Defätismus. Von vornherein klar war allein, dass die Russen in einer vorteilhaften Position sind und die zahlenmäßig überlegenen Kräfte haben, während das bei den Ukrainern genau andersherum ist. Klar, die Zeichen stehen dann erstmal auf Niederlage, aber das ist weder vorgezeichnet, noch der einzige Ausgang, denn eine solche Betrachtung ignoriert alles andere drumherum: Führungseffizienz. Versorgungslage. Moral der Soldaten. Kriegsverlauf außerhalb des (Halb)Kessels und und und und. Von vornherein klar war allein, dass die Ukrainer es dort nicht leicht haben werden und Rückzugsvorbereitungen treffen sollten. Bitte fang an, in deinem eigenen Interesse, die Dinge etwas nüchterner zu betrachten.
Ich gelte ja hier als überoptimistisch.
Aber deine Kritik geht hier IMO deutlich zu weit.
Dem Großteil der Kommentatoren war klar, dass, wenn ru deinen Fokus auf Adiivka aufrecht erhält und die gesamte Kriegslage in etwa gleich bleibt, man froh sein muss, wenn Adiivka bis in den Frühling zu halten ist.
Viele gaben der Stadt auch nur 2 Wochen bis einem Monat.
PS: und wenn du den Kontext in Adiivka nicht gekannt hast, dann kann ich dir ganz gute Infokanäle empfehlen.
Geschrieben von: PeterPetersen 10. Feb 2024, 14:22
Die Kanalisation war ein ca. 2km langes Rohr mit < 1m Durchmesser. Es war bekriechbar. Russen haben 150 mann durchkriechen lassen, die dann Ukrainer von hinten überrascht haben und dadurch die Verteidigungslinie durchbrochen haben.
Hab gerade keine Quellen parat, evtl. reiche ich es nach
Geschrieben von: Holzkopp 10. Feb 2024, 14:53
Nun, dann kann man aber nüchtern sagen, dass diese "Rohr-Nummer" eben ein geschickter taktischer Erfolg der Russen war und ein taktischer Fehler der Ukrainer, diesen Weg nicht gesperrt zu haben.
Das sagt dann wenig über Kräfteverhältnisse aus sondern eben etwas über den Erfolg einer taktischen Entscheidung.
Ich nehme an, das Rohr wäre leicht zu sperren gewesen, sprengen, fluten, überwachen etc.
Dumm gelaufen.
Geschrieben von: Sensei 10. Feb 2024, 15:17
Zumal es nicht das erste Mal war.
Ein paar Wochen vorher hatte erst, EBENSO im Süden von Adiivka, eine Nutzung eines rund 300m langen Abwasserrohrs zur Umgebung der Front gegeben.
Nicht alle Russen sind unmotiviert oder unkreativ.
Btw: der Sturm der Stadt vor ein paar Tagen wurde auch durch den Einsatz von 60+ Gleitbomben und z.b. TOS-1 Artillerie Unterstütz.
Geschrieben von: Scipio32 10. Feb 2024, 15:33
Das mit der mangelnden Moral hatte ich auch eher als Propaganda der eigenen Seite eingeordnet.
Geschrieben von: Marcus Marius 10. Feb 2024, 15:46
Ähhhm, nein.
Große begehbare Kanalisationen sind, gerade in kleinen oder neueren Städten, die absolute Ausnahme.
Das kann man nicht mit Stalingrad oder dem Pariser Untergrundnetzwerk vergleichen.
Der Kanal, welcher jetzt genutzt wurde, war ein altes 90cm Rohr. Es lag voller Trümmer und war geflutet.
Wo sage ich irgendwas von begehbar? Jedem Beteiligten sollte klar sein, dass jede Öffnung durch die ein Mensch oder nutzbares Material (zum Beispiel eine fernsteuerbare Suiziddrohne) durchschleusbar ist, auch potentiell so genutzt werden wird und entsprechend gesichert bzw. überwacht oder versperrt werden sollte. Der Zugang muss da logischerweise nicht "begehbar" sein, wie dieser Vorfall ja beweist.
Es ist mir schleierhaft, wieso dieser Durchgang anscheinend nicht überwacht wurde und 150 Mann durch ein 2km langes, 90cm breites Rohr zu schleusen ist jetzt auch nicht gerade eine Sache von 5 Minuten. Insbesondere wenn das Rohr, wie in einem anderen Post angesprochen, bereits teilgesperrt war (Flutung/Schaden). Graben und räumen dauert umso länger unter solchen Bedingungen und da ein- oder zweimal am Tag jemanden vorbei zu schicken, der eine Mikrofonaufnahme des vorhergehenden Tages abholt bzw. überprüft und die Akkus am Aufnahmegerät tauscht, sollte nicht zu personalkritisch sein... So wie beschrieben ist das echt schwach von den Ukrainern, insbesondere wenn es andernorts in dem Bereich bereits ein ähnliches Vorkommnis gab.
Aber deine Kritik geht hier IMO deutlich zu weit.
Dem Großteil der Kommentatoren war klar, dass, wenn ru deinen Fokus auf Adiivka aufrecht erhält und die gesamte Kriegslage in etwa gleich bleibt, man froh sein muss, wenn Adiivka bis in den Frühling zu halten ist.
Viele gaben der Stadt auch nur 2 Wochen bis einem Monat.
PS: und wenn du den Kontext in Adiivka nicht gekannt hast, dann kann ich dir ganz gute Infokanäle empfehlen.
Alleine, dass Avdiivka länger als "2 Wochen oder einen Monat" gehalten hat, sollte klar machen, dass "die Stadt musste fallen" die falsche Betrachtungsweise ist. Wie ich sagte: Weder Hurrapatriotismus noch Defätismus sind hilfreich bei der Betrachtung eines Kriegsverlaufs und das umso mehr als unbeteiligter Beobachter weit weg vom Geschehen. Man kann Sachen auf einfach mal auf sich zukommen lassen, statt von vornherein das Ergebnis festzulegen.
Geschrieben von: PeterPetersen 11. Feb 2024, 11:45
Hab gerade keine Quellen parat, evtl. reiche ich es nach
Hier sind Bilder aus den Kanalisation. Doch breiter als ich es in Erinnerung hatte
https://t.me/milinfolive/114970?single
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 12:55
Hab gerade keine Quellen parat, evtl. reiche ich es nach
Hier sind Bilder aus den Kanalisation. Doch breiter als ich es in Erinnerung hatte
https://t.me/milinfolive/114970?single
Trotzdem eine miese Sache da hereinzugehen und dann 2Km herumzukriechen, so viele Soldaten auf engen Raum macht das mit dem Sauerstoff auch nicht leichter. Tatsächlich also ein gelungene taktische Operation der Russen. Wenn das schon vorher passiert ist, dann wird so etwas natürlich auch die Runde machen bei den beteiligten.
Leider haben wir schon öfters gesehen das die Überwachung der Ukrainer durch Posten nicht immer gut war, das spielt hier wieder hinein, aber man sollte nicht den Überraschungseffekt von so etwas unterschätzen und man müsste ja alle zu und Ausgänge kennen um das auszuschließen.
Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2024, 13:24
Nach Einschätzung von Deep State sind die russischen Truppen bis auf 250m an die Main Supply Route (MSR) vorgedrungen: https://twitter.com/J_JHelin/status/1756652968261157299
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 17:14
Was wird der nächste Schritt? Gekesselter Fleischwolf oder Evakuierung? Das letztere scheint mir die klügere Wahl, denn die Verzögerung die mit der forgesetzten Verteidigung von Mariupol erreicht wurde, nutzt den Ukrainern gerade nichts, oder? Wie lange dauert sowas?
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 17:22
Bisher konnten die Ukrainer eigentlich immer gut ausweichen, den Russen fehlt einfach das Material und Personal um solche Rückzugsbewegungen auszunutzen. Eine Aufgabe der Fronttasche wäre jetzt nicht derart katastrophal, würde auch Truppen freimachen um eine besser Verteidigungslinie weiter westlich zu besetzten.
Eine Woche kann das Räumen des Kessels ca. dauern, viele Großgeräte oder Verwundete müssen ja nicht nach hinten transportiert werden.
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 17:28
Eine Woche kann das Räumen des Kessels ca. dauern, viele Großgeräte oder Verwundete müssen ja nicht nach hinten transportiert werden.
Eine Aufgabe Avdiivkas bewerte ich grundsätzlich nicht als negativ. Die Stadt hat getan, was sie sollte: Russland 2 Jahre aufgehalten und es teuer werden lassen. Wohnen tut dort keiner mehr, Kriegsentscheidendes ist dort nichts, ein Rückzug auf eine neue, den Russen unbekannte Verteidigungslinie ist die beste Wahl. Ich sorge mich mehr um eine Wiederhohlung von Bakhmut oder Mariupol, vor dem Hintergrund der politisch-militärischen Entschiedungen in Kyiv in den letzten Tagen.
Wann denkst du, müsste der Rückzug spätestens los gehen? Ich bin wirklich gespannt, was der Führungswechsel bringen wird.
Geschrieben von: Seneca 11. Feb 2024, 17:57
Avdiivka lag ja schon lange in einer Front- Tasche, eigentlich überall von russischer Artillerie erreichbar. Es ist erstaunlich, dass sich diese Tasche 2 Jahre gehalten hat. Eine Stadt bietet gewisse Deckung, trotzdem kann es da mit dem Nachschub nie ganz leicht gewesen sein. Ja, schade dass die Stadt ( ehemals ca. 30.000 Einwohner) wohl jetzt geräumt werden muss, aber die russische Opferzahl steht im keinem Verhältnis zum taktischen Gewinn.
Geschrieben von: Sensei 11. Feb 2024, 17:59
Was wird der nächste Schritt? Gekesselter Fleischwolf oder Evakuierung? Das letztere scheint mir die klügere Wahl, denn die Verzögerung die mit der forgesetzten Verteidigung von Mariupol erreicht wurde, nutzt den Ukrainern gerade nichts, oder? Wie lange dauert sowas?
Es gibt neben der asphaltierten MSR auch noch mindestens eine weitere Straße.
Über diese sollte sich zumindest die Verteidigung der Hochhaussiedlung eine Weile machbar sein.
Dass die außen liegenden Stellungen (z.b. diese östlich der H20 Schnellstraße!) noch nicht zurückgenommen wurde, ist allerdings wirklich schlecht zu erklären.
Wenn man aus dem SO rausgedrängt wird, dann rutscht diese wichtige Zugverbindung (und andere Ziele) aus der Artilleriereichweite raus.
Geschrieben von: Forodir 11. Feb 2024, 18:28
Welche Zugverbindung? Du meinst für die Ukrainer? Haben die dort überhaupt in der Tasche Ari stehen? Die wäre ganz schön exponiert.
Da fehlen uns leider wichtige Informationen. Die Versorgung kann bestimmt auch ohne die Schnellstraße umgesetzt werden, es ist halt die Frage wie weit die ukr. Führung das Gelände halten möchte.
Ich hätte es sehr wahrscheinlich nach dem Ende der ukrainischen Offensive gemacht, um Truppen freizubekommen und um mich zu konsolidieren und den Winter in einer besseren Linie zu verbringen.
Mal so angenommen mögliche PAA (Position Area Artillery) wenn ich nach unseren Einsatzgrundsätzen gehe. Ich gehe von einer durchschnittlichen Reichweite von 25Km aus.
https://imgur.com/oT1ZxFn
edit: ich hab diese Karte genutzt: https://map.ukrdailyupdate.com/
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 19:07
Danke für die Einschätzung. Apropos Bahnlinie. Was ist eigentlich aus der Strecke Mariupol<->Rostov geworden? Die sollte doch eigentlich mittlerweile am Laufen sein, in Anbetracht des akuten Mangels an Sabotagenachrichten.
Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2024, 20:23
Was wird der nächste Schritt? Gekesselter Fleischwolf oder Evakuierung? Das letztere scheint mir die klügere Wahl, denn die Verzögerung die mit der forgesetzten Verteidigung von Mariupol erreicht wurde, nutzt den Ukrainern gerade nichts, oder? Wie lange dauert sowas?
Es gibt neben der asphaltierten MSR auch noch mindestens eine weitere Straße.
Über diese sollte sich zumindest die Verteidigung der Hochhaussiedlung eine Weile machbar sein.
Eine nicht-asphaltierte, sehr wahrscheinlich einspurige Straße hat ziemlich sicher nicht die gleiche Kapazität wie die zweispurige asphaltierte Straße, die zur Zeit als MSR genutzt wird. Kettenfahrzeuge und geländegängige Radfahrzeuge werden da irgendwie durchkommen, aber das ganze erfordert wegen Gegenverkehr eine ausgeklügelte Verkehrslenkung und die Qualität der Straße wird sehr schnell abnehmen wenn man davon ausgeht, dass ein MULTI 2 bis zu 30 Tonnen wiegt, und mit einbezieht, dass es wetter.de zur Zeit in Awdijiwka regnet. Die Straße wird daher sehr schnell für normale Radfahrzeuge nicht mehr passierbar sein. Die Logistik komplett auf eine nicht asphaltierte Straße abzustützen, um eine Stadt, die ihren militärischen Zweck erfüllt hat, weiter zu verteidigen, wäre ziemlicher Wahnsinn.
Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2024, 23:28
Angeblich (!) sind die ukrainischen Verteidigungsstellungen in Awdijivka nur sehr unzureichend und führen zu unnötigen Verlusten:
As artillery began pounding the cold-hardened ground ahead of them, two Ukrainian soldiers listened warily to shell impacts creep closer. [...] The two soldiers, Oleksandr, 42, and Anatoly, 31, sat quietly together, holding their breath. Oleksandr knew that the hole provided inadequate cover for the two men. And as he had feared, a Russian mortar landed right next to the pair on their fifth and last night at the position. Anatoly was struck in the back by shrapnel. [...] Of two other pairs of soldiers positioned nearby, three were killed and one wounded in the same artillery attack.
The account of Oleksandr, a soldier with an anti-tank platoon of the 47th Separate Mechanized Brigade, matches other testimony that there are almost no fortified positions on the very front line near Avdiivka – further threatening the lives of those tasked with defending the city. Many infantrymen and other soldiers deployed on the first line of defense have complained that their positions – often just holes like the one described by Oleksandr – appear to have been poorly prepared ahead of the major Russian offensive on Avdiivka. With Russian forces constantly on heavy assault, there is almost no time to build anything more.
The second line of defense, a few kilometers behind the front, is still being built, according to nearly a dozen interviewed soldiers. While Russia continued to strengthen its defense lines even as it launched an offensive on multiple axes over the winter, Ukraine appears to have done little to prepare for a long attritional battle during its summer counteroffensive.
Given the current intensity of the Russian attacks on front-line positions at Avdiivka, soldiers say they have to make do with what they have. This puts soldiers’ lives at heightened risk, leaving them without proper protection from Russia’s continuous attacks.
In comments to the Kyiv Independent, the Defense Ministry said that Ukraine has been constructing the fortifications near Avdiivka since 2014 and has been focusing on areas at highest risk since 2022. However, in November 2023, President Volodymyr Zelensky called for work on fortifying Ukrainian defenses on the major fronts to be accelerated. Ukraine then created a working group to organize the building of second and third defensive lines using private contractors – with the military organizing the first defense line.
[...]
Bakhmut flashbacks
For the soldiers currently fighting in the Avdiivka sector, Russia’s tactics – relying on massive numbers of troops to wear down defenses – are only too familiar. Many of them were deployed in Bakhmut over the brutal winter months of the previous year, and remember how Russian troops first squeezed defenses on the flanks before taking their offensive into the city.
Russia appears confident that its high-expense tactics will also work in the Avdiivka area, and is throwing everything – men and equipment in massive numbers – into battle, soldiers and experts say.
[...]
"There are just so many of them (Russian troops), and they are just advancing on quantity," said Vitalii, a night drone pilot with the Skala 425th Assault Battalion. He says he tries not to think about what might happen to the city. [...] Observing Russian troop movements from above, Vitalii said he felt that those deployed near Avdiivka were more experienced than the Wagner mercenaries he encountered in the Bakhmut area – with a level of training similar to that of the Ukrainians.
Resources shortage
Nearly two years into the full-scale war, long-lingering problems – including the lack of preparation of fortifications – are starting to become even more serious.
[...]
Among the most serious issues reported all along the front line is that Ukraine is facing a major personnel shortage – particularly in the infantry. To reinforce infantry units after heavy losses, Ukraine has transferred soldiers from units specialized in artillery or logistics to infantry positions, according to the soldiers interviewed by the Kyiv Independent. This means soldiers deployed on the first defensive line may not even know the basic survival skills of an infantryman, which results in even more casualties.
Serhii, a 20-year-old artilleryman with the 59th, said that his originally 64-man artillery group had sent 15 men to the front line. He said most of them had been killed in their first days there. He attributes it to the fact they "knew almost nothing" about being in the infantry. Only four out of 15 survived.
[...]
https://kyivindependent.com/avdiivka-defense-uncertain-as-ukraine-struggles-with-fortification/
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 23:55
Auf der einen Seite wird man den Frontsoldaten aus offensichtlichen Gründen sicherlich nicht allzuviele Details über die zweite Verteidigungslinie mitteilen. Auf der anderen Seite (falls sich das bewahrheiten sollte)
Geschrieben von: Sensei 12. Feb 2024, 12:40
Für was konkret gilt das ?
Dass der Aufbau der 2. Linie zu lange gedauert hat?
Dass der Aufbau der 2. Linie zu spät begonnen hat?
Oder dass die Mitteilung der nicht-fertigen 2. Linie 'durchgesickert' ist?
Geschrieben von: ramke 12. Feb 2024, 12:53
https://mstdn.social/@noelreports/111917663941277913
Forbes berichtet, dass die Ukrainische Führung die "3rd Assault Brigade" nach Awdijiwka geschickt hat, welche in der Vergangenheit damit hervorstach, "da sie mit westlichem Equipment ausgestattet ist".
Geschrieben von: Salzgraf 12. Feb 2024, 12:58
Hab gerade keine Quellen parat, evtl. reiche ich es nach
Hier sind Bilder aus den Kanalisation. Doch breiter als ich es in Erinnerung hatte
https://t.me/milinfolive/114970?single
im Kontext gesetzt im yt-Video ab 0:49:
https://www.youtube.com/watch?v=jMHKYCVC2Bk
Hinweis: Kanal ist sehr ukrainefreundlich/unkritisch.
Geschrieben von: Marcus Marius 12. Feb 2024, 13:05
?Dass der Aufbau der 2. Linie zu lange gedauert hat?
Dass der Aufbau der 2. Linie zu spät begonnen hat?
Oder dass die Mitteilung der nicht-fertigen 2. Linie 'durchgesickert' ist?
Ja.
Geschrieben von: Salzgraf 12. Feb 2024, 13:10
Ich gehe davon aus, daß diese Verbindung den Ukrainern nicht bekannt war.
Ich halte es für realistisch, daß im Zuge des wirtschaftlichen Niedergangs in den 1990er diese Leitung aufgegeben wurde und in den 30 Jahre dem vergessenanheim gefallen ist.
Da die Kombinate (Konzerne) zentral regiert wurden, kann im Archiv eines Moskauer Ministeriums ein Plan über die Kanalisation liegen, der aufgefunden wurde.
Geschrieben von: Marcus Marius 12. Feb 2024, 13:50
Ich gehe davon aus, daß diese Verbindung den Ukrainern nicht bekannt war.
Ich halte es für realistisch, daß im Zuge des wirtschaftlichen Niedergangs in den 1990er diese Leitung aufgegeben wurde und in den 30 Jahre dem vergessenanheim gefallen ist.
Da die Kombinate (Konzerne) zentral regiert wurden, kann im Archiv eines Moskauer Ministeriums ein Plan über die Kanalisation liegen, der aufgefunden wurde.
Kommt mir trotzdem schwach vor. Man ist seit zwei Jahren dabei die Stadt zu verteidigen und erkundet nicht das Gelände nach möglichen Schleichwegen? Auch sollte es in einer Stadt mit ~30.000 Einwohnern möglich sein, ein paar (ehemalige) Jugendliche aufzutun die sich in der Unterwelt auskennen. Wenn ich so daran denke, was wir in den Neunzigern so alles erkundet haben, inklusive eines in einen lokalen Berg gebauten Bunkers (der daneben liegende Steinbruch wird wohl in etwa 20 Jahren darauf stoßen), den keiner auf dem Radar hat (ein Zugang liegt unter Wasser, mehrere müssen im Wald darüber heraus kommen aber sind wahrscheinlich unter Erdreich begraben und einer liegt auf der Spitze eines etwa 1km entfernten Berges unterhalb einer Wetter-/Funkstation und wurde erst Ende der Neunziger verschlossen...)...
Geschrieben von: Sensei 12. Feb 2024, 14:50
?Dass der Aufbau der 2. Linie zu lange gedauert hat?
Dass der Aufbau der 2. Linie zu spät begonnen hat?
Oder dass die Mitteilung der nicht-fertigen 2. Linie 'durchgesickert' ist?
Ja.
Es war eine Oder-Frage. Keine Ja/Nein Frage
Dass eine Verteidigungslinie weiter hinten gebaut wird, war schon länger allgemein bekannt.
Als Standardaussage würde ich meinen Soldaten auch mitgeben: "Diese Verteidigung ist noch nicht fertig. Wir müssen weiter die Linie halten!"
1. Ist eine Verteidigungsanlage im Zweifel nie wirklich fertig. Und 2. Schadet diese Aussage niemanden.
Bis in den Spätsommer war die Militärführung ja noch davon ausgegangen, dass man eher in der Vorwärtsbewegung ist.
Anscheinend wurde, sobald klar wurde, dass man eher wieder in die Verteidigung geht, größere Arbeiten an einer rückwärtigen Verteidigungslinie in Auftrag gegeben.
Vorher hätte der Bau von großen Verteidigungsanlagen unnötig Ressourcen gebunden und die Moral geschädigt.
Feldbefestigungen gab es schon vorher. Um die einfachen Feldbefestigungen geht es hier wohl nicht.
---
In einer praktisch verlassenen Stadt durch die Stadt zu streifen um Jugendliche Aufzugreigen und diese konkret nach verlassenen Abwasserrohren auszufragen stelle ich mir schon etwas ... abenteuerlich vor. Da hätte man wohl auch eher einen Tiefbauer erwischen müssen.
Zudem endete das Abwasserrohr wohl in einem Außengebiet mit kaum Anwohner.
Insgesamt höre ich hier viel 'Hindsight' raus.
Hinterher ist man natürlich immer klüger - gerade von der Außenlinie aus.
[Kritik an der Führung der Ukraine muss natürlich weiter möglich sein!]
Geschrieben von: Marcus Marius 12. Feb 2024, 23:53
Aussagenlogik. Erstes Semester. Deine Frage war, für was das
steht und du gibst mir drei Antworten (in Form von Fragen) vor, von denen alle zutreffen und die als "Oder" aber nicht "Entweder oder" formuliert sind. Alle Drei treffen als Antwort auf die ursprüngliche Frage zu. Daher: Ja. Zustimmung. Zutreffend.Ich schrieb nichts davon, Anwohner in der mittlerweile unbewohnten Stadt zu finden. Ich sprach davon Leute zu finden die sich dort auskennen. Soziale Netze existieren. Oder die Leute wurden ja irgendwohin evakuiert, vielleicht auch teilweise in die gleichen Gebiete und sind damit potentiell auffindbar. Gerade ältere Leute, die vielleicht noch in der Ecke gearbeitet und sich dort potentiell ausgekannt haben könnten, sollten auffindbar sein.
Das macht es nicht unwahrscheinlicher, dass da jemand schon mal rumgekraucht ist. Meine Erfahrung sagt: https://www.lost-places.com/places/
Hinterher ist man natürlich immer klüger - gerade von der Außenlinie aus.
[Kritik an der Führung der Ukraine muss natürlich weiter möglich sein!]
Die Stadt ist effektiv seit 2014 umkämpft. Man darf von den Verteidigern wohl erwarten, dass sie sich dort auskennen wie in ihrer Westentasche und entsprechendes Wissen auch institutionell weiter gereicht wird. Das ist kein Hindsight, das ist Verwunderung.
Geschrieben von: Sensei 13. Feb 2024, 01:05
IMO ist es hindsight:
'Das Abwasserrohr wurde für einen überragenden Angriff genutzt - also hätte man es besser überwachen müssen. Inkl. Horchgeräte, auffinden irgendwelcher ehemaligen lokalen Geocasher und Rumstromer in sozialen Netzwerken. Und das Auffinden von lost-places Spezialisten (dein Link gibt für die ganze Ukraine 22 Orte an).'
Geschrieben von: Marcus Marius 13. Feb 2024, 02:42
Das ist eine deutsche Seite mit ein paar Beispielen, betrieben von einer Einzelperson. Es gibt alleine im deutschsprachigen Netz hunderte solcher Seiten. https://de.wikipedia.org/wiki/Urban_Exploration sind eine weltweite und teilweise sehr gut vernetzte Community und auch gerade in Osteuropa sehr aktiv.
Aber meinetwegen. Alles Hindsight und es konnte nicht anders laufen als es lief. Du hast Recht.
Geschrieben von: PeterPetersen 14. Feb 2024, 08:03
Die bisherige Veraorgungsstrasse ist nun unter RU Kontrolle
https://ibb.co/VtFxfML
Geschrieben von: Tyke 14. Feb 2024, 09:02
Manche Stimmen behaupten, die 105. bei Opytne sei bereits eingekesselt worden. Der Osten von Avdiivka ist unklar, aber die Kräfte dort sind eben wohl auch bereits nicht mehr im Kontakt zum Rest. Der Korridor ist noch etwa 2 KM breit.
Ich hatte im November oder Dezember ja gesagt, wenns schlecht läuft, wird Avdiivka noch 2023 fallen, es lief dann ja doch ganz gut und man konnte es länger halten mit hohem Blutzoll. Aber auch die Azow Brigade die frisch verlegt wurde, wird den Verlust wohl nicht mehr aufhalten.
Geschrieben von: PeterPetersen 14. Feb 2024, 09:14
Jetzt ist 2024, 4 Monate später, Avdiivka wird bisher von AFU gehalten und der Blutzoll liegt stark disproportional auf RU Seite.
Sei mir nicht böse, aber als "Orakel" taugst du nicht.
Geschrieben von: Tyke 14. Feb 2024, 10:22
Ach das schöne an Orakeln ist ja, am Ende werden Sie doch recht haben, nur die zeitliche Komponente ist immer fragwürdig. *Auf alle Weltuntergangsorakel schiel*
Geschrieben von: Scipio32 14. Feb 2024, 10:27
Das mag so sein aber trotzdem wird die AFU Stück für Stück zurückgedrängt. Zumal die AFU auch selbst Verluste erleidet und diese nach meinem Eindruck deutlich schwerer ersetzen kann als die RA.
Geschrieben von: goschi 14. Feb 2024, 10:30
bei dem Tempo, alle 6-12 Monate eine Front um ~10km einzudrücken, braucht Russland noch bis ca 2732, um die Ukraine komplett zu erobern.
Geschrieben von: Tyke 14. Feb 2024, 10:43
Meines erachtens liegt da aber eine falsche Beurteilung zu grunde. Russland muss nicht die ganze Ukraine einnehmen, um sie komplett zu erobern. Russland muss nur zwei Ziele erreichen. 1. Interesse des Westens sabotieren und 2. Moral der ukrainischen Bevölkerung erschüttern.
Wobei 1. vllt. sogar gar nicht so wichtig ist, immerhin tut der Westen derzeit nicht viel für die Ukraine.
Aber 2. ist das eigentliche operative Ziel, nachdem die 3-Tage SMO erfolgreich war. *hust*
Ich weiß nicht, wann dieser Kipppunkt erreicht sein wird, aber das Ziel ist klar. Und ich befürchte, dass Russland das halt noch weiter macht, und wenn es dieses Jahr dann Avdiivka wird und vllt. noch Bilahorovka oder Kupyansk... es wird für Russland ein Erfolg wie Fall Gelb sein.
Geschrieben von: Sumu 14. Feb 2024, 11:11
Dieses stückchenweise Wegnibbeln er Ukraine, bis der Westen einknickt gelingt aber nur unter der stillschweigenden Annahme das zwei Dinge passieren werden:
- Der Westen bekommt seinen Scheiss nicht irgendwann auf die Reihe
- Die russische Bevölkerung hält das länger durch als die ukrainische
Beides ist nicht automatisch gegeben. Es sieht im Moment gerade traurig aus, was westliche Lieferungen betrifft, aber das wird nicht ewig so bleiben, zusammen mit einer Aufrüstung des Westens wird es auch leichter fallen die Ukraine weiter zu unterstützen. Trumps Getrampel leistet den Russen da einen Bärendienst. Russland lebt zur Zeit auf Verschleiss und das ist etwas das sich immer mehr beschleunigt bis es kippt. Eine moderne Gesellschaft kann das nicht ewig tragen. Und das wird dort weh tun wo es den russischen Machthabern weh tut, in den grossen Städten und Wirtschaftszentren, nicht in den Dörfern in der Taiga, dort ist eh schon nichts das einer globalisierten Wirtschaft bedürfte. Putin spielt im Moment klar auf: Widerwahl-Trumps Sieg-Einknicken des Westens so bald wie möglich danach. Diese strategie ist alles andere als sicher. Und wir (zu vorderst unsere Politiker) sollten alles daran setzen das sie scheitert.
Geschrieben von: goschi 14. Feb 2024, 11:20
auch das schafft man nicht mit solchen "erfolgreichen Schlachten", denn die Moral der Ukraine erhöht das eher, weil man eben zeigt, dass man gegen den vollen Einsatz des Gegners 6-12 Monate standhalten kann und diesem immense Verluste zufügt.
Russland kriegt es nicht auf die Reihe, die Ukraine bleibt standhaft.
klar nutzt Masse irgendwann ab, das weiss jeder. Aber eben, wenn masse 6-12 Monate braucht?
Geschrieben von: Sensei 14. Feb 2024, 11:27
Du weißt, was der Fall Gelb war?
Rommels Stoß zur Kanalküste ist das genaue Gegenteil zum derzeitigen vorgrinden der Russen.
EDIT:
Klar, ein Abnutzungskrieg ist kein linearer Prozess. Bedeutung des Kulminationspunkts. etc.pp.
ABER gerade bei Adiivka (bei Stepove) wurden doch mit die besten Verlustverhältnisse für die Ukrainer erreicht!
Geschrieben von: 400plus 14. Feb 2024, 11:39
Ist zur Dokumentation materieller Verluste immer noch Oryx/https://bsky.app/profile/rebel44cz.bsky.social die beste Quelle?
11. Februar: 34 russische Verluste, 12 ukrainische
9. Februar: 65 RU, 19 UA
5. Februar: 30 RU, 2 UA
3. Februar: 30 RU, 11 UA
1. Februar: 73 RU, 8 UA
Macht bisher für den Februar ein Verlustverhältnis von fast 4.5:1.
Geschrieben von: Meick 14. Feb 2024, 11:55
Ich verstehe ja weiterhin nicht, woher die Russische Armee Ihre "Moral/Befehlstreue" nimmt.
Wenn beim "Vorwärtsgrinden" am Ende eines jeden Tages die Vernichtung der eigenen Stoßtruppen steht - warum gibt es keinen widerstand mehr in der Truppe? Da können doch nicht über Monate hinweg täglich neue Frontalangriffe befohlen werden und alle stürzen sich voller Mut in den Meatgrinder? Oder hat der Soldat an der Front gar nicht das Lagebild?
Zu Bachmut-Zeiten gab es ja immerhin das ein oder andere Protestvideo auf den Sozialen Medien.
Geschrieben von: Sensei 14. Feb 2024, 12:02
Macht bisher für den Februar ein Verlustverhältnis von fast 4.5:1.
Andrew Perpetua soll zuletzt bessere Daten geliefert haben:
https://twitter.com/AndrewPerpetua
^ Und der Februar war für die Ukraine bei Adiivka eher ein schwieriger Monat.
Geschrieben von: 400plus 14. Feb 2024, 12:09
Danke, leider scheint er sein Google-Doc täglich zu überschreiben.
Geschrieben von: Tyke 14. Feb 2024, 12:36
Du weißt, was der Fall Gelb war?
Rommels Stoß zur Kanalküste ist das genaue Gegenteil zum derzeitigen vorgrinden der Russen.
EDIT:
Klar, ein Abnutzungskrieg ist kein linearer Prozess. Bedeutung des Kulminationspunkts. etc.pp.
ABER gerade bei Adiivka (bei Stepove) wurden doch mit die besten Verlustverhältnisse für die Ukrainer erreicht!
Natürlich weiß ich was Fall Gelb war, und genau das wird es für Russland sein. Dass die russische Propaganda komplett realitätsfern ist, muss man in diesen Hallen doch nicht noch zusätzlich erklären. Aus meiner Sicht ist die Einnahme Avdiivka auch nur ein weiteres mahlen der Fleischmühlen. Aber Russland wird es eben auf einen Erfolgsniveau heben, das im dritten Reich eben Fall Gelb war, oder Fall Weiß oder whatever.
Man darf eben nicht rational unsere Denke anwenden.
Und selbst bei einem Verlustverhältnis von 10:1, die russischen mobilisierten Soldaten und die russische Bevölkerung ist noch lange nicht am Ende, die funktionieren eben, so wie unsere Großeltern damals funktioniert haben.
Geschrieben von: Sensei 14. Feb 2024, 13:13
Klar. Wenn sie wollen, können sie auch die Eroberung einer Baumreihe zur Napoleonischen Großtat hochjubeln.
Aber mit Logik kann man da eh nicht mehr argumentieren.
Im Zweifel wird bei immer größerer Diskrepanz zwischen PR und Realität die Lügen immer augenfälliger.
Wenn selbst ein Verlustverhältnis von 1:10 für die Ukraine nicht haltbar wäre, dann liegt das Problem nicht an dem Verteidigungsort Awdijiwka. Denn dann müsste man sich gleich ganz andere Überlegungen machen.
Geschrieben von: Marcus Marius 14. Feb 2024, 13:19
Könnten wir uns an dieser Stelle mal darauf einigen, das wirklich wichtige an den derzeitigen Nachrichten aus Avdiivka im Auge zu behalten? Inwiefern ist diese Aussage zutreffend? Muss man sich Sorgen machen, dass hier zu spät reagiert wird und wurde?
Geschrieben von: Tyke 14. Feb 2024, 15:01
Könnten wir uns an dieser Stelle mal darauf einigen, das wirklich wichtige an den derzeitigen Nachrichten aus Avdiivka im Auge zu behalten? Inwiefern ist diese Aussage zutreffend? Muss man sich Sorgen machen, dass hier zu spät reagiert wird und wurde?
Ich versuche diesbezüglich heute Abend mehr Informationen zu bekommen. Das ganze geht halt auch nur über dritte, und kann von es stimmt bis hin zu schwarzmalerei sein. Das Problem ist eben, solche Aussagen sind meistens von Telegram-Posts oder ähnliches zusammen gesammelt.
Derzeit würde ich dem ganzen 40% wahrheitsgehalt zu schreiben. Im Prinzip wissen wir es in 1-2 Tagen, denn dann sollte der Kessel recht zügig zu sein, oder das Gebiet erobert worden sein.
Ich denke zu spät wird im allgemeinen nicht reagiert seitens der Ukraine, aber wenn man sich mal alle "Zangenbewegungen" der russischen Armee anschaut, dann geht eigentlich immer das gleiche Muster durch. Die Ukraine verliert Boden, und wenn es nur eine Baumreihe in der Woche ist. Aber nach 2-3 Monaten hat man genug verloren, um die Situation als gefährlich zu betrachten.
Etwas ähnliches passiert ja auch gerade bei Kupyansk, dort gibt es auch eine größere russische Zange, die sich Tag für Tag ein paar Meter nach vorne schiebt.
Geschrieben von: Sensei 14. Feb 2024, 16:33
Das können wir von hier aus nicht sagen.
Ein zeitlicher und qualitativer Verzug ist in den Meldungen immer möglich.
Sorgen kann man sich immer machen.
Ob hier zu spät reagiert wurde, werden wir letztendlich erst in der Nachschau sehen.
Die Lage sieht für die südlichen und östlichen Verteidigungspositionen tatsächlich mehr als kritisch aus!
Aber die Offiziere und (!) Soldaten Vorort können auch auf Karte schauen.
Ich würde hier davon ausgehen, dass wenn dann noch eine kleinere Nachhut diese Stellungssysteme besetzt.
Diese können sich zumeist auch noch bei einer Einkesselung (was auch vieles heißen kann. Z.b.: alle Straßen liegen unter feindlicher Feuerkontrolle) nachts in Kleingruppen entkommen.
Geschrieben von: Tyke 15. Feb 2024, 09:50
https://deepstatemap.live/en#13/48.1334/37.7422
Also ich denke die Situation bei Opytne zeigt klar, dass dort der Kessel bald geschlossen ist. Hoffentlich sind die Einheiten der 105. dort schon lange raus.
Die haben in den letzten Tagen echt gut Boden verloren dort.
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Feb 2024, 10:23
Ich befürchte das Ganze wird zu einem Politikum zwischen Präsidentenoffice und Generalität, so wie schon damals bei, Rückzug aus Bachmut. Nur das man jetzt die bisherigen Meinungsverschiedenheiten durch Personalrochaden gelöst hat.
Ich hoffe ich liege falsch. Der Präsident sollte nicht das letzte Wort bei solchen Entscheidungen haben.
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Feb 2024, 16:51
Sieht immer präkerer aus
https://ibb.co/CwcRqts
Geschrieben von: PeterPetersen 15. Feb 2024, 18:15
https://ibb.co/CwcRqts
Wenn man den Aufnahmen glauben darf, dann hat die AFU den Kessel unten rechts im Bild aufgegeben und si h zurückgezogen
https://t.me/milinfolive/116397?single
Das Video soll RU bei der Einnahme zeigen
Geschrieben von: Tyke 16. Feb 2024, 09:38
Ja ich hab gestern gelesen, die Russen behaupten dass sie den Kessel genommen haben. Habs aber nur von dritten gehört, da ich selber weder Telegram noch Twitter nutze oder mich da mit diesen "Kriegsreportern" beschäftige.
Ich hoffe und vermute derzeit aber auch erstmal, dass die Ukraine sich da rechtzeitig rausbewegt hat. Im norden von Avdiivka sollen russische Truppen im Kokswerk sich ergeben haben. Dafür ist halt die einzige Versorgungsstraße unter russischer Kontrolle.
Mal gespannt wann der Avdiivka-Kessel geräumt wird, also die Stadt aufgegeben wird. Ich hoffe bald.
Geschrieben von: Panzerchris 16. Feb 2024, 16:16
Wäre schön, wenn die UA sich um die nördliche Zange kümmern könnte. Da bietet sich die Möglichkeit die Russen selbst einzukesseln.
Geschrieben von: Sensei 16. Feb 2024, 16:40
Nein.
Dafür reichen die ukrainischen Kräfte nicht. Und in den vordersten Linien befinden sich nicht viele Truppen, die man abschneiden könnte.
Die russischen Angriffskräfte werden ja immer wieder in Wellen nach vorne geworfen. In den vorderen Linien befinden sich auf Dauer keine größeren Truppen.
Geschrieben von: PeterPetersen 16. Feb 2024, 17:22
Ich hoffe und vermute derzeit aber auch erstmal, dass die Ukraine sich da rechtzeitig rausbewegt hat. Im norden von Avdiivka sollen russische Truppen im Kokswerk sich ergeben haben. Dafür ist halt die einzige Versorgungsstraße unter russischer Kontrolle.
Mal gespannt wann der Avdiivka-Kessel geräumt wird, also die Stadt aufgegeben wird. Ich hoffe bald.
Es ist auch von UA Seite bestätigt, dass man sich aus "Zenit" (der kleine Kessel im Süd-Osten) zurückgezogen hat. Heute sind auch Meldungen/Videos/Posts der betroffenen AFU Soldaten aufgetaucht. Ist wohl nicht gut gelaufen. Man hat zu lange gewartet. Es mussten verwundete zurückgelassen werden (mind. 6). Ihr Schicksal ist unbekannt. Der erste Rückzugsversuch in einer kleinen Gruppe ging schief. Die folgenden waren ebenfalls sehr verlustreich.
Klingt nach einem Clusterfuck
Geschrieben von: Forodir 16. Feb 2024, 19:04
Lösen unter Feinddruck ist immer keine gute Sache. Da müssten wir mehr wissen um festzustellen ob es jetzt wirklich ein Desaster war oder einfach nur ein verlustreiches Ausweichen wie es zu erwarten gewesen wäre.
Geschrieben von: Holzkopp 17. Feb 2024, 03:11
https://twitter.com/CinC_AFU/status/1758642687417417845
Google-Übersetzung:
Dann ging es jetzt wohl nicht mehr anders.
Geschrieben von: Salzgraf 17. Feb 2024, 10:40
Der russische milblogger Oberst Schuwalow deutet an, daß bei Awdiwka mehr Russen gefallen sind als bei Bachmut (Artemovsk).
https://t.me/s/shouvalov
Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2024, 10:47
Das wären dann deutlich über 20.000 Gefallene und, wenn das Verhältnis dort ebenfalls ähnlich zu Bachmut ist, über 60.000 Verwundete.
Geschrieben von: Salzgraf 18. Feb 2024, 11:03
eine andere russische Quelle kolportiert 5-7.000 ukrainische Verluste (wahrscheinlich nur Gefallene) vs.
vier Panzerregimenter, die sich durch das Vorrücken mehrerer Kilometer über 4 Monate hervorgetan haben, und eine herausragende Panzerdivision –, wie viel sind das dann an Toten? Menschen - diese gesamte Liste angesehener motorisierter Gewehreinheiten , in der die Liste nicht einmal das mobile Regiment 1487 „St. Petersburg“ enthielt,
https://t.me/wehearfromyanina/3464
-------------------
Eine andere Quelle stellt die eingesetzten Einheiten im Bereich von Awdiwka gegenüber (namentliche Aufzählung im Foto). Er stellt dabei fest, daß (wahrscheinlich bezogen auf Soll-Zahlen) doppelt soviel Ukrainische Soldaten als Russen vor Ort waren. Die Möglichkeit vor Rotation auf ukrainischer Seite betrachtet er nicht. Keine Angaben zu Verlusten.
13 ukrainischen Infanteriebrigaden und verstreuten Einheiten von bis zu 5 Infanteriebataillonen gehalten .
Insgesamt gibt es etwa 48.000 Soldaten**.
Um Avdeevka zu befreien, brachte die russische Armee 7 motorisierte Schützenbrigaden, ein motorisiertes Schützenregiment und vier Panzerregimenter * in die Schlacht.
Insgesamt etwa 27.000 Soldaten.
*Die Berechnung der Streitkräfte der russischen Armee erfolgte auf der Grundlage der Liste der Einheiten und Formationen, die in der Dankbarkeit des Oberbefehlshabers der Streitkräfte Russlands V.V. Putin erwähnt sind.
**Die Berechnung der VFU-Streitkräfte erfolgte auf der Grundlage von Berichten des örtlichen Generalstabs und der Geolokalisierung vor Ort.
https://t.me/zimovskyAL/29241
------------------
Liste der in Avdiwka eingesetzten Einheiten lt. Putin
zitieert nach https://t.me/ramzayiegokomanda/8176
-------------
Die geplante neue Verteidigungslinie soll lt. russischen Infos entlang des Bergrückens von Ocheretino nach Umansky und weiter nach Karlovka befinden.
https://t.me/sashakots/45058
Geschrieben von: PeterPetersen 18. Feb 2024, 12:38
Beschreibung der letzten Augenblicke in der eingewechselten Verteidigungsstellung "Zenit" im Süd-Osten von Awdiivka durch Deep State
👤 Die Brüder erkannten die Kämpfer anhand des Videos, das kürzlich von Moskauern im Internet geteilt wurde. Auf den Aufnahmen liegen erschossene Leichen auf dem Gelände der Garage Nr. 1 .
⚔️ Das Museum befand sich auf dem Gelände der ehemaligen Militärbasis Zenit. Aufgrund der mehrtägigen Umzingelung der Stellungen musste sich jeder, der zu Fuß unterwegs war, bis zur Hauptstreitmacht durchkämpfen. Leider gab es vier Jungs, die nicht gehen konnten (verwundet) und zwei weitere Jungs, die nicht gehen konnten, ohne dass sie evakuiert werden mussten.
⏰ Lassen Sie uns kurz die Chronologie dieser Ereignisse wiedergeben.
▶️ Nach dem Durchbruch nach Tsarska Okhota durch ein Rohr nutzte der Feind dann einen weiteren Ausgang 1.500 Meter über dem Zenith. Und dementsprechend begann er, sich dort zu etablieren. Katsapas setzte den Druck von Opytny fort und bewegte sich auf ihre dortigen Freak-Kollegen zu. Gemeinsam bildeten sie das Gefolge von Zenit.
▶️ Lange Zeit wurde keine Entscheidung zum Aufbruch getroffen, bis 13.02 v. Chr. die Wasservorräte zur Neige gingen. Es gab einen erfolglosen Versuch, nur die Kämpfer freizumachen, die dann erschossen wurden. Da man sich der Tragödie und der Sinnlosigkeit der Verteidigung bewusst war, wurde der Befehl gegeben, die Schlacht in kleinen Gruppen zu durchbrechen. Hier ereignete sich ein unangenehmer Vorfall, der bereits von einem anderen Kämpfer auf Instagram beschrieben wurde, als der Kommandant über die Verwundeten sagte: „lasst sie zurück und verbrenne alles.“ Das Problem ist, dass es der verwundete Kämpfer war, der es gehört hat.
▶️ Am 14. Februar begannen kleine Gruppen abzureisen, und den Verwundeten wurde eine Evakuierung versprochen, die am 15. Februar eintreffen sollte. Einer der überlebenden Kämpfer blieb mit 5 Verwundeten zurück. Ein anderer Kämpfer wird vor seinem Tod schreiben: „ Es ist mir egal, was mit mir passieren wird, aber den Jungs tun mir leid .“ Am nächsten Tag, etwa gegen 12 Uhr, kamen die Katsaps an der Stelle an, und bereits um 16:02 Uhr erschienen Aufnahmen der erschossenen Soldaten in den Katsap-Medien.
▶️ Höchstwahrscheinlich wurden die Jungs sofort am 15. Februar erschossen. Einem anderen Kämpfer gelang es vor seinem Tod zu schreiben: „ Kein Brot, kein Fleisch und eine halbe Flasche Wasser übrig .“ Auf dem Filmmaterial mit den Leichen hielt einer der Soldaten die Flasche nach seinem Tod noch in der Hand.
🔄 Eine Reihe von Fehlern und das Aufschieben entschlossener Maßnahmen führten zu einer solchen Tragödie. Und der Feind hat einmal mehr bewiesen, dass ihm alle Kriegsregeln egal sind.
Geschrieben von: Freestyler 18. Feb 2024, 21:53
Bei solchen Berichten würde mich interessieren, welche Informationen denn der übergeordneten Führung hatte (in Awdijiwka war meines Wissens zuletzt die 110. Mechanisierte Brigade eingesetzt) und welche Entscheidung die warum getroffen hat.
Bei der Räumung von Awdijiwka (oder schon bei den Kämpfen zuvor) waren auch Spezialkräfte des militärischen Nachrichtendienstes, des Grenzschutzes ("Dozor"), des ukrainischen Inlandsgeheimdienstes ("Alpha") und der Streitkräfte im Einsatz - wobei "Spezialkräfte" vor beim militärischen Nachrichtendienst und den Streitkräften teilweise wahrscheinlich nicht mehr zutrifft, denn seit Beginn des Krieges sind die teilweise stark gewachsen... Warum ausgerechnet Spezialkräfte eingesetzt wurden, ist aber nicht bekannt.
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758194783367884977
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758262527195066500
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758885655805878727
Geschrieben von: Salzgraf 18. Feb 2024, 23:46
Bei der Räumung von Awdijiwka (oder schon bei den Kämpfen zuvor) waren auch Spezialkräfte des militärischen Nachrichtendienstes, des Grenzschutzes ("Dozor"), des ukrainischen Inlandsgeheimdienstes ("Alpha") und der Streitkräfte im Einsatz - wobei "Spezialkräfte" vor beim militärischen Nachrichtendienst und den Streitkräften teilweise wahrscheinlich nicht mehr zutrifft, denn seit Beginn des Krieges sind die teilweise stark gewachsen... Warum ausgerechnet Spezialkräfte eingesetzt wurden, ist aber nicht bekannt.
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758194783367884977
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758262527195066500
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758885655805878727
Die Zersplitterung der ukrainischen Krafte ist m.E. nicht hilfreich. Wenn die Unterstellungen tatsächlich so sind, wie es der Name ausdrückt, entstehen wahrscheinlich ineffektive Doppelstrukturen.
Ich glaube, das war hier http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31087&st=150&start=150 schon mal Thema.
Geschrieben von: Salzgraf 19. Feb 2024, 19:39
Liste der in Avdiwka eingesetzten Einheiten lt. Putin
zitieert nach https://t.me/ramzayiegokomanda/8176
es fehlen 2 Einheiten in der Aufzählung:
https://t.me/nopasaranrus/4322
Das St. Petersburger Regiment Nr. 1487 soll komplett aufgerieben worden sein. Auch soll es keine ATGM und Mörser erhalten haben.
--------------------------
Beobachtung eines ukrainischen Offizier zu den Gründen der Entwicklung in Awdiwka.
Anscheinend wurden die dortigen russischen Truppen kompetent geführt.
In der Nähe von Avdeevka hatten die Russen Anfang Februar einen größeren Vorteil – etwa viermal. Dies war jedoch eine Folge einer Reihe anderer Faktoren, die beim Untergang der Stadt eine wichtige Rolle spielten.
Der Hauptgrund ist, dass die Russen gelernt haben, das Schlachtfeld zu isolieren. Das heißt, unsere Logistik zu zerstören.
(...)
Die Russen haben gelernt, sofort zuzuschlagen, nachdem sie ein Ziel identifiziert haben. Das war noch vor einem Jahr noch nicht der Fall.
Im Allgemeinen haben sich ihre Taktiken und ihr gesamtes Kampfmanagementsystem stark verändert.
(...)
Sie verwenden „Storm Z“ und „Storm V“, um unsere Schwachstellen zu identifizieren, und werfen dann Schockeinheiten ein, die die Verteidigung durchbrechen.
(...)
Wir sehen auch eine deutliche Verbesserung der Koordination und Kommunikation zwischen den Feinden. (...) Tatsache ist jedoch, dass sie jetzt viel schneller Entscheidungen treffen und genauer schießen.
(...)
Wie kann man dem widerstehen? Ich werde hier nicht originell sein – wir brauchen mehr Soldaten, mehr Granaten, mehr Drohnen.
https://t.me/s/stranaua Telegramkanal der Zeitung strana.ua, die mit Selensky im Clinch liegt https://de.wikipedia.org/wiki/Ihor_Huschwa
Geschrieben von: Sensei 19. Feb 2024, 23:48
Das "United Press Center of the Defence Forces of the Tauriy Region" (Pro-Ukrainisch) berichtet:
Gesamtverluste der Russen in der Operation Awdijiwka:
- 47.186 Mann (wohl Gesamtverluste)
- 364 Panzer
- 748 gepanzerte Fahrzeuge
- 248 Artillerie
vier Panzerregimenter, die sich durch das Vorrücken mehrerer Kilometer über 4 Monate hervorgetan haben, und eine herausragende Panzerdivision –, wie viel sind das dann an Toten? Menschen - diese gesamte Liste angesehener motorisierter Gewehreinheiten , in der die Liste nicht einmal das mobile Regiment 1487 „St. Petersburg“ enthielt,
https://t.me/wehearfromyanina/3464
-------------------
Eine andere Quelle stellt die eingesetzten Einheiten im Bereich von Awdiwka gegenüber (namentliche Aufzählung im Foto). Er stellt dabei fest, daß (wahrscheinlich bezogen auf Soll-Zahlen) doppelt soviel Ukrainische Soldaten als Russen vor Ort waren. Die Möglichkeit vor Rotation auf ukrainischer Seite betrachtet er nicht. Keine Angaben zu Verlusten.
Danke für die 'Feindbeobachtung', aber mit russischen Quellen bin ich noch einmal extra kritisch.
Gerade dann, wenn ich sie nicht einschätzen kann. "eine andere russische Quelle" hilft da nicht zur Bewertung der Quelle.
---
Nachdem auch Bilder von den Abzügen der Ukrainer, und dem Flaggenhissen der Russen, gepostet werden konnten, können wir recht sicher sagen, dass es beim Rückzug der Ukrainer aus Adiivka zu keinen größeren Verlusten kam.
Ja, es kam zu einzelnen Tragödien. Zum Zurücklassen von Verwundeten. Zum Erschießen von Gefangenen.
Aber weder präsentiert Russland Hundertschaften an Gefangenen.
Noch häufen sich Bilder oder Erzählungen größerer Verluste (im Rahmen des Rückzug).
Wann denkst du, müsste der Rückzug spätestens los gehen? Ich bin wirklich gespannt, was der Führungswechsel bringen wird.
Jetzt kannst du dir hier dein eigenes Bild machen.
Geschrieben von: Holzkopp 20. Feb 2024, 01:38
Ein bischen tragisch ist ja schon, dass kurz nach Austausch des Oberbefehlshabers dieser genau die Entscheidung trifft, die angeblich sein Vorgänger hätte treffen wollen, aus politischen Gründen angeblich nicht durfte und genau deshalb abgelöst wurde.
Man könnte auch sagen, die Entscheidung zum Rückzug aus Awdijiwka war absolut unvermeidlich.
Berichten zufolge standen den Russen zehnmal so viel Artilleriemunition zur Verfügung wie den ukrainischen Verteidigern. Da wird es dann zwangsläufig: ohne Munition kein wirksamer Abwehrkampf. Auch nicht aus gut befestigten Positionen.
Man muss den Munitionsmangel in den Griff bekommen, sonst setzt sich diese Entwicklung fort.
Und ganz wichtig, Herr Scholz: auf keinen Fall Taurus liefern, nicht das noch irgendwer wirksam die russische Nachschublogistik stört.
Geschrieben von: Freestyler 20. Feb 2024, 19:40
Bei der Räumung von Awdijiwka (oder schon bei den Kämpfen zuvor) waren auch Spezialkräfte des militärischen Nachrichtendienstes, des Grenzschutzes ("Dozor"), des ukrainischen Inlandsgeheimdienstes ("Alpha") und der Streitkräfte im Einsatz - wobei "Spezialkräfte" vor beim militärischen Nachrichtendienst und den Streitkräften teilweise wahrscheinlich nicht mehr zutrifft, denn seit Beginn des Krieges sind die teilweise stark gewachsen... Warum ausgerechnet Spezialkräfte eingesetzt wurden, ist aber nicht bekannt.
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758194783367884977
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758262527195066500
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1758885655805878727
Die Zersplitterung der ukrainischen Krafte ist m.E. nicht hilfreich. Wenn die Unterstellungen tatsächlich so sind, wie es der Name ausdrückt, entstehen wahrscheinlich ineffektive Doppelstrukturen.
Ich glaube, das war hier http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31087&st=150&start=150 schon mal Thema.
Ich fand nicht die Vielzahl an Spezialkräften unterschiedlicher Organisationen interessant, sondern dass überhaupt Spezialkräfte eingesetzt wurden. Allerdings wurde auch kurz nach Beginn der Sommeroffensive, als sich der ukrainische Angriff festgefahren hatte, berichtet, dass ukrainische Spezialkräfte als Infanterie o.ä. eingesetzt würden - eventuell war das auch hier der Fall. Ich habe nämlich gerade https://www.youtube.com/watch?v=2cA_SAVnnS4. In dem Video sagt der Sprecher, dass Omega die ukrainischen Streitkräfte in Awdijiwka mit Mörsern, Drohnen und Mehrfachraketenwerfern auf Pickups unterstützten (letztere sind auch im Video zu sehen). Der effektive Einsatz von Spezialkräften sieht anders aus...
(United24 scheint mir der reinste Propaganda-Kanal zu sein.)
Geschrieben von: Seneca 20. Feb 2024, 21:19
Die New York Times berichtet von ukrainischen Verlusten beim Rückzug:
Zwei namentlich nicht genannte Soldaten sagten der Zeitung, es sei wahrscheinlich, dass zwischen 850 und 1.000 ukrainische Soldaten während des Rückzugs aus Awdijiwka gefangen genommen oder als vermisst galten. Westliche Beamte sagten, die Zahlen "scheinen korrekt zu sein".
(Bestätigt sind ja 5 oder 6 zurückgelassene verwundete Soldaten in der Position "Zenith", die dann von russischen Soldaten ermordet wurden.)
https://nv.ua/ukr/ukraine/events/avdijivka-zaraz-u-polon-rf-mogli-potrapiti-sotni-ukrajinskih-soldativ-novini-ukrajini-50394510.html
Der militärisch gut vernetzte Journalist Butusov (der öfter die militärische und politische Führung kritisiert) war im Februar vor Ort und schreibt dagegen aktuell:
https://censor.net/ua/resonance/3474357/avdiyivka_oborona_i_vyhid_zsu
In einem anderem Artikel wurde der Kommandeur der Einheit, welche die große Kokerei am Nordostrand der Stadt besetzt hielt interviewt. Die Einheit hätte sich ohne Verluste zurückziehen können.
Gibt es auf russischen Seiten aktuelle Bilder einer großen Anzahl Kriegsgefangener ? Wohl eher nicht ?
Geschrieben von: Stefan Kotsch 20. Feb 2024, 21:31
Alles falsch:
Shoigu: „Dem Generalstab ist es gelungen, die Operation zur Eroberung von Avdiivka mit minimalen Verlusten durchzuführen, und sie wird in die Lehrbücher des Verteidigungsministeriums aufgenommen werden.“
https://twitter.com/nexta_tv/status/1759985796273127511?t=otX1b6P30lWLYP4X7xt2lg&s=19
Geschrieben von: PeterPetersen 21. Feb 2024, 17:54
Video von RIA aus Avdiivka
https://t.me/milinfolive/116753
Man zeigt vor allem zurückgelassene westliche Technik abtransportiert wird.
Tatsächlich sieht man 2 M113 von denen einer komplett zerstört ist.
Ein Soldat wird Interviewt der zuerst sagt, daß beim Rückzug viele Fahrzeuge zurückgelassen wurden, in erster Linie M113. Später sagt er, dass es 7 M113 und 10 BMP waren.
Auf die Frage, welche Techink besser sei, sagt er natürlich, dass am M113 alles schlecht sei. Insbesondere weil nur ein MG angebracht ist und BMP eine 30mm. Und generell sieht man am Zustand der Fahrzeug, dass USA nur Schrott geliefert hätten den sie nicht mehr brauchen. Wobei der Reporter bei der Wortfindung helfen muss.
Der passender Vergleich wäre natürlich der MT-LB
Geschrieben von: Sensei 23. Feb 2024, 23:46
Actioncam Aufnahmen vom Einsatz der 3 Assault Brigade in Adiivka:
https://youtu.be/MkqJhkPSnYg?si=lpcNTA9u3KhQnVHI
Geschrieben von: Salzgraf 24. Feb 2024, 13:48
in diesem Artikel vom 22. Februar 2024 werden nur drei westliche Kampfsysteme als Beute angegeben:
- Schützenpanzer M113,
- M2A2 ODS Bradley mit einem Satz dynamischer Schutzsysteme BRAT (Bradley Reactive Armor Tiles),
- Reparatur- und Bergungsfahrzeug M88A2
ansonsten werden westliche Kleinwaffen, Munition sowie sow. Panzertechnik benennt.
https://regnum.ru/article/3869208
Geschrieben von: ramke 26. Feb 2024, 13:41
Man möchte die Stadt wieder aufbauen. Wer dafür sorgt? Tscheljabinsk. Sie bekommen das Geld aus Moskau. Ich vermute, da wird nicht alles ankommen.
https://74.ru/text/world/2024/02/23/73264121/
Man ist darüber nicht wirklich Glücklich.
Ich bin gespannt...
Geschrieben von: Panzerchris 26. Feb 2024, 16:01
Aber in gewisser Hinsicht hat man Recht: Russland, auch Tscheljabinsk, werden für die von ihnen verursachten Schäden in Form von Reparationen aufkommen müssen.
Geschrieben von: Glorfindel 26. Feb 2024, 17:18
Vielleicht einmal, irgendwann. Aber selbst wenn Russland den Krieg verliert, wird man nicht nur die Ukraine, sondern auch Russland wieder aufbauen müssen. Wahrscheinlich vor allem Russland. Die Ukraine wird ihren Weg schon gehen. Und das haben wir ja nach dem 2. Weltkrieg gesehen, in zehn, fünfzehn Jahren kann man ein Land wieder vollständig aufbauen, wenn man will.
Geschrieben von: Sensei 26. Feb 2024, 20:20
Reparationen sind an den früheren Kriegsgegner zu zahlen.
Das hier ist "Zivile Grundversorgung von besetzten Gebieten."
Geschrieben von: Panzerchris 27. Feb 2024, 15:30
Auch wenn es in diesem Thread unpassend platziert ist: Der Wiederaufbau wird sehr schwierig werden, weil überall Minen und Blindgänger herumliegen. Da kann man nicht einfach mit einer Magnetsonde suchen, weil die bei allen möglichen Metallteilen anspricht - Patronenhülsen, Wrackteile von Fahrzeugen u.v.m.
Geschrieben von: goschi 27. Feb 2024, 15:36
Doch natürlich kann man dann damit suchen, wie in jedem Kriegsgebiet, das bedingt nur, dass eben auch viel Müll beseitigt werden muss dazwischen.
Geschrieben von: Freestyler 6. Mar 2024, 21:35
Die russischen Streitkräfte hatten im Raum Awdijiwka - im Gegensatz zu Bakhmut im letzten Jahr - offenbar ausreichend Reserven, um ihren Erfolg und das Fehlen ukrainischer Verteidigungsstellungen hinter Awdijiwka (!) ausnutzen und (langsame) Raumgewinne zu erzielen:
https://twitter.com/NeilPHauer/status/1762154350044938528, der u.a. für CNN, CBC und den Guardian berichtet, vom 26.02.2024
https://twitter.com/spatialgrounds/status/1762429912323920064 am 27.02.2024
https://threadreaderapp.com/thread/1762930018819121615.html am 28.02.2024
Russian forces continue to make small but rapid gains outside of the eastern Ukrainian city of Avdiivka, attributable in part to dwindling Ukrainian ammunition and declining Western aid. But there’s another reason the Kremlin’s troops are advancing in the area: poor Ukrainian defenses.
[...]
Ukrainian commanders have had ample time to prepare defenses outside Avdiivka. The area has been under attack since 2014, and Ukraine has had a tenuous hold on it since Russia launched its full-scale invasion two years ago. But the Ukrainian defenses outside Avdiivka show rudimentary earthen fortifications, often with a connecting trench for infantry troops to reach firing positions closest to the enemy, but little else.
[...]
While Moscow began building defensive lines in the south more than half a year before Kyiv’s counteroffensive, Ukraine appeared to have begun plans for new fortifications only three months ago, when government officials announced the creation of a working group to coordinate efforts between civilian and military authorities.
Responsibility for building the first line of defense would fall to the military units stationed in the area, the officials said, while the next defensive lines would be built by civilian authorities, with the help of private contractors. Denys Shmyhal, Ukraine’s prime minister, said that some 30 billion Ukrainian hryvnias, about $800 million, had been allocated for fortifications this year.
Areas in the eastern Donetsk region, where Avdiivka is, “will receive maximum attention,” President Volodymyr Zelensky said during a visit near the front line in late November, noting the “need to boost and accelerate the construction of structures.” But Pasi Paroinen, an analyst from the Black Bird Group, which analyzes satellite imagery and social media content from the battlefield, said that “nothing significant has happened” since Mr. Zelensky’s visit.
Outside of Avdiivka, Mr. Paroinen added, “there are new positions being prepared, but they do not yet constitute a particularly formidable defensive line” and are not comparable in scale to Russia’s fortifications in the south.
The Ukrainian authorities have said they lack people able to carry out the construction work. In mid-January, local officials in the western Ivano-Frankivsk region said they were looking for 300 workers willing to help build fortifications in the Donetsk region, more than 500 miles to the east.
“We have a lack of engineering units. And even the units we have lack equipment,” Mr. Hrabskyi said. By comparison, he and Mr. Paroinen said, Russia had far more equipment, materials and experienced personnel when it built its defensive lines.
The absence of strong defensive lines outside of Avdiivka has been denounced in recent days by several Ukrainian journalists, in a rare show of public criticism of the military.
Delays in the construction of fortifications mean that Ukrainian troops may now be left to reinforce their defensive lines while under fire from the Russian Army, making the task exponentially more difficult. Mr. Hrabskyi said Russia was currently preventing Ukrainian troops from shoring up their defenses by relentlessly bombarding them, including with powerful glide bombs carrying hundreds of kilograms of explosives that can smash through even well-prepared fortifications.
https://www.nytimes.com/interactive/2024/03/02/world/europe/ukraine-defenses-avdiivka.html
Geschrieben von: Sensei 7. Mar 2024, 18:40
Tut mir leid - aber deine Quelle ( https://twitter.com/spatialgrounds/status/1762429912323920064 ) zeigt doch gerade die errichtete Verteidigungslinie.
Und die Ukraine weicht langsam auf diese Verteidigungslinie zurück.
Die Kommentatoren wollten doch die ganze Zeit, dass sich die Ukraine sich bei schlecht zu verteidigenden Situationen lieber zurückweicht anstatt unnötige Verluste zu provozieren.
Warum möchten teils dieselben Leute dann, dass man die Reserven in eine Schlacht unter negativen Vorzeichen wirft? 
PS:
Folgendes ist aber natürlich ein Armutszeugnis.
Ein Land unter Angriff sollte schnell ganze 'Bauarmeen' zusammenstellen können...
Geschrieben von: xena 7. Mar 2024, 19:20
Ja, man möchte meinen, dass ein Land, das mit dem Rücken zur Wand kämpft, eine Generalmobilisierung macht und alles an die Front wirft, was es hat, um es wieder zu befreien. Lief im 2.WK ja auch so. So halbe Sachen und ewig kämpfen, das bringt doch nix. Aber wahrscheinlich hat die Ukraine nicht genug Waffen für alle wehrtauglichen Personen.
Geschrieben von: Sensei 7. Mar 2024, 19:30
Es geht ja nicht um kämpfendes Material.
Sondern um (angeleitete) Bauarbeiter, die unter etwas erhöhten Gefahrenbedingungen, aber noch deutlich hinter der Front, Grabensysteme und Sperren hochziehen können.
Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass "Fleichangriffe im Gegenangriff" das Mittel der Wahl für die Ukraine sein sollten.
Geschrieben von: Salzgraf 8. Mar 2024, 23:58
da ist mir nichts untergekommen.
Auch keine große Mengen von Großgerät (außer 4-5 Geräte).
Geschrieben von: Salzgraf 21. Mar 2024, 18:34
Ein Bericht von der Endphase des Kampfes um Awdiwka aus der russischen Froschperspektive.
Zusammenfassung: Ukrainer haben sich ziemlich geordnet zurückgezogen und eher Kleinzeug (Nahrungsmittel, Granaten...) zurückgelassen. Trotz des Vorteils der Kokserei (hohes Gebäude) waren die anschliueßenden Gefechte um die Dörfer verlustreich. Hauptgrund waren bewaffnete Drohnen aller Art sowie Bradleys.
In Berdychi wurden die Ukrainer überrascht und die Russen konnten so das halbe Dorf übernehmen. Die Ukrainer konnten sich dann stabilisieren und die zweite russische Welle blockieren und dann wurde es gewohnt verlustreich.
Während des einwöchigen Aufenthalts in der Anlage "Koksokhim" wurden keine Spuren von Gefechten mit Kleinwaffen gefunden, obwohl ein beträchtlicher Teil der Anlage vom Dienst inspiziert wurde. Der Feind zog sich ziemlich geordnet, wenn auch überstürzt, aus dem Kokschos-Werk zurück. Die Munition wurde größtenteils von den schweren Infanteriewaffen zurückgelassen: 40-mm-Granaten und 12,7-mm-Patronen in Plastikbändern, es gab auch Einweg-Panzerfäuste, die jedoch schnell verstreut wurden. Überall lagen Schlafsäcke, Öfen und andere "Leckereien" herum (Dank an die Freiwilligen aus Saporischschstal, die unser Zimmer beheizten). Wir danken auch den ukrainischen Freiwilligen für eine riesige Menge an Lebensmitteln: Eintopf, Fischkonserven und Kraftfutter, das nicht schlechter war als unseres, denn trockene Rationen sind langweilig.
(...)
Dennoch werden die befreiten Siedlungen und Quadratkilometer an Feldern mit Waldanpflanzungen zu einem hohen Preis gegeben. Die Infanterie unseres Bataillons wurde wieder einmal, ich erinnere mich nicht zum x-ten Mal, während des Angriffs auf eines der in den Bulletins gezeigten Dörfer ausgeschaltet. Ja, den Resten gelang es, Fuß zu fassen. Ja, es hat drei Tage gedauert, nicht nur einen, wie es vorher der Fall war. Die Hauptopfer sind Drohnen aller Art: Maviks mit Drohnen, FPVs, Baba Yagi und Streugeschosse. Bradley BMPs machen viel Ärger: Sie rollen aus, schießen ihre BKs ab und gehen sofort in Deckung.
Ende Februar gelang es uns sehr gut, in Berdychi einzudringen. Ein Sturmsoldat, der an der Evakuierung der Verwundeten in diesen Kämpfen teilgenommen hatte, erzählte mir, dass die Ankunft der Infanterie auf Panzern in dem Dorf eine völlige Überraschung für den Feind war. In Stepowo wurde noch immer gekämpft, und die feindliche Infanterie in Berditschi war in einem entspannten Zustand und rechnete nicht mit einem Trick.Infolgedessen räumten unsere Sturmtruppen, nachdem sie abgestiegen waren, die Häuser am südlichen Rand des Dorfes, fassten Fuß und drangen sogar bis zur Nachbarstraße vor. Während der Aufräumarbeiten gelang es uns, ein komplettes Funkgerät zu erobern - der Feind war in Panik geraten, einige seiner Infanterieposten hatten sich kampflos ergeben. Unsere zweite Kolonne, die von Nordosten her anrückte, konnte jedoch nicht in das Dorf eindringen. Daher wurde der Angriff im Keim erstickt, es waren nicht genügend Kräfte vorhanden, um das ganze Dorf von Anfang an in Besitz zu nehmen. Nachdem die nächsten Reservelinien in den Kampf einbezogen worden waren, gelang es uns, die Hälfte von Berdychi einzunehmen, und der Vormarsch wurde gestoppt. Die Kämpfe wurden wieder zu einem Fleischwolf.
Und es gab Probleme mit dem Beschuss durch eigene Truppen: Frische Bataillone der benachbarten Brigade hätten sich fast ein Feuergefecht mit unseren Soldaten geliefert - wie durch ein Wunder gelang es uns zu erklären, dass es unsere eigenen waren.
Die ATGMs sind größtenteils alt. Daher das ewige Problem: Entweder sind sie nicht mehr einsatzfähig oder der Draht reißt. Tja, und die ATGMs sind auch wieder neu. Die alten wurden an "Evakuierungsgruppen" - Evakuierungsgruppen - "wegen Unbrauchbarkeit" geschickt und liegen jetzt in den Krankenhäusern des Großen und Unbegreiflichen Landes.
https://t.me/vault8pro/50707
Geschrieben von: 400plus 22. Apr 2024, 13:04
Die Linie wird wohl in den nächsten Tagen aufgegeben werden müssen, die Ukrainer ziehen sich wahrscheinlich rund 5km hinter die Wowtscha zurück.
https://twitter.com/War_Mapper/status/1782151045289799991/photo/1
Geschrieben von: PeterPetersen 22. Apr 2024, 13:44
Die Linie wird wohl in den nächsten Tagen aufgegeben werden müssen, die Ukrainer ziehen sich wahrscheinlich rund 5km hinter die Wowtscha zurück.
https://twitter.com/War_Mapper/status/1782151045289799991/photo/1
Das ist ja toll, dass man sowas bequem offen Online mitteilt.
Geschrieben von: 400plus 22. Apr 2024, 13:45
Das ist ja nur eine Erwartung auf Basis von OSINT, keine Absichtserklärung des ukrainischen Heeres
Geschrieben von: Sensei 22. Apr 2024, 14:33
Das Schlimmere daran ist noch, dass der Grund ein eigenmächtiger Rückzug von Truppen ohne Befehl gewesen sein soll - und das war wohl nicht der erste in diesem Abschnitt.
Da läuft was gehörig falsch. Entweder in der Moral der Truppen, in der Aufsicht und/oder in der Befehlsvergabe.
--
PS:
Ich glaube auch noch nicht, dass gleich die ganze Linie zurückgenommen wird.
Ein teilweiser Rückzug der linken Flanke ist da deutlich wahrscheinlicher.
Geschrieben von: 400plus 29. Apr 2024, 09:57
Längerer Thread zu den Gründen für die russischen Erfolge westlich von Awdijiwka und wie es weitergehen könnte:
https://twitter.com/Inkvisiit/status/1784666963060412882/photo/1
Die Russen konnten ukrainische Probleme (ad-hoc-Kampfgruppen aus verschiedenen Brigaden, verunglückte Truppenrotation, Munitionsmangel) ausnutzen und haben den Durchbruch mit Teilen von drei Brigaden und einem Regiment ausgenützt. Auf beiden Seiten werden Brigaden auseinandergebrochen und verteilt oder auf kleinerer Ebene konsolidiert, die Russen verstärken ihre Brigaden außerdem durch frische Territorialregimenter. Die neuen ukrainischen Linien sind noch nicht fertig, und gerade der Durchbruch bei Otscheretyne macht die erste Linie wahrscheinlich schon wieder zur Makulatur. Der Autor spekuliert, dass die Russen einen Zangenangriff nördlich von Otscheretyne und (weiter nördlich und dann in südwestlicher Richtung vorstoßend) bei Kostjantyniwka versuchen könnten- das liegt allerdings Stand jetzt noch weit in der Zukunft.
Geschrieben von: Panzerpionier 29. Apr 2024, 11:55
Auffallend ist, dass es die russische Armee seit ca. Mitte letzten Jahres geschafft hat, verstärkt Gleit- und Streubomben zum Einsatz zu bringen und das Umpflügen der ukrainischen Stellungen mit Bomben und Artillerie vor dem Stürmen leider zum Erfolg führt. Wenn auch mit weiterhin hohen Verlusten auch auf russischer Seite. Die ru. Armee wendet die selbe Taktik an, wie die US Army im 2. und 3. Golfkrieg, mit dem Unterschied, dass das Ganze bei der US Army noch viel konzentrierter und intensiver abläuft.
Geschrieben von: 400plus 29. Apr 2024, 12:59
Ich sehe da jetzt nicht wirklich viele Parallelen zu den beiden Golfkriegen, das ganze Konzept bei den Amerikanern war doch viel mehr darauf ausgelegt, Bedingungen für den Bewegungskrieg herzustellen.
Geschrieben von: ramke 29. Apr 2024, 13:37
Jein, beim Golfkrieg hat man doch regelrecht ne Schneise an verschiedenen Stellen durch die Verteidigungslinie gezogen und ist dann einfach mit allem durch.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 29. Apr 2024, 13:54
Das ist aber nur bei totaler Luftherrschaft & den entsprechenden Assets umzusetzen. Bei der vorhandenen Luftabwehr wird das eng. Danach ist die ru. Luftwaffe vermutlich blank.
Geschrieben von: xena 29. Apr 2024, 14:24
Beim aufräumen bin ich zufällig auf einen Artikel in der IDR gestoßen, der das Vorgehen der Sowjetarmee erklärte. Die Russen machen genau das was auch die Sowjetarmee im Kalten Krieg gemacht hätte, wenn sie auf Widerstand gestoßen wäre. Ein anderer Artikel befasste sich mit dem Reservesystem der Sowjets und ich sehe Parallelen zum heutigen Russland, mit dem Unterschied, dass es heute nicht so durchgreifend ausgeführt wird und in einem viel längeren Zeitrahmen, wie es die Sowjets damals getan hätten.
Geschrieben von: SailorGN 29. Apr 2024, 15:30
Der Vergleich hinkt gewaltig. In den Kriegen mit dem Irak wurde eben nicht nur stumpf ne Schneise gezogen, sondern vor allem die Möglichkeit der Iraker bekämpft, Reserven nachzuziehen und mittels Gegenstößen Einbrüche zu bekämpfen. Dies geschah durch systematische Ausschaltung von Führungs-, Logistik-, und Kampfunterstützungsstrukturen hinter der eigentlichen Front. Dazu kam das Stören/Zerstören der Kommunikation zwischen Einheiten, womit die angegriffenen Frontabschnitte auf sich allein gestellt waren.
russland wendet hier operative Assets in taktischen Lagen an, die Verwendung von 3t-Gleitbomben gegen Gruppen- und Zugstellungen ist eigentlich militärisch völlig unverhältnismäßig (Aufwand/Art der Mittel verglichen mit Ziel). Das zeigt auch, dass russland ausser "brute force" keine Antwort für die taktischen Probleme an der Front hat. Gleichzeitig kann russland operative Wirkmittel aufgrund der ukrainischen Verteidigung nicht operativ einsetzen... zumindest nicht ohne Verluste. Die Notwendigkeit dieser Gleitbombe zeigt, dass man a) mit den eigenen Fliegern nicht zu nah an die Front will und b) nicht genau genug ist, um mit kleineren Kalibern die gleiche Wirkung zu erzeugen. Zusammen mit der Fortsetzung der bekannten Bodentaktiken ist eigentlich keine Tendenz zum Bewegungskrieg erkennbar.
Grundsätzlich kann es Absicht der russischen Führung sein, dass die Vorstöße bei Bachmut und jetzt Ocheretyne einen größeren Kessel um Toretsk bilden sollen... dazu passt aber nicht ganz das Muster bei Ocheretyne, man scheint eher der Bahnlinie zu folgen. Da liegen 43 KM zwischen den Angriffsspitzen...
Geschrieben von: Tyke 2. May 2024, 07:49
Ne ich denke schon, da man recht mittlerweile nach Norden gestoßen ist, wird als nächstes die Autobahn oder Landstraße aus westen das Ziel sein um die Versorgung nach Chasiv Yar zu unterbinden. Damit lässt sich dann auch der Angriff dort unterstützen und der Kessel sich bilden, bzw. die Ukraine zur Rücknahme der Verteidigung zwingen. Tatsächlich sieht es mal wieder sehr düster aus...
Geschrieben von: 400plus 2. May 2024, 09:12
Naja mal schauen. Bisher ist das Verhältnis vorhergesagter zu eingetretener Kessel auf beiden Seiten sehr sehr niedrig.
Geschrieben von: Sensei 2. May 2024, 11:39
O.o
Auch ohne Autobahnanbindung verfügt Chasiv Yar noch über Zugang zu vier geteerten Landstraßen.
Das reicht wohl als Versorgungslinie.
Von Ocheretyne nach Chasiv Yar sind es fast 50 km!
Für einen taktischen Kessel einer kleine Stadt viel zu weit.
Das wäre bin hinten durch den Fuß ins Auge geschossen.
Wenn ein Kessel ansteht, dann doch eher so einer wie bei Arkhanhel'ske:
https://youtu.be/tSspS_tgu5Y?si=js2ITieTfEO2UL7O
Oder eben bei Chasiv Yar in der nördlichen übergang über den Kanal
Geschrieben von: Tyke 2. May 2024, 12:31
Auch ohne Autobahnanbindung verfügt Chasiv Yar noch über Zugang zu vier geteerten Landstraßen.
Das reicht wohl als Versorgungslinie.
Das ist schön für Chasiv Yar, aber überlegt nochmal was ich geschrieben habe. Man drückt in den Rückraum von Chasiv Yar, unterbindet ein Teil der Versorgung und übt Druck auf das rückwärtige Gebiet aus was die Ukraine auch wieder verteidigen muss. Die Versorgungslage von Chasiv Yar wird zwar aktiv nicht stark beeinträchtigt, passiv übt die RUAF massiv Druck aus. Man muss sich überlegen, will und KANN man Chasiv Yar weiter halten, oder muss man den Kessel der sich bilden könnte (Südl. von Chasiv Yar, ich war wohl nicht präzise genug weil man das ja sehen kann um Toretsk.) verhindern um Ressourcen zu sparen und die Front zu begradigen.
Für einen taktischen Kessel einer kleine Stadt viel zu weit.
Das wäre bin hinten durch den Fuß ins Auge geschossen.
So what? 50 km sind eine beängstigende Nähe, wenn man bedenkt das 50 km weiter süd-westlich von einem die Front gerade eingebrochen ist. (In 5 Tagen hat die UAF die Stellungen nicht halten können, der Feind drückt auf Novooleksandrivka und es scheint keine Reserven zu geben die das derzeit aufhalten, und das nachdem die Verteidigung bei Ocheretyne gefallen ist. Wo sollte nochmal die große tolle 2. Verteidigungslinie stehen?
Als Kommandeur muss ich doch erkennen, dass die Front stabilisiert werden muss, das ist nicht hinten durch den Fuß sondern eine normale Tasche in der Front.
Bisher hat die Ukraine immer sehr spät auf solche Entwicklungen reagiert, die Frage ist wie man jetzt reagiert. Andererseits kann man sich es auch nicht leisten, recht viel Boden aufzugeben, die Rückeroberung wird schier unmöglich sein im Kontext der aktuellen westl. Hilfe.
Und die große russische Sommeroffensive sollte ja auch bald beginnen, zumindest wurde die oftmals von Seiten der Ukraine befürchtet.
https://youtu.be/tSspS_tgu5Y?si=js2ITieTfEO2UL7O
Oder eben bei Chasiv Yar in der nördlichen übergang über den Kanal
Ja bei Arkhanhel'ske wird sich sicherlich kein Kessel bilden, die Stadt wird sicherlich alsbald auch fallen, da die RUAF schon im südl. Teil drinne sind...
Also bei aller Liebe und Optimismus aber man kann doch nicht sehen, was da derzeit passiert und wie es sich entwickeln wird. Zumal die letzten Hilfspakete wohl erst im laufe der nächsten Woche an die Front kommen, hoffentlich reicht das dann.
Der Westen hat das gemacht, was er am Besten kann. Große Klappe haben und von Moral und Hilfe predigen, aber am Ende dem ertrinkenden ein High-Five geben.
Geschrieben von: Forodir 2. May 2024, 13:00
Der Westen hat das gemacht, was er am Besten kann. Große Klappe haben und von Moral und Hilfe predigen, aber am Ende dem ertrinkenden ein High-Five geben.
Also bei allen Defätismus, ich kann da noch nicht sehen das hier die Ukraine besiegt wird, die russischen Streitkräfte verlieren auch massiv an Material und Menschen und können das auch nicht einfach wegstecken. Eine Gegenoffensive oder Rückeroberung ist da völlig im Bereich.
Vielleicht weniger Panik schieben? Lokale Erfolge haben den Russen bisher nichts gebracht und ich sehe hier nichts, was anders sein sollte.
Zum Material: Der Westen hat überhaupt der Ukraine ermöglicht sich zu wehren, das ist schon ein bisschen mehr als ein high Five.
Geschrieben von: PeterPetersen 2. May 2024, 13:29
Die USA sollen bis Februar 2024 folgendes geliefert haben
https://ibb.co/0MTM3gJ
https://www.cfr.org/article/how-much-aid-has-us-sent-ukraine-here-are-six-charts
Geschrieben von: Scipio32 2. May 2024, 13:39
In der Ukraine wächst der Frust über die russischen Erfolge:
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-front-102.html
Aus dem Artikel geht auch hervor, dass man es in der ukrainischen Führung wohl nicht so genau mit der Wahrheit nimmt, was die Lage an der Front angeht.
Geschrieben von: PeterPetersen 2. May 2024, 13:47
Das war, nach allem was so bekannt ist, auch eines der Gründe warum Zaluzhny entlassen wurde. Er hat es in seinen Interviews an Economist und Co. zwar verklausuliert, aber offen ausgesprochen. Also dass die Regierung die Lage eher zu optimistisch sieht etc.
Geschrieben von: Forodir 2. May 2024, 17:54
Wobei das eine Berufskrankheit bei Militärs ist. Aber nichts desto trotz, die Lage ist zwar ernst durch das Ausbleiben der Militärhilfen in den letzten Monaten, aber auf der anderen Seite konnte Russland das nur sehr schleppend ausnutzen.
Es ist jetzt abzuwarten ob die Ukrainer mit den zugesicherten Material auch etwas anfangen können und die Rrussischen Streitkräfte wieder zurückdrängen können.
Eine russische Sommeroffensive wird auch für Russland sehr schwer werden, im dümmsten Fall (für die Russen) ziehen sie gerade dann genug Leute zusammen, um dann auf die aufgefüllten Artilleriebestände der Ukrainer zu treffen.
Geschrieben von: Sensei 2. May 2024, 18:18
Auch ohne Autobahnanbindung verfügt Chasiv Yar noch über Zugang zu vier geteerten Landstraßen.
Das reicht wohl als Versorgungslinie.
Das ist schön für Chasiv Yar, aber überlegt nochmal was ich geschrieben habe. Man drückt in den Rückraum von Chasiv Yar, unterbindet ein Teil der Versorgung und übt Druck auf das rückwärtige Gebiet aus was die Ukraine auch wieder verteidigen muss. Die Versorgungslage von Chasiv Yar wird zwar aktiv nicht stark beeinträchtigt, passiv übt die RUAF massiv Druck aus. Man muss sich überlegen, will und KANN man Chasiv Yar weiter halten, oder muss man den Kessel der sich bilden könnte (Südl. von Chasiv Yar, ich war wohl nicht präzise genug weil man das ja sehen kann um Toretsk.) verhindern um Ressourcen zu sparen und die Front zu begradigen.
Noch einmal eine Karte, nicht dass wir aneinander vorbeireden:
https://ibb.co/MRbFjpg
Der Angriff seit rund 10 Tagen bei (1)
Soll etwa bei (2) die Straße abschneiden
Sodass (3) abgeschnitten und von der Versorgung getrennt wird?
Nein, der Vormarsch bei Ocheretyne gefährdet NICHT die Versorgung von Chasiv Yar. Vorher bricht es eher noch an 10 anderen Stellen.
Chasiv Yar ist nicht Verdun.
Es dreht sich bei der Operativen Kriegsführung nicht alles um diese kleine Stadt.
Geschrieben von: 400plus 2. May 2024, 19:00
Ich finde es jetzt nicht mehr, aber auf Twitter hatte ich heute Morgen eine Karte gesehen, bei der es um die Gefahr eines zusätzlichen Durchbruchs bei 3) ging, um dann die ganze Linie um Schcherbynivka abzuschneiden.
Geschrieben von: Sensei 2. May 2024, 19:28
Große Durchbrüche und 'Sichelschnitte' sind (IMO) sehr unwahrscheinlich. Dazu benötigt es Bewegungskrieg - und dafür dann eine noch deutlich einseitige Kampfkraft bzw. einen Zusammenbruch der Ukrainer.
Aber sollte doch einmal der Ukrainischer Kulminationspunkt erreicht werden, sind aber natürlich wieder derartige Umfassungen möglich.
Geschrieben von: Sensei 2. May 2024, 22:35
Einen Ansatz für eine ganz grobe Umfassung sieht man hier bei der von Rob Lee geteilten Karte:
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1786123545006789099
Geschrieben von: Tyke 3. May 2024, 07:41
https://ibb.co/MRbFjpg
Der Angriff seit rund 10 Tagen bei (1)
Soll etwa bei (2) die Straße abschneiden
Sodass (3) abgeschnitten und von der Versorgung getrennt wird?
Der Angriff bei (1) soll den Raum bei (2) einnehmen. Diese Einnahme übt ohne Zweifel Druck auf die Situation bei (3) aus. Müssen wir das ernsthaft diskutieren?
Die Gründe dafür sind dann doch folgende:
- Verminderung der Transportkapazität richtung Osten (Ja das willst du nicht erkennen, aber es ist eben ein Fakt.)
- Druck auf den weiteren Rückraum der gesamten Front! (Der Vorstoß vergrößert den zu verteidigenden Frontbereich, während die UAF KEINERLEI Kapazitäten für Gegenangriffe derzeit hat. RUAF können also weiter Material in den Vorstoß werfen, während die Ukraine ihre Reserven oder Milizen oder Bauern dagegen werfen MÜSSEN!)
- Dieser Druck der dort aufgebaut wird, wird unweigerlich dazu führen, dass die Verteidigungskapazitäten im restl. Frontbereich vermindert werden. Das führt dazu, dass (3) früher oder später entweder keinen Widerstand mehr leisten kann und sich entweder ein Kessel bilden wird (Um den Bereich zwischen (1) und (3), oder die Ukraine die Front begradigen muss. Heißt alles was zwischen (1) und (3) ist jetzt auf eine Linie zurück ziehen müssen. Da die UAF bisher dieses Manöver meistens eher suboptimal durchgeführt hat, ist die Gefahr für einen Kessel durchaus gegeben.
Nein, der Vormarsch bei Ocheretyne gefährdet NICHT die Versorgung von Chasiv Yar. Vorher bricht es eher noch an 10 anderen Stellen.
Doch tut er. Begründung: Eine Versorgungslinie entfällt, es wird Druck auf den gesamten Rückraum ausgeübt der Kapazitäten von anderen Stellen erfordert. Daher wird die Versorgung von Chasiv Yar gefährdet und reduziert sein. Wir können darüber gerne streiten wie stark die Auswirkung im Moment ist, aber es ist definitiv eine Auswirkung.
Die Diskussion ist ja quasi so, als ob ein Triebwerk von einer 747 oder A380 ausfällt, und man behauptet das bedroht den Flug nicht. Natürlich tut es das, man verliert Redundanz, Sicherheit und Performance. Natürlich funktioniert der Weiterflug mit 3 Triebwerken, aber im Kontext der Frontbewegung muss man doch definitiv extrapolieren und mögliche Entwicklungen darlegen.
Geschrieben von: Sensei 3. May 2024, 10:18
Wogegen ich hier primär Anrede ist die von dir Postulierte direkte Folgewirkung:
Weil bei Ocheretyne die Front 3km eingedrückt wurde, ist die Versorgung von Chasiv Yar gefährdet.
Natürlich würde ein Abschneiden des Highways T0504 die Logistik im Osten noch einmal etwas verkomplizieren. Schließlich ist das die direkte Autobahn von Dnipro an die SÖ Front.
Aber:
- Versorgung in den Rückraum erfolgt stark per Bahn.
- die Front von Bilohorivka bis mindestens Chasiv Yar wird primär von Kramatorsk/Sloviansk versorgt
- Chasiv Yar ist keine Normandy. Da verteidigen vlt 3000 - 5000 Mann. Dafür allein braucht man nicht
- es gibt etliche Beispiele in der Ukraine, bei denen auch Verteidigungspositionen in taktischer Kesselung, in viel viel viel viel schlimmeren Bedingungen, noch halbwegs versorgt werden konnten.
Die Versorgung von Chasiv Yar scheitert nicht, weil LKWs von Dniro nach Chasiv Yar 253 km dann 280 km fahren müssen.
https://www.google.com/maps/dir/Tschassiw+Jar,+Oblast+Donezk,+Ukraine,+84551/Dnipro,+Oblast+Dnipropetrowsk,+Ukraine,+49000/@48.5080366,36.8878794,10z/data=!4m19!4m18!1m10!1m1!1s0x40dfc265770420a7:0x6ebab1caadedcdb5!2m2!1d37.8354218!2d48.5884808!3m4!1m2!1d37.1320283!2d48.7419021!3s0x40df09eb7e229573:0x32fb321927dd0a58!1m5!1m1!1s0x40dbe303fd08468f:0xa1cf3d5f2c11aba!2m2!1d35.046183!2d48.464717!3e0?entry=ttu
Es gibt viele andere Probleme an der ukrainischen Ostfront, die stärker korrelieren.
Zu aller erst einmal unterminiert der Druck durch Ocheretyne die südlich anliegende Verteidigungslinie hinter Adiivka.
HIER müsste man sich eventuell tatsächlich 10 km auf die nächste Linie zurückfallen lassen.
Aber deine Monokausalität wird auch durch die Frontrealität an anderen Orten konterkariert:
Wäre die Versorgung wirklich so kritisch, und Teilkessel wirklich so katastrophal, dann müsste MINDESTENS Bilohorivka selbst schon lange geräumt sein.
Aber nach deiner Linie hätte man sich auch schon längst bis vor Sloviansk zurückziehen müssen!
Der gesamte Frontbogen südlich des Donets liegt in einer 30km langen Tasche.
Hier müsste Russland nicht 50 km, sondern nur 15 km vorrücken, um diesen Frontbogen einzusacken.
Aber man hat sich dazu entschlossen, selbst Bilohorivka zu halten.
Und (bisher) war das auch die richtige Entscheidung: Die Angriffe auf den Bogen bei Bilohorivka hat man unter größeren Verlusten der Russen abwehren können. Die Versorgung läuft weiter.
Im Abnutzungskrieg gegen Russland sind diese Verteidigungsgefechte ein Erfolg.
https://ibb.co/7pcz5BQ
https://imgbb.com/
PS: Solltest du aber recht haben, und die ukrainischen Truppen wirklich bereits so zum Zerreißen gespannt sein (Bauern an die Front), dann wäre es wohl besser sich um 200km bis Dnipro zurückzuziehen.
Denn wenn man keinerlei Einbrüche gestopft werden können, dann ist JEDE Frontstellung in der derzeitigen Front Makulatur. Und nicht nur die bei Chasiv Yar / dem SO Bogen der Front.
Oder man sollte sich gleich ergeben.
Geschrieben von: Sensei 3. May 2024, 11:12
Ich verstehe ja deine Idee.
Und als breiter Pinsel (mittlere Frist und auf die gesamte Südost-Front bezogen) gebe ich dir als Gefahrenanalyse und nicht als 'es wird auf jeden Fall so kommen' sogar Recht.
Geschrieben von: Tyke 3. May 2024, 12:57
Okay, vielleicht ist meine Formulierung ein wenig zu fixiert, jedoch ist alles was ich dazu meinte einfach nur meine wahrscheinlichste Einschätzung der Entwicklung basierend auf den mir zur Zeit vorliegenden Informationen. Wie es am Ende kommt, werden wir wohl früher oder später erfahren.
Um nochmal ein paar Gegenargumente zu bringen, weil ich eine andere Sicht habe.
Bilohorivka ist in meinen Augen kein primäres Angriffsziel seitens der Russen.
Begründung:
- Seit Fall Bachmuts wenig bis moderaten Druck, auch wenn die Ukraine Angriffe abschlägt so sind diese ja meistens eher nicht so ein Sturm wie bei Avdiivka.
- Seit Avdiivka scheinen die RUAF eher das Gebiet zwischen den Siedlungen zu nehmen, statt Siedlungen massiv direkt anzugreifen.
- Frontlage bei Bilohorivka ist gefühlt seit einem Jahr unverändert.
Meine Hypothese hierzu ist einfach: Bilohorivka umgehen im Norden (Torske -> Lyman) und im Süden ( Von Blahodatne/Soledar richtung Nord-West). Priorität derzeit eher niedrig. Daher auch wenig Druck auf UAF derzeit.
Ähnliches sieht man auch im Raum Torske bei Ocheretyne und Chasiv Yar in meinen Augen. Die Erfolge bei Ocheretyne geben der RUAF jetzt die Möglichkeit weiter auszubrechen und Gebiet zu nehmen. Wenn die UAF das nicht schnell abriegelt, wird es gefährlich. Die Entwicklung der nächsten Woche wird interessant.
Ich verstehe deine Bedenken für den Raum westl. bzw. süd-westl. von Avdiivka, denke aber dass dies nicht ganz so schlimm ist. Bei Nevelske / Karlivka ist ein Ausläufer des Reservoirs der etwas Druck raus nimmt. Aber natürlich ist das eine bedrohliche Entwicklung.
Zu deinem PS:
Ich sage ja nicht, die UAF sollen sich zurück ziehen oder schicken Bauern an die Front, aber die letzten Gebietsgewinne zeigen zumindest Lücken in dem Bereich der Front. Und die Entwicklung wird interessant, im Hintergedanken schwingt ja auch immer mit, dass seit einem halben Jahr die UAF Probleme mit ihrer Manpower haben und neue Mobilisierungsgesetze kommen. Also es sind wohl nicht alle Truppen auf Sollstärke.
Laut DeepStateMAP sind die Russen ja auch jetzt weiter Richtung Arkhanhelske gestoßen und von dort Richtung Norden...
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