Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[PzArt]

Danke für die Infos aus der Truppe! Klingt logisch mit den Ausfällen. Und die JFST wären in der Tat, grade auch wegen der Verständigung und dem gemeinsamen Üben, besser bei der Kampftruppe aufgehoben.
Hinsichtlich der Wartung und Reperatur müsste jedes Bataillon sowieso eine 110 oder 120%-Ausstattung haben. Das war schon zu meiner Zeit so. Aber da gab es ja mal einen Freiherren der da ganz andere Pläne hatte...

Aber wenn da vorher einer mal nachgedacht hätte wäre das doch vorhersehbar gewesen, wenn ich schon in reinen Raketenbataillonen solche Ausfallquoten hatte.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 31. Jan 2017, 20:10

[Seydlitz]

Wer hat denn keine eigenen JFST ? PzGren?
Ich kenne es von den Fallschirmjägern nur so wie beschrieben, dass die schon lange Bestandteil des Btl bzw Regiments sind.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 31. Jan 2017, 20:06

[PzArt]

Alle gepanzerten Kräfte. PzGren und Kpz. Den PzGren hat man seinerzeit ja auch schon die Mörser und die schwere Kompanie geraubt. Nur die Infanterie hat integrierte JFST.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 31. Jan 2017, 20:07

[Forodir]

Jupp, bei den Grennis und den Panzern fehlt der JFST Anteil, die werden durch die Artillerie gestellt. Das ist aber eine reine Stellen Beschaffung/Beibehaltung der gebeutelten Artillerie gewesen

edit: es gibt zwar eine Umlaufreserve für Werksinstandsetzung, aber gerade im Moment werden viele Haubitzen auf neuen Stand gebracht und der Deal mit den Litauern hat auch einige Geschütze "gefressen".

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 31. Jan 2017, 20:35

[PzArt]

Kann man ja ändern wenn es dann wieder 3-4 Bataillone mehr an Artillerie gibt

Würde schon Sinn machen wenn die Artillerie selbst sich auf die weitreichende Aufklärung wie Drohne und Radar konzentriert und die JFST dort sind wo sie auch im Gefecht sind, bei der Kampftruppe.

[Warhammer]

Muss das wirklich sein. Im Ernstfall mixe ich die einfach dazu, genauso wie ich meine Pz, PzGren, Pio und San Anteile mische.

Zusammengefasste JFST sollten einfacher für Übung und Ausbildung sein.

Dafür bräuchte man aber natürlich vollwertige Pz/PzGren Brigaden....

[Forodir]

Rein aus der Erfahrung hier in der Artillerie Truppe bringt es rein gar nichts das die JFST in den Schießenden Batterien Züge haben, im Übungsbetrieb Arbeiten sie so gut wie nie mit den Rohren/Werfern zusammen da sie ja immer unterwegs sind, für das Schießen an sich sind diese auch nicht notwendig, insgesamt ist die Zusammenarbeit mit der Kampftruppe wichtiger als der scharfe Schuss, da wäre es besser sie wären in den Kampfkompanien eingegliedert und kommen zwei dreimal für ein Schießen zu den Artillerie Verbänden oder im Zuge von gemeinsamen Großübungen.
Es ist auch ein Mindset Problem da Beobachter/JFST rein gar nichts mit der Artillerie als solches zu tun hat und völlig andere Einsatzgrundsätze beherzigen müssen. Aus gutem Grund sind die JFST Leute der Infanterie dort in den Kompanien bzw schweren Kompanie aufgehängt.

Was bei der Artillerie hingehört sind die JFSCT, die coordinator, das ergibt Sinn und sollte beibehalten werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 31. Jan 2017, 21:45

[PzArt]

Das JFSCT muss in jedem Falle bei der Ari bleiben. Wer sonst will feststellen was ich für artilleristische Ressourcen habe und welche Schwerpunkte ich mit diesen setzen will. Das funktioniert nur durch das Zusammenwirken der Expertise der Artillerie und dem Brigadestab.

Fraglich ist mir dann nur wie man das Problem mit den Ausfällen bei den vielen Einzelsystemen in einem Bataillon lösen will. Man kann es sicherlich minimieren, indem man wieder reine PzArt und RakArt Bataillone aufstellt, aber die Komponenten in der 2. Batterie?
Wenn man die alle in einem Beobachtungsbataillon zusammenfassen würde, beraubte man doch die einzelnen Bataillone vor Ort jeglicher Aufklärungskomponente. Wie will ich dann in den Brigaden/ Divisionen zu einer vollumfänglichen Abbildung der artilleristischen Komponente kommen, wenn man nicht gleich das alte System der Heeresstruktur IV mit den Artillerieregimentern auf Divisionsebene komplett wieder einführt. Dies würde allerdings eine enorme Aufrüstung darstellen. Dann würden wir von 6 bis 8 neuen Bataillonen insgesamt reden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Feb 2017, 09:08

[Forodir]

Eher unwahrscheinlich derart aufzubohren, vielleicht muss man damit leben das die Aufklärungsbatterie nicht immer verfügbares Material hat, eine bessere Ausstattung über dem Soll würde das Problem etwas entspannen.

[400plus]

Wie war das eigentlich in der Heeresstruktur IV mit den brigadeeigenen Artilleriebataillonen gelöst? Hatten die eigene Aufklärungseinheiten in der 2. Batterie?

[kato]

Die AB waren auch in IV den schießenden Batterien als Äquivalent des Feuerunterstützungszug angeschlossen.

[PzArt]

Die Brigadeartilleriebataillone in der Heeresstruktur 4 hatten keine eigenen Aufklärungsbatterien. Damals waren die Beobachter (jetzt JFST) und die Artilleriebeobachtungsradargruppe direkt in die schießenden Batterien eingegliedert.

Da gab es dann auf Divisionsebene zusätzlich ein Artillerieregiment, welches ein Aufklärungsbataillon, ein Raketenartilleriebataillon und ein Feldartilleriebataillon enthielt. Damit war die Division in der Lage, eigene artilleristische Schwerpunkte im Gefecht zu bilden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2017, 07:23

[PzArt]

Oder man gliedert die Artillerie gar nicht mehr direkt in die hierarchische Struktur des Heeres ein, sondern als eigene Artilleriebrigade quasi als Overhead, aus welchem je nach Lage den Brigaden/ Divisionen dann im Plug and Play Modus Artillerie unterstellt wird.

Das gab es ja Ansatzweise schon einmal mit der Artilleriebrigade 100. So könnte man in dieser Brigade ein reines Raketenartilleriebataillon, 4 Panzerartilleriebataillone und ein bis zwei Aufklärungsbataillone führen. So wäre das Problem mit der Zersplitterung des Großgerätes zu lösen, allerdings mit dem Nachteil nicht mehr direkt in Führungsstrukturen eingebunden zu sein.

Dann müssten in der Tat die JFST im Gegenzug zwingend in die Kampftruppe eingegliedert werden und in der hierarchischen Struktur des Heeres auf Bataillons-, Brigade- und Divisionsebene Verbindungsstellen zur Artillerie bei den Stäben vorgesehen werden.

[SailorGN]

Super, noch mehr Inzucht^^

Seit "Erfindung" der Feldartillerie gibt es die Suche nach einem optimalen Mix aus Organischer und Übergeordneter Artillerie. Die Bundeswehr hat sich jetzt entschieden, die Ari auf verhältnismäßig niedrigem Level anzusiedeln, um damit auch den Wegfall der organischen Steilfeuerelemente in den Einheiten zu kompensieren. Gleichzeitig fiel die Bedeutung der Divisionsebene als taktisch-operative Ebene weg. Die Brigaden sind nun die taktischen Einheiten. Eine Herausnahme der Ari und basteln einer separaten Ari-Brigade würde den anderen Brigaden das letzte bisschen organisches Steilfeuer entziehen, was sie haben. Das Delegieren von entsprechenden Einheiten ist zwar ne tolle Idee, muss dann aber auch gelebt werden, was ich eher pessimistisch sehe... denn im Vordergrund einer solchen Ari-Großformation wird dann auch die Übung in diesem Rahmen stehen. Nur wenn diese Brigade auch operativ trainiert und agiert, kann man sie als Brigade sehen, alles andere wären Doppelstrukturen (taktische Einbindung in die Kampfbrigade, logistische Einbindung in die Aribrigade) was deutliche Probleme mitbringt.

Ein Lösungsansatz wäre die Bereitstellung organischen Steilfeuers in den Bats der Brigaden, plus ein Battallion Ari als Brigadeari. Danach kann man für zukünftige Aufstockungen der Divisionen über Ari-Großverbände nachdenken, wobei die Raketenari im Vordergrund stehen sollte. Dazu müsste man sich aber genau die Aufgaben der Ari auf Div. Ebene ansehen. Insgesamt wäre auch zu beachten, wer wieviele neue Stellen bekommt, mWn war der Streit zwischen Inf und Ari um die Mörsermannschaften damals mit ein Grund für die Abschaffung.

[PzArt]

Ich bin ja eigentlich auch kein Fan dieser Gliederung in einer eigenen Brigade. Es ging ja nur um einen Denkansatz zur Lösung der oben von Forodir beschriebenen Probleme mit der Zersplitterung des Bestandes an Großgerät, was größere Übungs- und Ausbildungsvorhaben aufgrund von Materialengpässen erschwert.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass in jede Brigade organische Artillerie gehört. Dies ist jedoch bereits in der aktuellen Struktur des Heeres bekanntlich nicht der Fall (Ausnahme: DF-Brigade). Aber wenn ich das eben aufgrund der mangelnden Quantität nicht leisten kann, dann müssen andere Ansätze zumindest denkbar sein.

Auch wenn ich die Artillerie "nur" auf Brigadeebene vollumfänglich Abbilden wollte würde das bereits die Neuaufstellung von 3 Bataillonen erfordern. Dann bliebe die Frage was mit der Raketenartillerie wird, wenn sich die aktuelle Struktur in den gemischten Bataillonen nicht bewährt hat. Die Aufstellung einer Divisionsartillerie würde dann zumindest noch zwei weitere Bataillone erfordern. Spätestens hierbei dürfte dann jedoch ein erheblicher Dissens zwischen Traum und Realisierbarkeit der weiteren Aufrüstung zum Vorschein treten. Denn das würde vom heutigen Stand aus eine Verdopplung der Stärke der Artillerie bedeuten.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2017, 12:32

[PzArt]

Insgesamt wäre auch zu beachten, wer wieviele neue Stellen bekommt, mWn war der Streit zwischen Inf und Ari um die Mörsermannschaften damals mit ein Grund für die Abschaffung.

Also wieder mal das ganz oben hängende grundsätzliche Problem dieser Armee. Gibt es hierzu denn weitere Infos? Das war mir so nicht bekannt. Eigentlich war im Heer doch bisher unstrittig dass Mörser zur Kampftruppe gehören und nicht zur Ari?!

[SailorGN]

Es wurde auch nicht kommuniziert, sondern lief auf dem kleinen Dienstweg. Die Mörser hatten angesichts der massiven Reduzierungen bei den Mannstärken nicht die Lobby, bzw. wurden den "Kernkompetenzen" der beiden Bereiche untergeordnet. Im Grunde sehr gut nachvollziehbar, weil beide Bereiche somit im Kernpersonal Einsparungen reduzieren konnten. Angesichts der damaligen sicherheitspolitischen Lage durchaus nachvollziehbar. Keiner von beiden wollte personell für die Mörser bezahlen, für die Ari war das keine richtige Ari und für die Inf war das Ari... Edit: Aber wie gesagt, ging als Gerücht um, im Gegensatz zu anderen erschien es aber logisch.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 2. Feb 2017, 13:19

[400plus]

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass in jede Brigade organische Artillerie gehört. Dies ist jedoch bereits in der aktuellen Struktur des Heeres bekanntlich nicht der Fall (Ausnahme: DF-Brigade). Aber wenn ich das eben aufgrund der mangelnden Quantität nicht leisten kann, dann müssen andere Ansätze zumindest denkbar sein.

Wobei es das irgendwie auch nicht sein kann. Im Moment hat die BW 5 mechanisierte Brigaden und 4 Artilleriebataillone, wovon eines ausgerechnet einer leichten Brigade unterstellt ist. Ein fünftes Btl aufzustellen und das 295 zu verlegen oder gegen was anderes zu tauschen dürfte doch eigentlich nicht so schwierig sein? Genug PzH und MARS dafür sollten doch noch da sein, oder? (Hatten wir die Zahlen von dem, was übrig war, nicht mal hier?)

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Feb 2017, 13:40

[PzArt]

295 ist wohl wegen bilateral-vertraglicher Absprachen mit Frankreich fest in der DF-Brigade verankert. Auch wenn da schwere Panzerhaubitzen sicher wenig Sinn machen. Aber es geht ja eben nicht nur um die schweren mechanisierten Brigaden, sondern auch um die leichten. Mit der DF-Brigade haben wir davon 7 (5x mechanisiert, 1x DF, 1x Gebirgsjäger). Die Fallis lasse ich mal außen vor.

Wenn ich alle Brigaden versorgen möchte brauche ich also 5 schwere PzArtBtl und 2 leichte ArtBtl. On Top wären dann noch die MARS in zumindest einem Bataillon unterzubringen, wenn ich von den gemischten Bataillonen wegkommen möchte.

[Kameratt]

295 ist wohl wegen bilateral-vertraglicher Absprachen mit Frankreich fest in der DF-Brigade verankert. Auch wenn da schwere Panzerhaubitzen sicher wenig Sinn machen. Aber es geht ja eben nicht nur um die schweren mechanisierten Brigaden, sondern auch um die leichten. Mit der DF-Brigade haben wir davon 7 (5x mechanisiert, 1x DF, 1x Gebirgsjäger). Die Fallis lasse ich mal außen vor.

Wenn ich alle Brigaden versorgen möchte brauche ich also 5 schwere PzArtBtl und 2 leichte ArtBtl. On Top wären dann noch die MARS in zumindest einem Bataillon unterzubringen, wenn ich von den gemischten Bataillonen wegkommen möchte.

Unterm Strich braucht man also einen Aufwuchs um 3 Bataillone oder 60%. Die MARS sind ja schon da und würden sich kaum auswirken... Bei einer Dreier-Gliederung könnte dies mit 18 reaktivierten PzH und 36 M777 für DF und Gebirgsjäger realisiert werden.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 2. Feb 2017, 14:07

[400plus]

Bei PzArts Rechnung bräuchte man eher 15 PzH-Batterien, also 7 zusätzliche zu den bisherigen 8, und bei zwei Zügen à 4 Geschützen wären das dann 56 PzH (und 48 leichte Haubitzen), oder? Das könnte von den Restbeständen her schon enger werden?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Feb 2017, 14:20

[Kameratt]

Die derzeitigen Bataillone sind doch nicht alle gleich. Drei haben jeweils 16 PzH und das vierte 24. Mit der Dreiergliederung könnten sie dann vereinheitlicht werden.

[PzArt]

5 PzArtBtl würden 90 bis 120 Panzerhaubitzen bedeuten, je nach Gliederung. Die haben wir auch noch. Die MARS für 1 oder 2 RakArtBtl haben wir auch noch. Feldhaubitzen sind m.W. nicht mehr vorhanden. Feldartilleriebataillone müssten neu ausgestattet werden.

[Forodir]

Dreiergliederung in den Zügen kann man sich aber auch nur leisten wenn man genug Btl, sprich Züge zur Verfügung hat. Ich finde die Dreiergliederung auch im Feuer einfach zu schwach und bei Ausfall von Gerät und/oder Personal wird es halt schnell eng.

[Black Hawk]

Das mag zwar durchaus ein Argument sein.
Aber da stellt sich mir die Frage ob 4x4 dann unter diesem Gesichtspunkt mehr taktische Flexibilität oder Durchhaltefähigkeit liefert, als 6x3.

[Kameratt]

Mit 6x3 hat man den Vorteil, jeder mechanisierten Brigade wieder ein organisches PzArtBtl geben zu können und gleichzeitig das Ganze nicht zu sehr ausufern zu lassen, weil es an einem Punkt auch einfach unrealistisch wird. Zwischen 90 und 120 PzH besteht schon ein Unterschied und wenn man keine 120 durchsetzen kann, bleibt nur die Entscheidung zwischen 6x3 oder 8x2.
Oder man würfelt und hat dann wieder einige Btl mit 2 und andere mit 3 schießenden Batterien...

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 2. Feb 2017, 18:36

[PzArt]

Das Gerät ist ja aber auch nur ein Aspekt des Ganzen. Bei neu aufzustellenden Btl. geht es immer auch um Standorte, Infrastruktur und neues Personal, von dem man ja jetzt wohl schon nicht genug bekommt. Ich bin gespannt wo die Reise hingeht, aber ich glaube persönlich leider nicht, dass eine Aufstellung von mehr als zwei neuen Artilleriebataillonen realistisch ist.

Derzeit gehen glaube die Planungen dahin, die zusätzlich reaktivierten Haubitzen erstmal den bestehen Bataillonen zukommen zu lassen. So soll doch 325 in Munster eine weitere aktive schießende Batterie erhalten.

Das würde halt leider nicht genügen um alle Brigaden mit organischer Artillerie zu versorgen. Schon gar nicht, wenn man wie Forodir beschreibt aus genannten Gründen von der gemischten Struktur weg will. Dann bräuchte es ja auch noch mindestens ein neues Bataillon reine Raketenartillerie.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Feb 2017, 20:44

[Forodir]

Das mag zwar durchaus ein Argument sein.
Aber da stellt sich mir die Frage ob 4x4 dann unter diesem Gesichtspunkt mehr taktische Flexibilität oder Durchhaltefähigkeit liefert, als 6x3.

Die Durchhaltefähigkeit wird schon etwas erhöht (aus dem subjektiven empfinden her und im Rückblick auf Übungen sogar signifikant), taktische Flexibilität dürfte gleich sein, das Feuervolumen geringer, aber wie Kameratt schon schrieb ist es natürlich insgesamt eine bessere Option wenn ich keine Möglichkeit habe auf genug Rohre zu kommen.

[schießmuskel]

5 PzArtBtl würden 90 bis 120 Panzerhaubitzen bedeuten, je nach Gliederung. Die haben wir auch noch. Die MARS für 1 oder 2 RakArtBtl haben wir auch noch. Feldhaubitzen sind m.W. nicht mehr vorhanden. Feldartilleriebataillone müssten neu ausgestattet werden.

Hatte das Heer nicht deutlich über 200 MARS im Bestand, von Verkäufen oder Verschrottung habe ich bis jetzt nichts gehört. Die müssen doch auch noch irgendwo rumstehen.

[Paveway]

Ich erinnere mich beim Stöbern auf Seiten der Vebeg größere Teile eines MARS gesehen zu haben.
Nach kurzer Recherche über Google wurden auch von Zeit zu Zeit Wannen von MARS angeboten, wenn
man diesse Lose jedoch aufruft, sind diese nicht mehr zu finden.